Login
Итоги агрессии
7374 просмотров
Перейти к просмотру всей ветки
in Antwort Ален 30.09.08 13:33
Отвечу сразу на 2 Ваших сообщения, т.к., после прочтения первого сообщения, создалось впечатление будто бы проводится сравнение ситуации в ЮО и Абхазии с Чечней, хотя мы говорили о ПМР.
Первая же ссылка в инете.http://%20http%3A//www.apn.ru/publications/article10565.htm ╚С началом Великой Отечественной Войны Румыния оккупировала и Заднестровье (собственно Молдавию, свою бывшую территорию, занятую Советским Союзом), и Приднестровье ≈ территорию советской МАССР. Тем не менее, румыны, хотя и занимали Приднестровье до 1944 года, рассматривали его как отдельную территорию, а не как историческую часть Молдовы или Великой Румынии.╩ В оригинале даже выделено жирным шрифтом.
Вы имеете полное право быть против тех или иных понятий. У меня тоже такое бывает. Но от этого понятия и категории не исчезают. Об исконности говорить конечно сложно, до человека были саблезубые тигры, а еще ранее динозавры и простейшие. Но мировая этнология оперирует понятиями вроде "исторический район проживания". В немецком это "ursprüngliches Ansiedlungsgebiet". Осетины и абхазы достаточно древние народы, чтобы довольно точно определить их традиционные районы проживания. Приднестровцы же - это определение из разряда "американцы" или "советские люди". Имеет место быть, но не отражает национальную принадлежность. Хотел бы еще раз подчеркнуть, что у абхазов в мире нет иного государства, кроме Абхазии, осетины поделены на два территориальных образования по политико-географическому принципу, а вот жители ПМР имеют, грубо говоря, свою историческую родину не на берегах Днестра. Этот аргумент всегда учитывается в международном праве.
Я ведь прямо сказал, что считаю притязания ПМР на независимость вполне обоснованными и поддерживаю их. У абхазов и югосетин лишь больше исторических аргументов. Только и всего. В остальном ПМР конечно прошла долгий и ИМХО легитимный путь к независимости, в отличие от той же Чечни. В НАТО Молдова не может вступить, хотя бы исходя из статьи 11 Конституции, гласящей, что Молдова √ нейтральное внеблоковое государство. А вот в вопросах признания/непризнания ПМР Москва, как любое другое государство, конечно же исходит из собственной геополитической выгоды. Ничего зазорного в этом нет. ЕС и США также признавали Косово не из большой и чистой любви к косоварам-албанцам.
Об этом мы тоже говорили. Если какой-либо народ, проживающий в РФ, артикулирует на уровне элит и населения свое стремление к независимости и пройдет весь сложный историко-правовой путь √ пожалуйста. Мне пока такие случаи неизвестны. Кроме того, не нужно забывать, что РФ постоянно презентирует себя не в качестве государства русских, а многонациональной федерации. Вон даже в Москва-сити башня ╚Федерация╩ будет выше башни ╚Россия╩. А вот Грузия сразу же взяла жесткий курс на многонациональное государство, увлеклась национализмом. В таком государстве абхазам и осетинам было не очень уютно.
100% согласен.
Снова хотелось бы попросить воздержаться от этого некорректного высказывания. Всего несколько недель назад я ИМХО убедительно и на конкретных примерах ╚живых людей╩ рассказал о сложностях в процессе получения рос. гражданства жителями ОЮ. Не уверен, что Вы в достаточной степени владеете информацией, причем от первоисточника, т.е. от ╚настоящих╩ осетин или абхазов, а не из СМИ. В вопросе ПМР Вы как очевидец наверняка более информированы.
Еще какая. Один Басаев и Хаттаб чего стоили, а эти люди контролировали по существу все процессы в государстве. Если провести аналогию с Косово, то АОК и Тачи тоже еще те убийцы, но политическим лицом был тихий и культурный Ругова. А вот чеченское руководство сверху донизу было повязано кровью и совместным бизнесом на наркотиках и заложниках.
Разве что ╚и т.д.╩ Ни Дудаев, ни тем более Масхадов со своей знаменитой фразой ╚Моя власть не распространяется за пределы моего кабинета╩ не контролировали территорию. Контролировали враждующие между собой горные и равнинные тейпы, группы арабских наемников, просто банды. Кто угодно, только не правительство в Грозном. Ситуация с вооруженными формированиями аналогична.Вы можете представить себе ситуацию, когда Масхадов из своего кабинета в Грозном отдает приказ бойцам отрядов Басаева, Гелаева, Абу Умара и т.д.? Может еще он мог отдать приказ, противоречащий мнению непосредственного полевого командира? Даже не смешно. Заседаний чеченского парламента что-то не припомню. Был полномочный представитель ЧРИ при ПАСЕ и одновременно при ГД РФ. А о самом парламенте ни слуху-ни духу. Когда и кем он избирался в 1996-1999 гг. при фактической независимости? Президентские помню, парламентские нет. С правительством тоже проблемы. Существовали альтернативные и параллельные правительства. Плодились премьер-министры, которые назначали министров. Шариат объявлялся и упразднялся. Само название Ичкерия признавалось частью тейпов, а часть была против по историческим причинам. Чечня не была государством или образованием, которое могло аргументировано претендовать на право быть независимым.
В ответ на:
Тут вы явно не в курсе.Антонеску с согласия Гитлера обьвил частью Великой Румынии не только Приднестровье,но и всю территорию от Днестра до Буга. И назывался этот регион в 1941-44 годах румынское генерал-губернаторство Транснистрия.
Тут вы явно не в курсе.Антонеску с согласия Гитлера обьвил частью Великой Румынии не только Приднестровье,но и всю территорию от Днестра до Буга. И назывался этот регион в 1941-44 годах румынское генерал-губернаторство Транснистрия.
Первая же ссылка в инете.http://%20http%3A//www.apn.ru/publications/article10565.htm ╚С началом Великой Отечественной Войны Румыния оккупировала и Заднестровье (собственно Молдавию, свою бывшую территорию, занятую Советским Союзом), и Приднестровье ≈ территорию советской МАССР. Тем не менее, румыны, хотя и занимали Приднестровье до 1944 года, рассматривали его как отдельную территорию, а не как историческую часть Молдовы или Великой Румынии.╩ В оригинале даже выделено жирным шрифтом.
В ответ на:
И почти все остальные ваши аргументы несостоятельны.Я вообще против исторических экскурсов,всяких неправовых понятий типа "исконная земля" и т.д.
И почти все остальные ваши аргументы несостоятельны.Я вообще против исторических экскурсов,всяких неправовых понятий типа "исконная земля" и т.д.
Вы имеете полное право быть против тех или иных понятий. У меня тоже такое бывает. Но от этого понятия и категории не исчезают. Об исконности говорить конечно сложно, до человека были саблезубые тигры, а еще ранее динозавры и простейшие. Но мировая этнология оперирует понятиями вроде "исторический район проживания". В немецком это "ursprüngliches Ansiedlungsgebiet". Осетины и абхазы достаточно древние народы, чтобы довольно точно определить их традиционные районы проживания. Приднестровцы же - это определение из разряда "американцы" или "советские люди". Имеет место быть, но не отражает национальную принадлежность. Хотел бы еще раз подчеркнуть, что у абхазов в мире нет иного государства, кроме Абхазии, осетины поделены на два территориальных образования по политико-географическому принципу, а вот жители ПМР имеют, грубо говоря, свою историческую родину не на берегах Днестра. Этот аргумент всегда учитывается в международном праве.
В ответ на:
Имеетсяв ПМР,хоть и непризнанное де-юре,но де-факто гос-во со своим полным набором государственных атрибутов(правительство др.госорганы,армия,таможня,валюта и т.д.)Было проведено масса выборов и референдумов,итоги которых Россия охотно признала.Единственная причина,по которой Москва не собирается признавать ПМР вовсе не правовые основания,а стремление удержать Молдову от вступления в НАТО.А также отсутствие обшей с ПМР границы
Имеетсяв ПМР,хоть и непризнанное де-юре,но де-факто гос-во со своим полным набором государственных атрибутов(правительство др.госорганы,армия,таможня,валюта и т.д.)Было проведено масса выборов и референдумов,итоги которых Россия охотно признала.Единственная причина,по которой Москва не собирается признавать ПМР вовсе не правовые основания,а стремление удержать Молдову от вступления в НАТО.А также отсутствие обшей с ПМР границы
Я ведь прямо сказал, что считаю притязания ПМР на независимость вполне обоснованными и поддерживаю их. У абхазов и югосетин лишь больше исторических аргументов. Только и всего. В остальном ПМР конечно прошла долгий и ИМХО легитимный путь к независимости, в отличие от той же Чечни. В НАТО Молдова не может вступить, хотя бы исходя из статьи 11 Конституции, гласящей, что Молдова √ нейтральное внеблоковое государство. А вот в вопросах признания/непризнания ПМР Москва, как любое другое государство, конечно же исходит из собственной геополитической выгоды. Ничего зазорного в этом нет. ЕС и США также признавали Косово не из большой и чистой любви к косоварам-албанцам.
В ответ на:
Я бы на вашем месте не приводил этот "аргумент"Иначе можно вспомнить,какое этническое отношение к русским имеют многие народы,населющие РФ
Я бы на вашем месте не приводил этот "аргумент"Иначе можно вспомнить,какое этническое отношение к русским имеют многие народы,населющие РФ
Об этом мы тоже говорили. Если какой-либо народ, проживающий в РФ, артикулирует на уровне элит и населения свое стремление к независимости и пройдет весь сложный историко-правовой путь √ пожалуйста. Мне пока такие случаи неизвестны. Кроме того, не нужно забывать, что РФ постоянно презентирует себя не в качестве государства русских, а многонациональной федерации. Вон даже в Москва-сити башня ╚Федерация╩ будет выше башни ╚Россия╩. А вот Грузия сразу же взяла жесткий курс на многонациональное государство, увлеклась национализмом. В таком государстве абхазам и осетинам было не очень уютно.
В ответ на:
Вы забыли ещё один важный аргумент: в ПМР,в отличие от ЮО и Абхазии имеется самодостаточная экономика
Вы забыли ещё один важный аргумент: в ПМР,в отличие от ЮО и Абхазии имеется самодостаточная экономика
100% согласен.
В ответ на:
А в ЮО и Абхазии тем более выдавали российские паспорта направо и налево.
А в ЮО и Абхазии тем более выдавали российские паспорта направо и налево.
Снова хотелось бы попросить воздержаться от этого некорректного высказывания. Всего несколько недель назад я ИМХО убедительно и на конкретных примерах ╚живых людей╩ рассказал о сложностях в процессе получения рос. гражданства жителями ОЮ. Не уверен, что Вы в достаточной степени владеете информацией, причем от первоисточника, т.е. от ╚настоящих╩ осетин или абхазов, а не из СМИ. В вопросе ПМР Вы как очевидец наверняка более информированы.
В ответ на:
Я не спорю,что чеченская элита была в основном бандитская.
Я не спорю,что чеченская элита была в основном бандитская.
Еще какая. Один Басаев и Хаттаб чего стоили, а эти люди контролировали по существу все процессы в государстве. Если провести аналогию с Косово, то АОК и Тачи тоже еще те убийцы, но политическим лицом был тихий и культурный Ругова. А вот чеченское руководство сверху донизу было повязано кровью и совместным бизнесом на наркотиках и заложниках.
В ответ на:
Но многие атрибуты независимого гос-ва она имела: реальный контроль территории,госсимволику,собственные органы власти(президент,правительство и парламент),вооружённые формирования и т.д.
Но многие атрибуты независимого гос-ва она имела: реальный контроль территории,госсимволику,собственные органы власти(президент,правительство и парламент),вооружённые формирования и т.д.
Разве что ╚и т.д.╩ Ни Дудаев, ни тем более Масхадов со своей знаменитой фразой ╚Моя власть не распространяется за пределы моего кабинета╩ не контролировали территорию. Контролировали враждующие между собой горные и равнинные тейпы, группы арабских наемников, просто банды. Кто угодно, только не правительство в Грозном. Ситуация с вооруженными формированиями аналогична.Вы можете представить себе ситуацию, когда Масхадов из своего кабинета в Грозном отдает приказ бойцам отрядов Басаева, Гелаева, Абу Умара и т.д.? Может еще он мог отдать приказ, противоречащий мнению непосредственного полевого командира? Даже не смешно. Заседаний чеченского парламента что-то не припомню. Был полномочный представитель ЧРИ при ПАСЕ и одновременно при ГД РФ. А о самом парламенте ни слуху-ни духу. Когда и кем он избирался в 1996-1999 гг. при фактической независимости? Президентские помню, парламентские нет. С правительством тоже проблемы. Существовали альтернативные и параллельные правительства. Плодились премьер-министры, которые назначали министров. Шариат объявлялся и упразднялся. Само название Ичкерия признавалось частью тейпов, а часть была против по историческим причинам. Чечня не была государством или образованием, которое могло аргументировано претендовать на право быть независимым.