Login
Почему Америка ненавидит нас или призрак бродит...
10084 просмотров
Перейти к просмотру всей ветки
in Antwort wittness 01.12.08 16:00, Zuletzt geändert 01.12.08 18:27 (DVS)
В ответ на:
Договор о ненападении, если он соответствует своему названию, может еше оттянуть войну, но как он может обеспечить "геополитические плюсы"
(по - простому, территориальные приобретения)
Договор о ненападении, если он соответствует своему названию, может еше оттянуть войну, но как он может обеспечить "геополитические плюсы"
(по - простому, территориальные приобретения)
Геополитические плюсы - это не только территориальные приобретения. Это и возможность оказывать больше влияния на европейские процессы. Кремль не мог предугадать развитие ситуации в Европе. Т.е. была оценка, но как будет на самом деле, в августе не знал никто. В воздухе пахло большой войной. Понятно было, что конфликт между Польшей и Германией неизбежен. Но вдруг бы Англия и Франция поддержали бы Польшу не футболом за Атлантическим валом и не игрушеными действиями в Сааре, а реальной войной по всей протяженности нового фронта? Вдруг бы хваленный вермахт, который по состоянию на август-39 ничем особенным себя не проявил беждал бы без оглядки от наступавшей самой сильной европейской армией, французской? Пакт был для СССР еще и подстраховкой.
В ответ на:
Договор "о ненападении" содержал секретный протокол, где говорилось о "территориально-политическом" переустройстве Прибалтики, Финляндии, Бессарабии и Польше, фактически отрицалось сушествование независимого польского государстава, определялись границы раздела Польши между Германией и СССР.
Договор "о ненападении" содержал секретный протокол, где говорилось о "территориально-политическом" переустройстве Прибалтики, Финляндии, Бессарабии и Польше, фактически отрицалось сушествование независимого польского государстава, определялись границы раздела Польши между Германией и СССР.
Ничего такого в протоколе, точнее в известном нам опубликованном варианте, нет. Два государства обозначают сферы влияния. Оговаривается "в случае..." Допустим, лично мне такая политика не нравится, ИМХО любое государство, большое или малое, имеет суверенное право самостоятельно определять свою судьбу, но прямого указания на будущую агрессию в протоколе нет. Уж скорее можно критиковать Сталина и Черчилля, которые в Ялте записочками перебрасывались, у кого и где, мол, влияние 50:50 или 90:10. В августе 1939 г. Кремль не мог точно знать, как будут развиваться события. А в конце 2 МВ союзные армии уже всерьез делили Европу, имея реальные возможности осуществить дележ в реальности.
В ответ на:
Последовал договор о "Дружбе и границах" - именно в такой последовательности, а не только о "вдруг образовавшихся границах", котрый включал в себя, в частности, договоренность о совместных акциях по подавлению польского сопротивления ("агитации", как там изяшно излагалось). Депортации, репрессии, массовые казни польской интеллигенции и офицеров проводились согласованно, на обшее благо и по обе стороны раздела.
Последовал договор о "Дружбе и границах" - именно в такой последовательности, а не только о "вдруг образовавшихся границах", котрый включал в себя, в частности, договоренность о совместных акциях по подавлению польского сопротивления ("агитации", как там изяшно излагалось). Депортации, репрессии, массовые казни польской интеллигенции и офицеров проводились согласованно, на обшее благо и по обе стороны раздела.
А как он должен был называться? "О вражде и границе"? Есть граница - нужен договор. Вот если бы РККА первой начала военные действия против Польши, то это был бы другой разговор. Репрессии были. Это вытекало из тоталитарной сущности сталинского режима, который отправил в лагеря в большинстве своем не поляков или еще кого-то, а именно граждан СССР. Взаимодействие было минимальным и было направлено именно на пресечение столкновений.
Лидеры стран обменивались приветствями и заверениями в дружбе "скрепленной пролитой кровью", СССР публично, на самом высоком уровне обьявил о приемлемости идеологии "гитлеризма" и даже о преступности всякой войны против нее.
В ответ на:
Плохо это. Не спорю. Но эти лексические пируэты вообще были характерны для сталинского времени.
[цитата]Мюнхенский договор даже близко не стоял к тому, уровню сотрудничества, фактически активного соучастиай в агрессии, который открыл пакт Молотова Риббентропа.
Плохо это. Не спорю. Но эти лексические пируэты вообще были характерны для сталинского времени.
[цитата]Мюнхенский договор даже близко не стоял к тому, уровню сотрудничества, фактически активного соучастиай в агрессии, который открыл пакт Молотова Риббентропа.
А вот здесь, простите, согласиться не могу. Хронологически Мюнхен был раньше пакта. Именно Мюнхен позволил Гитлеру почувствовать безнаказанность. Мюнхен открыл возможность ликвидации государства Чехословакия. А Пакт, пусть даже и с секретным протоколом, вовсе не означал автоматическое нападение на Польшу и уж подавно военную и политическую поддержку СССР. Вы же не думаете, что Гитлер вот так просто через две недели после Пакта принял решение напасть на Польшу, Генштаб разработал план операции, вермахт был отмобилизован и пошло-поехало. Понятно, что Германия все равно напала бы на Польшу, так или иначе. А без Мюнхена Гитлер не сунулся в в Чехословакию.
В ответ на:
Я считаю, что Сталин рассчитывал на противостояние Гитлера и англо-американского блока, полагая, что он-то с фюрером договорится - как пахан с паханом. Надо было лишь обьяснить Гитлеру очевидные веши: никаких причин для конфликта с СССР нет, Гитлер получит без всякой войны необходимое сырье, доступ к портам и железнодорожному транзиту, политическую и дипломатическую поддержку. Ненависть к "Буржазным демократиям" вполне обьединяет два диктаторских режима а идеологоя для Сталина несушественна, он может менять ее как перчатки и с удовольствием поучаствует в установлении нового европейского порядка. Вот как, например, в Польше.
Я считаю, что Сталин рассчитывал на противостояние Гитлера и англо-американского блока, полагая, что он-то с фюрером договорится - как пахан с паханом. Надо было лишь обьяснить Гитлеру очевидные веши: никаких причин для конфликта с СССР нет, Гитлер получит без всякой войны необходимое сырье, доступ к портам и железнодорожному транзиту, политическую и дипломатическую поддержку. Ненависть к "Буржазным демократиям" вполне обьединяет два диктаторских режима а идеологоя для Сталина несушественна, он может менять ее как перчатки и с удовольствием поучаствует в установлении нового европейского порядка. Вот как, например, в Польше.
Ваша версия конечно интересна. Допустим, все так и было. Но что в этом плохого для СССР? Задача Сталина как лидера Советского Союза состояла в минимизации вероятности большой войны для его государства. Лидером Англии или Франции он не был. Более того, Москва не имела никаких союзнических обязательств по отношению к этим странам, причем по желанию последних. С Германией у СССР соглашения, идут поставки. Поэтому "равнодушие" Сталина к чужим проблемам понятно и логично. Тем более, что Англия, натравливая Германию на СССР (Вы помните известно высказывание, кому мы будем помогать, подождав), действовала точно также. Да и, снова повторю, не Сталин первым протянул руку Гитлеру. Это сделали Чемберлен и Даладье. Сегодня воюют, а завтра, глядишь, помирятся.
В ответ на:
Дискутировать с мнением вождя без риска получить пулю в затылок и лагерь для членов своей семьи было невозможно. Сталинская верхушка была хитра, безпринципна и вполне могла соревноваться в хитрости с какими нибудь восточными деспотоми. Но все эти люди были дремучи, не знали Европы, не жили в ней, не имели подобаюшего образования и не были в состоянии мыслить стратегически.
Дискутировать с мнением вождя без риска получить пулю в затылок и лагерь для членов своей семьи было невозможно. Сталинская верхушка была хитра, безпринципна и вполне могла соревноваться в хитрости с какими нибудь восточными деспотоми. Но все эти люди были дремучи, не знали Европы, не жили в ней, не имели подобаюшего образования и не были в состоянии мыслить стратегически.
Это не совсем так. Конечно, если какой-нибудь Микоян попробовал бы сместить "великого вождя", то ему бы не поздоровилось. Но Сталин вполне благосклонно относился к высказыванию своего мнения. Если хотите, это даже тешило его диктаторское самолюбие и служило в его глазах признаком смелости и преданности стране. Примеров масса. Один из них, по составу ГКО, я приводил. Европейский опыт и образование - штука конечно важная. Но и без Оксфорда и родства с графом Мальборо, одим лишь этим самым звериным чутьем, они добивались многого.
В ответ на:
Самое позднее летом- осенью 1940 года безумие проводимого курса стало достаточно понятно. СССР обладал эффективной разведкой чтобы знать о немецких приготовлениях. Кроме того бесперспективность блицкрига на Западе, решимость Англии воевать с Гитлером и разворот американской экономической моши в сторону военного производства и поддержки Британии, делали СССР наиболее вероятной мишенью.
Самое позднее летом- осенью 1940 года безумие проводимого курса стало достаточно понятно. СССР обладал эффективной разведкой чтобы знать о немецких приготовлениях. Кроме того бесперспективность блицкрига на Западе, решимость Англии воевать с Гитлером и разворот американской экономической моши в сторону военного производства и поддержки Британии, делали СССР наиболее вероятной мишенью.
Вы снова говорите с позциии сегодняшнего дня. Вина Сталина в катастрофе 22.06.41 очевидна. Сделать можно было многое. Но тогда действительно бытовало мнение, что Гитлер использует военную мощь как метод давления. Разведка в общих чертах донесла о "Барбароссе". Ну и что? Гитлер был известным фантазером. "Морской лев" тоже был разработан. Еще существовал "Генералплан Африка", кстати, более детально разработанный чем "Ост", в котором, наряду с Musterkolonien, было даже указано, какие породы деревьев будут расти вдоль будущих африканских автобанов. Нацисты поподписывали и напринимали много всякой чуши, которую физически не могли осуществить. Разведка только в течение 1941 г. десятки раз меняла дату возможного нападения. В отношение многих, того же Зорге, были небеспочвенные основания, что эти люди являются двойными агентами или просто заигравшимися Джеймс Бондами. Шаг Гитлера был иррационален для любого, что бы раз посмотрел на карту СССР. Но он напал.
В ответ на:
Узже тогда можно было заморозить поставки Гермнии, фактически поддержав морскую блокаду, можно было даже выгодно "продать" это решение в обмен на поставки американскиги оборудования. Еше очень много можно было успеть сделать..
Узже тогда можно было заморозить поставки Гермнии, фактически поддержав морскую блокаду, можно было даже выгодно "продать" это решение в обмен на поставки американскиги оборудования. Еше очень много можно было успеть сделать..
Запад в течение 30-ых четко показал: серьезно и на взаимовыгодной основе он с СССР дело иметь не хочет. История не началась с Пакта. До этого были многолетние и бесплодные переговоры именно с "буржуазными демократиями". Вариантов только советско-французского договора СССР предложил аж 9 штук. А Париж посылает в Москву "ребят" без полномочий подписать даже плевое соглашение. Это сторону вопроса Вы почему-то умалчиваете.
Да и разорвать договор - означает, спровоцировать нападение. Тем более, что Гитлер уже показал силу в Европе. Франция раздавлена за считанные недели. Немыслимо! Можно назвать политику СССР недальновидной, но Москва действительно пыталась получить максимальную отсрочку от войны: день, неделя, месяц...