Вход на сайт
Почему Америка ненавидит нас или призрак бродит...
10084 просмотров
Перейти к просмотру всей ветки
в ответ wittness 03.12.08 00:54
В ответ на:
Куда уж яснее.. Речь идет о независимом государстве, с которым у СССР какие-то договора. И ведь как в воду глядели. Вот случайно
все так и получилось через месяц, как они "на всякий случай" загадывали.
Куда уж яснее.. Речь идет о независимом государстве, с которым у СССР какие-то договора. И ведь как в воду глядели. Вот случайно
все так и получилось через месяц, как они "на всякий случай" загадывали.
Это из разряда конспирологии. Я и сам указывал на эту цитату. И в нем., и в рус. варианте четко указано слово "в случае". Никаких обязательств по "нападению на Польшу" Москва на себя не брала. Гитлер напал - его дело. Англия и Франция свои союзнические обязательства в отношении Польши не выполнили - это также не вина СССР. Повторюсь: РККА и шагу не сделала, пока польское государство существовало как таковое.
В ответ на:
Например "О границах между СССР и Германией" или еше лучше "О разграничении контролируемых территорий". Слово "Дружба" там очень неслучайно
появилось. Далеко не все договора о границах этим словом украшают..
Например "О границах между СССР и Германией" или еше лучше "О разграничении контролируемых территорий". Слово "Дружба" там очень неслучайно
появилось. Далеко не все договора о границах этим словом украшают..
Может быть. Это уже "птичий язык" дипломатии. Тем более в 30-ых все было украшено словесами "дружба... на века..." Сути события это не меняет: образовались границы - нужен договор. "Разграничивать контролируемые территории" СССР не собирался, т.к. в таком случае своей же рукой ставил бы под сомнение включение Зап. Украины и Зап. Белоруссии в состав страны.
В ответ на:
Вот только пошала бы до конца или ограничилась присоединением Силезии? Тое сть "иначе" могло быть далеко не так как произошло.
Вот только пошала бы до конца или ограничилась присоединением Силезии? Тое сть "иначе" могло быть далеко не так как произошло.
Конечно пошла бы. 15.06.39 г. OKH завершила разработку плану Fall Weiß. Т.е. никаких сомнений с немецкой стороны уже не было, никакого "ограничения Силезией" не предусматривалось.
В
ответ на:
Расскажите, за счет каких государств Европы приросли тогда Англия и США? "
Расскажите, за счет каких государств Европы приросли тогда Англия и США? "
Геополитическое влияние и оккупация, органиченная независимость государств. Разве этого мало?
В ответ на:
15 тысячь офицеров расстрелали, 250 тысячь солдат в лагере заперли, интеллигенцию пересажали, депортации.. Мининальное в обшем взаимодействие.
15 тысячь офицеров расстрелали, 250 тысячь солдат в лагере заперли, интеллигенцию пересажали, депортации.. Мининальное в обшем взаимодействие.
Это не показатель взаимодействия между вермахтом и РККА. Это показатель размаха сталинских репрессий, которые затронули как население СССР, так и др. государств.
В ответ на:
Верно. Нелегко демократиям было с СССР дело иметь. Но самое позднее летом-осенью 1940 года ситуация изменилась.
Верно. Нелегко демократиям было с СССР дело иметь. Но самое позднее летом-осенью 1940 года ситуация изменилась.
Т.е. СССР должно было, как говориться, ждать у моря погоды, плевать на безопасность своего государства и надеятся на благосклонность зап. партнеров? Когда припекло и перестала существовать Франция, тогда пожалуйста, и СССР в союзничках сгодится? Не думаю, что даже диктатор Сталин мог позволить себе проводить такую политику. Кроме того, еще раз обращу Ваше внимание на то, что такого стремительного военного поражения Франции не ожидал никто: ни Москва, ни Париж и Лондон, и сам Берлин, ведь, как известно, немцы неоднократно откладывали начало операции против Франции, вначале существовал план начала военных действий в 1942 г., мол, ранее вермахт будет к этому не готов. Москва действовала в августе 1939 г. в рамках тогдашних полит. реалий: резкое усиление и безнаказанность вермахта, разрыв Пакта о ненападении с Польшей, Мюнхен и гибель Чехословакии, нежелание зап. делегаций заключать договор и откровенные насмешки с их стороны. Вот и вся ситуация. Иное дело, если бы сближение между Гитлером и Сталиным происходила постепенно: консультации, зондирование. Но подписание Пакта произошло фактически с молниеносной скоростью. Газеты Германии даже "перестоиться" не успели и продолжали выпускать статьи о "еврейско-большевистской угрозе с Востока".
В ответ на:
Не было в СССР никакой вободной и критической дискуссии о правильности или неправильности политического курса. С известными последствиями.
Не было в СССР никакой вободной и критической дискуссии о правильности или неправильности политического курса. С известными последствиями.
С этим я даже и не спорил. Сталинский СССР не был свободным и демократическим государством. Это не будет утверждать даже безумец. Но внутри военного и политического руководства существовала возможность доказать Сталину правильность своего мнения. Вспомните, кроме уже приведенных примеров, и Рокоссовского.
В ответ на:
"Барбаросса" был не только написан, но и привел в действие колоссальный военно-промышленный механизм.
"Барбаросса" был не только написан, но и привел в действие колоссальный военно-промышленный механизм.
Это ровным счетом ничего не значило. Даже после Директивы 21 и разработок Генштаба в германской верхушке продолжала действовать сильная оппозиция нападению на СССР. В МИДе сидели дипломаты "веймарского" времени, переметнувшиеся к нацистам. Критически относились к нападению на СССР и многие военные. Об этом масса инфы у Гальдера и Манштейна. Гудериан писал вообще прямо: до последней минуты он не знал, будет дан сигнал "Дортмунд". Блюментрит писал о том, что в высших армейских кругах одинаково скептические относились как к продолжению войны с Англией, так и к нападению на СССР. Мол, мы уже "нахватались" достаточно, пора заключить мир с британцами, имея за спиной дружественный СССР, пусть эти русские и такие-сякие. Клюге, уже будучи с 1940 г. фельдмаршалом, уже в 1941 г. утверждал, что война против СССР начнется не раньше 1943 г. Может многие в Германии относились к Барбароссе серьезнее, чем к Генералплан Африка, но, помня сомнения Гитлера начиная с Рейна и заканчивая Францией, его переменчивую, мягко говоря, натуру, допускали, что решение будет еще 10 раз переменено.
В ответ на:
Так вот применительно к СССР это было в 100 раз понатнее..
Так вот применительно к СССР это было в 100 раз понатнее..
По вышеуказанным причинам - вовсе нет. СССР не Польша. И Германия Пакт о ненападении с СССР не расторгала, а вот с Польшей - официально расторгла.
В ответ на:
Тут уж или - или. Москва могла быть уверена что Гитлер никогда не пойдет на иррациональное самоубийство.
Или считать что он может это сделать в любую минуту по случайному поводу, и без основательной подготовки.
Но придерживаться обеих концепций одновременно..
Тут уж или - или. Москва могла быть уверена что Гитлер никогда не пойдет на иррациональное самоубийство.
Или считать что он может это сделать в любую минуту по случайному поводу, и без основательной подготовки.
Но придерживаться обеих концепций одновременно..
Не вижу противоречия. Условно говоря, упоенный успехом Гитлер в 1939 г.,"съев" всю территорию Польшу, еще не имея как таковой войны в Европе, мог и устроить какую-то провокацию против СССР. В 1940 г. немцы воевали в Европе. В 1941 г. это было маловероятно: есть договор, Германия получила максимум влияния и территориальных приобретений. Зачем начинать войну против СССР с очень непредсказуемым исходом? Но это вовсе не означало необходимость провоцировать Гитлера по поводу и без повода. Набившая оскомину фраза "Не поддаваться на провокации", над которой мы теперь смеемся, не была такой уж глупостью с сов. стороны.
Напр., денонсация Пакта, заключение соглашения с Англией и были бы такой провокацией, вступлением СССР в войну против Германии. А наши английские друзья с радостью наблюдали бы за новой бойней.