Login
Сообщение удалено. Удалил Pupsjara
532 просмотров
Перейти к просмотру всей ветки
in Antwort Khimik 16.09.03 18:01
Для начала сообщу, что с Вашей позицией я в целом согласен. Не вызывает у меня явного неприятия и позиция Лео.
Тем не менее некоторые частности я бы оспорил:
Речь у Вас и у Лео идет о совершенно разных вещах, потому что ситуация в России в начале 1990-х была системным кризисом огромного масштаба,
У меня нет уверенности, что происшедшее в СССР слеудет называть высокопарными словами "системный кризис огромного масштаба", смысл которых для меня подернут туманом. Кризис безусловно был. Системный он там или нет - судить не возьмусь. То, что получился неслабый масштаб - тоже не оспариваю, однако будущее экономики Европы нигде не гарантировано, на то оно и будущее. В 1988 году никто в СССР не ожидал такой экономической катастрофы.
Кабы знать что двигать первым,
Короля или ферзя,
И какие контрмеры нам грозят...
Но того, что неизвестно, знать нельзя.
(Иваси)
Мое описание происшедшего - в условиях независимости благосостояния от личного труда население работало на своих работах шаляй-валяй, и производили (по крайней мере официально) все меньше и хуже. Можно было еще удержать качество и количество картошки (вскопал личный огород, наняв тракториста на совхозном тракторе за бутылку, и кушай неучтенную Госкомстатом картошку подпольно), но невозможно было удержать качество автомобилей и штанов (на АвтоВАЗ в субботу не сходишь подпольно автомобильчик собрать). В некоторый момент, когда все посыпалось, верхушка поняла, что модет схватить и убежать. Пытались в ходе приватизации хватать и заводы, да толку с этого вышло немного: заводы производить полезное не способны и прибыли давать оттого не в состоянии. Однако приватизация нефтяного крана (нефть сама по себе штука дорогая, ее и перерабатывать особо не нужно, чтоб она достигла высогой цены) некоторых вполне обогатила лично. Это могло случится только в условиях, когда государственные органы перестали следить за законностью. Они и перестали. На фига им, при их-то зарплате в 1990-х.
требующим трудоустройство людей в других сферах деятельности. В развитых странах такой задачи не стоит
Я пока не очень вижу принципиальное отличие т.н. развитых стран от СССР. Производство высокотехнологических продуктов было развернуто и в СССР. ОНо в ПРИНЦИПЕ было там, не то что население бананы собирало на коралловом рифе. Ан грохнулось все - теперь и осколков не соберешь. Почему этой судьбы автоматически избегут европейские страны - я не вижу.
наоборот, будет ужасно плохо если квалифицированные рабочие/инженеры пойдут штанами торговать
Ха! а для СССР это классно вышло, да? не менее ужасное дело, ИМХО.
Здесь речь идет о том, чтобы перетерпеть, переждать плохую коньюнктуру,
Некоторые вещи мне не вполне понятны. Я могу допустить, что в некий конкретный год упадет спрос на валенки. В другой год выяснится что не нужно столько юбок (у женщин мода на брюки). Может случится плохая конъюнктура на рынке автомобилей, на следующий год - на рынке недвижимости. Однако когда плохая конъюнктура случается во всех областях рынка одновременно, самое время задуматься - так ли благостно обстоят дела.
депрессию, нехватку заказов
Я понимаю когда нехватка заказов бывает у сапожника. Кругом огромный город, кто токарь, кто пекарь, кто лекарь... Он может выводы сделать, что мол надо цены понизить или качество улучшить. Однако рассуждать с позиции маленького производителя, стоящего перед огромным рынком я бы в отношении Европы не стал. Кто покупает европейские товары? в основном сами же европейцы, насколько мне известно. И если у них случилась неважная конъюнктура, то они же сами в этом и виноваты, остается понять только, КАК ИМЕННО. Если они хотят за ум взяться, конечно.
Я тоже полагаю, что траты государства на социальщиков в абсолютном выражении не так уж и велики, и в частности если социал вовсе отменить - выигрыша не будет. Денежного, я имею в виду. Не построится мильон новых больниц и дорог. Однако моим невооруженным взглядом видно, что цены в магазинах за последние два-три года выросли в Германии почти вдвое. Насколько мне известно, зарплаты остались приблизительно неизменными. Если средняя масса немцев обеднела - кто разбогател? Вариантов ответа два: найти того гада, который с нашими деньгами убежал (в предположении что масса благ осталась неизменной), или придти к догадке, что просто мы сами наделали мало (масса изготовленных нами для себя товаров уменьшилась), так что теперь нечего и потреблять. Под "мы" я имел в виду в основном европейцев (немцев) а не себя - я к построенному их родителями благосостоянию довольно косвенное отношение имею.
Тем не менее некоторые частности я бы оспорил:
Речь у Вас и у Лео идет о совершенно разных вещах, потому что ситуация в России в начале 1990-х была системным кризисом огромного масштаба,
У меня нет уверенности, что происшедшее в СССР слеудет называть высокопарными словами "системный кризис огромного масштаба", смысл которых для меня подернут туманом. Кризис безусловно был. Системный он там или нет - судить не возьмусь. То, что получился неслабый масштаб - тоже не оспариваю, однако будущее экономики Европы нигде не гарантировано, на то оно и будущее. В 1988 году никто в СССР не ожидал такой экономической катастрофы.
Кабы знать что двигать первым,
Короля или ферзя,
И какие контрмеры нам грозят...
Но того, что неизвестно, знать нельзя.
(Иваси)
Мое описание происшедшего - в условиях независимости благосостояния от личного труда население работало на своих работах шаляй-валяй, и производили (по крайней мере официально) все меньше и хуже. Можно было еще удержать качество и количество картошки (вскопал личный огород, наняв тракториста на совхозном тракторе за бутылку, и кушай неучтенную Госкомстатом картошку подпольно), но невозможно было удержать качество автомобилей и штанов (на АвтоВАЗ в субботу не сходишь подпольно автомобильчик собрать). В некоторый момент, когда все посыпалось, верхушка поняла, что модет схватить и убежать. Пытались в ходе приватизации хватать и заводы, да толку с этого вышло немного: заводы производить полезное не способны и прибыли давать оттого не в состоянии. Однако приватизация нефтяного крана (нефть сама по себе штука дорогая, ее и перерабатывать особо не нужно, чтоб она достигла высогой цены) некоторых вполне обогатила лично. Это могло случится только в условиях, когда государственные органы перестали следить за законностью. Они и перестали. На фига им, при их-то зарплате в 1990-х.
требующим трудоустройство людей в других сферах деятельности. В развитых странах такой задачи не стоит
Я пока не очень вижу принципиальное отличие т.н. развитых стран от СССР. Производство высокотехнологических продуктов было развернуто и в СССР. ОНо в ПРИНЦИПЕ было там, не то что население бананы собирало на коралловом рифе. Ан грохнулось все - теперь и осколков не соберешь. Почему этой судьбы автоматически избегут европейские страны - я не вижу.
наоборот, будет ужасно плохо если квалифицированные рабочие/инженеры пойдут штанами торговать
Ха! а для СССР это классно вышло, да? не менее ужасное дело, ИМХО.
Здесь речь идет о том, чтобы перетерпеть, переждать плохую коньюнктуру,
Некоторые вещи мне не вполне понятны. Я могу допустить, что в некий конкретный год упадет спрос на валенки. В другой год выяснится что не нужно столько юбок (у женщин мода на брюки). Может случится плохая конъюнктура на рынке автомобилей, на следующий год - на рынке недвижимости. Однако когда плохая конъюнктура случается во всех областях рынка одновременно, самое время задуматься - так ли благостно обстоят дела.
депрессию, нехватку заказов
Я понимаю когда нехватка заказов бывает у сапожника. Кругом огромный город, кто токарь, кто пекарь, кто лекарь... Он может выводы сделать, что мол надо цены понизить или качество улучшить. Однако рассуждать с позиции маленького производителя, стоящего перед огромным рынком я бы в отношении Европы не стал. Кто покупает европейские товары? в основном сами же европейцы, насколько мне известно. И если у них случилась неважная конъюнктура, то они же сами в этом и виноваты, остается понять только, КАК ИМЕННО. Если они хотят за ум взяться, конечно.
Я тоже полагаю, что траты государства на социальщиков в абсолютном выражении не так уж и велики, и в частности если социал вовсе отменить - выигрыша не будет. Денежного, я имею в виду. Не построится мильон новых больниц и дорог. Однако моим невооруженным взглядом видно, что цены в магазинах за последние два-три года выросли в Германии почти вдвое. Насколько мне известно, зарплаты остались приблизительно неизменными. Если средняя масса немцев обеднела - кто разбогател? Вариантов ответа два: найти того гада, который с нашими деньгами убежал (в предположении что масса благ осталась неизменной), или придти к догадке, что просто мы сами наделали мало (масса изготовленных нами для себя товаров уменьшилась), так что теперь нечего и потреблять. Под "мы" я имел в виду в основном европейцев (немцев) а не себя - я к построенному их родителями благосостоянию довольно косвенное отношение имею.