Баптисты

Мир вам!
А где можно прочитать вероучение баптистов? Или пусть баптисты присутствующие на форуме расскажут про свои догматы. :)
И еще вопрос..."перекрещивают" ли баптисты тех, кого крестили, например, в православной церкви? В инете какая-то противоречивая информация...

Перкрестят и окрестят...толъко десятину плати.

Архимед, что Вы делаете в этой теме?
От флуда воздержитесь.

Спасибо за содержательный ответ ;)
Насколько я знаю, баптисты десятину не платят, это Вы с СИ перепутали. ;)

У меня половина родственников баптисты. Я сам три раза ходил на их собрания.

Плохо знаешь.
Платят и не только десятину.
А на сч╦т перекрещивания, так баптисты крестят своих будущих единоверцев только после достижения совершенолетия.
А так как в павославии в большинстве крестят детьми, то баптисты такое крещение не считают за крещение.

А толку???

У меня есть их два документа: 1689 года; 1928 года; но они объ╦мны.
При желании, могу выслать на е-майл.
Более свежее их вероисповедание можно найти на их сайтах.
Желательно просмотреть их направление через их высшие учебные заведения.
Ну например Одескую богословскую школу.
Кажется она у них наиболее сильная.

За всех не буду отвечать, но с теми кого знаю - нет, не перекрещивают, если у самого человека не возникает на это желание.
Другое дело если человек был крещен грудным ребенком.
Акт крещения, не надо смешивать с актом покаяния. Когда человек раскаивается в своих грехах пред Господом, и просит его спасти от проклятия греха - Господь принимает его к себе, И ЕСЛИ человек в последствии не отверн╦тся от Бога, а будет следовать за Ним - то он спас╦н. Покаяние может произойти и без свидетелей, и даже в последние минуты жизни (как у разбойника на кресте).
Акт же крещение - это осознаное, прелюдное принятие Господа как своего Спасителя через символическую смерть для мира, и обновл╦нную жизнь во Христе. Как правило это происходит через полное погружение в воду. Именно с этого момента человек становится служителем Мессии.
Вот почему, тот, кто крещен был в младенчестве, должен сам для себя решить крестится вновь или ненадо???
Это его духовный выбор.

А на собрания СИ вы тоже ходили, если говорите, что они десятину платят?

А как же "Один Господь, одна вера, одно крещение" (Еф.4:5) ?

Зачем это делать на показуху?
Конечно я понимаю, что признание Иисуса Господом должно проходить сознательно и т.д., но почему в раз откидывается мистический смысл? Схождение Святого Духа в момент крещения, например...вообще, во многой литературе вопрос крещения детей спорный ...
Ну вот...мне кажется (в силу сказанного в Еф. про "единое крещение"), что если покаяние и крещение поменять местами, то принципиально ничего не изменится, ведь это просто прилюдный акт

Толк в том, что я своими глазами и своими ушами увидел и услышал всю бестолковщину которой они там занимались.
Значит так, один, по всей видимости самый грамотный из них, с хорошо подвешеным языком, читает библию или хрен его знает какую религиозную книгу в которой пишется, что слово божье нельзя коментировать, каждый должен его понимать, так как он его услышал или прочитал. Какой-то смысл в этом есть, но через пять мин. чтец этой библии начинает коментировать и обьяснять своими словами следующий абзац про церковь и никто этого коментария не заметил и не запротестовал, хотя 5 мин. назад сами слышали, что слово божье коментариям и обьяснениям не подлежит.
После "занавеса" я подошол к тому чтецу и спросил его, понимает ли он сам то, что читает другим?
Короче, на четв╦ртое мо╦ собрание меня не впустили...

Если кто-то как-то назвался, то это еще не значит, что он им является.
У баптистов тоже есть разные течения...

Что- то мне кажется не у баптистов ты был :)
Я многих баптистов знаю, но именно потому что я их хорошо знаю, баптистом навряд ли когда- нибудь стану.
Фарисеи они а не баптисты. И толкуют библию так как им это нужно. И не дай Бог кому- нибудь из них поступить
не так как этого хотят их главные- в такую позу поставят, что ой- ╦й- ╦й...

Не просто течения, но ещ╦ и подводные. Пока сам не окун╦щся в эту муть, ничего и не пойм╦шь.
Я был хорошо знаком с предводителями баптистов- инициативщиками, отделившимися от основных баптистов ещ╦ там в совке в начале 80 ых.
Они поставили тогда перед собой цель покинуть совок. Всей общиной ездили в Москву, к большому начальству, устраивали там протесты, их собрали в один вагон и под охраной отправили не заграницу, а домой, откуда приехали. Двух из ихней верхушки судили, одному дали год, второму три. Оба отсидели, хотя на суду судья сказал, чтобы они забрали свои паспорта( они их демонстративно выбросили в местном паспортном столе) и устроились опять на работу и их бы не посадили. В 87 ом они вс╦ таки получили разрешение на выезд.
Но суд и срока им были на руку. Здесь они были приняты как пострадавшие за веру...

Какие вы тут страшные вещи рассказываете...заслушать бы...:) представителей баптистов.. :)
ЗЫ А "фарисейством" сейчас страдают очень многие представители христианства

А мне кажется, что Вы не прочли правила нашего форума. Обязательно прочитайте.
Предупреждение.

Аналогичный призыв и к Вам, Архимед. Больше предупреждений не будет.

Честное слово, не знаю чего я написал не так.
Обьясните плиз

Баптисты признают сознательное крещение, ибо "крещение не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести" (1 Петра 3,21). Что касается десятины, то ее дают добровольно, ибо "доброхотно дающего любит Бог" (" Коринфянам 9,7) Благословений!

Так это так?

Если кого то крестили младенцем, то он не мог обещать Богу дорую совесть, поэтому когда человек становится христианином в сознательном возрасте он сам принимает решение принять крещение, это его выбор и его право.

Значит ответ утвердительный.
Тогда кто-то может мне сказать как быть с вот этим: "Один Господь, одна вера, одно крещение" (Еф.4:5) ?

со скольки лет имееться ввиду? 16, 18?
Крестят в том случае, елси человек покаялся и увидел после этого "чудо" и смог его описать.

Это Вы предполагаете?

Это Вы наверное о "частных" баптистах.
http://foren.germany.ru/showmessage.pl?Cat=&Board=religion&Number=9680342&Search...
"Общим" достаточно посещать церковь и доказать, что они поняли учение Христа.

А как это можно доказать?

Общение с единоверцами и даже специальный экзамен-собеседование.
Баптисты - довольно сплоч╦нная группа и видят как кто верит.
Вот в классе, когда тебя в пионеры принимали, тоже ведь твои одноклассники тебя выдвигали, расспрашивали, говорили тебе, что типа, "хоть ты и троечник и не очень активный, но в пионерах тебе прид╦тся приложить силы и доказать уч╦бой и трудом на субботниках, что ты вс╦ же достоин состоят там". И ты обещал, что "да, я буду хорошо учиться и участвовать во всех общественных делах! Всегда готов!"
Вот и у баптистов похоже...

Тогда кто-то может мне сказать как быть с вот этим: "Один Господь, одна вера, одно крещение" (Еф.4:5) ? - Все верно, крещение одно, когда человек см приниает решение креститься. Вы же не приняли решение, если вас в младенчестве крестили. На основании какого места Писания тогда вы можете назвать тот обряд крещением?

это я так только знаю, от родственников-, и знакомых - баптистах... моя мама в том числе.
жила я даже этим немного, со всеми их "запретами": не смотреть телевизор, штаны не носить, краситься нельзя (волосы и лицо), драгоценности не носить и т.д. и т.п.

У меня подружка в баптистской общине...так вот она и штаны носит, и телевизор смотрит, и красится, и даже пиво пьет ;))))
Кажется мне, что Вы говорите о каких-то других баптистах...

Я могу привести не один пример, из которого можно сделать вывод, что крещение детей не возброняется..
Ну хотя бы вот:

На самом деле этот момент настолько спорный....в ответ на Ваши аргументы я могу привести столько же в свою пользу ... да и вопрос был не в этом...ок, даже если и допустить, что крещение в младенчестве было неправильным, но ведь сейчас, когда я покаялась...какая разница когда было крещение, ведь факт покаяния присутствует...тогда в итоге получается то, в чем протестанты (назову одним словом) обвиняют католиков и православных - главное обряд, а не суть - покаяние.

А вот, что про это говорит О. Андрей Кураев:
Протестанты говорят, что поскольку младенцы юридически недееспособны и неразумны, они не могут исповедовать Евангельскую доктрину и, соответственно, не могут быть членами народа Божия. Православные, однако, исходят из того, что знать, что такое воздух √ это одно, а дышать им √ нечто иное. Младенец не знает свойств и происхождения молока √ но без него жить не может. Какая мать скажет заболевшему ребенку: ╚ты все же сначала вырасти, кончи медицинский институт, и только когда ты поймешь, как действует на организм это лекарство, и когда ты пообещаешь больше никогда не есть снег √ вот тогда я тебе дам лекарство!╩?
Понятно, что преступник, не принесший сознательного покаяния, не может быть помилован. Но должен ли врач отказывать в помощи больному только потому, что тот еще не понял источника собственной болезни?
Да, ребенок не знает, что такое Церковь и на каких принципах она строится. Но ведь Церковь √ это не философский кружок, не простое собрание единомышленников. Церковь √ это жизнь в Боге. Отлучены ли дети от Бога? Чужды ли они Христу? Не абсурдно ли оставлять детей вне Христа (а крещение всеми христианами понимается как дверь, вводящая в Церковь Христову) лишь по той причине, что нормы римского права не видят в них признаков ╚дееспособности╩?
Верно, нельзя насиловать человека. Но с какой стати младенцев считать за демонов? Какие основания считать, что они противятся соединению со Христом? Согласны ли протестанты с суждением Тертуллиана, что душа человеческая просто по природе своей уже христианка? Значит, естественно для человека стремиться ко Христу, а не противиться Ему? Значит, лишь злая воля человека отклоняет его стремление от Источника жизни? И что же √ выходит, младенцы столь злы, что для них нет места в Церкви и что их крещение нельзя расценивать иначе как насилие над их волеизъявлением?..
Теперь обратимся к Библии. Любой человек, читавший Писание, скажет, что в Ветхом Завете было несколько прообразов новозаветного крещения. И все те ветхозаветные события и установления, которые оказались прообразами новозаветного крещения, √ все включали в себя детей.
Первым прообразом было прохождение через Красное море. Прошел весь Израиль с младенцами √ а для ап. Павла это уже знак крещения: ╚Не хочу оставить вас, братия, в неведении, что отцы наши все были под облаком, и все прошли сквозь море; и все крестились в Моисея в облаке и в море╩ (1 Кор. 10, 1-2). Если младенцы приняли участие в ветхозаветном крещении, на каком основании надо отказывать им в возможности принять крещение новозаветное?
Вторым прообразом таинства Крещения было обрезание. Обрезание было знаком вхождения в Божий народ, знаком Завета. Совершалось же оно на восьмой день после рождения мальчика (Быт. 17, 9-14). Так что √ до Христа младенец мог быть членом Церкви, членом народа Божия, а после Его пришествия и жертвы это оказалось невозможным? Так пришел ли Христос, чтобы облегчить людям путь к Богу или чтобы затруднить его? Наверное, чтобы облегчить. Пришел он только ради взрослых или и для детей? Наверное, и детям тоже Он облегчает доступ к дому Отца┘ Обрезание сменилось тем, прообразом чего оно было √ крещением (Кол. 2, 11). Но неужели в итоге смены Заветов младенцы уже лишены возможности стать членами Церкви?
Протестанты понимают крещение слишком односторонне: они видят в нем лишь отрицательный смысл: омовение от скверны греха (мол, раз дети не грешат (???), то им и не нужно крещение). Но у крещения есть и позитивный смысл, причем надсубъективный. Крещение не есть просто внешнее проявление внутреннего намерения человека (╚обещание Богу доброй совести╩). Крещение √ это событие, которое меняет тот мир, в котором человек живет. Крещение есть вхождение в народ Божий, причем это не юридическое ╚приобретение прав гражданства╩, а присоединение к Телу Христову, получение благодатного покрова, благодатной помощи.
Чтобы понять связь ветхозаветных прообразов с новозаветной практикой крещения, стоит поставить вопрос о том, а кто, собственно, был субъектом Завета. Завет √ это договор. Договор предполагает две стороны, которые вступают в определенные отношения между собой. Одним субъектом библейского Завета является Бог. Но с кем именно Он заключает Ветхий Завет? С Моисеем? с Аароном? √ Нет, со всем народом Израиля. И на страницах Евангелия мы видим, что Христос заключает Новый Завет не с Петром и не с Иоанном, но с новым народом Божиим: к Чаше Завета, изливаемой ╚за вас и за многих╩, Христос приглашает ╚всех╩. Бог дает Свою благодать и защиту не просто одному индивиду, а сообществу людей √ Церкви. ╚Христос не только носитель вечной Вести, которую Он повторяет одному за другим каждому удивленному человеку╩88. Он говорит к Церкви.
Поэтому очень важно понять, что обрезание и крещение не есть частные требы. Это не просто личное или семейное событие. Это событие общенародное. И вступить в Завет √ значит получить права гражданства в народе Божием, значит начать жить той жизнью, которая и помимо меня, и до меня живет в других людях, через которых я встречаюсь с Творцом. Не отделить нас друг от друга пришел Спаситель, но воссоединить. И потому не нужно смущаться тем, что в самом Новом Завете слово ╚церковь╩ упоминается 110 раз. Для обретения спасения надо вступить в ╚землю святую╩, в то сообщество людей, через которое свет благодати распространяется в мире. Церковь √ народ Божий. А может ли быть народ без детей?
Закон, избранничество, права и обетования Ветхого Завета распространялись на детей. Вступить в состояние Завета значило прежде всего вступить в члены народа Божия. В народ Божий люди входили с детства. Для этого недостаточно было просто родиться в еврейской семье √ надо было пройти через таинство обрезания. Также и сегодня √ мало родиться в семье христианина, надо пройти таинство крещения.
Этими таинствами родители включают своих детей в состояние Завета, в состав народа Божия для того, чтобы на малышей распространялась благодатная Божия защита, покрывающая весь народ. Как некогда еврейские дети в ночь самой страшной египетской казни спасались от погубления кровью агнца, нанесенной на дверные косяки, так в христианскую эпоху от ангела смерти дети защищаются Кровию истинного Агнца и Его печатью √ крещением89.
Протестанты говорят, что у человека нет и не может быть таких дел, которые помогали бы ему обрести спасение. Но эта формула протестантского богословия находится в разительном противоречии с их же пониманием крещения. Крещение √ это всего лишь действие человека или в крещении помимо человека, кроме человека действует еще и Бог? Крещение есть только то, что я хочу засвидетельствовать перед лицом Бога, или же в крещении есть еще и встречное действие Творца, есть встречный посыл благодати? Если верно лишь первое, то крещение не более чем странный, чисто человеческий обряд, безблагодатная человеческая деятельность. И повеление Христа о крещении выглядит странным: ╚кто будет веровать и совершать вот такое-то обрядовое действо, спасен будет, а если кто не исполнит именно этой формы обряда, будет осужден даже в том случае, если у него была вера╩. Если же признать, что в крещении действует Сам Бог, то, значит, крещение есть таинство, то есть такое человеческое действие, которое призывает Божию благодать в мир человека. А если главное в крещении совершается Духом √ то откуда же у протестантов такое дерзновение ограничивать область действия Того, Кто дышит, где хочет? Почему они столь уверены в том, что Дух не хочет действовать в детях?
В текстах Нового Завета есть прямое повеление Христа: ╚Не препятствуйте им [детям] приходить ко Мне╩ (Мф. 19, 14). Однако единственная дверь ко Христу √ ╚если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие╩ (Ин. 3, 5). Христос, взглянув на детей, ╚возложил руки на них и благословил их╩ (Мк. 10, 16). Значит, Христос благословляет детей, Он может их благословить. Так же православные надеются, что Господь благословит и их детей90.
Бог освящает детей даже до их рождения, примером чему √ Иоанн Креститель (Лк. 1, 15). Можно вспомнить пророка Иеремию (╚Прежде нежели Я образовал тебя во чреве, Я познал тебя, и прежде нежели ты вышел из утробы, Я освятил тебя╩ √ Иер. 1, 5) и апостола Павла: ╚Бог, избравший меня от утробы матери моей и призвавший благодатью Своею╩ (Гал. 1, 15). Как видим, благодать может касаться детей даже помимо их рассудка. Почему же отказывать детям в благодати крещения и причастия?
В Ветхом Завете мы видим посвящение первенцев Богу на 40-й день. Могли ли они сами в этом возрасте давать обет Богу, что будут служить Ему неотступно во всю свою жизнь (см. Исх. 13, 2 и 1 Цар. 1, 28)? Родители давали обещание за своих детей еще до их рождения, и Бог благословлял это их намерение (1 Цар. 1, 11; ср. Суд. 13, 7). И в Новом Завете мы также видим, как Бог спасает детей по вере родителей: бесноватый отрок исцелен по вере отца (Мк. 9, 17-27). По молитве хананеянки спасена ее дочь (Мф. 15, 22-28). По вере капернаумского царедворца исцелен его сын (Ин. 4, 46-53). По благоволению Божию к родителям вернулись к жизни их умершие дети (Лк. 7; Мк. 5; Лк. 8)91.
Нам говорят, что детей нельзя крестить, потому что они не могут присягнуть на верность Евангелию, а крещение, как говорит ап. Петр, есть ╚обещание Богу доброй совести╩ (1 Петр. 3, 21).
Этот аргумент строится на неверном переводе Писания. С сожалением должен сказать, что и синодальные переводчики в этом месте ошиблись. Ближе к оригиналу церковно-славянский перевод: Крещение не ╚обещание Богу доброй совести╩, а ╚вопрошение у Бога совести благи╩. Здесь крещение оказывается не приношением, не обещанием, но √ просьбой┘
Может, свв. Кирилл и Мефодий плохо понимали греческий? Но вот природный грек и христианин еще вполне ранних времен св. Григорий Богослов (IV век) подтверждает, что речь у ап. Петра идет о даровании доброй совести в крещении (Слово 40, на крещение). Причем контекст богословия св. Григория вообще не допускает толкования крещения как обета: со ссылкой на Екклезиаста (5, 4) Григорий Богослов пишет: ╚Ничего не обещай Богу, даже и малости; потому что все Божие, прежде нежели принято от тебя╩92.
Глагол ****** в классическом греческом языке может означать обещание. Но в новозаветном койне он однозначно имеет смысл вопрошения, просьбы. Например, в Мф. 16, 1: фарисеи ╚ ******** ╩ √ ╚просили╩ Христа. Встречается этот глагол еще в Мф. 22, 46; Мк. 9, 32; 11, 29; Лк. 2, 46; 6, 9; Рим. 10, 20; 1 Кор. 14, 35. Отглагольное существительное от него и употребляется в 1 Петр. 3, 21. И нет ни одного случая употребления этого греческого глагола в корпусе Новозаветных текстов в смысле обещания, приношения. Вполне логичен латинский перевод этого слова interrogare, rogare, то есть также √ вопрос и просьба. И даже в протестантской литературе уже встречается правильное понимание этого стиха: крещение есть просьба93.
О чем эта просьба? Продолжение фразы ап. Петра разъясняет: ╚Крещение┘ спасает воскресением Иисуса Христа╩. Крещение дает дар от Бога (********) через воскресение (*********) Иисуса Христа. Не Богу приносится дар, но от Бога ожидается помощь. Крещение спасает не тем, что в нем мы что-то обещаем Богу, а тем, что Спаситель дарует нам плод Своего воскресения. В крещении мы испрашиваем у Бога дарование доброй, обновленной совести. Дар совести, позволяющий различать добро и зло, обновляется воскресением Христовым. Язычники судятся законом совести √ и всякий человек судится им, но совесть христиан просвещена спасительным даром.
Контекст апостольского послания говорит о том, что жить надо в доброй совести. Но если и без Христа у меня уже есть наличная добрая совесть (которую меня призывают обещать Христу) √ так зачем вообще Он нужен? Если я и так добр и праведен √ зачем крест Христов? Значит, нужно ╚обновление ума╩, нужно у Бога просить дар различения духов. Но это и есть радикальнейшая перемена в человеке, которая не может произойти без вхождения Бога внутрь человека, не может произойти одним лишь усилием воли или сознания человека. Значит, крещение √ это не присяга, не клятва, не юридическое обязательство, как у баптистов, а внутреннее изменение в людей, у которых ╚чувства навыком приучены к различению добра и зла╩ (Евр. 5, 14).
И это прошение дара чистой совести √ преждевременно ли оно для младенца? Да, обещать младенец ничего не может, но разве не может он просить? Не есть ли все его бытие √ просьба? ╚Бог больше сердца нашего╩ (1 Ин. 3, 20), и эту свою огромность Он тем не менее дарит нам, вмещает в нас.
Детям нужен Христос или нет? √ Вот конечный смысл вопроса о крещении. Как детям дать покров Христов, как им усвоить благодатный дар Христова подвига? А дети баптистов √ во Христе? Если да √ то как они оказались во власти Христа? Иногда баптисты даже сами признают, что их дети √ вне Христа94. Но если младенцы не у Христа, если они не в Теле Главы Церкви, то значит √ у ╚князя мира сего╩. И только глядя мимо колыбели своего ребенка, можно статью о недопустимости крещения младенцев заканчивать утверждением типа ╚Крещение √ это единственная дверь к вступлению в общение с церковью┘ Присоединиться к церкви иным способом невозможно╩95. Верно. Но скажите это, глядя в лицо своему ребенку: ╚Ты вне церкви. Ты вне Христа. И я тебе помочь ничем не могу. Мне моя догматика велит думать, что единственный способ присоединения к Церкви тебе недоступен╩.
Поскольку не всякий баптист может заменить отцовское сердце учебником догматики, то в протестантской литературе появляются странные суждения, объясняющие возможность спасения без крещения, возможность очищения без личного завета с Христом. Так, для оправдания своего убеждения в том, что их некрещеные дети чисты, баптисты приводят апостольские слова о том, что ╚грех уничтожен Жертвою Христовой╩. Но ведь это жертва за весь мир. Если считать, что эта жертва делает уже ненужным крещение детей, то не надо крестить и взрослых. Если же ╚христианин веры евангельской╩ считает, что дары Жертвы без крещения распространяются только на младенцев и только для них Жертва делает ненужным крещение √ то пусть приведет библейские основания для своего убеждения.
И лучше не ссылаться на слова Христа о детях: ╚Таковых есть Царство Небесное╩96. Ибо в этом евангельском тексте стоит не указательное местоимение √ ╚сих╩, но ╚таковых╩ (.....0000), то есть речь идет о том, что люди, подобные детям по некоторым чертам характера, наследуют Царство Небесное. Этот текст нельзя понимать как обещание Царства Божия просто в силу возраста. Кроме того, Христом сказано: ╚Кто не примет Царствия Божия, как дитя, тот не войдет в него╩ (Мк. 10, 15)97. Если у сектантов дети принимают Царство Божие без крещения √ то пусть и взрослых они приемлют в Церковь ╚как детей╩, то есть без крещения.
В Писании нет специального повеления крестить детей? Но нет также прямого повеления крестить женщин или стариков. Господь сказал ╚крестите все народы╩ (см. Мф. 28, 19). И здесь нет исключения по признакам национальности, пола или возраста. Вообще обычно Писание делает оговорку, если не включает в число указываемых им лиц женщин и детей (см. Мф. 14, 21). Никаких оговорок относительно крещения детей нет.
И в новозаветных текстах мы видим описание таких событый, которые предполагают крещение детей вместе со взрослыми. Крестились Лидия и домашние ее (Деян. 16, 15); темничный сторож ╚и все домашние его╩ (см. Деян. 16, 31); Павел ╚крестил Стефанов дом╩ (1 Кор. 1, 16). Апостолы крестили целую общину самаритян (Деян. 8, 14-17) √ и вполне возможно, что там были и несовершеннолетние дети.
Ап. Петр говорит обратившимся к вере: ╚Вам принадлежит обетование и детям вашим╩ (Деян. 2, 39). По слову ап. Павла, бывают ╚верные дети╩ (и в пресвитеры должны поставляться только люди, имеющие таких детей √ см. Тит. 1, 6). Здесь верные именно в смысле верующие (иииии0 от ооооо00 ╚верный, верующий╩). 00 в Писании означает именно христиан, принявших крещение и ставших уделом Христовым: ╚когда же крестилась она и домашние ее, то просила нас, говоря: если вы признали меня верною Господу, то войдите в дом мой╩ (Деян. 16, 15; ср. Еф. 1, 1; Деян. 10, 45; Откр. 17, 14; 1 Тим. 4, 10; 1 Кор. 7, 14).
Вот еще одно немаловажное место: ╚Неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим. Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы╩ (1 Кор. 7, 14). Могут ли люди, находящиеся вне завета, то есть некрещеные дети, называться ╚святыми╩? Могут ли быть святыми те, кто не привиты к единственно святому корню √ Христу (Рим. 11, 16)? Протестанты говорят при толковании этого библейского места, что эти дети ╚святы╩ просто по рождению, освящены верующей матерью и потому их не нужно крестить. Но это же самое тогда надо говорить и о муже верующей жены: если он, еще будучи язычником, стал свят благодаря верующей жене, то может, и его стоит принимать в христианство без крещения? Тогда будет две двери для вхождения в христианскую Церковь: тем, у кого нет родственников-христиан, надо будет креститься, а имеющим христиан среди близких надо будет просто приносить от них справку. Но если это √ абсурд, то значит, и предположение о том, что вера матери освящает детей сама по себе, без таинства возрождающей Христовой благодати, не менее абсурдно. Значит √ приходится допустить, что дети стали ╚святыми╩ через их непосредственное и личное освящение, то есть через крещение.
Протестанты настаивают на абсолютно буквальном понимании евангельских слов: ╚Кто будет веровать и креститься, спасен будет╩ (Мк. 16, 16). Если нет веры √ то нет и крещения. У детей веры быть не может √ значит, нельзя их и приводить к крещальной купели. Однако, если этот текст прилагать ко всем вообще, а не только ко взрослым, получится вполне чудовищная вещь. Ведь эта фраза Христа имеет продолжение: ╚а кто не будет веровать, осужден будет╩. Дети веровать не могут, следовательно, если и к ним приложима эта формула, то дети уже осуждены. И если ребенок умирает √ ему нет спасения. Следовательно, формулы о крещении после научения и исповедания веры относятся именно ко взрослым, а не к детям.
И с какого же возраста баптисты считают возможным крещение человека? Когда кончается возраст детского неразумия? При решении этого вопроса баптисты обычно следуют установлениям светского права: советская власть выдает паспорта людям в 16 лет, значит, и мы будем крестить лишь 16-летних┘ Вот случай для размышления о возрасте духовного взросления: сибирский город Ноябрьск. Город без православного священника. Декабрь 1996 г. В семье, совсем недавно пришедшей в православие, меня знакомят с младшим √ шестилетним Максимом. И отец рассказывает: ╚На прошлой неделе я слег с приступом остеохондроза и сутки не мог даже подняться с постели. На следующее утро Максим осторожно заглядывает в мою комнату и спрашивает: пап, ну как ты? Да вот, говорю немного лучше, уже могу вставать. √ Максим поворачивается, убегая из комнаты, на ходу бросает: ну, хорошо, пап, я тогда еще о тебе помолюсь!╩. Вопрос к протестантам: вот Максимка, вот его вера, вот вода. Что мешает ему креститься?
Митр. Вениамин (Федченков) рассказывал о случае, когда девочка из протестантской семьи, умершая некрещеной, просила священника в видении о молитве98. Поскольку христианство √ это область практики, это свидетельство не может быть просто отброшенным. Точно так же невозможно вместить в рамки протестантской догматики духовный опыт тысяч русских подвижников, крещеных в детстве, но приобретших несомненный христианский духовный опыт. Что же √ оптинский старец Амвросий так и не был вообще христианином, не был членом Церкви только потому, что крестился в детстве, а не по баптистскому обряду по достижении совершеннолетия?
Церковь же всегда считала допустимым крещение христианских детей. О нем говорит св. Ириней Лионский (├202): ╚Христос пришел спасти через Себя всех, √ всех, говорю, которые возрождаются от Него для Бога √ младенцев, отроков, юношей и старцев╩ (Против ересей, 2, 22, 4; см. также 5, 15, 3). Ориген говорит о крещении детей как об апостольском предании: ╚Церковь получила от апостолов предание преподавать крещение и младенцам╩ (На Рим. кн. 5, гл. 6).
В 252 г. Карфагенский собор определил: ╚Не должно нам никого устранять от крещения и благодати Бога, о всем милосердного, благого и снисходительного. Если этого надобно держаться по отношению ко всем, то особенно, как мы думаем, нужно соблюдать это по отношению к новорожденным младенцам, которые уже тем заслуживают преимущественно нашу помощь и милосердие Божие, что с самого начала своего рождения они своим плачем и слезами выражают одно моление╩ (Цит. св. Киприан Карф. 46 Письмо епископу Фиду).
И даже инициатор протестантского движения Мартин Лютер в 1522 г. осудил отвергавших детское крещение анабаптистов Никлоса Шторха, Томаса Дрекселя и Марка Штюбнера. Сам Лютер был крещен в детстве и отказывался перекрещиваться, приводя самого себя как пример, доказывающий благодатность детского крещения: ╚Что крещение детей Христу угодно, доказывается достаточно собственным деянием Его, именно, тем, что Бог из них многих святыми делает и Духа Святого им дал, кои таким образом крещены были, и ныне еще много тех, по коим видно, что они Духа Святого имеют, как по учению, так и по житию их; как и нам по милости Божией дано╩. И далее: ╚Ежели бы не принимал Бог крещения детей, значит, во все времена до дня сего ни один человек на земле христианином не был┘ Засим говорим мы, что для нас не самое важное, верует или не верует крещаемый; ибо оттого не делается крещение неистинным, но все зависит от слова и заповеди Божией. Крещение есть не что иное как вода и слово Божие, одно при другом. Вера моя не творит крещение, но воспринимает его╩99.
Для Лютера, как и для православных христиан, крещение есть омовение водою, пронизанной благодатью Христовой, то есть именно таинство. Баптисты же уверены, что в их крещении Дух Святой им не подается. И значит √ остается у них только пустая обрядность, мертвая форма, вполне бессмысленное подражание древним церковным преданиям. И дети √ от которых Христа спрятали за страницами ╚догматического богословия╩.

Никакими физическими деиствиями в нашем мире ( в том числе крещениями, молитвами и т.д.) человек не сможет изменить ту жесткую программу (желание получать ради себя - первородныи эгоизм), которая заложена в нас Высшеи Силои.
Если человек хочет это сделать сам добровольно, значит он ищет в этом наслаждение ( или бегство от страдании ) - эгоизм еще больше возрастает. "Благими намерениями вымощена дорога в ад" ( в еще большии эгоизм, отрыв всех друг от друга )
Статья это философская (т.е пустая), автор комментирует ( их более 1000 ) цитаты и смотрит со своеи колокольни.
Иисуса не понимали его ученики, тем более какие-то Кураевы, которые пытаются философствовать исходя из своеи программы развития эгоизма.
Ни один человек в мире не освобожден от духовнои работы независимо от веры, пола, возраста.... И никто за нас эту работу не сделает, тем более какие-то традиции или обряды.
Речь в Библии не идет о физических телах, а определенных состояниях ( ступенях). "Дети" означает следующая ступень постижения своиств Творца.
"Я создал зло и дал Тору для исправления". Творец говорит: оставьте меня в покое и заимитесь Торои (ор=свет). Это значит заимитесь само- исправлением, а не какими-то деиствиями в физическом мире. И эта методика существует более 4тыс. лет, по которои и учился Иошуа в свое время и называется она Каббала.

Производишь впечатление продвинутого, а о. Кураева не знаешь. Спорить на эту тему не буду, но одно скажу, ни кто никому ничего не закладывает, ╚особенно жесткую программу╩, но каждому человеку всегда да╦тся выбор, кто то становиться верующим, кто то атеистом, а кто то сатанистом, но каждый получит по своей вере, по своим делам

Жесткая программа - это то что в нас заложено (в наших желаниях), сделано Высшим светом и называется четырехбуквенное Имя Творца. Так создается желание получать Свет-наслаждение. Человеку нужен "оттиск" в его желаниях. Не захочешь есть заморскии продукт, если его ни разу не пробовал. Это и есть программа. Она находиться под властью Фараона, "нашего" эгоизма,
поэтому необходимо выити из под его влияния ("убить египтянина")....
Эгоизм (зло, Змеи, Сатан ....) создал Творец для того, чтобы мы производили духовную работу, чтобы не было у нас ощущения "хлеба стыда". Мы должны его заработать своеи свободои воли к этому. "Большим грешникам-большие наслаждения"
В нашем мире нет ни верующих, ни атеистов, ни баптистов...Это мы все придумали. А есть человек-творение, которому необходимо выполнить свое предназначение - обрести своиства Творца, своиства даюшего, своиства отдачи-альтруизма.
И еще при этои жизни. Получение духовного Света Творца (по Вашему "каждыи получит по своеи вере, по своим делам") зависит от удаления или приближения своиств к своиствам Творца, а это зависит от духовного продвижения.
"Приди и увидь как прекрасен Твои Творец" "Приди" значит стань таким как Он (приобрети Свет милосердия, ор хассадим), "увидь" - получишь Духовныи Свет ( "увидишь" Свет мудрости )
Он создает нас (как желание получить духовныи свет), исправляет ( свет, возвращающии к Источнику ) и наполняет нас (свет мудрости).
Кураев хорошо, а Он лучше

Всё это к теме ветки никакого отношения не имеет. Если Вам по теме сказать нечего, воздержитесь от участия в ней.

Серьезный постинг! Я не поленился и прочел все до конца.
От себя замечу , что речь идет о крещении во всех протестантских церквях ( не только в баптистских). Верно?
Я бы основную мысль выразил коротко ( это мое личное видение вопроса ):
-Отсутствие крещения ребенка еще в младенчеком возрасте - лишает его Божественной Благодати.
-И ребенок до "взрослого возраста" ( а это , согласитесь - долгих 18-20 лет! ) упрощенно говоря - НЕ ЗАЩИЩЕН,

Абсолютно согласен, а выше (о. Кураев) речь действительно ид╦т о всех христианских конфессиях.
Некоторые и находят это философским блудом, но по моему вс╦ сказано верно.

Всё на месте
Я же Вам не говорю, что у нас разный Бог, разная вера.
А вот крещение - надо посмотреть.
Если вы ОСОЗНАНО принимали крещение - тут всё на месте.
Ну а если грудным ребёнком, то тогда попробуйте пристыковать к этому вот этот стих:
"36 Между тем, продолжая путь, они приехали к воде; и евнух сказал: вот вода; что препятствует мне креститься?
37 Филипп же сказал ему: если веруешь от всего сердца, можно. Он сказал в ответ: верую, что Иисус Христос есть Сын Божий.
38 И приказал остановить колесницу, и сошли оба в воду, Филипп и евнух; и крестил его." Деяние:8:36-38
тольк честно, без натяжек
И еще кое-что:
Впервые в Писании описывается акт омовения, а именно так правильно назвать надо этот акт, описывается в Исходе в 29 главе.
Применялся он, этот акт, перед посвящением в служение.
С тех пор, всякий человек, которыхй хочет каким-то либо образом послужить Богу, ОБЯЗАН ОМЫТЬ СВОЁ ТЕЛО ОТ МИРСКОЙ ГРЯЗИ.
В нашем с Вами, Надя, положении, процес омовение, символизирует омытие грехов наших с наших сердец, прежде, чем мы посвятим себя на служение Господу.
А теперь сами рассудите v есть ли какой смысл омывать (крестить) детей или нет???

Ой ли.
За такую "показуху" еще во многих странах мира можно жизни лишится.
И это не шутка.
В Европе правда полегче.
Здесь чаще всего словесно юродствуют "знатоки от религии".
Ну да что с них взять.
Ведь они избегают читать 1 главу Послания к Римлянам, потому и юродствуют.
Но и этого не все верующие выдерживают.
Стараются свою веру так хорошо замаскировать, что не сразу и опознаеш "своего".

Вот его чаще всего и выпирают на первое место, а потом уже ОСОЗНАНЫЙ ВЫБОР.
А мистика она и есть мистика.
Я про неё чтой-то в Писании ничего не нахожу.

Вот это и есть СТРАТЕГИЧЕСКАЯ ОШИБКА ЦЕРКВИ, как Православной, так и Католической.
Что есть омовение (крещение), я уже описал выше.
НО ПЕРЕД ЭТИМ, человек ОБЯЗАН раскаятся пред Господом (не путать со служителем в церкви или общине) в своём БУНТЕ ПРОТИВ НЕГО.
И не только раскаятся, но и попросить прощение за соделаное и ПЕРЕДАТЬ СВОЮ ЖИЗНЬ В ЕГО РУКИ.
ИМЕННО ТАК.
Если этого не произойдёт, то хочь закрестись, хоть трижды в день омывайся v толку ноль!!!
Вот почему НЕЛЬЗЯ переставлять эти два акта местами.
Сначала ПОКАЯНИЕ, а потом и КРЕЩЕНИЕ.
У разбойника на кресте небыло возможности принять крещение, но на покаяние у него хватило и сил и времени.

Необходим "процесс" - то же "шаманство"
Ни в коем случае я не выступаю против крещения вообще! Безусловно, оно нужно!!! Но...повторю тут свои слова сказанные юзеру Tsiba :
"даже если и допустить, что крещение в младенчестве было неправильным, но ведь сейчас, когда я покаялась...какая разница когда было крещение, ведь факт покаяния присутствует...тогда в итоге получается то, в чем протестанты (назову одним словом) обвиняют католиков и православных - главное обряд, а не суть -> покаяние."
Вы, Фёдор, подтверждаете эту мысль :

------
Что в таком случае скажете насчет этого? :
"- Обратитесь к Богу! - ответил Петр. - И пусть каждый примет крещение во имя Иисуса Христа, чтобы Бог простил вам грехи. Тогда вы получите от Бога дар - Его Святой Дух. Ведь он был обещан вам, и детям вашим, и тем, кто вдали, - всем, кого призывает Господь, наш Бог. (Деян 2: 38-39)"
"От Него вы приняли обрезание, но не то обрезание, которое совершается человеческими руками. Ваша плотская греховная сущность сорвана с вас, как одежда. Вот духовное обрезание, и его совершает Христос! Крещением вы погребли себя с Ним, крещением же подняты вместе с Ним - благодаря вере в силу Бога, поднявшего Его из мертвых. " (Кол. 2:11-12) А ведь известно, что крещение - это новозаветная замена обрезанию. Из этого следует, что крестить следует всех детей верующих родителей.
Крещение Лидии - "Она крестилась вместе со всеми домочадцами, а потом пригласила нас к себе." (Деян. 16:15)
Семья филиппийскго тюремного стража - "И в этот поздний ночной час тюремщик вывел их из тюрьмы, омыл их раны и тут же принял крещение вместе со всеми близкими." (Деян. 16:33) Заметьте, не со "взрослыми близкими"...
Домочадцы Стефана - "Впрочем, я крестил еще Стефанаса с домочадцами. А больше не помню, крестил ли еще кого." (1 Кор. 1:16)

Вместо крещения для младенцев в протестантских церквях есть обряд благословения, так как Иисус просил пускать детей к Нему и благословлял их (а не крестил). Благословение и есть необходимая защита. Крещение имеет совсем другое значение. Само по себе оно не защищает , а является подтверждением перед Богом и людьми о посвящении себя Богу.

Да, но крещение проповедует Христос и это не придумано людьми, как например ставить свечу или креститься. Хотя я не говорю, что последнее плохо, если это помогает вере, то пусть, но это уже мое личное мнение. Крещение же, таинство, заповеданное Богом." Покайтесь и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа." (Деяния 2, 38)

Я думаю лучшее подтверждение Богу - это чистосердечное покаяние , и Он всегда знает, кто себя посвятил (в конце концов формально можно все соблюсти, но на деле........)...а людям доказывать что-либо никто не заповедовал.
Вообщем не аргумент, во всяком случае для порядка действий...

Дык никто не спорит.

Ну с таким же успехом можно говорить и о венчании. Мол зачем оно надо, это просто формальность. Но даже если о венчании нет в Библии прямых указаний, то о крещении сказано четко. Не будем духовнее, чем Писание.

Извиняюсь, но обряд крещения не повторяется. Это грех.
Насч╦т духовного выбора при совершеннолетии всегда пожалуйста. Крестят же только один раз.
Существуют обряды мирапомазания в православии и посвящения в веру в католицизме и лютеранстве, в зависимости от духовного выбора конфессионного приверженства, но перекрещивать в любой конфессии запрещено. Говоря о Христианстве разумеется.
И какое отношение к этому имеют баптисты?
Прич╦м тут они?

Ну, наверно не зря протестантов ≈ протестантами называют. Есть такие люди, у которых на вс╦ есть сво╦ мнение, никакие доводы не помогают, они всегда остаются при сво╦м мнении.
Приведу пример: моему старшему сыну 16 лет, с недавнего времени, стал плохо учиться. Объясняю ему цепочку действий: ╚Окончишь школу плохо- не сможешь учиться в ВУЗе- не получишь хорошую работу- не сможешь купить крутую BMW (он фанат этой марки), ну и тд. Вроде вс╦ понимает, но в ответ: ╚Хорошо учиться, это не круто, вот попозже, когда постарше буду, тогда подумаю!╩. Говорю: ╚Тогда, когда осознаешь, может уже поздно быть!╩. Ответ: ╚Нет, поздно быть не может╩. Так и у протестантов.
Если уж так дело пошло, тогда вопрос к Tsiba: А зачем детям прививки от различных болезней делать? Ведь дети этого не осознали, что это надо. А ведь прививки- это больно, детям страшно, да и как не крути, побочный вред они тоже приносят. Может надо подождать пока дети вырастут, осознают- сами сделают, если ещ╦ живы будут. Лишать своих детей одного из самого важного из жизни христианина- Крещения, по моему это просто глупо.

А я не считаю венчание обязательным...Бог соединяет на небесах и обряд для этого не нужен, тем более в Писании о нем ничего не сказано...насколько я знаю, этот обряд был введен только в 10 веке.
Вы наверное неправильно понимаете меня...я не говорю, что крещение необязательно. Очень даже обязательно! Я говорю только о времени крещения. Пока что...в процессе изучения этого момента...я склоняюсь к мысли, что крещение детей возможно, т.к. они безгрешны и покаяние им не нужно, если по каким-то причинам крещение происходит во взрослом возрасте, то крещению должно предшествовать покаяние. В таком случае в Писание не будет противоречий.

Барабулька, ты не права насчет венчания, оно просто необходимо, это как благословение семье, вот например отрывок из советов старца Иосифа Афонского:
Чадо мое благословенное, желаю тебе всего доброго!
Получил, дитятко мое, твое письмо и видел, что в нем, и заболела о тебе душа моя.
Положение твое нехорошо. Должно произойти одно из двух: или пусть он возьмет тебя своею законной женой, или ты оставь его и живи одна в покаянии.
А так, как сейчас, - ты ничего не сможешь сделать, и исповедь не может совершиться. Если ты не оставишь грех, что бы ты ни делала, все напрасно. Только если разойдешься и оставишь грех - все будет прощено с исповедью.
Не можешь, дитя мое? Пойди в какой-нибудь дом добрых христиан, делай, какую можешь, работу, только беги от греха.
Грех - это разлука с Богом. Вечная мука. Тогда как здесь, какая бы ни была скорбь, она проходит.
Реши: если он с тобой повенчается, это прекращает называться грехом, делается законным. Тогда ты напишешь, и мы определим епитимию за прошлое.
Если ты его оставишь, опять же, напишешь, и мы тебе скажем, что делать.
Но сейчас, пока грех с тобой, ничего не выходит. Поспеши, дитя мое, ибо смерть приходит внезапно, и жаль, если ты будешь осуждена на муки.
Из книги старца Иосифа Афонского "Изложение монашеского опыта", Троиие-Сергиева лавра, 1998.
- Почему во время венчания, когда молодые вслед за священником идут вокруг аналоя, звучит песнопение "Святии мученицы..."?
- Это напоминание о том, что спасительный путь - всегда крестный путь; как говорят святые отцы, если хочешь спасти свою душу - приготовься к искушениям. Семейная жизнь - жизнь исповедническая, супруги должны доказывать в ней веру подвигом своим через терпение, смирение, умение переносить скорби, искушения. Сила Божественного откровения Святой Церкви в том, что она говорит людям правду обо всем. Эта правда иногда смущает, но в жизни все именно так и происходит, как Господом установлено.

Звучит все логично и правильно....но....все равно это от людей...ни из уст Иисуса Христа, ни из уст апостолов - такая заповедь не звучала...даже намёка , Писание - высший авторитет..
Имхо, если верующие люди живут вместе, с верой, в любви, то значит есть на это благословение Бога...
Нет..я не говорю, что венчание - это плохо, или нельзя...можно, но не является обязательным как крещение, например...

Ну с этим никто не спорит! Мы же говорим об обряде и только..
На другом форуме прочитала замечательную мысль:
Бог нигде не постановил, что брак в Его глазах начинается посля загса и венчания в Церкви. Эти вещи нужны людям.
Бог же видит наше сердце, и момент, когда мы решили дать обет верности друг другу.
Если вы попали в ситyацию, где нет церкви и пастора/священника, можно ли вместе помолиться и дать брачный обет перед Богом? Будет ли Бог считать такой брак "легальным"? Если нет, то почему?

Повторю уже сказанное. Крещение не есть обряд, защищающий младенца от каких либо неприятностей, если считаете иначе, приведи пожалуйста место из Писания, подтверждающее вашу точку зрения, я буду рада. Для такой защиты есть благословение, так как Иисус благословлял детей. Про крещение же сказано "Покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов". (Деяния 2,38) На основании этого места Писания скажите, может ли ребенок покаяться? Есть ли ему вообще в чем каяться, ведь про детей Иисус сказал "таковых есть Царствие Божье"? Написано "крестится каждый из вас", но не крестят вас без вашего ведома...

Господь сказал: Пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне, ибо таковых есть Царство Небесное (Мф 19: 14). Из этого следует, что родители и воспитатели, которые откладывают крещение, не научают вере, не причащают своих детей, совершают серьезный грех.

Вы, Надя считаете, что Господь способен на шаманство:
"/4/ А АhАРОНА И СЫНОВЕЙ ЕГО ПРИВЕДИ КО ВХОДУ В ШАТЕР ОТКРОВЕНИЯ И ПОВЕЛИ ИМ СОВЕРШИТЬ ОМОВЕНИЕ ВОДОЙ."
Исход 29:4
Ни мало, ни много "ПОВЕЛИ ИМ".
А Вы говорите шаманство
Могу и другие места, где есть ПРЯМЫЕ СЛОВА ГОСПОДА с подобным "шаманством".

Вы, Надя, опять слова и традиции человеков ставите выше, чем ПОВЕЛЕНИЯ БОЖЬИ.
Я понимаю, что это не специально, а скорее по привычке, мол "такая традиция в церкви".
Но мы сейчас пытаемся вникнуть в суть Божьих Законов, а не традиций церкви или группы людей.
Люди подчас не могут до конца понять глубину Божьих постановлений.
А если непонятно, то и исполнять необязательно (так они думают).
Вот отсюда и пошли перекосы.
К стати, попробуйте понять всю глубину 29 главы Исхода, записать на бумагу, а затем я Вам предложу свой вариант толкования этой главы.
Если хотите, то в личку
А пока вот эти места из Библии:
"40 И другими многими словами он свидетельствовал и увещевал, говоря: спасайтесь от рода сего развращенного.
41 Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч. " Деяние 2:40-41
Приняли слово И крестились.
Попробуйте это проделать с младенцем???
"19 Итак покайтесь и обратитесь, чтобы загладились грехи ваши, " Деяние 3:19
"4 Многие же из слушавших слово уверовали; и было число таковых людей около пяти тысяч. " Деяние 4:4
Попробуйте и эти места приложить к детям?

"- Обратитесь к Богу! - ответил Петр. - И пусть каждый примет крещение во имя Иисуса Христа, чтобы Бог простил вам грехи. Тогда вы получите от Бога дар - Его Святой Дух. Ведь он был обещан вам, и детям вашим, и тем, кто вдали, - всем, кого призывает Господь, наш Бог. (Деян 2: 38-39)"
Красным подчеркнуто Божий порядок в этом процессе. Сначала "Обратитесь к Богу", и только потом "примет крещение".

И де Вы заметили здесь детей

Лихо закручен сюжет
К кому обращается Павел???
Так причем здесь обрезание по обетованию, и крещение???
"/9/ И СКАЗАЛ ВСЕСИЛЬНЫЙ АВРАhАМУ: "ТЫ ЖЕ СОБЛЮДАЙ СОЮЗ МОЙ, ТЫ И ПОТОМСТВО ТВОЕ ПОСЛЕ ТЕБЯ, ВО ВСЕ ПОКОЛЕНИЯ ИХ.
/10/ ВОТ СОЮЗ МОЙ, КОТОРЫЙ ВЫ ДОЛЖНЫ СОБЛЮДАТЬ МЕЖДУ МНОЮ И МЕЖДУ ВАМИ И МЕЖДУ ПОТОМСТВОМ ТВОИМ ПОСЛЕ ТЕБЯ: ОБРЕЗАН ДА БУДЕТ У ВАС ВСЯКИЙ МУЖЧИНА.
/11/ ВЫ ОБРЕЗАЙТЕ ВАШУ КРАЙНЮЮ ПЛОТЬ, И БУДЕТ ЭТО ЗНАКОМ СОЮЗА МЕЖДУ МНОЮ И МЕЖДУ ВАМИ.
/12/ ВОСЬМИ ДНЕЙ ОТ РОДУ ДА БУДЕТ ОБРЕЗАН У ВАС КАЖДЫЙ МУЖЧИНА ВО ВСЕХ ПОКОЛЕНИЯХ ВАШИХ: И ТОТ, КТО В ДОМЕ РОЖДЕН, И ТОТ, КТО КУПЛЕН ЗА ДЕНЬГИ ИЗ ЛЮБОГО ДРУГОГО НАРОДА, КОТОРЫЙ НЕ ИЗ ПОТОМКОВ ТВОИХ;
/13/ НЕПРЕМЕННО БУДЕТ ОБРЕЗАН ТОТ, КТО В ДОМЕ ТВОЕМ РОЖДЕН, И ТОТ, КТО КУПЛЕН ЗА ДЕНЬГИ ТВОИ, И БУДЕТ СОЮЗ МОЙ В ВАШЕЙ ПЛОТИ ЗАПЕЧАТЛЕН - ВЕЧНЫЙ СОЮЗ.
/14/ А ТОТ МУЖЧИНА, КОТОРЫЙ НЕ ОБРЕЖЕТ СВОЮ КРАЙНЮЮ ПЛОТЬ, БУДЕТ НАКАЗАН: ДУША ЕГО БУДЕТ ОТТОРГНУТА ОТ НАРОДА ЕЕ - ПОТОМУ ЧТО СОЮЗ МОЙ РАСТОРГ ОН!". Бытие 17:9-14
Этот "Вечный Завет" Господь заключил ТОЛЬКО С ЕВРЕЯМИ.
Для язычников же прообраз обрезания, как завета с Господом - есть ОМОВЕНИЕ, (крещение).
ОДНО ДРУГОЕ НЕ ЗАМЕЩАЕТ.
Это два разных акта, но финал один - связь с Творцом, поскольку Он Автор этих Заветов.
А вот покаяние одно для всех - и для евреев и для елинов.
А те стихи, которые Вы привели попробуйте осознать через ПОВЕСТВОВАНИЕ ВСЕЙ ГЛАВЫ.
Поэтому "А ведь известно, что крещение - это новозаветная замена обрезанию. Из этого следует, что крестить следует всех детей верующих родителей." ну никак не вяжется с Писанием.
Чтобы чтото отменять необходимо, чтобы эти отмены исходили от Того, Кто издавал эти Заповеди.
Вы можете их привести в доказательство.
Слова Апостолов, что они якобы имели ввиду именно это, я в расчет не беру, потому, что НИ ОДИН АПОСТОЛ НЕ БУДЕТ ПРОТИВОРЕЧИТЬ БОГУ.
Если якобы имеются подобные места, то необходимо не только глубоко иследовать текст писем, но и знать конкретную ситуацию в том месте, куда направлялось послание.
Ну и в заключении пару-тройку мест из Евангелий, которые показывают, что надо делать с детьми. Этот пример показал нам Сам Мессия:
"13 Приносили к Нему детей, чтобы Он прикоснулся к ним; ученики же не допускали приносящих.
14 Увидев [то], Иисус вознегодовал и сказал им: пустите детей приходить ко Мне и не препятствуйте им, ибо таковых есть Царствие Божие.
15 Истинно говорю вам: кто не примет Царствия Божия, как дитя, тот не войдет в него.
16 И, обняв их, возложил руки на них и благословил их. " Матф. 19:13-16, а также Марка 10:13-16; Лука 18:15-17
Заметьте "ПРИНОСИЛИ".
Заметьте "БЛАГОСЛОВИЛ", а не крестил.
Мы, в своих общинах нередко на собраниях благословляем присудствующих там детей.
Это добрая традиция.
Пока реб╦нок не может самостоятельно принимать взвешеные, обдуманые решения - он находится под защитой Бога.
Как только он начинает делать ЦЕЛЕНАПРАВЛЕНЫЕ действия - то тутнаступает ответственность за эти поступки.
Я понимаю, что сейчас на меня обрушатся масса "детских гуманистов", но таки я прошу сначала вс╦ спокойно взвесить, и только потом делать выводы.
Именно на основании всего текста Писания, я НЕНАХОЖУ потверждения крещения детей, а также не нахожу потверждения спасения через крещение.
Спасение ТОЛЬКО через покаяние.
Если кто-то привед╦т хотя бы один ПРЯМОЙ стих, в котором говорится о крещении детей, тогда будем говорить в другом русле.

Пожалуста ссылку в Писании.

Здесь ведётся разговор не о конфессиях, а о Слове Божьем и Его повелениях.
Так, что опять пожалуста предоставьте ссылку из Библии, в контексте.

А при чем здесь Вы???
Вы что Дух Святой, что определяете кто достоин, а кто нет???
Опуститесь на землю, и научитесь внимать Слову Божьему, а не басням человеческим, если конечно Вы действительно веруете в Господа в Духе и Истине.
А с баптистами, православными, менонитами, католиками предоставьте разбиратся Творцу.
А то как бы не получилось "каким судом судиш, ..........." и далее по тексту.
Агресивность - плохой советчик, особенно дитю Божьему.
Давайте будем отвечать всяк за себя.
К стати, я не баптист.
Но среди них у меня есть друзья.
И поверьте хорошие.
И Бога любят не меньше Вашего.
И поклоняются - нам бы с Вами у них поучится.

В словах Иисуса Христа нет даже намёка на крещение детей. Дети могут принимать Иисуса, верить в Него и поклоняться Ему. Из этого ни в коем случае не следует что они должны креститься.
Весь спор из за того что крещение в православии и протестантизме имеет совершенно отличное значение. В православии крещению придается смысл Таинства. Это сакральный акт между Богом, человеком и священником который крестит. Важно понимать что учение православной церкви строиться не только на Библии, но в первую очередь на трудах отцев церкви. Таким образом протестанты и православные имеют совершенно разные принципы к толкованию и интерпретации Библии. На этом фоне, очень смешно и нелепо выглядят попытки дьякона Кураева пытаться обращать протестантов. Его статьи
и книги рассчитаны на категорию людей посредственно понимающих сущность христианства в общем и православия в частности. Попытка найти подтверждение крещения младенцев в ветхозаветней религиозно - законодательной системе не только неразумно, но и нелогично. Хотя многие идеи православия, его символы были заимствованны не из новозаветнего учения Иисуса Христа, а из обрядовой системы Ветхого завета. Так что удивляться нечего. Естественно в Библии мы не сможем найти идей о крещении как о таинстве, о крещении детей и многих других. Это позднее вкрапление в христианство, как попытка спасти оное от влияния язычников. В древнем православии и католицизме крещение детей имело идею заочного приобщения человека к христианству. Крестные родители обязаны были воспитать ребенка в христианина обязательно.
Если говорить о крещении Библейском то важно сказать:
Крещение v это знак того, что человек вступил в личные отношения с Христом и решился жить в согласии со всеми принципами Его царства благодати. Главным основанием для совершения обряда является поручение Христа (Мф.28:18-20). Апостолы также призывали людей к крещению:
Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа. (Деян.2:38)
И велел им креститься во имя Иисуса Христа. Потом они просили его пробыть у них несколько дней. (Деян.10:48)
Итак, что ты медлишь? Встань, крестись и омой грехи твои, призвав имя Господа Иисуса, (Деян.22:16).
Крещение и спасение.
1. Кто будет веровать и креститься, спасен будет. Мк.16:16.
2. Как и послушание Ноя, когда Он вошел в ковчег, служит обещанием доброй совести Богу (1Петр.3:20,21).
Не в том здесь, конечно, дело, чтобы с тела грязь смыть, но в готовности с чистой совестью жить перед Богом, через воскресение Иисуса Христа┐ (нов.пер.).
3. Крещение тесно связано со спасением, однако, как обряд, не обеспечивает его (1Кор.10:1-5, 11, 12).
Значение слова крестить.
Русское слово крестить соответствует древнегреческому глаголу "баптизо - означающему погружение, который происходит от глагола "бапто" - "погружать в или под".
Историки отмечают, что в Новом Завете нет свидетельства того, что окропление практиковалось в первоапостольские времена. По всем данным оно имеет более позднее происхождение "В дохристианскую эру иудеи крестили своих новообращенных погружением в воду. Ессеи в Кумране крестили таким способом, как членов Церкви, так и новообращенных. Изображения, найденные в катакомбах, мозаика полов, настенные и потолочные росписи, барельефы и древние рисунки новозаветного периода ?неопровержимо доказывают распространенность крещения погружением в христианской Церкви на протяжении первых десяти-четырнадцати веков". Кроме того, баптистерии в древних храмах, церквах и некоторых развалинах на севере Африки, в Турции, Италии, Франции и других местах говорят об очень древних корнях этого обряда.(Дж. К. Ховард )
Значение крещения.
1. Символ смерти и воскресения Христа (Рим.6:3-5).
2. Символ завета (Кол.2: 11,12).
3. Символ посвящения на служение Христу (Мф.3:13-17; Деян.10:38).
4. Символ вступления в Церковь (Деян.2:41, 47; 1Кор.12:13).
Условия для принятия крещения.
1. Вера (Мк.16:16; Деян.8:12,36,37; 18:8).
2. Покаяние (Деян.2:38).
3. "Рождение свыше", а не "появление на свет".
Так что дорогие друзья хоть я и не баптист, однако принимаю то что они намного ближе к Библейскому образцу крещения, нежели православные.

Уважаемый, не зная Библии, не делайте столь жёстких заявлений.
Во время пребывания Аполлоса в Коринфе Павел, пройдя верхние страны, прибыл в Ефес и, найдя [там] некоторых учеников, сказал им: приняли ли вы Святаго Духа, уверовав? Они же сказали ему: мы даже и не слыхали, есть ли Дух Святый. Он сказал им: во что же вы крестились? Они отвечали: во Иоанново крещение. Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса. Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса, (Деян.19:1-5)
Также контраргументом могут служить выводы сделанные на основании учения самой православной церкви. Цитата из статьи о таинстве крещения на православном ресурсе: Сайт Завет.ру
Посмотрите на современное православие в общем (я не пытаюсь осуждать или судить), огромное количество "крещенных" убийц, насильников, воров, алкоголиков, наркоманов, матерей оставляющих своих детей в мусорках, мошенников и тд. тд. тд. Все они в детстве крестились в православной церкви, сегодня же совершенно не религиозные люди, своим образом жизни отвергающие Бога и Христа. Как быть с ними? Иерархи православия гордятся тем что Россия православная. Но какова эта православная масса в своем большинстве??? В своей жизни встречал только 4 искренно верующих православных христиан, соблюдающих уставы своей церкви. Это печально. Таким образом, крещение детей не только противоречит Библии, но и опровергается самой жизнью. Так пусть уж лучше человек обратиться к Богу, креститься по вере у баптистов и спастись, чем всю жизнь прожить "крещёным в детстве" и погибнуть.

И я о том же!!!
А то, развели здесь демагогию перекрещивания под веткой "Баптисты". Что за бред?

Отвечу Вашими словами:
А при чем здесь Вы???
Вы что Дух Святой, что определяете кто достоин, а кто нет???
Опуститесь на землю, и научитесь внимать Слову Божьему, а не басням человеческим, если конечно Вы действительно веруете в Господа в Духе и Истине.
А с баптистами, православными, менонитами, католиками предоставьте разбиратся Творцу.
А то как бы не получилось "каким судом судиш, ..........." и далее по тексту.

Последний вопрос.
Кто нас всех судить будет?

Не буду повторяться, поскольку высказал мо╦ мнение по-этому поводу.
Прекрасный ответ был уже дан другим участником: Ingrom
Может надо подождать пока дети вырастут, осознают- сами сделают, если ещ╦ живы будут. Лишать своих детей одного из самого важного из жизни христианина- Крещения, по моему это просто глупо.

Видимо вы так и не удосужились прочитать или если и прочитали, то вдуматься в слова которые я написал выше. В том то и дело что крещение важно для христианина. Дети могут быть обращены к Богу, но не могут принимать ответственность за свои поступки, вступая в завет с Богом на всю жизнь. Крещение важно, но важнее искреннее обращение к Богу. Спасает именно покаяние и обращение к Богу. Крещение следующий шаг - посвящение жизни. Видимо вы полагаете (как и большинство православных) что крещение подобно талисману. Крестил, значит, детей и с ними все хорошо. Вот это точно глупо.
К примеру я своих детей приобщаю к Библии и христианским ценностям, и поверьте мне, они не крещенные, но знают Бога, истину намного больше тех, уже взрослых, которые кичатся своим т.н. "крещением".

Нет почему же, прочитал. И очень внимательно.
Скажу только:
Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет. (Мар.16: 16).
Пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне, ибо таковых есть Царство Небесное (Мф 19: 14).
Этими словами Господь вступается за несмышл╦нного реб╦нка и дарует ему Вечную жизнь - Спасение.
Не важно, верит реб╦нок, понимает ли он, да и способен ли он? Конечно же нет, поскольку реб╦нок.

И кто рискует взять на себя роль Иисуса?
Да..люди берут на себя крестить других, как крестили других Иоанн и апостолы...но прошу заметить, что сам Иисус никого не крестил:
1 Когда же узнал Иисус о дошедшем до фарисеев слухе, что Он более приобретает учеников и крестит, нежели Иоанн,- 2 хотя Сам Иисус не крестил, а ученики Его
(Ин. 4:1-2)
Я все равно не понимаю..кто мы такие, чтобы запрещать детям креститься?! Иисус сказал: "не препятствуйте детям приходить ко мне", да..нужно сначала покаяться, но покаяться кому? Взрослым! которые за свою жизнь много всякой бяки успели сделать, но Иисус подчеркнул говоривши о детях -"таковых Царство Божье", им не в чем каяться, дети безгрешны...и что мешает им креститься???
Или это обязательное условие - для того, чтобы креститься, надо сначала обязательно прилично нагрешить, чтобы было в чем покаяться, а то в противном случае крещение будет недействительным...исходя из Вашей логики все именно так...:))))))

Отвечу вопросом на вопрос:
"А Вы как думаете"

Никто!!!
Но благословлять мы имеем право, данное каждому из верующих от Бога.
Если у Вас есть "Симфония", то попробуйте найти в Библии места, где ид╦т речь о благословении, и Вы сами поразитесь обилию этих мест.

Заметил и одобрил

Никто
ЕСЛИ РЕБ╗НОК ЭТОГО ХОЧЕТ!!!
А как мы узнаем у двухлетнего Гарика есть у него ОСМЫСЛЕННОЕ желание крестится и взять на себя ответственность быть служителем Божьим или нет???
У меня ч╦т нету на эти вещи никаких мыслей.
Два года назад, у нас был прецедент, когда 10 девочка хотела принять крещение.
Она больше года ходила за нами и просила разрешения на совершение этого акта.
В конце концов, мы поняли, что это не детская прихоть, а осмысленное желание и она приняла крещение.
И я был рад, что именно мне досталась честь крестить е╦, по е╦ личному желанию.
Вот здесь присудствувал явный элемент ВЕРЫ.
Сейчас это юное создание активно учавствует в работе детской христианской организации "Royal Rangers" - "Королевские следопыты".
Просто, если кто из нас является служителем, то надо иметь мудрость и такт, чтоб правильно решать эти вопросы, опираясь лишь на Писание, но никак на человеческий опыт.

Ну этот момент, я кажется полно изложил в прошлом посте.

Я еще раз утверждаю, что "крещение - это принятие на себя определ╦нных обязательств перед Богом, в плане ЛИЧНОГО СЛУЖЕНИЯ".
Попробуйте это определение применить к детям???

А нам не надо стремится к греху. Мы в н╦м живем
И большинство из людей этого не осознают.
К сожалению, мои взрослые дети тоже.
Но я еще раз утверждаю - крещение не есть акт спасения.
Акт спасения - это покаяние пред Господом.

Цэ нэ моя логыка

Иисус Христос. Единорожденный Сын Творца.

Вот, очень рекомендую на тему баптистов http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=20492.0

Ладно...Ваша точка зрения мне ясна..но я все-таки пока останусь при своей. :) Имхо, это не тот случай, когда надо заниматься буквоедством.

Мир всем!
Мы - христиане.Что сказал нам Иисус Христос, начав свое учение?
"Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить".(От Матфея 5:17 )
Закон Моисея остался в силе, за исключением обрядов связанных с очищением.
Но вместо обрядов очищения были даны заповеди, исполняя которые человек был бы чист и уже не нуждался бы в обрядах очищения.
Заповеди Божьего Царства, данные Иисусом, включают в себя исполнение законов Ветхого Завета (за исключением измененных заповедей),
полное и качественное исполнение заповедей Иисуса, которые являются дополнением законов Ветхого Завета.
Итак, Иисус заповедал Своим последователям исполнять закон, а не отменять его. (Пророк Иоанн).
6Посему, как вы приняли Христа Иисуса Господа, так и ходи'те в Нем,7будучи укоренены и утверждены в Нем и укреплены в вере, как вы научены, преуспевая в ней с благодарением.
8Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу;9ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно,10и вы имеете полноту в Нем, Который есть глава всякого начальства и власти.
11В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым;12быв погребены с Ним в крещении, в Нем вы и совоскресли верою в силу Бога, Который воскресил Его из мертвых,13и вас, которые были мертвы во грехах и в необрезании плоти вашей, оживил вместе с Ним, простив нам все грехи,14истребив учением бывшее о нас рукописание, которое было против нас, и Он взял его от среды и пригвоздил ко кресту;15отняв силы у начальств и властей, властно подверг их позору, восторжествовав над ними Собою.
(Послание к Колоссянам святого апостола Павла.Глава 2.)
Обратимся к Ветхому завету.
9 И сказал Бог Аврааму: ты же соблюди завет Мой, ты и потомки твои после тебя в роды их.
10 Сей есть завет Мой, который вы должны соблюдать между Мною и между вами и между потомками твоими после тебя [в роды их]: да будет у вас обрезан весь мужеский пол;
11 обрезывайте крайнюю плоть вашу: и сие будет знамением завета между Мною и вами.
12 Восьми дней от рождения да будет обрезан у вас в роды ваши всякий младенец мужеского пола, рожденный в доме и купленный за серебро у какого-нибудь иноплеменника, который не от твоего семени.
13 Непременно да будет обрезан рожденный в доме твоем и купленный за серебро твое, и будет завет Мой на теле вашем заветом вечным.
14 Необрезанный же мужеского пола, который не обрежет крайней плоти своей [в восьмой день], истребится душа та из народа своего, ибо он нарушил завет Мой.
Обрезание было знамением завета и в том смысле, что оно являлось внешним отличительным признаком принадлежности к богоизбранному народу и вступления в ветхозаветную церковь.

Еще важнее было идейное, внутреннее значение обрезания; хотя с этой стороны оно, по всей вероятности, еще долго не сознавалось во всей своей силе, будучи раскрыто только позднее, отчасти у пророков и главным образом у ап. Павла (Лев 26:41; Втор 10:16; 30:6; Ис 52:3; Иер 4:4; 9:25; Иез 44:7-9; Деян 7:51; Рим 3:2; 4:11; Флп 3:3; Кол 2:11-12 и др.).
В этом отношении обрезание, состоявшее в отсечении крайней плоти детородного органа, символизировало собой отсечение плотских похотей и нечистых пожеланий, или, как это выразительно называет Библия, -"обрезание сердца" (Втор 10:16; Рим 2:29 и др.).
Во-вторых, вводя некоторое освящение в самый источник чадорождения и изображая собой "совлечение тела греховного плоти" (Кол 2:11), обрезание, с одной стороны, указывало на наследственную греховность, в которой мы все зачинаемся и рождаемся (Пс 50:7),
с другой таинственно предзнаменовывало новозаветное крещение, омывающее эту наследственную, прародительскую порчу (Кол 2:11-12).
В-третьих, в приложении к предмету обетования, т. е. к потомству, обрезание имело тот смысл, что указывало как бы на устранение или ослабление всяких естественных средств его осуществления и тем самым очевиднее открывало особое действие божественной благодати в исполнении этих обетовании.
Наконец, значение этого последнего основания получало особенную силу в отношении к главному "Семени" Авраама, т. е. к божественному лицу Господа Иисуса Христа, имевшему родиться не от похоти плотской, не от похоти мужской, но от Св. Духа и Марии Девы, т. е. с устранением всякого мужского участия.
12 Восьми дней от рождения. Следовательно, обрезание совершалось спустя неделю после рождения, и это соблюдалось настолько строго, что ради обрезания нарушался даже покой субботнего дня (Ин 7:22-23).
Вот и ответим на вопрос.
Если обрезание - прообраз крещения, то возможно ли совершать это таинство не единожды?

Небольшое дополнение.
(кн.Бытия.17 глава)
1 Аврам был девяноста девяти лет, и Господь явился Авраму и сказал ему: Я Бог Всемогущий; ходи предо Мною и будь непорочен;
2 и поставлю завет Мой между Мною и тобою, и весьма, весьма размножу тебя.
3 И пал Аврам на лице свое. Бог продолжал говорить с ним и сказал:
4 Я - вот завет Мой с тобою: ты будешь отцом множества народов,
5 и не будешь ты больше называться Аврамом, но будет тебе имя: Авраам, ибо Я сделаю тебя отцом множества народов;
6 и весьма, весьма распложу тебя, и произведу от тебя народы, и цари произойдут от тебя;
7 и поставлю завет Мой между Мною и тобою и между потомками твоими после тебя в роды их, завет вечный в том, что Я буду Богом твоим и потомков твоих после тебя;
Бог обещает Авраму, что он станет не только отцом многочисленного еврейского народа, но и целого ряда других народов, как то: измаильтян, идумеев и агарян, а также и "отцом всех верующих", как обрезанных, так и необрезанных, но соединенных с ним верой в Господа Иисуса Христа (12:2; 13:16; 15:5; Рим 4:11-12; 9:7-8).
7 И поставлю завет Мой... завет вечный.
Слово век в библейском употреблении имеет свой, более узкий, чем обычный, смысл: оно указывает на завершение или окончание известного периода, после которого имеет открыться новый век, т. е. начаться новый период (Евр 1:3).
В данном случае вечность завета означает продолжение его до конца периода ветхозаветной церкви и до наступления новозаветных времен; по отношению же к сим последним оно имеет абсолютное значение, при условии соответствующих изменений (Мф 28:20; 1 Кор 15:28).
Об обрезании младенцев мужеского пола.
Этим, между прочим, обрезание у евреев отличается от обрезания у египтян и других древних народов, где оно практиковалось и относительно женщин.

Вы знаете, как это ни странно, но я непротив

Уже)))))))))))???
А как бы мне теперь мою точку зрения понять???

Естественно.
Она всегда будет Вашей, даже когда Вы её откоректируете в ту или иную сторону
Поэтому, я Вам от всего сердца желаю обильного Божьего благословения.

Вы пытаетесь доказать свою точку зрения не понимая её??

Прежде, чем понять смысл обрезания, мне кажется необходимо понять ЗАЧЕМ БОГ СОЗДАЛ ЕВРЕЕВ КАК НАРОД???
Если мы этого не пойм╦м, то мы не пойм╦м и замысел Божий и в отношении Церкви.
Можно приводить любые высокопарные выводы, опирающиеся как бы на Писание, но это человеческие мысли.
И так вопрос:
"ЗАЧЕМ БОГ СОЗДАЛ ЕВРЕЕВ"???
И только потом можно делать выводы "Что такое обрезание"???
И только потом как-то можно ставить знак равенства между обрезанием и омовением (крещением).
Чтобы не подумали, что я увиливаю от прямого ответа, я приведу другую паралель:
"Иосиф был самым ярким прообразом Мессии"!!!
Но у них больше разности, чем общности.
Но в главном они сходятся.
Попробуйте это понять, и тогда Вы возможно сами ответите на этот вопрос:
"Если обрезание - прообраз крещения, то возможно ли совершать это таинство не единожды?", а также в вопросе "ветхозаветная церковь".
Это очень глубокие вопросы, которые требуют глубокого знания Писания.
Как только конфесиональная или деминационная принадлежность бер╦т над нами верх, тогда беспристрастный разговор о воле Божьей не получится.
На всякий случай ТаНаХ - не Ветхий Завет, а ЖИВОЕ СЛОВО БОГА!!!
Название Ветхий Завет Писание получило в конце второго века, и с появлением этого названия, появилось и пренебрежительное отношение и к ТаНаХ, как к чему то ветхому и ненужному.
Но Господь Бог наш дал нам Сво╦ Слово ТОЛЬКО В ТОРЕ.
Все остальные книги Библии есть пересказ воли Божьей к людям.
Это большое отступление я сделал для того, чтоб мы могли правильно находить точки опоры при решении многих духовных вопросов.
Не подгонять стих к стиху, не искать выгодные для себя места в Библии, а принимать Слово Бога как оно есть.
Попробуем начать личное размышление над Словом с этого момента.

А Вы как думаете???

И что за привычка отвечать вопросом на вопрос...

Сам удивляюсь
И вообще - пошел ка я спать.
Всем спокойной ночи

Прошу не путать настоящих протестантов с баптистами и разными другими сектантами.

А кто является настоящими протестантами?

И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою (Быт. 2, 7).
И насадил Господь Бог рай в Едеме на востоке, и поместил там человека, которого создал (Быт. 2, 8).
Вот, это кость от костей моих и плоть от плоти моей; она будет называться женою; ибо взята от мужа [своего] (Быт. 2, 23).
И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле (Быт. 1, 27-28).
От одной крови Он произвел весь род человеческий для обитания по всему лицу земли (Деян.17-26).
Бог не выбирает Себе народ из евреев, славян, греков и т. д.
Бог как бы создает Себе народ для осуществления Своего Промысла о человечестве в целом.
Богоизбранность еврейского народа состоит в подготовке Боговоплощения.
Бог создает условия для появления Девы Марии, Которая явилась самым чистым человеком, не имевшим в себе никакого личного греха, и потому оказалась способной вместить Воплотившегося Бога.

1Братия! желание моего сердца и молитва к Богу об Израиле во спасение.
2Ибо свидетельствую им, что имеют ревность по Боге, но не по рассуждению.
3Ибо, не разумея праведности Божией и усиливаясь поставить собственную праведность, они не покорились праведности Божией,4потому что конец закона - Христос, к праведности всякого верующего.
5Моисей пишет о праведности от закона: исполнивший его человек жив будет им.
6А праведность от веры так говорит: не говори в сердце твоем: кто взойдет на небо? то есть Христа свести.
7Или кто сойдет в бездну? то есть Христа из мертвых возвести.
8Но что говорит Писание? Близко к тебе слово, в устах твоих и в сердце твоем, то есть слово веры, которое проповедуем.
9Ибо если устами твоими будешь исповедовать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься,
10потому что сердцем веруют к праведности, а устами исповедуют ко спасению.
11Ибо Писание говорит: всякий, верующий в Него, не постыдится.
12Здесь нет различия между Иудеем и Еллином, потому что один Господь у всех, богатый для всех, призывающих Его.
13Ибо всякий, кто призовет имя Господне, спасется.
14Но как призывать Того, в Кого не уверовали? как веровать в Того, о Ком не слыхали? как слышать без проповедующего?
15И как проповедовать, если не будут посланы? как написано: как прекрасны ноги благовествующих мир, благовествующих благое!
16Но не все послушались благовествования. Ибо Исаия говорит: Господи! кто поверил слышанному от нас?
17Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия.
18Но спрашиваю: разве они не слышали? Напротив, по всей земле прошел голос их, и до пределов вселенной слова их.
19Еще спрашиваю: разве Израиль не знал? Но первый Моисей говорит: Я возбужу в вас ревность не народом, раздражу вас народом несмысленным.
20А Исаия смело говорит: Меня нашли не искавшие Меня; Я открылся не вопрошавшим о Мне.
21Об Израиле же говорит: целый день Я простирал руки Мои к народу непослушному и упорному.
(Рим.10)
Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет, не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь. Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом╩ (Иер.31:32-33)
Если сии уставы перестанут действовать предо Мною, говорит Господь, то и племя Израилево перестанет быть народом предо Мною навсегда. Так говорит Господь: если небо может быть измерено вверху, и основания земли исследованы внизу, то и Я отвергну все племя Израилево за все то, что они делали (Иеремия 31:36)
Говоря "новый", показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению (Евр.8:13).
Богоизбранность еврейского народа имела одну великую цель - рождение Христа.
После Боговоплощения избранничество евреев закончилось.
Если сыновья его оставят закон Мой и не будут ходить по заповедям Моим; если нарушат уставы Мои и повелений Моих не сохранят: посещу жезлом беззаконие их, и ударами - неправду их; милости же Моей не отниму от него, и не изменю истины Моей (Пс.88:31-34) .
До Рождества Христова хранителем истинной веры был израильский народ, но вот уже 2000 лет он не имеет права считать себя богоизбранным народом, потому что не принял Христа, дал согласие на Его распятие и взял ответственность за Кровь Христову на себя.

Библия-Священное Писание, откровение слова Божия, изложенное на том или ином языке.
Книги Священного Писания писались сорока двумя различными авторами, руководимыми Духом Святым, в различное время в продолжение более двенадцати столетий.
Ветхий Завет состоит из 39 книг, которые в их современном расположении (еврейский канон имел другой состав) представляют собой следующие разделы:
Пять книг Моисеевых

История до изгнания

История после изгнания

Поэтические книги

Великие пророки

Малые пророки до изгнания

Малые пророки после изгнания
........................
Слово ╚ТаНаХ╩ представляет собой акроним (начальные буквы) названий тр╦х разделов еврейского Священного Писания на иврите.
Тора́ - Пятикнижие Моисе́ево
Невии́м - Пророки
Ктуви́м - Агиографы (Писания) - исторические книги.

12:1 И СКАЗАЛ БОГ АВРАМУ: "УXОДИ ИЗ СТРАНЫ ТВОЕЙ, С РОДИНЫ ТВОЕЙ, ОТ СЕМЬИ ОТЦА ТВОЕГО - В СТРАНУ, КОТОРУЮ Я УКАЖУ ТЕБЕ.
12:2 И СДЕЛАЮ ТЕБЯ ВЕЛИКИМ НАРОДОМ, И БЛАГОСЛОВЛЮ ТЕБЯ, И ВОЗВЕЛИЧУ ИМЯ ТВОЕ, И ТЫ сам БУДЕШЬ БЛАГОСЛОВЕНИЕМ.
12:3 И БЛАГОСЛОВЛЮ БЛАГОСЛОВЛЯЮЩИX ТЕБЯ, А КЛЯНУЩЕГО ТЕБЯ - ПРОКЛЯНУ, И именем ТВОИМ будут БЛАГОСЛОВЛЯТЬСЯ ВСЕ ПЛЕМЕНА на ЗЕМЛЕ".
Это обетование Сво╦, Господь повторил еще ДВЕНАДЦАТЬ РАЗ всем патриархам.
Я понимаю, что не всем нравится это предизбрание евреев.
Многие "верующие" спешат на себя напялить обетования, ДАННЫЕ ИЗРАИЛЮ.
И на этом форуме в том числе.
Но как предупреждение:
"25 Братья, чтобы вы не считали себя умнее, чем вы есть, я не хочу оставить вас в неведении о следующей тайне: часть Израиля будет ожесточена до тех пор, пока полное число язычников не достигнет спасения.
26 И таким образом, весь Израиль будет спасен, как написано: "С Сиона придет Избавитель! Он удалит нечестие от Иакова!
27 И Я вступлю в союз с ними, когда сниму с них их грехи".
28 Что касается Евангелия, то они - враги ради вас, но что касается избрания, то они любимы Богом ради их предков.
29 Божьи дары и Его призвание неизменны." Рим. 11:25-29
" Божьи дары и Его призвание неизменны." - это предупреждение тем, у кого короткая память.
А что с таковыми буде:
"(1) Вот день приходит для Г-спода, и разделена будет добыча твоя (награбленное у тебя) в среде твоей.
(2) И соберу все народы на войну против Йерушалаима, и захвачен будет город, и разграблены будут дома, и обесчещены женщины, и уйдет половина города в изгнание, а остаток народа не будет истреблен в городе.
(3) И выйдет Г-сподь и сразится с народами теми, как в день, когда сражался Он, в день битвы.
(4) И стоять будут ноги Его в день тот на Ар Азэйтим, что пред Йерушалаимом, с востока; и расколется Ар Азэйтим пополам (с середины) √ на запад и на восток, и (появится) весьма большая долина, и отодвинется половина горы к северу и половина ее √ к югу.
(5) И побежите вы в Гэй Арай (горную долину), ибо достигнет горная долина Ацала; и побежите, как бежали вы от землетрясения в дни Уззии, царя Йеуды; и придет Г-сподь Б-г мой √ все святые с тобой!
(6) И будет в день тот: не будет света; холод и мороз.
(7) И будет день единственный √ известен будет он Г-споду: не день и не ночь. И будет к вечеру: будет свет.
(8) И будет в день тот: выйдут воды живые из Йерушалаима, половина их √ к морю восточному, и половина их √ к морю западному; летом и зимой будет (так).
(9) И будет Г-сподь царем на всей земле, в день тот будет Г-сподь один (для всех), и имя Его √ одно.
(10) И превратится вся земля в Араву √ от Гэвы до Риммона, к югу (от) Йерушалаима; и возвысится он, и обитать будет на месте своем от ворот Бинйамина до места первых ворот, до ворот угловых, и (от) башни Хананэйла до царских давилен.
(11) И будут обитать в нем, и разрушения не будет больше, и будет жить Йерушалаим в безопасности.
(12) И это будет поражение, которым поразит Г-сподь все народы, воевавшие против Йерушалаима: сгниет (у каждого) плоть его, когда стоит он на ногах своих, и глаза его (их) сгниют во впадинах их, и язык его (их) сгниет во ртах их.
(13) И будет в день тот: будет смятение великое (от) Г-спода среди них, и схватит каждый руку ближнего своего, и поднимется рука его на руку ближнего его.
(14) И Йеуда также воевать будет в Йерушалаиме, и собрано будет богатство всех народов вокруг, золото и серебро, и великое множество одежды.
(15) И таково будет поражение коня, мула, верблюда и осла, и всего скота, который будет в станах тех, как поражение это.
(16) И будет каждый оставшийся из всех народов тех, приходивших на Йерушалаим, подниматься из года в год, чтобы поклониться Царю, Г-споду Ц-ваоту, и праздновать праздник суккот.
(17) И будет: то из племен земли, которое не поднимется в Йерушалаим, чтобы поклониться Царю, Г-споду Ц-ваоту, √ не будет над ними дождя.
(18) И если племя египетское не поднимется и не придет, то не будет у них (разлива Нилуса); будет поражение, которым поразит Г-сподь народы, которые не взойдут праздновать праздник суккот.
(19) Это будет наказание Египту и наказание всем народам, которые не взойдут праздновать праздник суккот.
(20) В день тот будет (начертано) на колокольчиках коня: "Святыня Г-споду". И будут котлы в доме Г-споднем, как чаши кропильные пред жертвенником. (21) И будет каждый котел в Йерушалаиме и в Йеуде святыней Г-споду Ц-ваоту, и придут все приносящие жертвы, и возьмут из них, и будут варить в них, и не будет больше торговца в доме Г-спода Це-ваота в день тот. " Захария 14
" И это будет поражение, которым поразит Г-сподь все народы, воевавшие против Йерушалаима: сгниет (у каждого) плоть его, когда стоит он на ногах своих, и глаза его (их) сгниют во впадинах их, и язык его (их) сгниет во ртах их. " - это относится к тем, кто спешит упразднить благословение Божье к Его Израилю.
Я прошу прощение, за повторный урок, но Вы так и не поняли это и иные места из Слова Божьего, но кинулись поучать окружающих.
И еще одно повторение, для тех, кто не понял:
"8 Не в тот ли день это будет, говорит Господь, когда Я истреблю мудрых в Едоме и благоразумных на горе Исава?
9 Поражены будут страхом храбрецы твои, Феман, дабы все на горе Исава истреблены были убийством.
10 За притеснение брата твоего, Иакова, покроет тебя стыд и ты истреблен будешь навсегда.
11 В тот день, когда ты стоял напротив, в тот день, когда чужие уводили войско его в плен и иноплеменники вошли в ворота его и бросали жребий о Иерусалиме, ты был как один из них.
12 Не следовало бы тебе злорадно смотреть на день брата твоего, на день отчуждения его; не следовало бы радоваться о сынах Иуды в день гибели их и расширять рот в день бедствия.
13 Не следовало бы тебе входить в ворота народа Моего в день несчастья его и даже смотреть на злополучие его в день погибели его, ни касаться имущества его в день бедствия его,
14 ни стоять на перекрестках для убивания бежавших его, ни выдавать уцелевших из него в день бедствия.
15 Ибо близок день Господень на все народы: как ты поступал, так поступлено будет и с тобою; воздаяние твое обратится на голову твою.
16 Ибо, как вы пили на святой горе Моей, так все народы всегда будут пить, будут пить, проглотят и будут, как бы их не было.
17 А на горе Сионе будет спасение, и будет она святынею; и дом Иакова получит во владение наследие свое.
18 И дом Иакова будет огнем, и дом Иосифа - пламенем, а дом Исавов - соломою: зажгут его, и истребят его, и никого не останется из дома Исава: ибо Господь сказал это.
19 И завладеют те, которые к югу, горою Исава, а которые в долине, - Филистимлянами; и завладеют полем Ефрема и полем Самарии, а Вениамин завладеет Галаадом.
20 И переселенные из войска сынов Израилевых завладеют землею Ханаанскою до Сарепты, а переселенные из Иерусалима, находящиеся в Сефараде, получат во владение города южные.
21 И придут спасители на гору Сион, чтобы судить гору Исава, и будет царство Господа" Авдий
"10 За притеснение брата твоего, Иакова, покроет тебя стыд и ты истреблен будешь навсегда. " - пусть это будет холодным душем, для тех, кто отменил Божье благословение Израилю!!!
Не познав начало - будешь блуждать в конце пути.
Что собственно мы и наблюдается сегодня.

Евангелие от Матфея глава 22
36 Учитель! какая наибольшая заповедь в законе?
37 Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим:
38 сия есть первая и наибольшая заповедь;
39 вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя;

40 на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки.

Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное.
Блаженны плачущие, ибо они утешатся.
Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю.
Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся.
Блаженны милостивые, ибо они помилованы будут.
Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят.
Блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами Божиими.
Блаженны изгнанные за правду, ибо их есть Царство Небесное.
Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня.
Радуйтесь и веселитесь, ибо велика ваша награда на небесах:
так гнали и пророков, бывших прежде вас.

Фёдор, а Вы не задумывались о ком эта притча?
16 А Иисус сказал ему:
- Один человек устраивал пир и позвал много гостей. Когда подошло время садиться за стол, 17 он послал слугу сказать приглашенным: ╚Приходите, все уже готово╩. 18 И тут все как один стали извиняться. Первый сказал ему: ╚Я купил поле, и мне необходимо пойти посмотреть его. Прошу меня извинить╩. 19 Второй сказал: ╚Я купил пять пар волов и должен испытать их в работе. Прошу меня извинить╩. 20 Третий сказал: ╚Я женился и поэтому не смогу прийти╩. 21 Слуга вернулся и сообщил это господину. Тогда разгневанный хозяин приказал слуге: ╚Иди скорее в город, на улицы и в переулки, и приведи сюда бедных, калек, слепых и увечных╩. 22 Слуга сказал ему: ╚Господин мой, твое приказание исполнено, но еще остались свободные места╩. 23 Тогда господин сказал слуге: ╚Пройди вдоль улиц и изгородей и уговори всех прийти сюда. Пусть дом мой будет полон! 24 Говорю вам, никто из тех, кто был зван, не будет пировать за моим столом!╩ (Лк. 14:16-24)

Иешуа повторил слова Бога Отца:
" 6:4 СЛУШАЙ, ИЗРАИЛЬ, БОГ - ВСЕСИЛЬНЫЙ НАШ, БОГ ОДИН!
6:5 ЛЮБИ БОГА, ВСЕСИЛЬНОГО ТВОЕГО, ВСЕМ СЕРДЦЕМ СВОИМ, И ВСЕЙ ДУШОЮ СВОЕЙ, И ВСЕМ СУЩЕСТВОМ СВОИМ. " Второз. 6:4-5
Попробуем понять этот момент:
"СЛУШАЙ ИЗРАИЛЬ"" - так к кому обращается ВСЕСИЛЬНЫЙ???
"ЛЮБИ БОГА, ВСЕСИЛЬНОГО ТВОЕГО, ВСЕМ СЕРДЦЕМ СВОИМ" - сердце - источник жизни. Любить Бога НУЖНО всей своей жизнью и всю свою жизнь
"ЛЮБИ БОГА, ВСЕСИЛЬНОГО ТВОЕГО ................ ВСЕЙ ДУШОЮ СВОЕЙ," - душа - источник наших желаний. Желание сердца моего быть всегда с Господом Богом Авраама, Исаака и Иакова.
"ЛЮБИ БОГА, ВСЕСИЛЬНОГО ТВОЕГО ................. ВСЕМ СУЩЕСТВОМ СВОИМ." - всем, что у меня имеется из материальных благ.
Вот когда мы это до конца осознаем, тогда мистическое понимание Бога, начинает уступать место Его СЛОВУ, и мы начинаем учится жить не по тому, как этого хочет человек, или группа людей, а как хочет Бог!!!
Если этого не произойд╦т, то Библия превращается в источник магических заклинаний.

А кто это отвергает???
Только тогда еще надо к этому добавить, что как первая часть, так и вторая часть состоит из пяти пунктов.
Каких - откройте 20 главу Исхода и посмотрите.
Кстати, постарайтесь не пропустить 4 Заповедь.
А чтоб понять вообще глубину этих 10 Заповедей, то ОЧЕНЬ ЖЕЛАТЕЛЬНО иследовать и остальные 603 Заповеди, что это небыло бездумным повторением написаного библейского текста.

Ну и к чему это???
Корни духовных проблемы
1. Неуважение к Библии
Один из любопытных феноменов последнего времени ? то, как христиане пользуются Библией.
Вместо того, чтобы видеть в ней книгу, состоящую из 66 книг, каждая из которых написана для конкретного народа и с конкретной целью, мы склонны выдирать стихи из контекста, поскольку отдельные слова согласуются с тем, во что мы уже верим-
Таким образом, одна из причин злоупотребления Писанием ? недостаток уважения к Библии как божественному и человеческому произведению. При таком подходе она становится книгой магических заклинаний ? почти что книгой бессвязных гаданий!
Нередко приходится слышать, что евреи не смогли снять с себя покрывала и потому не узнали Мессию.
Но в последнее время, я вс╦ больше убеждаюсь, что БОЛЬШОЕ КОЛЛИЧЕСТВО "ВЕРУЮЩИХ" ИСПОЛЬЗУЮТ МЕССИЮ И БИБЛИЮ для своего ублажения, но не следованию за Творцом.
И одно из этих признаков - отвержение Богом избранного народа Израиля.
Почему их Господь предизбрал???
Не потому, что они лучше других.
Не потому, что они умнее других.
Не потому, что они святее других.
А потому, что на это была ЕГО СВЯТАЯ ВОЛЯ!!!
Имено на этот народ Господь возложил мессию ХРАНИТЬ И ВЗРАЩИВАТЬ СЛОВО БОЖЬЕ.
Вот в чем состоит их , если можно так выразится, стратегическое предназначение ДО КОНЦА ВРЕМ╗Н!!!

Я в шоке.. Вы считаете, что Библия написана для избранных, т.е. для евреев??? А все остальные это так.... Новый Завет был дан Иисусом в дополнение к Ветхому...Иисус не раз сказал, что он спасение для ВСЕХ народов!
Отвечать все будут одинаково, и на "группу крови" никто смотреть не будет.
"28 И нет уже ни еврея, ни язычника; ни раба, ни свободного; ни мужчины, ни женщины - вы все одно существо в единении с Христом Иисусом." (Послание к Галатам, глава 3)

Извините конечно, но это называется "возгордиться"...

Что это не о крещении - то это точно
И что не о баптистах - то же точно.
А если серьезно, то это о нас с Вами.
Господь приглашает всех к себе.
Но чтоб понять куда идти - надо как минимум знать Его Слово.
Ну вот опять начал - скажете.
Но один из переводов слова "Тора" переводится как "Направление".
Вот почему, те, кто пренебрежительно относятся к ТаНаХ блуждают в духовных поисках.
И таких среди верующих тоже немало.
Но нам больше нравится видеть соломинку ..................., ну и дальше по тексту.
Это касается в первую очередь как мир относятся к евреям, ну а вот когда их всех удастся "нейтрализовать", то потом займутся и иными инакомыслящими.
Это реальная мечта определ╦нных кругов, как в мире, так и некоторых групп среди "верующих".
К сожалению мы часто, сами того не замечая, становимся орудиями репресий, пусть не физических, но духовных, принимая в себя иные учения, которые не вяжутся с Писанием.
Так, что притча хороша сама по себе, если е╦ применять в первую очередь К СЕБЕ.
Вот такое мо╦ мнение.

Фёдор...у Вас какая-то навязчивая идея ...мир не крутится только вокруг евреев...что за теория всемирного заговора?!
А насчет притчи...когда я её прочитала первый раз, у меня было другое мнение, и сколько раз я её не читала, оно не менялось. Просмотрела всевозможные комментарии, мнения такие же..
Мой мнение такое: первые приглашенные служат прообразом вождей еврейского народа. Когда они отвергли Евангелие, Бог направил его обыкновенным людям города Иерусалима. (Первоначально Иисус нес свою Радостную Весть ТОЛЬКО евреям! "- Я был послан только к потерянным овцам народа Израиля, - сказал Иисус." (Мф. 15:24) ) Многие из простого народа откликнулись на призыв, однако дом господина еще не наполнился. Поэтому господин велел рабу отправиться по дорогам и изгородям, чтобы убедить людей прийти. Здесь показано, как Радостная весть несется к языческим народам. Их нужно было заставлять не силой оружия, а силой убеждения. Нужно было с любовью убедить людей и приложить усилие, чтобы привести их и чтобы наполнился дом господина. Итак, когда был накрыт ужин, первоначальный список гостей оказался не нужен, потому что те, которые были приглашены сначала, не пришли.

Иисус разве кого либо крестил? (Ин. 4:1-2) Если нет - то не стоит этот факт так подчёркивать.

как это не сказано? От Марка, глава 10: 2 Подошли фарисеи и спросили, искушая Его: позволительно ли разводиться мужу с женою? Как и разводиться, если они не состоят в браке??? 6 В начале же создания, Бог мужчину и женщину сотворил их. 7 Посему оставит человек отца своего и мать 8 и прилепится к жене своей, и будут два одною плотью; так что они уже не двое, но одна плоть. 9 Итак, что Бог сочетал, того человек да не разлучает. 10 В доме ученики Его опять спросили Его о том же. 11 Он сказал им: || кто разведется с женою своею и женится на другой, тот прелюбодействует от нее; 12 и если жена разведется с мужем своим и выйдет за другого, прелюбодействует.Развода без брака, т.е. венчания не бывает.

Это - напоминание, что мы христиане.
Нагорная проповедь.
В ней Господь Иисус Христос высказал всю суть Своего учения.
Самое основное это "Заповеди блаженства", но кроме них есть еще много других поучений. Нагорная проповедь начинается Заповедями блаженства, а кончается "Притчей о благоразумном строителе" (Матфея 7:24-27)
Вы, Федор, постоянно возвращаете к Торе, но нам дан Новый Завет.
И на Ваше сообщение, кричащее красным шрифтом - я отвечаю учением Господа нашего Иисуса Христа
возлюби ближнего твоего, как самого себя
Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки.
Притча о благоразумном строителе
Итак всякого, кто слушает слова Мои сии и исполняет их, уподоблю мужу благоразумному, который построил дом свой на камне;
и пошел дождь, и разлились реки, и подули ветры, и устремились на дом тот, и он не упал, потому что основан был на камне.
А всякий, кто слушает сии слова Мои и не исполняет их, уподобится человеку безрассудному, который построил дом свой на песке;
и пошел дождь, и разлились реки, и подули ветры, и налегли на дом тот; и он упал, и было падение его великое.
И когда Иисус окончил слова сии, народ дивился учению Его,
ибо Он учил их, как власть имеющий, а не как книжники и фарисеи.

Мир всем!
НЕЗАВИСИМЫЙ САЙТ ЕВАНГЕЛЬСКИХ ХРИСТИАН-БАПТИСТОВ
http://www.rusbaptist.stunda.org/
Здесь Надюша, ты найдешь ответы на свои вопросы.

Я говорила про обряд, и только...про обряд (каким он должен быть, когда, где и т.п.) нигде не сказано...

Единственный , по моему, пост , где идет информация по баптизму .
А большинство остальных - увы - занялись междоусобными спорами и самовосхвалением ("люби Израиль! " и т.д.).
Друзья форумляне! давайте любить Родину!

И второе :Неужели непонятно , что форум - не для огромных перепечаток?

Спасибо Татьяна Васильевна!

Простите, великодушно!

Познавай.

Истоки вероучения одни.Когда-то Церковь была едина.
Баптисты - христиане.
Я давала ответы с позиции христианки.

Это те которые пошли за Мартином Лютером. Которых называли Лютеране, во франции гугенотами, а внаше время Евангелики и без всяких там приставок типа "frei" evangelisch. Эти фрай как раз и есть те самые различные сектанты которые чтобы приукрасить сво╦ вероисповедание приклеили себе название протестантов.

Я так и подумала. :) Спасибо!

Бывает
Иногда Мессия выворачивает нам наши внутрености так, чтоб мы воочию могли видеть, что там творится.
По этому поводу предлагаю Вам одну небольшую, но весьма полезную заметку Оливера Чемберса.
Я уважаю этого служителя, хотя его уже нет с нами около полутора века.
Попробуйте пропустить это через сердце:
..........
Уроки смятения
"...И, следуя за Ним, были в страхе". (Марка 10:32)
Сначала мы были уверены, что знаем об Иисусе Христе все.
Было так радостно все продать и броситься с головой в Его любовь.
Но теперь этой былой уверенности нет.
Иисус шагает впереди, и в Нем заметно что-то не то... "Иисус шел впереди их, а они ужасались".
Иногда выражение лица Иисуса может обдать холодом сердце ученика Его, и у этого ученика вдруг перехватит дыхание.
Каким же непонятным и ужасным может быть Христос -- лик Его, "как кремень" (Ис. 50:7).
Он уверенным, размашистым шагом идет куда-то вдаль. Это уже не Советник и не Друг.
Он весь во власти какой-то идеи, о которой я ничего не знаю, и Он меня просто поражает.
Сначала я был уверен, что понимаю Его, но теперь эта уверенность развеялась, как дым.
Я начинаю понимать, что между мной и Иисусом Христом все-таки есть какой-то промежуток, разрыв.
Он идет далеко впереди меня и совсем не оглядывается. Я понятия не имею, куда Он идет, а пункт назначения нашего пути вообще скрылся из виду. Иисусу Христу пришлось испытать соблазн всякого греха и тяжесть всякого горя, которое только может испытать человек.
Именно поэтому Он и кажется нам непонятным. И когда мы Его видим таким, мы Его не узнаем, мы не видим в Нем ничего общего с тем Христом, Которого мы знали, или которого создали в своём воображении.
И теперь не знаем, как же нам идти за ним, с чего начать.
Он где-то там, далеко впереди.
Он такой далекий и непонятный, и это мало похоже на отношения между друзьями.
В жизни ученика Христа есть место и такому смятению чувств.
Опасность таких моментов заключается в том, что мы можем вернуться к своему родному и уютному очагу и начать раздувать его (ср. Ис. 1:10-11).
И когда наступает затмение и смятение, терпите, пока оно не пройдет, потому что, если вытерпите, пойдете за Христом с радостью неизреченной.
..........
Вот так иногда бывает.
В том числе и со мной это было, когда образ Господа был мною построен на человеческих трудах, с малой примесью Слова Божьего.
И чаще всего, это получается когда мы пренебрегаем этой заповедью:
"4. Не делай себе ни изваяния, ни какого-либо изображения того, что в небесах вверху, или на земле внизу, или в воде под землей."
В другом месте написано:"Не делай себе кумира", иначе идола.
А это может быть как человек, так и определённое учение, которое проглатывается, НЕ ПРОВЕРЯЯ ЧЕРЕЗ ПИСАНИЕ.

Ну вот и первые плоды Каина.
За что Каин убил Авеля???
За то, что Бог дар Авеля принял, а Каина ОТВЕРГ.
А ведь Господь предупреждал:
"/6/ И СКАЗАЛ БОГ КАИНУ: "ОТЧЕГО ДОСАДНО ТЕБЕ И ОТЧЕГО ПОНИКЛО ЛИЦО ТВОЕ?
/7/ ВЕДЬ ЕСЛИ КЛОНИШЬСЯ К ДОБРУ, ТО ПРОСТИТСЯ ТЕБЕ, ЕСЛИ ЖЕ НЕ КЛОНИШЬСЯ К ДОБРУ, ТО У ДВЕРИ ГРЕХ ЛЕЖИТ, И К ТЕБЕ ВЛЕЧЕНИЕ ЕГО; ТЫ ЖЕ ДОЛЖЕН ВЛАСТВОВАТЬ НАД НИМ".
Помните это место???
Мне нелегко, в своё время было раставатся с тем, что я поставил своё "Я", в центр Вселенной.
Спасибо Господу, что Он меня постепенно излечивает от этого порока.
Это не всегда бывает безболезнено, но зато потом можно спокойно смотреть людям в глаза.
Теперь по существу вопроса:
Библия написана ДЛЯ ВСЕХ.
НО ДАНА ОНА БОГОМ ЕВРЕЯМ, И ПИСАЛИ СЛОВА БОГА ЕВРЕИ, И ЗАВЕТ ХРАНЕНИЯ БИБЛИИ БЫЛ ДАН БОГОМ ЕВРЕЯМ!!!
Человек, который только начинает познавать Слово Бога, это может либо незнать, либо непонимать.
Но тот, кто себя УЖЕ считает последователем Бога Авраама, Исаака и Иакова - ЭТО ДОЛЖЕН ЗНАТЬ!!!
В противном случае он поклоняется не Отцу и Сыну, а кому угодно.
Одна деталь, которую в современном мире очень часто путают:
Мы не покланяемся евреям, МЫ ИХ БЛАГОСЛОВЛЯЕМ, ТАК КАК ЭТО ПОВЕЛЕЛ ТВОРЕЦ.
А то, что за всю историю своего существования Израиль многократно отворачивался отБога - оставим это на суд Его, а сами "со страхом будем совершать СВОЁ спасение".

Что Вы говорите???
И где же Он это так сказал???
А как Вам вот это место:
"17 - Не думайте, что Я пришел отменить закон или сказанное в книгах пророков; Я пришел, чтобы исполнить, а не отменить.
18 Говорю вам истину: пока небо и земля не исчезнут, ни одна малейшая буква, ни одна черточка не исчезнет из закона - все сбудется.
19 Кто нарушит даже самую малую заповедь и научит других нарушать ее, тот в Небесном Царстве будет одним из последних, а кто исполнит заповеди и научит этому людей - будет велик в Небесном Царстве. " Матф. 5:17-19
А также попробуйте сравнить Нагорную проповедь с Синайским Откровением.
Может получится очень полезный урок.

А кто это отрицает???
"Но сначала Иудею, а потом и Елину".
Поверьте, мне лично безразлично кто попадёт вперёд меня в Вечность.
Моя забота - это не отойти самому от Бога.
А это на сегодня в мире проблема ╧1

"Ошибаетесь, не зная Писания":
"6 Который воздаст каждому по делам его:
7 тем, которые постоянством в добром деле ищут славы, чести и бессмертия, - жизнь вечную;
8 а тем, которые упорствуют и не покоряются истине, но предаются неправде, - ярость и гнев.
9 Скорбь и теснота всякой душе человека, делающего злое, во-первых, Иудея, [потом] и Еллина!
10 Напротив, слава и честь и мир всякому, делающему доброе, во-первых, Иудею, [потом] и Еллину!" Рим.2:6-10
И для справки - когда Церковь, в конце времён будет восхищена, то Израиль будет продолжать исполнять свою миссию на земле.
Проверьтн по Библии.

"(23) Так сказал Г-сподь Ц-ваот: в те дни схватятся десять человек из всех народов разноязычных и держаться будут за полу йеудея, говоря: пойдем с вами, ибо слышали мы, что с вами Б-г. " Захария 8:23
Могу и другие места, но думаю, если у Вас есть хоть немного желания, то Вы и сами без труда их найдёте.
К стати, расшифровка этого стиха может Вас подвести под очень интересные мысли.
Мне это место открылось буквально с месяц назад.
Поразмышляйте.
Если не пропадёт желание, то в последствии поделюсь.
Но пока сами.

Теперь - тоже самое , но своими словами. Краткость - сестра таланта.
А то ничего непонятно - сами то Вы к какой церкви относитесь: к немецкой протестантской или русской православной?

Уж какой есть, таким и принимайте

Что конкретно???

Откройте "личное дело", там всё стоит.

Пардон. При чтении ветки создалось впечатление, что венчание кто-то поставил под вопрос. Под этим впечатлением я, видимо, ответил именно Вам.

Мне непонятно другое - ветка называется "Баптисты" , а Вы на ней проповедуете "израильское мессианство"
Нам , форумлянам это неудобно,потому что основная тема - Вами совершенно забивается

На основной вопрос "Вероучение христиан-баптистов" - ответ уже дан.
Смотрите в постах.
Но был еще один вопрос:"перекрещивают" ли баптисты тех, кого крестили, например, в православной церкви?".
Вот из-за него, и вытекающих из него вопросов, и разгорелась основная дискусия.

А "израильское мессианство" - это что???
Я чет не помню, чтобы такое проповедовал

И совершенно праздный вопрос:
Вас кто-то делегировал ко мне с такими вопросами???

"И познаете Истину и истина сделает вас свободными." ОТкуда пошло детокрещение.

крещение
"Один Господь, одна вера, одно крещение" (Еф. 4, 5) "...все, что не по вере, грех"
(Рим.14:23).
В "Кратком уставе жизни православного христианина" написано: "Имя для новорожд╦нного могут избрать и сами родители. "Святое имя" есть первая и самая главная собственность младенца и дается ему затем, чтобы он, придя в сознание, изучил жизнь своего святого, подражал его добродетелям, призывал его в ежедневных молитвах, а святой был бы ему небесным покровителем и ходатаем пред Богом. Поэтому родители, или восприемники, должны приобрести для младенца иконку его Святого и жития, и научить его со временем молитве: "Святой угодниче Божий, (имя), моли Бога о мне". В день же своего ангела (в день именин) надлежит в крайнем случае отслужить святому молебствие и затем, по мере силы, оказать помощь бедным. День имянин нужно провести трезво и свято, чтобы не оскорбить и не прогневать своего небесного покровителя. На восьмой день по рождении, или ранее если младенец слаб, не говоря про другие уважительные причины, совершается таинство крещения. Крещение есть дверь в церковь." (Стр.15)
Православие придерживается евангельского установления, что прием в церковь совершается через крещение. Образно говоря, это "дверь в церковь", но при этом догматика православной церкви отождествляет крещение с возрождением, считая, что смерть для греха и возрождение от Духа Святого происходит с крещаемым независимо от его личной веры. Таким образом, утверждается, что при крещении (если таинство произведено правильно), обязательно происходит возрождение. Такое утверждение совершенно лишено евангельской основы.
Новый Завет не дает ни одного примера крещения детей. Сам Христос принял крещение в возрасте около 30 лет (Лк.3,21). Он же повелел Своим ученикам идти, НАУЧИТЬ все народы, а потом только крестить их во имя Отца, Сына и Святого Духа (Мф.28,19). Над младенцами Христос совершал только молитву, освящающую их (Мк.10,13). Главным условием принятия крещения должна быть вера от всего сердца, (Деян.8,37; Мк.16,16), которую младенцы не могут иметь и проявить, а также "обещание Богу доброй совести" (1Пет.3,21), которое они также дать не могут. В православии за крещаемого этот обет произносят восприемники. Это немыслимо ни в богословском, ни в нравственно - психологическом смысле. Слово Божие нигде не одобряет поручительство, а тем более невозможно ручаться за чужое обращение в будущем, что и доказывает горькая действительность. В подавляющем большинстве случаев восприемники не осознают, что произносят, и даже не стараются исполнить в будущем взятого на себя поручительства в воспитании ребенка. Они говорят неправду, когда на вопрос священнослужителя, обращенный к ребенку, отвечают: "Сочетаюсь Христу". Разве они сочетаются Христу?
Все отцы церкви, столь почитаемые в православии, учили крестить взрослых, а не детей. Например, Тертулиан (нач. III века) пишет в своем труде "О Крещении": "полезно отлагать крещение, особенно же для детей... пусть они поучатся искать спасения, дабы видно было, что оно дается просящему". Аналогично высказывается Григорий Нисский (IV в.) в "Большом огласительном словаре", Кирилл Иерусалимский (IV в.) в "Словах тайноведственных к новопросвященным", и другие. Кроме того, сам акт крещения, принятый в православной церкви, свидетельствует, что он может быть осуществлен только взрослым. После молитвы священнослужитель задает крещаемому ряд вопросов: "отрицаешься ли от сатаны... ?" - должен прозвучать ответ: "отрицаюся" и "отрекся", "Сочетаешься ли Христу?" - "Сочетаюся"; "Веруешь ли ему? (Христу)" - "Верую"... и т.д. До совершения таинства крещаемый говорит Символ веры как свое исповедание и убеждение. И только потом следует само крещение. Ясно, что над младенцем совершать такой акт бессмысленно.
По свидетельству истории все отцы церкви были крещены в сознательном возрасте. Иоанн Златоуст (IV в.) - его родители Секунд и Анфуса были христиане, и тем не менее он был крещен св. Мелетием, пастырем в Антиохии. Григорий Богослов (IV в.) - мать благочестивая Нонна, отец христианин-священник, посвятивший сына Богу еще при его рождении - был крещен после 24 лет. Василий Великий (IV в.) - у него не только отец, мать и воспитательница были благочестивые христиане, но и 5 братьев были иноками (из которых три епископами) - он принял крещение когда ему было 30 лет. Все это творцы литургий, до настоящего времени совершаемых в православии. Как сказано в Четьях-Минея, в IV веке было обычаем крестить взрослых. Таким образом, приведенные данные неопровержимо свидетельствуют, что практика детокрещения не только порочна по своим результатам (т.к. крещенные в младенчестве очень часто живут во грехах и в их жизни не видно следов возрождения), но и разрывает преемственность между учением Апостолов и деятельностью современного православия.
Спасает ли крещение? - Спасает Христос Своей пречистой Кровью (Откр.1,5; 1Иоан.1,7). Крещение является как бы подтверждением того, что дар спасения нами уже принят, что Голгофская жертва и Дух Святый уже совершили дело спасения в нашем сердце: что мы уже приняли дарованную нам жизнь во Христе и наслаждаемся ею. Запомним же, что не крещение приводит к спасению и новой жизни, а новая жизнь приводит к крещению. Там, где Дух Святой не произвел еще перемены в жизни, там крещение лишено всякого основания. Предварительным условием истинного крещения является сознательная вера во Христа, покаяние и обращение к Богу, ибо только тот, "кто будет веровать и креститься, спасен будет" (Мк.16,16). Заметьте, что не креститься сначала, а потом, веровать, но сначала уверовать, а затем уже креститься. Такой порядок установлен самим Богом, и как много вреда причинило христианству искажение этой Божественной последовательности. Господь дал людям ясное поведение, говоря: "Идите, научите все народы, крестя их" (Мтф. 28, 19). Сначала надо научить, а потом уже крестить. Заметим также, что для совершения крещения требовалось "много воды", настолько много, чтобы крещаемый мог "скрыться под водой" (Иоан.3,23). Крещение есть личное повеление Господа, данное проповедникам Евангелия - крестить: "крестя их" (Мтф. 28, 19), а верующим в Евангелие - креститься, "и да крестится каждый из вас" (Деян.2,38; 9,18).
Как и почему возник обряд крещения детей? Детокрещение оказалось выгодным для государства, на службу к которому церковь попала, лишившись своей самостоятельности. Детокрещение доставляло государству подходящий элемент в лице людей, в детстве крещенных, но бессознательных и пассивных, готовых на послушание не только добру, но и злу, если таковое облечено в "благородные" и "возвышенные" идеи. Поддержанию такого учения содействовали и соответствующие правительственные указы. В кодексе Юстиниана сказано: "Родители, как скоро сами они крещены, обязуются под страхом тяжких наказаний крестить и своих детей". (Алмазов,592 стр.). Закреплению и узаконению этой ереси помогли знатные и влиятельные прихожане, так называемые "благотворители церкви". Император Лев Философ повелел крестить детей до истечения 10 дней после рождения. Были и другие государственные указы, направленные к закреплению этой ереси, перечислять которые считаем излишним.
Второй причиной к отступлению послужило то, что духовенство государственной церкви, переходя из рода в род, стало пополняться лицами неапостольского призвания. Появились люди "церковной профессии". Таким пастырям-профессионалам выгодно было умножать количество крещенных, притом без всякой проповеди, Евангелия, даже без катехизации и оглашения. Евангелие с течением времени все больше и больше заслонялось ложными человеческими учениями, как-то: учением гностиков о магической силе таинств, языческими суевериями, традициями, постановлениями отцов церкви, вселенских соборов, всегда действовавших под известным давлением светской власти. Вековые заблуждения принимались сменившимися поколениями безоговорочно, ибо заблуждения эти выдавались за истину кристальнейшей чистоты, не требующую доказательств, и всякий, кто имел смелость усомниться в подлинности догматов и верности учения, объявлялся церковью еретиком и отступником.
Обсуждать и проверять правильность православных догматов веры? Да нужно ли это? В России такой вопрос никогда не поднимался ни в церковной, ни в светской литературе. Церковная цензура никогда бы ничего подобного в печать не пропустила-.

Ф╦дор да благословит вас Господь.
"Мы соль земли, если же соль потеряет силу, то чем сделаешь е╦ сол╦ною? Она уже ни к чему не угодна, как разве выбросить е╦ вон на попрание людям."
" Мы свет мира. Не может укрыться город, стоящий на верху горы."
Здесь на этом форуме нам это необходимо.
С Богом

Мдя...занятная статейка...спасибо!

Да усё в норме! Нормальный себе такой диалог...

Вы глубоко ошибаетесь.Баптисты как раз то и не любят, когда их называют протестантами. http://eresitora.narod.ru/istoria.htm А если Вы православный, то покажите Вашу веру на деле, не спешите бросать камни в тех, кто не является православными.Может Вам будет интересно прочесть о том как православный священик стал баптистом.http://rusbaptist.stunda.org/ortodox.htm Хотя наперед знаю, что и его Вы причислите к еретикам.

Спасибо за добрые слова.
Благословений Вам.

1) Так Вы же сами сказали , что ниформация о Вашей вере - в Вашем профиле: там напечатано "мессианский иудаизм".
Если я ошибаюсь в правильном обозначении термина - прошу прощения.

2) А вот насчет того , что огромные Ваши перепечатки (на пол-листа) - отвлекают от дискусии по конкретной теме ветки - это абсолютно верно.
- Это сильно мешает следить за ходом дискуссии.Покрайней мере - лично мне .
3)Тема ветки - крещение в баптизме.Смотрим название
А 90% содержания Ваших постингов - отрывки из текстов Вашей веры ,т.е. не соответствуют теме обсуждения.
Форум то здесь причем?

Автор данной работы - В.Ф. Марцинковский родился в 1884 году в селе Дермань на Волыни, в юго-западной части России.
В.Ф.Марцинковский хорошо знал и любил наследие Православия, опыт святых отцов, он ценил свою принадлежность к Православию и не хотел ее потерять.
Но в одном, и важнейшем, он серьезно расходился с наиболее распространенной православной практикой: Владимир Филимонович по-баптистски не признавал крещения, совершенного не по личной вере, то есть не признавал младенческого крещения.
http://www.sfi.ru/ar.asp?rubr_id=273&art_id=2560

Марцинковский не принадлежал Православию, он был баптистом.http://religion.ng.ru/history/2004-08-18/6_prapovednik.html

Пройдёмся опять по пунктам:

Точно.
Ошибаетесь.
Но ничего страшного, многие вообще такой термин еще не слышали.

А я почему-то считал, что здесь можно делится и мнениями.
Ведь был задан вопрос, и человек ждал толковый ответ, а не "да", или "нет".
И притом ответ, который базируется на определённом источнике информации.
Что я и делал.
Уж простите, если Вам это мешает.

90% моих постингов базируются на Писании, которое принято не только в Иудаизме, но и в Христианстве.
И обсуждаемая тема тоже касается одного из вопросов практической жизни христианина.
И если Вы были внимательны, то форум называется "Философия. Вера. Религия."
Так, что Вас не устраивает???

Почему постоянное желание возражать?
Человек родился в 1884 году.Органом регистрации в России, в те времена, была церковь.
Его крестили младенцем.
А в 1920 году он принял повторное крещение, перейдя к баптистам.

А теперь по теме.
16 век.
Анабаптизм - движение крайне радикальных протестантских сект, возникших в ходе немецкой реформации.
Название буквально означает "перекрещенцы", т.к. они не признавали крещения детей и перекрещивали взрослых.
Отвергали таинства, ритуалы и духовенство.
В основе этой конфессии-даже не Библия, а личная вера.
Секта эта возникла в 1520 году в немецком городе Цвиккау, в Саксонии.
17-18 века
Баптизм - крупнейшая протестантская секта, возникшая в Голландии в 1609г.
Генетически происходит от английских конгрегационалистов, ассимилировавших также некоторые взгляды меннонитов и арминиан (голландских кальвинистов).
Отсюда - учение о предопределении, проповедь непротивленчества и элементы мистицизма.
Крещение и причащение (хлебопреломление) трактуют, как символические обряды.
Имеют собственные праздники и ритуалы.
Американский баптизм - крупнейшая (после Католицизма) религиозная организация в Америке (свыше 35 млн. человек). Основана английским конгрегационалистом Роджером Вильямсом в 1639 г. Существует в виде ряда союзов, обществ и миссий. Вед╦т очень активную миссионерскую деятельность - в т.ч. и в России, освещая капиталистические отношение и частное предпринимательство.

Народ! Как же я давно сюда не заходил... Ну зачем эти разборки, дележки, взаимные упреки и выскивание компроментирующих обстоятельств истории??? ЗАЧЕМ!
Народ! Кому выгодны эти распри? Кому выгодно, когда христиане тыкуют в сторону друг друга пальцы? Ответ же на поверхности
Давайте любить друг друга.... это труднее, но и на столько же важнее
Не должно людям почитающим Бога так!!!!
Ваш, во Христе... DBOPHIK

Мир Вашему дому!
Здравствуйте, Эд!
Раз уж Вы ответили, с обращением ко мне, я объясню свой ответ.
Цитата автора ветки:

Не хочу, чтобы выглядело, как оправдание.
Хотя все ответы даю, как христианка, по работам "Истории Вселенской Церкви" . Церкви до разделения.

Под этими словами подписываюсь - ибо к этому и призываю.
Если Вас смутило слово секта, то наше христианство начиналось с этого.
Нет ничего более раздражающего приверженцев религии, чем расцвет множества конкурентов - их незамедлительно объявляют "лжепророками". Вполне нормально, что верующий убежден в своей истине, но это, к несчастью, ведет к тому, что он яростно отвергает истину других, даже если и проповедует любовь к ближнему.
Всегда существует некоторый сговор традиционных религий и властей в том, чтобы оттеснить на задний план то, что называется сектами. Только успех может узаконить новое верование - в соответствии с евангельским принципом, согласно которому о дереве судят по его плодам.
Следует напомнить, что вначале христианство было сектой в иудаизме, а ислам - сектой арабов Мекки.
Слово "секта" само по себе двусмысленно, так как оно напоминает об отсечении, отделении.
В то время как его первоначальное значение происходит от латинского "sequi" - "следовать".
Тем не менее человек способен следовать за кем угодно, и история изобилует примерами того, что люди, которых здравомыслящие считают безумцами или шарлатанами, приобретают все же своих последователей.
Христианство (от греческого слова christos - "помазанник", "мессия") зародилось как одна из сект иудаизма в I в. н. э. в Палестине.

Это изначальное родство и иудаизм - чрезвычайно важное для понимания корней христианской религии - проявляется и в том, что первая часть Библии, Ветхий завет, - священная книга как иудеев, так и христиан (вторая часть Библии, Новый завет, признается только христианами и является для них главнейшей).
Распространяясь в среде евреев Палестины и Средиземноморья, христианство уже в первые десятилетия своего существования завоевало большое количество приверженцев и среди других народов.
Возникновение и распространение христианства пришлось на период глубокого кризиса античной цивилизации, упадка ее основных ценностей.
Христианское учение привлекало многих, разочаровавшихся в римском общественном устройстве.
Оно предлагало своим приверженцам путь внутреннего спасения: уход от испорченного, греховного мира в себя, внутрь собственной личности, грубым плотским удовольствиям противопоставляется строгий аскетизм, а высокомерию и тщеславию "сильных мира сего" - сознательное смирение и покорность, которые будут вознаграждены после наступления Царства Божьего на земле.
Добавлю, если кого-то заинтересует - христианами мы стали называться с 42 г по Р.Х.

В отдельном сообщении хотела спросить о компрометирующих сообщениях.
Потом решила - не надо.
Каждый видит то, что он видит.
А Судия у нас один.
Если интересно - КРАТКАЯ ИСТОРИЯ ХРИСТИАНСТВА
http://pravosl.narod.ru/his/opisan.html#I
РЕЛИГИОВЕДЕНИЕ
http://www.ostu.ru/vzido/resurs/osn.religoved/up5.htm

Васильевна, здравствуйте. Да я же согласен!!! Я не помню кто сказал, но "на Небе нет ни протестанов, ни католиков"... один БОГ у нас. И мы перед ним ответим. Крестить или нет, перекрещивать или нет, это все ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ традиция и, если уж у нас нет 100% указаний на эту тему, значит это не самое главное!!! БОГ не мог забыть. Если мы спорим, то мы лишь гордыней своей обвиняем БОГА в том, что он недосмотрел, недописал, недоуказал. Люди...давайте хоть уж первые две заповеди сначла научимся. Мне абсолютно не важно, одет человек в сутану пастора или в кивот или на нем одежды священника православного (простите, не знаю, как точно назавть) . Если он от Господа - это видно невооруженным глазом. Это аура. Это тепло. ЭТО ЛЮБОВЬ.
Если он кого-то не любит - это НЕ от Господа. Даже если на нем папское одеяние.
Традиция не должна противоречить заповедям. Крестят младенцев, слава Богу, благословляют - слава Богу. Приходят люди взрослые к крещению - слава Богу! Люди спасены! Это же радость. Ну как можно кричать нет, православные неправильные, нет это протестанты виноваты. Да??? А посмотрите на католиков.
Люди.
Не от Бога это.

Простите, а почему, собственно, соглашаться в Вашими сообщениями скопированными из православных сайтов и не соответствующими дествительности?

А вот что пишут сами баптисты о анабаптистах:
Анабаптисты придавали большое значение исследованию Библии.....Анабаптисты были твердо убеждены, что Библия является абсолютным авторитетом во всех вопросах веры и жизни. Поэтому они решительно отвергали предложения предпочесть Библии авторитет человека, церковного собора, папы римского или же изобретенных людьми вероучений. Анабаптистам пришлось дорого поплатиться за свое принципиальное отстаивание авторитета Библии: отвергнув общепринятые церковные устои и постановления, они навлекли на себя жестокие преследования за свои убеждения. Но они предпочитали скорее решительное отделение от официальной пятнадцативековой церковной истории и культуры, чем отречение от конкретного и ясного учения Нового Завета. Анабаптисты глубоко знали Библию, цитируя Священное Писание при всякой конфронтации со своими оппонентами. Они твердо верили, что Библия является святым Божьим Словом.
Так как анабаптисты твердо верили в необходимость чистоты церкви, они считали недопустимым, чтобы в рядах церкви оставались те, кто не жил по христианским принципам. Они практиковали то, что в наши дни мы называем церковной дисциплиной. Анабаптисты верили, что церковное членство, являясь добровольным повиновением заветам Христа, в то же время несло с собой определенные обязанности. Поэтому члены церкви, жившие в открытом грехе, не допускались до участия в Вечере Господней, или же отлучались от церковного членства. Когда анабаптистов спрашивали о причине их отделения от государственной церкви, они обычно отвечали, что из-за отсутствия церковной дисциплины в официальной церкви, они не могли признать ее истинной церковью так как она терпела открытый грех внутри себя. Стремясь к чистоте церкви, они считали необходимым отделиться от явных проявлений греха как в повседневной жизни, так и в вероучении, практиковали в своей среде церковную дисциплину, а также соблюдали принцип сепаратизма по отношению к официальной церкви, где не соблюдалось отделение от греха.
Будьте добры, поясните пожалуйста что за элементы мистицизма у баптистов и какие - такие собственные праздники и ритуалы у них имеются, каких нет в других христианских Церквях?

Лена.
Оставьте Васильевну в покое, если не хотите опять читать "километровые" выдержки из инета
Там, всё в очень запущеном состоянии.
С наступающими Вас праздниками.

Да, Эд!
Спаси Бог!

Васильевна, как Вы считаете, если тема о баптистах, то кто, как не они сами, лучше всего расскажут о себе ? Или Вы думаете, что являяетесь обладателем знания о баптистах больше нежели сами баптисты? Я в этом сильно сомневаюсь.
Меня очень трудно обидеть, но когда о моей церкви пишут ложь, я негодую.Думаю Вы меня поймете представив только, что кто то на форуме спросит о Православии, а я ( не будучи православной) начну цитировать со своих сайтов, что правосланые идолопоклонники и т.д. и т.п. Мне хорошо известна политика РПЦ в отношении других, неправославных церквей, зачем же Вы потакаете ей, цитируя ее веронетерпимые статьи на германском форуме? Впрочем, на заданные мною Вам вопросы я ответа так и не получила,буду надеяться, что Вы все же ответите мне о мистицизме в Баптизме и каких то особенных праздниках и ритуалах.

Спасибо Вам Федор и Вас!

Наверно потому что Баптизм - преимущественно американская церковь ( штаб квартира США) ,
- а Православие - религия славян,русских,украинцев,сербов,белорусов

Когда занимаешься миссионерской деятельностью, обращением к другим людям
"Сначала полюби того, к кому ты обращаешься, потом вызови любовь к себе, и только ПОТОМ что-то ему говори о Боге и Христе"
(правило святителя Николая Японского)
"Стяжи дух мирен и тысячи вокруг тебя спасутся" - говорил прп. Серафим Саровский.

Если брать статистические данные, то баптистов во всем мире более 120 млн.В это число входят только те, кто был крещен по вере, в сознательном возрастеhttp://www.baptist.org.ru/articles/youth/125 Статистика православных несколько иная.Кто в состоянии посчитать сколько людей, возможно очень далеких от ПЦ, было крещено в детстве? А сколько таких "крещенных в детстве" впоследствии перешли в баптизм и в другие деноминации? Но их по прежнему считают православными.Русский - значит православный. И в Украине сейчас несколько иная ситуация.На днях прочитала на одном форуме такое сообщение:
Вчера после долгих тудностей Юлия Тимошеноко таки стала Премьер-Министром Украины. Вторым человеком в правительстве Украины и ее первым заместителем стал бывший глава СБУ, действующий пастор церкви входящий в союз ЕХБ Украины Александр Турчинов. Поговоривают, что теперь добрая традиция исполнения духовных гимнов одной из лучших баптистких певиц Украины, котрая ранее открывала все заседания Блока Юлии Тимошенко ( традицию как раз и ввел Турчинов) , теперь будут открывать наиболее важные заседания Правительства Украины. ;)
Конечно Украина не смотря на то что мы вышли из одной страны. Совсем другая страна. Там совсем иная реальность. И Украинские баптисты за 16 лет стали очень сильно отличаться от Россиийских. А именно включенностью в общественную и в том числе в политическую жизнь страны. Активную деятельность за пределами своих общин. У нас же в основоном пока преобладает жизнь в соей баптиской субкультуре. Наверное еще потому, что в Украине Баптисты являются не только традиционной конфессией, но и не являются ( не чувствуют себя) религиозным меньшинством. Знаете ли вы что согласно статистическим данным Украинский союз ЕХБ является самой крупной протестантской деноминацией по числу верующих на всем Европейском Континете. Их так много, их социальный состав более пестрый чем в России, и многие украинские Баптисты являются лидерами не толко в своей церковной среде но и в Миру. Знаете ли вы сколько баптистов занимают посты например глав администраций украинских городков и деревень? В России все совсем не так.
Интересно, а когда нибудь в России настанут такие времена, когда баптисты будут заседать в Правительстве России. Или это все так и останется у нас в стране несбыточной фантастикой?

Здравствуйте уважаемый Федор,
мне очень грустно слышать в Ваших словах язвительность по отношению к сестре по вере. Бросая в ее сторону камни, Вы отнюдь не поступаете по христиански.
Лучше, чем написал Михаил Моргулис и не скажешь
"За столетия непрекращающегося убиения нами друг друга, мы подтвердили Богу, что в нас нет любви, что она в нас окончательно охладела. Но несмотря на это Господь Любви Иисус Христос произнёс и повторяет сегодня абсолютно для всех: ╚Заповедь новую даю вам, да любите друг друга╩.
Кто эту заповедь не исполняет, христианином считаться не может. Мы не верим людям, которые утверждают, что любят Бога, но не любят людей. Господь сказал про таких: ╚ Ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?╩ -╩ Сказано в Слове Божьем через апостола Павла: важны вера, надежда, любовь, ╚но любовь из них больше╩. Т. е. любовь - самое важное в жизни.
Библия запечатлела небесные слова: ╚ Бог есть любовь╩.
Не может быть христианства без Христа. Не может быть Христа без любви. Значит там, где нет любви - там нет Христа. И как бы люди себя не называли, в какие бы церкви не ходили, если нет в них любви - они не христиане, а представители подделок, суррогата и фальши.
Бойтесь лицемеров, говорящих, что они верующие, но не имеющих в себе любви. О них слова Библии, произнесённые апостолом Иоанном:
╚ Кто говорит: ╚ Я люблю Бога╩, а брата своего ненавидит, тот лжец;╩"

Стараюсь дать краткий ответ.
Вера в то,что действия, с помощью которых "под видимым образом сообщается верующим невидимая благодать Божия".
Таинства, молитвы.

А вот что пишет православный А.И. Осипов о мистицизме http://osipov.vinchi.ru/books/63.html И какое отношение он имеет к баптистам?
Теперь о праздниках баптистов:
Баптисты празднуют Крещение, Сретение, Благовещение, Вербное, Пасху, Вознесение, Пятидесятницу, Праздник урожая и Рождество.Вы так и не ответили какие еще "собственные праздники и ритуалы".имеют баптисты.Поскольку у Вас нет ответа и на этот вопрос, то я с легкостью могу сказать, что копируя тексты из православных сайтов, Вы являетесь сообщником распространения клеветы на церковь евангельских христиан баптистов. Вполне исчерпывающий ответ о баптистах был дан Федором (МФМ) и Tsiba , однако Вы не удержались, от того, чтобы не добавить очередную порцию д╦гтя.Делая это Вы угождаете не Богу, а... впрочем, Вы наверное сама понимаете.Я искренне желаю Вам покоя в сердце.

Добрый день Эд.
Я еще больше буду поступать "не по христиански" в отношении некоторых "христиан", которые с лёгким сердцем поливают грязью иные деноминации, и конфессии, мотивируя это "любовью к заблудшим душам".
С такой же "любовью", в средние века отправляли на костёр и четвертовали себе подобных по вере братьев и сестёр.
Чванство, даже под маской набожности, всегда отдает поганым душком.
Внимательно проанализирйте ВСЕ посты Васильевны, во всех темах, и сами сделайте для себя вывод.
В этой ветке шел разговор о баптизме, и сопутствующем его учении.
В разговор вклинился человек, который ПОНЯТИЯ НЕ ИМЕЕТ об этой конфессии, а все его познания базируются на теоретическом "изыскании" в сайтах православного толка.
При этом выбирались самые оскорбительные характеристики, кстати не только баптистов, но и харизматов и иных деноминаций.
А это и есть чванство:
" 38 При сем Иоанн сказал: Учитель! мы видели человека, который именем Твоим изгоняет бесов, а не ходит за нами; и запретили ему, потому что не ходит за нами.
39 Иисус сказал: не запрещайте ему, ибо никто, сотворивший чудо именем Моим, не может вскоре злословить Меня.
40 Ибо кто не против вас, тот за вас." Марка 9:38-40
Любимый ученик Господа, просил запретить по "иному" благовествовать.
И какой был ответ:
"...не запрещайте ему!!!"
Сам Господь так повелел поступать.
Так кто такой человек, чтоб изменять повеление Мессии???
А если так поступает - то какое ему имя
Мне почему-то сложно будет назвать его, или её, братом или сестрой.
Когда подобное поведение я наблюдаю у неверующего участника форума - я как-то постараюсь его понять.
Атеиз и вера в Бога сложно уживаются.
Но когда начинает юродствовать "верующий" - простите, но молчать не буду.
К стати, очень жаль, что НИКТО ИЗ ПРАВАОСЛАВНЫХ не остановил её.
Подобная "солидарность" на руку только противникам церкви.
Вот такой мой ответ на Ваш пост.
Извините, что так откровенно.
Я пытался раньше Васильевну остановить, как на форуме, так и в личке
И притом по братски.
Но увы.

Вы знаете, что у язычников первые люди господствуют над ними и великие ими полностью распоряжаются.
26 Но у вас пусть будет не так!
Пусть тот, кто хочет быть у вас главным,
будет вам слугой,
27 а кто хочет быть среди вас первым,
пусть будет вашим рабом.
28 Ведь Сын человеческий не для того пришел,
чтобы Ему служили,
а чтобы служить и отдать Свою жизнь
как выкуп за множество жизней.
Федор, не отличия нам выскивать надо, не то, кто прав, а кто виноват, а Царствия Небесного. И если человек болеет о спасении заблудших, как ему кажется, душ, то делает это не для собственной выгоды, а по любви к ним. Какая разница откуда он или она копирует тексты? Если это слово Бога Живого, то оно истинно, а все остальное можно в мире обсудить. Найдем мы согласие по этим вопросам или нет, я не знаю, но если мы испытываем раздражение, то дьявол торжествует. Давайте не будем его к нам в сердце пускать лишний раз. Правда?

От перехода на личности воздержитесь. Предупреждение.

Извиняюсь, немножечко запаздал с ответом, заглянув только сейчас на эту веточку.
Должен заметить, что именно участник Васильевна и сестра по моей Вере внесла на эту ветку немножечко прояснения.
Никого при этом не обидев. Именно Васильевна донесла до всех то различие в Анабаптизме и Баптизме, являющихся абсолютно разными "течениями" в христианстве. Изначальный вопрос ветки был направлен теме перекрещивания в Баптизме, что было спутано с Анабаптизмом.
И поприкания в её адрес считаю оскорбительными и неуважительными.
Абсолютно согласен с мнением участника DBOPHiK!

Позвольте, Вы в качестве защитника Васильевны? Но ведь она не на скамье подсудимых и мы не в Зале Заседания, не так ли? Вы внимательно прочитали ветку? Ничего тут спутанно не было.Оба этих течения она назвала "сектой", что уже оскорбительно для верующих. Может быть Вы, как знаток Религии, ответите на те вопросы, на которые не смогла ответить Ваша сестра по вере. И внесете ясность чем же так сильно отличаются баптисты от анабаптистов? Судя по Вашим словам - это" абсолютно разные течения" Хотя изначально речь об анабаптистах и не велась. И наша уважаемая барабулька о них ничего не спрашивала.

Пожалуйста. На случай, если Вы не удосужились прочитать этот пост :
20/12/07 12:35 Re: Баптисты #114

Васильевна
(свой человек) В ответ Васильевна 20/12/07 12:35
А теперь по теме.
16 век.
Анабаптизм - движение крайне радикальных протестантских сект, возникших в ходе немецкой реформации.
Название буквально означает "перекрещенцы", т.к. они не признавали крещения детей и перекрещивали взрослых.
Отвергали таинства, ритуалы и духовенство.
В основе этой конфессии-даже не Библия, а личная вера.
Секта эта возникла в 1520 году в немецком городе Цвиккау, в Саксонии.
17-18 века
Баптизм - крупнейшая протестантская секта, возникшая в Голландии в 1609г.
Генетически происходит от английских конгрегационалистов, ассимилировавших также некоторые взгляды меннонитов и арминиан (голландских кальвинистов).
Отсюда - учение о предопределении, проповедь непротивленчества и элементы мистицизма.
Крещение и причащение (хлебопреломление) трактуют, как символические обряды.
Имеют собственные праздники и ритуалы.
Американский баптизм - крупнейшая (после Католицизма) религиозная организация в Америке (свыше 35 млн. человек). Основана английским конгрегационалистом Роджером Вильямсом в 1639 г. Существует в виде ряда союзов, обществ и миссий. Вед╦т очень активную миссионерскую деятельность - в т.ч. и в России, освещая капиталистические отношение и частное предпринимательство.
----------
Если Верховное Духовенство Католической, Православной и даже Лютерано-Евангелической Церквей, умолчу вообще о Духовенстве Ортодоксальной Иудейской Церкви призна╦т эти общинные религиозные организации за секты, то Вам стоило бы составить к Нему письмо с Вашими вопросами по-этому поводу. Думаю Вы получите исчерпывающий ответ.
Но, пожалуйста, не стоит проявлять агрессивность и подобные выражения на слова, к Вам по-сути не адресованные.
Тем более в преддверии Рождества Христова. Останемся в Благородной Духовности и в братской дружбе.
Прошу прощения если чем-то обидел. Всех Благ!

Вы видимо все же невнимательно прочли мои сообщения адресованные Васильевне. Этот ее пост, что Вы повторили, я нахожу клеветническим и в корне с Вами не согласна. Никогда я не слышала ни от католиков, ни тем более, от лютеран, оскорбительное слово "секта" Более того, знаю много случаев, из прежней жизни в СССР, когда лютеране и баптисты проводили свои совместные богослужения. То же самое и в Германии - спросите у любого лютеранского Пастора и он Вам скажет, что баптисты никакая ни секта, только от представителей РПЦ и слышу постоянные оскорбления. Я абсолютно не согласна с лживыми высказываниями о баптистах и анабаптистах, которые поместила Васильевна и Вы снова их повторили. Я нахожу их оскорбительными для всех моих братьев и сестер. На мои неоднократные вопросы никто из вас так и не ответил. Попрошу все же , если приводите выдержки, то будьте готовы ответить на вопросы - докажите, что все, что там написано не провокация и не бред чьей то фантазии. Почему мы должны этому верить? И почему мы должны оправдываться перед вами?

Анабаптисты - участники радикального сектантского движения эпохи Реформации (XVI столетие) в основном в Германии, Швейцарии, Нидерландах. Призывали к повторному крещению в сознательном возрасте, введению общности имущества, жен, образовали Мюнстерскую коммуну 1524-1535, были разгромлены.
Лютер, называл их Schwärmer (фанатики, энтузиасты). Перекрещенцы или анабаптисты - сектанты реформационной эпохи. Как и последователи Лютера, перекрещенцы протестовали против церковного авторитета, воплощенного в католицизме, но протест свой довели до крайних пределов. Свое название они получили от того, что, отрицая крещение младенцев, требовали крещения взрослых, то есть сознательного восприятия человеком обязанностей апостольства; многие из них вследствие этого перекрещивались. Секта эта получила мистический характер: принимая один Новый Завет, а Ветхий Завет лишь постольку, поскольку он не противоречит Новому и служит лишь дополнением к нему, они в то же время проводили резкую границу между внешним откровением, заключенным в Св. Писании, и откровением внутренним, совершающимся в душе свыше озаренных лиц.
По мнению перекрещенцов, откровение Св. Писания и плоды современной им религиозной мысли - различные фазисы одного и того же богоявления. Широкий религиозный индивидуализм, основанный на мистической вере в пророческий дар и делавший каждого единственным судьей над самим собой, заставил перекрещенцов отрицать важность внешнего церковного общения и необходимость таинств как внешних символов; он помешал им создать определенную религиозную систему и сложиться в какую-либо организацию.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B0%D0%B1%D0%B0%D0%BF%D1%82%D0%B8%D0...
Первоначальными формами протестантизма были лютеранство, цвинглианство, кальвинизм, анабаптизм, меннонитство, англиканство. В дальнейшем возникает ряд иных течений - баптисты, методисты, квакеры, пятидесятники, Армия спасения и ряд других. Формирование большинства этих течений проходило под знаком ╚религиозного возрождения╩ (ривайвелизм), возврата к идеалам раннего христианства и Реформации. Все они отличаются от старого или литургического протестантизма предпочтением свободной проповеди и активной евангелизаторской миссионерской деятельностью.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B0%D0...
Если в Баптисткой организации существует факт перекрещивания по принятию веры этого характера, что для меня было бы новым, поскольку никогда об этом не слышал, то я смело мог бы также согласиться с определением "секта". Любой пастер Лютерано-Евангелической Церкви, как и другой, Вам скажет, что новое крещение Грех.
Посвящение в веру это уже другой разговор. Поэтому я воздержусь от всякого рода предопределений в отношении протестанского взгляда на баптистов.
С точки зрения же католиков и православных это факт, не мною и другими верующими признанный, а Духовенством Церквей.

Мир всем!
Лена! Ни в коем случае, я не хотела Вас ни обижать, ни оскорблять.
Слово секта не является ругательством.
Секта (от лат. secta - учение, направление, школа) - религиозная группа, община или другая подгруппа, отколовшаяся от господствующего религиозного направления.
В Большом юридическом словаре слово секта определено как отколовшаяся от основного или господствующего религиозного вероисповедания группа верующих, придерживающаяся своих взглядов и толкований его отдельных догматов, обрядов, поучений и т. п.
Ни одна мировая религия не избежала этих явлений.
Просто, должен пройти определенный исторический период, чтобы данная новая ветвь вероисповедания, получила определенный статус.
Приведу примеры зарождения христианства.

http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/History_Church/Shmeman_history_ortodox.php
Протопресвитер Александр Шмеман
Глава первая. НАЧАЛО ЦЕРКВИ

http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/sekta/Article/trelch_sekt.php
Трёльч Э. Церковь и секта



http://www.veritas.katolik.ru/books/sektanty.htm#1
Свящ. В. Данилов "Сектанты". - это католический священник.
В своих ответах о баптистах, я специально указала дату возникновения данных групп.
С 1945 года по настоящее время в России баптисты чаще называются "союзом".Но это не повсеместно.
Думаю, что речь не должна идти об оправдании.Необходимо уточнять и объяснять, что означает какое-либо слово, чтобы не возникало недоразумений, подобных данному.
Тем более, что течений много.
Еще раз повторю:
Слово секта означает учение, отколовшееся, но действующее в примерных рамках более крупного учения.
Слово секта означает замкнутый кружок, спаянный единой идеологией.

Извините, что на два разных поста одним отвечаю

Не могу сказать за католическую, но у нас общины пятидестятников и баптистов активно работают вместе с евангельской церковью входя в так называемый Евангельский Альянс

Честно говоря, вот этой фразы не понял вообще. Что значит освещая капиталистические отношения? В каком смысле?

За всех не скажу, но те баптистские общины где побывал (С. Петербург, Курск, Германия) праздунуют основные праздники, такие как Пасха, Рождество, Праздник урожая (Благодарения)
Что касается ритуалов, не совсем ясно, что имеется ввиду. Ритуалы мне известные - Крещение, Причастие, молитвы с возложением рук, помазание елеем.

Оставив в стороне наличие или отсутсвие этого факта, хотелось бы спросить, какими документами устанавливуются правила проведения крещения? По древним документам, на сколько мне известно, крещение проводилось в естественных водоемах путем погружения. Из Библии мы знаем, что Иоанн крестил (если уж правильно переводить греческое слово - погружал) на Иордане.
Поэтому, с таким же успехом можно неверным назвать крещение в купели, тем более если оно проводится обрызгиванием. Если очень придираться, то можно объявить, что все крещение не в Иордане неправильны (ведь и Спаситель там крестился).

Это не так. Не любой. Точнее тот, которого я раньше знал, никогда так не говорил. Второй вопрос, что тут возникает - если грех, то почему? Мне не совсем понятно, как может быть грехом, пусть и повторное сознательное погружение, с повторением символа Веры и повоторного ответа "Верую". Так в чем же грех? Только в том, что некто решил так?
Ну и уж совсем последний вопрос - что Вы вкладываете в слово секта? Ересь? Тогда я с Вами не соглашусь, баптизм ни в чем не противорчит Священному Писанию и очень добро относится ко всем Церквям Христовым. Впрочем, как сказал мне однажды погонищик верблюдов Хамади - в каждом стаде есть черные овцы.
Благослави Вас Господь

Извините Елена, я не пойму ваше возмущение. Нас и в Союзе и здесь сектой называют и называли. Я как то к этому привык. Наши собрания разгоняли, приходили милиционеры и штрафовали хозяевов как за нарушения порядка, хотя мы ничего не нарушали. Ди Апостол Павел призывает к терпению.
Иисус Христос говорит" В мире будете иметь скорбь, но мужайтесь я победил мир". Это нормально если нас теснят, если мы людям мешаем. Апостола Павла сколько раз сажали в темницу, а он любил своих обидчиков и благословлял их.
Христос говорит в нагорной проповеди " Благословляйте проклинающих вас о молитесь за обижающих вас, ибо так гнали и пророков прежде вас." Я не хотел вас учить. Я принадлежу к церкви христиан и не хотел такие вот посты возмутительные читать. В Союзе православные часто шли против баптистов, мы молились и Бог нам помогал.
Время изменилось , да мы не жии╦м во времена Ап.Павла, но намерения дьявола не изменились. Он придумал столько течений и понапутал умы люду человеческому. Бог нам даровал Слово Божье , сво╦ письмо чтоб мы его внимательно читали и наблюдали за собой.
"Да не отходит сия Книга от тебя день и ночь". Иисуса Навина 1 Глава.
Божьих благословений
Андрей

Васильевна, рад Вас тут видеть
Сейчас буду Вам возражать

Мне известные баптисты не считают себя единственно верными, а считают братскими/сестринскими церквями всех, кто един в главном. У нас в округе и католики и протестанты и баптисты и даже пятидестятники часто работают вместе. В том числе и в деле спасения неверующих.

По моему Васильевна уже четко сказала, что секта слово неругательное.

Добрый вечер, Эд!
Не мне возражайте!
Я привела в пример цитаты католического священника.
Его работу прочла с интересом.

А всё, что свыше ................................., читайте по тексту.
Люди так изяшно научились лукавить, что в конечном итоге перестают замечать разницу между Словом Божьим и преданиями человеков.
Вот, на мой взгляд, где заложена бомба мендленого действия.
Подразумевая сплочение, подразумевают ПОД НАШИМ УЧЕНИЕМ.
А это уже не работает.
У Господа нет тех стандартов, под которые мы привыкли подгонять друг друга.
Вспомним как люди делали Вавилонскую башню:"наделаем кирпичей" похожих один на один.
А как Господь повелел делать жертвеник:"Возьми неоптёсаные камни" (пишу по памяти).
Он будет делать каждго из нас такими, как Он того желает.
А как Он этого желает - "Да не отходит книга учения сия от уст твоих ......"
Всех с Рождеством Христовым и предлагаю закрыть эту тему, так как практически все высказались и ничего нового, я так полагаю сказать не могут, и чтоб не получилось как сказал Апостол Павел:
"23 Если вся церковь сойдется вместе, и все станут говорить [незнакомыми] языками, и войдут к вам незнающие или неверующие, то не скажут ли, что вы беснуетесь? " 1 Кор. 14:23

Здравствуйте!
Мир Вашему дому.
Во-первых хочу сказать, что те определения, которые я приводил были выдержками из свободной энциклопедии, слишком обобщёнными и доступными для понимания только в целом. Согласен с Вами, что информация не для утончённого религиозного обсуждения.

Нет. Здесь всё несколько иначе.
Если мы говорим о Христианской Вере в Триединого Бога, то Крещение это символ рождения нового человека, пребывающего с Отцом и Сыном в Святом Духе, в Божественной Святости и под Щитом Жизненного Благородия. Существует непосредственная связь с Богом и защита. Человек оказывается под Его постоянной опёкой и дьявольские чары колдовства не в состоянии принести телесного вреда в виде порч и негативной, телоразрушающей энергетики, даже при отсутствии понятия о Вере. Человек как неполноценное Божество становится Храмом Божиим, можно сравнить его тело с Церковью, где пребывает и душа человека. Душа и разум же человека свободны для его выбора и укрепления неполноценного живого Божества Верою и полной самоотдачей в руки Господа и Воле Господа. Именно тогда Человек становится полноценным Божеством.
Если человек, будучи уже крещённым в Церкви, будучи уже принятым Господом Богом под Его опёку, принимает повторное крещение, эта связь может нарушиться, опять таки по Воле Господа. Но главное то, что этой(им) гестой(жестом), пусть даже неосознанно, человек показывает его недоверие уже ранее к нему пришедшему Богу и оскверняет Господа, уже ранее позаботившегося о его защите и принятии для Спасения. Церковь, которая это делает нарушает Закон Писания.
Другое дело по незнанию ввиду жизненных обстоятельств. Это исключительно мои слова и моё понимание как я понял со слов моего священника.

Нет. Я абсолютно согласен с определением участника Васильевны и не хотел бы повторять её слова.
Всех Благославений Вам!

Слава Богу!
Многое зависит от самих христиан.В моей жизни такое же общение.Только еще есть и мусульмане.
Вообще не делю людей ни по национальности, ни по вероисповеданию.
Все мы сотворены Богом.

Работа с документами - нормальный естественный рабочий процесс.
Библия писалась не одно столетие.
Каким же образом, до появления письменности, люди сохранили Божественное Откровение?
Конечно же устной передачей от одного человека к другому, от одного поколения людей к другому.
Это и есть - Священное Предание.
1 Кор. 11, 23: "Ибо я от Самого Господа принял то, что и вам Передал"...
Ин. 17, 8. "ибо слова, которые Ты дал Мне, Я передал им, и они приняли, и уразумели"...

Скажите, а Вы всегда доверяете тому, что написано в Википедии? По моему мнению, эти записи сделаны на основании негативных высказываний о баптистах недопропорядочными священиками РПЦ.Цель их удержать свою паству и не допустить перехода православных в евангелические церкви. Точно такие же методы использовала некогда комунистическая Партия против верующих, распростроняя о них грязные слухи.
Я больше склонна верить Председателю ЕХБ Юрию Сипко. Вот что он отвечает на вопрос о разнице между баптистами и анабаптистами.
Пастор Юрий. Расскажите, пожалуйста, в чем разница между баптистами и анабаптистами? (Брат Виталий)
Приветствую Вас брат Виталий! Возникшее в шестнадцатом веке движение анабаптистов отличалось не только требованием крещения взрослых, почему и названы анабаптисты- перекрещенцы. Они были радикальны по отношению многих вопросов. Они организовывали движения против науки, общественных удовольствий, богатства, были противники социального неравенства. Анабаптисты осуждали войну, отвергали право на ношение оружия, Будучи неумеренными, в своих требованиях были отвергнуты и реформаторами. После тотального преследования по всей Европе, продолжили свою историю в менонитском движении и движении моравских братьев
.
Баптизм берёт своё начало от Иоанна Крестителя, Иоанна баптиста, как в оригинале. Современное движение оформилось в семнадцатом веке, в Англии. В отличии от анабаптистов, баптисты не отвергали принятие присяги и занятие общественной деятельностью. Кроме того, баптисты не поддерживали пацифизм, и необходимость апостольской преемственности в совершении крещении.

Вы сами же себе и противоречите. То Вы пишете, что слово "секта не является оскорбительным, а то цитируете это:
"Каждый христианин-католик обязан уметь дать отпор сектантской пропаганде. С этой целью написана эта небольшая книжечка, в которой кратко на текстах Св. Писания доказывается истинность католической Церкви и ее правота по ряду наиболее спорных вопросов между нами и упомянутыми сектантами."
Это проявление христианской любви ?
Помнится , лет 10 назад, в небольшом баварском городке образовалась община русскоязычных баптистов. За неимением средств, мы вынуждены были искать помещение в аренду. Меня, попросили поговорить с Пасторами местных евангелических церквей, чтобы спросить у них для аренды хотя бы одну комнатку. Я встретилась с двумя из них . Они были очень любезны, сказали, что очень уважают наше течение, но вот выполнить нашу просьбу не могут, поскольку все русскоязычное население городка ходит в их церковь, если появимся мы, то большинство, незамедлительно перейдут к нам, а они, как церковь, понесут убытки. Хотите верьте- не хотите, не верьте, но именно так и было сказано. Тех пасторов интересовала только лишь материальная сторона дела.
Затем мы пошли к католикам. Честно сказать, не расчитывала я на удачную встречу. Но католический Пастор тут же выдал нам ключи от большого помещения. И мы довольно долгое время собирались в помещении их Церкви.
Не знаю как кому, но лично мне пришлось пережить времена гонений .Те, кто тогда назывались комунистами и были ярыми противниками верующих, сейчас ринулись в православные храмы и продолжают, по старинке гнать все тех же баптистов. Как Вы думаете - почему? Да все по тойже причине - уходят из Православия люди в евангелические церкви и казна православных храмов худеет. Это же все конкуренция! А с конкуренцией как борются? Один способ борьбы - это широкая пропаганда. Везде, на телевидении, в печати, в интернете - где только можно, призывы не поддаваться на "американскую пропаганду", не слушать сектантов , пятидесятников и баптистов. Отсюда и озлобленность у многих. Многие и знать то ничего не знают о баптистах, но услышав что то негативное о них, или прочитав в интернете подхватывают эту цепочку ненависти. Зайдите на православные сайты того же Кураева - что там только не пишут! А потом удивляемся, откуда в России столько фашистов. Но это уже из области политики.
Вы, где - то упомянули, что и иудеи против баптистов.Здесь Вы неправы. Среди моих друзей есть иудеи. Большинство из них негативно настроены против православных и уж никак не против баптистов. Вы не найдете среди баптистов человека, который плохо относился бы к евреям. Все баптисты считают евреев народом Божьим и очень уважительно к ним относятся, чего не скажешь о православных. Есть у меня друзья и среди православных. Их, к сожалению, не так много, но именно эта маленькая горстка людей дает мне надежду, что Православная церковь некогда одумается, поймет свою ошибку и принесет покаяние в первую очередь Богу, а затем и тем верующим, которых она гнала.

Вы в это серь╦зно верите? А почему в мире переполнены тюрьмы крещенными убийцами извращенцами и насильниками? Почему к бабкам то и дело обращаются крещенные в Православии, для снятия порчи и сглаза?Где же Божья защита, которую эти люди получили при крещении?

Нет, не всегда.
Я совершенно и не в коем образе не хочу никого обидеть и не в коей мере не осуждаю. Вера есть свобода и дело каждого человека по его убеждениям.
Я просто констатировал факт той информации в энциклопедии.
Прошу ещ╦ раз прощения.
Подобную информацию могу представить вам на немецком и английском языках :
http://de.wikipedia.org/wiki/T%C3%A4ufer
http://en.wikipedia.org/wiki/Anabaptist
Ещ╦ раз простите великодушно и пребывайте в дружеской и братской Любви ко всем людям.
Это самое основное. Добросердечие и милость ко всему чистому и живому!
Wünsche Ihnen Frohe Weihnachten!!!

Вс╦ зависит от силы Веры, воли и духа человека, а также и Воли Господа.
К настоящей Вере как раз и приходят через испытания.

Спасибо за поздравление. Желаю Вам того же. Кстати, нашла в интернете статистику по церквям и сектам в Германии.http://www.literaturknoten.de/religion/sekten/auflist.html Как видите, немцы не относят баптистов к разряду сект.Они причислены к так называемым Christlichen Freikirchen и в Германии из всех "свободных церквей"самые многочисленные. То что Вы привели мне выписку из Википедии на немецком и английском языках, не доказывает, что немцы того же мнения о евангелических церквях, что и РПЦ.

Исх.17:14 И сказал Господь Моисею: напиши сие для памяти в книгу и внуши Иисусу, что Я совершенно изглажу память
Амаликитян из поднебесной.
Исх.34:27 И сказал Господь Моисею: напиши себе слова сии, ибо в сих словах Я заключаю завет с тобою и с Израилем.
Втор.27:3 и напиши на [камнях] сих все слова закона сего, когда перейдешь [Иордан], чтобы вступить в землю, которую
Господь Бог твой дает тебе, в землю, где течет молоко и мед, как говорил тебе Господь Бог отцов твоих.
Втор.27:8 и напиши на камнях все слова закона сего очень явственно.
Так, что ошибочка вышла.
То же самое и с Пророчествами, и с историческими и поэтическими книгами.

Письменость существует на земле порядка 5 000 лет.
Моисей писал Тору порядка 3 400 лет назад.
Путём вычитания демаю несложно определить существовала ли в то время письменость.



Втор.33:2 Он сказал: Господь пришел от Синая, открылся им от Сеира, воссиял от горы Фарана и шел со тьмами святых; одесную Его огнь закона.
А кто ныне находится одесную Бога???
Как Ему Имя???
И на что Он опирался, когда учил своих учеников и иных людей:
Матф.22:29 Иисус сказал им в ответ: заблуждаетесь, не зная Писаний, ни силы Божией,
А что в ЕГО понимании было Писании - Тора, Писание и Пророки.
Теперь о 1 Кор. 11:23
"23 Ибо я от [Самого] Господа принял то, что и вам передал, что Господь Иисус в ту ночь, в которую предан был, взял хлеб
24 и, возблагодарив, преломил и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в Мое воспоминание.
25 Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание.
26 Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет....."
Так о чем здесь идёт речь???
Это и есть по своемому перекручивать отдельно взятые стихи, произвольно вырывая их из контекста, и вольно подчинять СВОИМ мыслям.
И еще: таки давайте закроем тему "баптисты", а если у кого есть желание, то давайте откроем новую тему, ну например "Священое Писание и Священое придание - что есть что???"
Если конечно есть желание.

Вот Вы и ответили на вопрос барабульки: "нужно ли перекрещиватся"
Если раньше человек крестился "потому, что все крестятся" - то я не вижу препятствий для повторного ОБДУМАНОГО крещения.
Но к этому его должна подвести:"К настоящей Вере как раз и приходят через испытания"
Аминь

Добрый день и с наступающим праздником вас друзья...
Раз уж мы взялись за Вики... то еще одна ссылка http://de.wikipedia.org/wiki/Baptisten
Обратите внимание, что на фотографии баптистского значка 1934 года написано - Один Господь, одна вера, одно крещение"
Мне кажется самым обидным и недостойным, что чаще всего искусственная "вражда" между, например, баптистами и православной церковью в России возникает на почве ненормалной конкуренции. Эх, вот это больше всего и огорчает. И радует, что этого совершенно не наблюдается в Германии.

Лично мне кажется, что это не совсем правильно. Достаточно вспомить Россию дореволюционную.. ведь тогда некрещенных практически не было. А к какой катастрофе пришла страна? И ведь "революционные солдаты и матросы" были наверняка практически все крещены.
Моя логика, а она, естественно, человеческая, может принять тот факт, что защита такая может действовать на детей, пока они несмышлены и не понимают по-настоящему что дОбро, а что нет. Но мне так же кажется, что утвержднение о постоянной Божией опеке и защите только на основании крещения в далеком младенчестве уводит взрослых людей в обман. Ибо нет в таком случае нужды хоть в малейшем покаянии и даже "при полоном отсутсвии понятия о Вере" можно делать все что хочешь. Главное - я крещенный. А значит Бог со мной... даже в делах неправедных.

Простите, я написал, а потом прочитал ваше сообщение, я рад, что мы видим вещи сходно. Хотя у нас и протестанты и католики живут дружно. Я абсолютно уверен, что и в Православной церкви много истинных пастырей, желающих служить Богу, а не светским прихотям. Надеющийся на Бога не просрамится вовек - давайте же не будем искать соринки в глазах у друг друга.

Согласен :Баптисты- хорошие люди.Как и все христиане-хорошие люди. Православные -тоже хорошие люди.
- слабые - это те,кто переезжая в ФРГ в зрелом возрасте "прыгают" из РОДНОЙ церкви в другую ,
- плохие - это кто подталкивает к этому людей , потерявшихся в эмиграции

Мир дому сему!
Эд! Если уж мы вспомнили дореволюционную Россию, то необходимо вспомнить и о наших пра и пра-пра.
Почему мы всегда говорим об этом, несколько отрешенно?
Мы не воспринимаем, что этими крещенными были наши с вами прародители.
Мы стали "Иванами, не помнящими родства".
Наши предки не смогли противостоять богоборческой власти.
И государство ( а это была многонациональная империя) захлебнулась в крови.
И первоочередной задачей новой власти было уничтожение веры.
Истреблялось любое вероисповедание.
Это трагедия всех народов, живших в то время.
Номинальных верующих можно встретить в любом государстве, не только в России.
В канун Рождества хочу пожелать всем светлого и чистого душевного состояния и радости о Христе.
Чтобы свет Христовой звезды стал путеводителем в жизни каждого.
С Рождеством Христовым, дорогие братья и сестры.

Раз здесь столько специалистов, всегда интересовало - баптисты и меннониты одно и тоже или это разные течения, если да, в ч╦м их главное отличие?

Если позволите, то я вставлю свои "пять копеек".
Менониты более консервативны, нежели баптисты, но они весьма родствены.
"Одна из старейших протестантских церквей. Движение начало формироваться как религиозное течение в 30-х годах XVI века в Нидерландах под влиянием умеренных анабаптистов, которые активизировались после разгрома Мюнстерской коммуны. Движение возглавил католический священник Симонс Менно, по имени которого оно и было названо.
Менониты рассматривают свои общины как общины святых. К основным канонам менонитского вероучения, которое было окончательно утверждено на Дартской конференции в 1632 году, относятся, кроме общепротестантских принципов спасения и всеобщего священства, покаяние в грехах, сознательное крещение по вере, хлебопреломление, омовение ног, церковное отлучение, отказ от воинской службы."
- эта характеристика весьма близка к реалиям сегоднешнего дня.
Это если коротко.
Есть одна интересная статья, попробуйте е╦ проанализировать:
http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/comporative_bogoslov/Savch/_08.php

спасибо за статью, стало понятнее. По большому сч╦ту почти одно и тоже, тем более менониты состоят в союзе баптистов:
"В 1963 г. взаимоотношения между баптистами и братскими менонитами достигли нового уровня: на 38-м съезде евангельских христиан-баптистов общины братских менонитов были приняты в состав Союза евангельских христиан-баптистов."
Было приятно встретить в статье знакомые идеи:
"Третьей особенностью проповеди Г.Хута было то, что имущество христиан обязательно должно быть общим" ;-)
И эти амиши в Америке, как я и думал, те же самые менониты.