Вход на сайт
россиян обяжут сообщать ФМС о получении второго гражданства и вида на жительство
60583 просмотров
Перейти к просмотру всей ветки
в ответ _vik_ 08.07.14 23:53, Последний раз изменено 09.07.14 17:37 (svetka1976)
Продолжим наш тематический диспут.
Вы большой любитель проводить аналогий. И это хорошо. Но аналогия аналогии рознь. В данном случае я не могу себе представить, каким образом в качестве юридичесого аргумента при обсуждении правил регистрации в пределах РФ может быть использовано Шенгенское соглашение. В огороде бузина, а в Киеве дядька.
Не то что мало кому, вообще никому... кроме меня.
«Человек сам должен сделать выбор», «человек должен сам решить»? Это что, какая-то недокументированная опция в законодательстве о которой знаете только Вы и московское УФМС?
А давайте теперь возьмём пример из Вашего недавнего сообщения и немного его переформулируем.
Человек живет 5 месяцев в Москве, 4 месяца в Берлине и 3 месяца в Мюнхене.
Где у него постоянное место жительства?
Наверное я не очень сильна в математике. Поэтому тут как раз тот случай, когда проще согласиться, чем пытаться понять.
Вы абсолютно уверенны в том, что в мире НЕ существует стран в которых человек может постоянно или преимущественно проживать на основаниях НЕ предусмотренных "законодательством" Российской Федерации?
А если не уверенны, то не указывает ли это, хотя бы косвенно, что с точки зрения конкретно правил регистрации в пределах РФ место проживания должно находится на территории РФ?
Я, наверное, не точно сформулировала вопрос, точнее вводную часть. Уточняю.
Если в вопросе определения «постоянного места жительства» критерием будет выбрано мнение УФМС по Калининградской области
http://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=26585495&Board=consul
Далее мой вопрос.
Либо обсуждаемый ФЗ РФ вступает в противоречие с ГК РФ, либо ГК РФ в данном случае имеет меньшую силу, либо ГК вообще никого отношения к ситуации не имеет, либо что?
Если Вы внимательно посмотрите на то моё сообщение, то после слова «три» можно увидеть смайлик.
Срочные трудовые договоры. бывает, становятся бессрочными по истечении своего срока. Теперь уже на ум приходит не Буратино, а Золушка.
Ровно в полночь по MEZ, человек сам того не ведая становится правонарушителем. В это же самое время, т.е. в два часа ночи MSK, в Москве у участкового уполномоченного по месту регистрации нашего клиента звонит телефон и строгий голос говорит: «Немедленно составляйте акт об административноv правонарушении! Для этого теперь есть все основания!»
Шутка конечно. А кстати. Кто и на каком основании, собственно должен инициировать проверку, фиксировать «факт» нарушения и составлять протокол? Как, по-вашему, должно выглядить правоприменительная практика в данном случае? «Должна», поскольку на данный момент, как Вы сами как-то написали, она отсутствует. А может быть она отсутствует потому, что ФМС, в отличии от Вас, не считает это правонарушением?
Нет уж, нет уж, не «уползайте с ковра»
Как это себе представить «человек уезжает за пределы РФ и постоянно живет в РФ»?
Т.е. существуют таки категории граждан (студенты, контрактники со срочным контрактом), которые годами могут жить в Германии и не являться правонарушителями?
Опять интересно.
Давайте по порядку. Он приехал на недельку навестить маму,.. Здравствуй, мама!
Каким образом в данный момент можно утверджать, что визит будет краткосрочным?
На каком основании в данный момент человек может быть привлечен к администраитвной ответственности?
Далее. ..затем остался на месяц, полгода, навсегда.
На каком основании в течении его пребывания по месту регистрации по месту жительства (во завернула) человек может быть привлечен к администраитвной ответственности?
Ок. Наконец он уехал в Германию.
На каком основании следует считать, что он уехал к месту постоянного проживания на территории Германии, а не вернётся через неделю, месяц, полгода? Критериев то «постоянного проживания», как нам известно, нет.
Как однозначно установить факт правонарушения, если нет критериев?
Почему одна «общая», а другая «упрощенная? По какому критерию Вы их так разделили? А я вот возьму и стану утверждать обратное.
У меня и «критерий» есть. Общая та, которая первая. «На основании заявления гражданина о регистрации по новому месту жительства».
Законодатель никак не разделяет эти две процедуры на «общую» и «упрощенную». Они равнозначны.
Во сколько вопросов. Надеюсь, Вы ответите на все.
p.s. Прошу остальных читателей темы меня простить за эту "простыню".
В ответ на:
А если человек проживает одинаковое количество дней в двух местах. Кстати почему двух, в пределе в 365 местах.
Сколько у него, по-вашему, мест жительства? Ни одного, одно или два? Ну это, так сказать, вопрос факультативный и риторический.
Даже если предположить, что человек в указанный промежуток времени проживает одинаковое количество дней в двух или более местах, скорее всего к одному из этих мест человек будет привязан больше, чем к другим (собственность, проживание семьи и т.д.) Если предположить, что места, в которых человек проживает одинаковое количество дней равнозначны для человека, человек должен сам решить, какое из этих мест будет являться его местом жительства.
По аналогии с получением шенгенской визы. Если человек планирует посетить несколько стран шенгенского соглашения за одну поездку, он должен подать документы в консульство той страны, в которой намеревается провести больше времени. Если человек собирается провести одинаковое количество времени в двух или более странах, он сам выбирает в какое консульство подать документы.
А если человек проживает одинаковое количество дней в двух местах. Кстати почему двух, в пределе в 365 местах.
Сколько у него, по-вашему, мест жительства? Ни одного, одно или два? Ну это, так сказать, вопрос факультативный и риторический.
Даже если предположить, что человек в указанный промежуток времени проживает одинаковое количество дней в двух или более местах, скорее всего к одному из этих мест человек будет привязан больше, чем к другим (собственность, проживание семьи и т.д.) Если предположить, что места, в которых человек проживает одинаковое количество дней равнозначны для человека, человек должен сам решить, какое из этих мест будет являться его местом жительства.
По аналогии с получением шенгенской визы. Если человек планирует посетить несколько стран шенгенского соглашения за одну поездку, он должен подать документы в консульство той страны, в которой намеревается провести больше времени. Если человек собирается провести одинаковое количество времени в двух или более странах, он сам выбирает в какое консульство подать документы.
Вы большой любитель проводить аналогий. И это хорошо. Но аналогия аналогии рознь. В данном случае я не могу себе представить, каким образом в качестве юридичесого аргумента при обсуждении правил регистрации в пределах РФ может быть использовано Шенгенское соглашение. В огороде бузина, а в Киеве дядька.
В ответ на:
Но это экстремальный случай и он мало кому интересен.
Но это экстремальный случай и он мало кому интересен.
Не то что мало кому, вообще никому... кроме меня.
В ответ на:
У места жительства все равно по определению должно быть преимущество над остальными местами и поэтому оно должно быть одно. Если с формальной точки зрения два или более мест равнозначны, значит человек сам должен сделать выбор.
У места жительства все равно по определению должно быть преимущество над остальными местами и поэтому оно должно быть одно. Если с формальной точки зрения два или более мест равнозначны, значит человек сам должен сделать выбор.
«Человек сам должен сделать выбор», «человек должен сам решить»? Это что, какая-то недокументированная опция в законодательстве о которой знаете только Вы и московское УФМС?
А давайте теперь возьмём пример из Вашего недавнего сообщения и немного его переформулируем.
Человек живет 5 месяцев в Москве, 4 месяца в Берлине и 3 месяца в Мюнхене.
Где у него постоянное место жительства?
В ответ на:
И в пределе все же не в 365 местах в год. Если человек будет менять место жительство по одному разу в день, то каждое следующее место будет для него новым местом жительства. Так что в пределе все же до 182 в год.
И в пределе все же не в 365 местах в год. Если человек будет менять место жительство по одному разу в день, то каждое следующее место будет для него новым местом жительства. Так что в пределе все же до 182 в год.
Наверное я не очень сильна в математике. Поэтому тут как раз тот случай, когда проще согласиться, чем пытаться понять.
В ответ на:
Опять же, если обратиться непосредственно к тексту правил, то там дано чуть-чуть иное определение места жительства.
Статья 3
Местом жительства является место, где гражданин постоянно или преимущественно проживает в качестве собственника, по договору найма (поднайма), социального найма либо на иных основаниях, предусмотренных "законодательством" Российской Федерации,..
Так что некая привязка к государству присутствует.
Оно, конечно, немного иное, даже не то чтобы иное, оно повторяет содержание ст.20 ГК РФ и раскрывает основание проживания (собственность, найм и другие предусмотренные законодательством РФ) и характеристики помещения (это должно быть жилое помещение) Но я в этом определении не вижу ограничений, прямо указывающих что оно обязательно должно находится на территории РФ. Если я беру жилое помещение в найм или собственность за пределами РФ, при этом постоянно в нем проживаю. на каком основании оно не будет являться моим местом жительства по этому определению? Найм и передача жилья в собственность предусмотрены законодательством РФ.
Опять же, если обратиться непосредственно к тексту правил, то там дано чуть-чуть иное определение места жительства.
Статья 3
Местом жительства является место, где гражданин постоянно или преимущественно проживает в качестве собственника, по договору найма (поднайма), социального найма либо на иных основаниях, предусмотренных "законодательством" Российской Федерации,..
Так что некая привязка к государству присутствует.
Оно, конечно, немного иное, даже не то чтобы иное, оно повторяет содержание ст.20 ГК РФ и раскрывает основание проживания (собственность, найм и другие предусмотренные законодательством РФ) и характеристики помещения (это должно быть жилое помещение) Но я в этом определении не вижу ограничений, прямо указывающих что оно обязательно должно находится на территории РФ. Если я беру жилое помещение в найм или собственность за пределами РФ, при этом постоянно в нем проживаю. на каком основании оно не будет являться моим местом жительства по этому определению? Найм и передача жилья в собственность предусмотрены законодательством РФ.
Вы абсолютно уверенны в том, что в мире НЕ существует стран в которых человек может постоянно или преимущественно проживать на основаниях НЕ предусмотренных "законодательством" Российской Федерации?
А если не уверенны, то не указывает ли это, хотя бы косвенно, что с точки зрения конкретно правил регистрации в пределах РФ место проживания должно находится на территории РФ?
В ответ на:
Но с точки зрения обсуждаемого закона всё идёт к тому, что законодатель как раз так считать не собирается. Т.е. либо ФЗ РФ вступает в противоречие с ГК РФ, либо ГК РФ в данном случае имеет меньшую силу, либо ГК вообще никого отношения к ситуации не имеет, либо что?
Я не вижу никакого противоречия. Гражданин РФ, постоянно проживающий за пределами РФ это гражданин РФ, место постоянного (преимущественного) проживания которого находится за пределами территории РФ
Но с точки зрения обсуждаемого закона всё идёт к тому, что законодатель как раз так считать не собирается. Т.е. либо ФЗ РФ вступает в противоречие с ГК РФ, либо ГК РФ в данном случае имеет меньшую силу, либо ГК вообще никого отношения к ситуации не имеет, либо что?
Я не вижу никакого противоречия. Гражданин РФ, постоянно проживающий за пределами РФ это гражданин РФ, место постоянного (преимущественного) проживания которого находится за пределами территории РФ
Я, наверное, не точно сформулировала вопрос, точнее вводную часть. Уточняю.
Если в вопросе определения «постоянного места жительства» критерием будет выбрано мнение УФМС по Калининградской области
http://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=26585495&Board=consul
Далее мой вопрос.
Либо обсуждаемый ФЗ РФ вступает в противоречие с ГК РФ, либо ГК РФ в данном случае имеет меньшую силу, либо ГК вообще никого отношения к ситуации не имеет, либо что?
В ответ на:
Как известно, основные основания (извините за тафтологою) по которым люди проживают в Германии это:
- немецкие переселенцы
- еврейская иммиграция
- брак
- работа
- учёба
По крайней мере три последних «основания» по природе своей носят временный характер.
Как это три последних? и брак тоже? вы разве не клялись в верности, пока смерть не разлучит вас? Я вот клялся и пока все идет по плану:)
Как известно, основные основания (извините за тафтологою) по которым люди проживают в Германии это:
- немецкие переселенцы
- еврейская иммиграция
- брак
- работа
- учёба
По крайней мере три последних «основания» по природе своей носят временный характер.
Как это три последних? и брак тоже? вы разве не клялись в верности, пока смерть не разлучит вас? Я вот клялся и пока все идет по плану:)
Если Вы внимательно посмотрите на то моё сообщение, то после слова «три» можно увидеть смайлик.
В ответ на:
Да и работа временна только если трудовой договор ограничен по времени. Как только трудовой договор становится бессрочным, выезд так же перестает быть временным.
Да и работа временна только если трудовой договор ограничен по времени. Как только трудовой договор становится бессрочным, выезд так же перестает быть временным.
Срочные трудовые договоры. бывает, становятся бессрочными по истечении своего срока. Теперь уже на ум приходит не Буратино, а Золушка.
Ровно в полночь по MEZ, человек сам того не ведая становится правонарушителем. В это же самое время, т.е. в два часа ночи MSK, в Москве у участкового уполномоченного по месту регистрации нашего клиента звонит телефон и строгий голос говорит: «Немедленно составляйте акт об административноv правонарушении! Для этого теперь есть все основания!»
Шутка конечно
. А кстати. Кто и на каком основании, собственно должен инициировать проверку, фиксировать «факт» нарушения и составлять протокол? Как, по-вашему, должно выглядить правоприменительная практика в данном случае? «Должна», поскольку на данный момент, как Вы сами как-то написали, она отсутствует. А может быть она отсутствует потому, что ФМС, в отличии от Вас, не считает это правонарушением?В ответ на:
Как известно, в пределах РФ при переезде на работу или учёбу необходимо лишь оформить регистрацию по месту проживания, но обязанности сниматься с регистрации по месту жительства нет.
Такми образом, если в рамках правил изменением места жительства в пределах РФ считать также и выезд за пределы РФ, то при выезде за границу по причине носящей временный характер, обязанности сниматься регистрации по месту жительства в РФ также нет.
А если обязанность есть, то это два разных случая. Так есть в данном случае обязанность или нет?
Обязанность сниматься с регистрационного учета возникает при изменении места жительства.
Место жительство определено в правилах, или, в более общем случае, в ГК РФ
Если человек уезжает за пределы РФ и меняет место жительства, то есть постоянно (преимущественно) живет в другом месте, то он снимается с учета по МЖ. Если человек уезжает за пределы РФ и не меняет место жительства (то есть постоянно (преимущественно) живет в РФ) он не снимается с регистрации по МЖ
Как известно, в пределах РФ при переезде на работу или учёбу необходимо лишь оформить регистрацию по месту проживания, но обязанности сниматься с регистрации по месту жительства нет.
Такми образом, если в рамках правил изменением места жительства в пределах РФ считать также и выезд за пределы РФ, то при выезде за границу по причине носящей временный характер, обязанности сниматься регистрации по месту жительства в РФ также нет.
А если обязанность есть, то это два разных случая. Так есть в данном случае обязанность или нет?
Обязанность сниматься с регистрационного учета возникает при изменении места жительства.
Место жительство определено в правилах, или, в более общем случае, в ГК РФ
Если человек уезжает за пределы РФ и меняет место жительства, то есть постоянно (преимущественно) живет в другом месте, то он снимается с учета по МЖ. Если человек уезжает за пределы РФ и не меняет место жительства (то есть постоянно (преимущественно) живет в РФ) он не снимается с регистрации по МЖ
Нет уж, нет уж, не «уползайте с ковра»
Как это себе представить «человек уезжает за пределы РФ и постоянно живет в РФ»?
Т.е. существуют таки категории граждан (студенты, контрактники со срочным контрактом), которые годами могут жить в Германии и не являться правонарушителями?
В ответ на:
Он живет в Германии, но сохранил регистрацию по месту жительства в РФ. Т.е. с Вашей точки зрения является нарушителем правил регистрации.
Он приехал на недельку навестить маму,.. а затем остался на месяц, полгода, навсегда
Вопросы.
В какой момент его можно привлечь к административной ответственности за нарушение правил регистрации?
В какой момент он перестаёт быть нарушителем правил регистрации?
Период нарушения будет исчисляться с момента прибытия к месту постоянного проживания на территории Германии до момента прибытия к месту постоянного проживания на территории РФ. И будет включать так же краткосрочные визиты в РФ, если они были за указанный период.
Он живет в Германии, но сохранил регистрацию по месту жительства в РФ. Т.е. с Вашей точки зрения является нарушителем правил регистрации.
Он приехал на недельку навестить маму,.. а затем остался на месяц, полгода, навсегда
Вопросы.
В какой момент его можно привлечь к административной ответственности за нарушение правил регистрации?
В какой момент он перестаёт быть нарушителем правил регистрации?
Период нарушения будет исчисляться с момента прибытия к месту постоянного проживания на территории Германии до момента прибытия к месту постоянного проживания на территории РФ. И будет включать так же краткосрочные визиты в РФ, если они были за указанный период.
Опять интересно.
Давайте по порядку. Он приехал на недельку навестить маму,.. Здравствуй, мама!
Каким образом в данный момент можно утверджать, что визит будет краткосрочным?
На каком основании в данный момент человек может быть привлечен к администраитвной ответственности?
Далее. ..затем остался на месяц, полгода, навсегда.
На каком основании в течении его пребывания по месту регистрации по месту жительства (во завернула) человек может быть привлечен к администраитвной ответственности?
Ок. Наконец он уехал в Германию.
На каком основании следует считать, что он уехал к месту постоянного проживания на территории Германии, а не вернётся через неделю, месяц, полгода? Критериев то «постоянного проживания», как нам известно, нет.
Как однозначно установить факт правонарушения, если нет критериев?
В ответ на:
Отличие в том, что при изменении места жительства в пределах РФ сущестуют две равнозначные процедуры, а именно
"на основании заявления гражданина о регистрации по новому месту жительства или заявления о снятии его с регистрационного учета по месту жительства."
В случае изменеия места жительствав пределах РФ у Вас есть и право и возможность использовать любую из них.
В случае выезда за пределы РФ только одну.
Т.е. различия существуют. В одно случае можно так, а в другом случае так нельзя. Значит это два разных случая.
Нет, это не два разных случая.
Есть две процедуры. Первая - общая - пришел в ФМС, снялся с учета, получил листок убытия и дальше делай с ним чего хочешь - хочешь за границу едь, хочешь оставайся.
Вторая - упрощенная, для тех кто хочет после снятия регистрации тут же зарегистрироваться в другом месте.
Вторая, упрощенная процедура не применима для выезжающих за рубеж, поскольку ФЗ не регулирует регистрацию за пределами РФ. Но первая, общая процедура является универсальноё и подходит для всех. Таким образом, процедура, описанная в п.31А полностью идентична как при изменении МЖ в пределах РФ, так и при выезде за пределы РФ
Отличие в том, что при изменении места жительства в пределах РФ сущестуют две равнозначные процедуры, а именно
"на основании заявления гражданина о регистрации по новому месту жительства или заявления о снятии его с регистрационного учета по месту жительства."
В случае изменеия места жительствав пределах РФ у Вас есть и право и возможность использовать любую из них.
В случае выезда за пределы РФ только одну.
Т.е. различия существуют. В одно случае можно так, а в другом случае так нельзя. Значит это два разных случая.
Нет, это не два разных случая.
Есть две процедуры. Первая - общая - пришел в ФМС, снялся с учета, получил листок убытия и дальше делай с ним чего хочешь - хочешь за границу едь, хочешь оставайся.
Вторая - упрощенная, для тех кто хочет после снятия регистрации тут же зарегистрироваться в другом месте.
Вторая, упрощенная процедура не применима для выезжающих за рубеж, поскольку ФЗ не регулирует регистрацию за пределами РФ. Но первая, общая процедура является универсальноё и подходит для всех. Таким образом, процедура, описанная в п.31А полностью идентична как при изменении МЖ в пределах РФ, так и при выезде за пределы РФ
Почему одна «общая», а другая «упрощенная? По какому критерию Вы их так разделили? А я вот возьму и стану утверждать обратное.
У меня и «критерий» есть. Общая та, которая первая. «На основании заявления гражданина о регистрации по новому месту жительства».
Законодатель никак не разделяет эти две процедуры на «общую» и «упрощенную». Они равнозначны.
Во сколько вопросов. Надеюсь, Вы ответите на все.
p.s. Прошу остальных читателей темы меня простить за эту "простыню".