Да Павел и Иисуса-то и не знал, что не помешало ему создать новую религию от его имени, назвав для солидности Иисуса богом...

интересно было бы познакомиться , но мы ушли от первоначального вопроса.
чтобы никто не воспринимал его лично попробую сформулировать его более абстрактно.
когда - то существовала секта Ессенов, основанная Учителем Справедливости.
по его учению могли спастить только те, кто приш╦л в секту и обратился к богу.
и этот учитель справедливости в сво╦ время заповедал, что пришедший в секту должен оставить семью,
братья и с╦стры по секте станут его настоящей семь╦й.
это было ещ╦ в дохристианские времена.
и вот представьте себя на месте свежеобращ╦нного.
что важнее
любовь к богу и конечное спасение или семья и родители

Это совершенно бесспорно, и я сама об этом Вам говорю:

Далее:

Они становятся врагами, если ожидают, что будут обожествлять их.

Не противопоставляются, а расставляются приоритеты, о чем явно сказано:
1ая заповедь - возлюби Бога;
2ая заповедь - возлюби ближнего.
Попробуйте все же воспринимать это учение в целом, а не фрагментарно.
В том числе Вами упускается, что:

Еще раз другими словами: любовь к Богу - это универсальный принцип хорошего отношения к любому живому существу,
поэтому он ставится на первое место, а далее уже идет частное.
Иначе получается то, что Вы говорите:

Это все равно что сказать: "Для меня частное важнее целого, и если целое мешает, то оно - мой враг".
Среди всех людей, которых мы любим, родные, конечно же, занимают важное место в нашей жизни.
Во-первых, это уж точно не случайные люди в нашей судьбе; во-вторых, нас связывают с ними определенные права и обязанности.
НО если мы нарушаем универсальный принцип уважения к любому живому существу (любовь к Богу),
то разворачивается следующее мировоззрение (всем знакомое): то, что мое - то хорошее, а все остальное - плохое и с ним можно не церемониться.
Под "моим" уже подразумевается не только семья, но и происхождение, национальность, вероисповедание и т.д.
Если универсальный принцип нарушется, то ради "своего" человек на все готов, а "чужое" при этом остается как бы за бортом морали и правил.
Кстати, как я уже до этого замечала, этот принцип универсальности преподносится и другими религиями,
т.к. если человек привязывается исключительно к тому, что считает своим, то это увеличивает его эгоизм, и он становится более агрессивным,
а также особенно страдает, когда это "свое" он теряет (а терять придется). Поэтому предлагается честно служить своим родным, но не ставить их "на божничку", поскольку это в конце концов приведет к проблемам.
Так что в этом пункте, о котором вы постоянно твердите, учение Иисуса не ново и вполне обоснованно.
Только одни умудряются исключать из своей любви чужих, другие родных - причины всегда находятся.
И те, и другие при этом нарушают принцип целостности (любви к Богу).

Никого никогда не осуждать - этому нужно учится так долго, пока не станешь совершенным.
Если Вы себя не считаете совершенством, то несправедливо ожидать этого от других.
А вобще я применила слово "осуждать" в совершенно бытовом смысле - о том, как люди смотрят на тех, кто посвящает свое время чему-то исключительному, жертвуя даже семьей.
Впрочем, если жертвуют своей семьей ради работы, то это воспринимается как необходимость,
когда работа приносит реальный материальный доход .
Все остальные достижения уже сложнее оценить, но это не означает, что их нет.
По крайней мере, любому человеку хорошо бы относиться к родным с любовью, но из этого не следует, что нужно идти у них всегда на поводу -
в некоторых моментах необходимо проявлять принципиальность.
Причем эта принципиальность должна исходить не из эгоизма (самодурства), а из определенных моральных норм.
Так что в этой части учения Иисуса я не нахожу ничего возмутительного.

Когда мы говорим "Познай себя - и ты познаешь весь мир",
мы должны иметь представление не столько о второстепенном в себе, сколько об основе.
Второстепенное более-менее понятно: это как раз то, что Вы перечисляете -
настроение, степень развития, даже мировоззрение со всей сложной системой ценностей.
Но что же по Вашему основа в человеке, которая остается, в то время как второстепенное непрерывно меняется,
согласно Вашему же справедливому определению?

довольно спорное утверждение , а что если окружаюший мир этого бога не воспринимает?
не такой уж фантастический случай. Иисус сам говорил ученикам, что их будут преследовать за веру в него.
получается, что отношения с окружающим миром могут и противопоставляться отношениям с богом.
прич╦м намного чаще чем первое

об этом ничего не говорилось. скорее то , что родные в силу своих верований и традиций
будут мешать адепту погрузиться в новую веру, и не себя они будут требовать обожествлять -
это было бы довольно странно в условиях монотеизма, а своего бога.
поэтому и вопрос - что важнее новый адепт или сохран╦нная семья.
по этому поводу есть хорошая поговорка -
коготок увяз всей птичке пропасть и Иисус выступает тут в роли смолы - требующей от коготка отринуть птичку,
обещая общество таких же коготков.

надо бы вс╦ же определиться о определении "ближнего"
к сожалению притча о самаритянине да╦т двоякое толкование
если ближний это брат или сестра по вере, то тут вс╦ понятно и противоречий быть не может
если же под ближними понимать всех остальных и в первую очередь родных, то первая строка явно противоречит второй.
ведь Иисус явно сказал сделать их врагами,
ещ╦ раз
приоритет можно расставить только в случае, если ближние указанные в П2 соблюдают П1 , а иначе получается лебедь рак и щука,
если не хуже


тут надо бы определиться на понятии Бог. если это Единое Универсальный Абсолют, то совершенно не важно как ему поклоняться,
отбивать поклоны или бросать девственниц в кост╦р. тогда такой тезис ещ╦ можно было бы обсудить,
но любая религия требует своей монополии на бога, и чем родственней "конкуренты" тем агрессивней.
и любовь к своему богу требует агрессии к приверженцам других богов, что хорошим отношением никак не назов╦шь.
и вс╦ те же строки о отказе от семей служат здесь лучшей иллюстрацией.

если частное выходит за рамки целого, то не такое уж оно и целое, есть и другие области тоже претендующие на статус целого.

я такого никогда не говорил , но "сво╦" каждому действительно ближе , и Иисус многократно это демонстрировал.
противопоставляя своих учеников их семьям, "овец дома Иакова" остальным народам и т.д.
тут опять же главное правильно определиться со словом "сво╦", для людей вырванных из семей , плем╦н, круга общения и т.д.
"своими" стали братья и с╦стры по вере, а остальных можно сравнивать с "псами забираюшими хлеб у детей"


но ведь это именно то , что запрещал Иисус, да и Павел тоже ставил целью сохранения семьи не служение родным "раз судьба сложилась", а попытку приобщения семьи к своей
церкви.
кстати вы постоянно упоминаете , что семейная жизнь может закончиться неудачей. почему?
ведь такое самопрограммирование привед╦т к закономерному результату - той самой неудаче.
не лучше ли вместо подготовки катапульты заняться пол╦том, а то пассажиры будут не без основания нервничать

Они сами Вам об этом сказали или как-то по-другому поделились своими планами?

Напомните, пож-та, как он нарушал субботу. Душил котят в этот день или бил прохожих по голове палкой? Он вроде как ясно сказал, что для добрых дел нет выходных, их можно и нужно делать ежеминутно, ежесекундно. "Заставь дурака богу молиться, он себе весь лоб расшиб╦т" - именно против этого образа действий и выступил Иисус. Иудеи со своей субботой переходили черту разумного поведения, как и сейчас переходят эту черту некоторые верующие, например оставляя умирать своих родственников, не разрешая сделать переливание крови.

Здесь нет "Правила ╧1" и "Правила ╧2", это равнозначные понятия: возлюби Бога = возлюби ближнего. Это и есть то новое, что впервые прозвучало в учении Иисуса, а также отказ от клановости и от талиона (возмездия). Ветхий Завет буквально переполнен призывами к беспощадному истреблению других народов. Наказ иудейского бога, переданный через Самуила царю Саулу:
"Теперь иди и порази Амалика (амаликитян), и истреби все, что у него; и не давай пощады ему, но предай смерти от мужа до жены, от отрока до грудного младенца..." (1 книга Царств, глава 15, ст. 3).
Иисус говорит в Нагорной проповеди, что подобное недопустимо. Далее, понятие "ближний" выходит за рамки клановости, и любить ближнего (любить бога) имеет больший приоритет, чем родственные отношения. Т.е., гуманность - превыше всего. И если Ваш родственник (мать, жена, сын, дочь) попросит Вас убить кого-нибудь по причине, например, из-за того,что этот кто-нибудь на него косо посмотрел, то Вы, отказавшись сделать это по причине гуманности, будете любить гуманность (что также и заветы Иисуса) больше, чем родственников.

для начала, для чего вообще нужна суббота

тогда был рабовладельческий стройм, а позже при христианстве феодальный вперемежку с рабовладельческим, и если хозяин делает "доброе дело" в выходной, то и ничто не мешает заставить делать те же "добрые дела" своих рабов.
и поведение Иисуса явный тому показатель. пока он совершал "добрые дела" сам ничего особого не происходило, даже те же фарисеи не пытались тащить его за это в суд.
но он дал пример, и рабовладелец- или феодал- христианин , могли с полным основанием отправить своих подневольных работать круглую неделю без выходных.
когда я был в армии, нас периодически кормили протухшей капустой, ну не выкидывать же , солдатам вс╦ пойд╦т.
естественно началось недовольство и местное начальство послало одного офицера в столовую проверить состояние дел.
этот офицерик взал солдатскую порцию и демонстративно сьел одну ложку. после чего заявил , что вс╦ нормально и причин для жалоб нет.
он потом уш╦л, а другим пришлось сидеть и дальше на таком рационе.
но и суббота не была такой строгой как кажется - неотложные дела такие как спасение умирающего, рождение реб╦нка, военные действия проводились и в субботу - по согласованию со священниками выдававшими разрешение для каждого конкретного случая. это предотвращало злоупотребление хозяев своей властью.
из всех дел сделанных Иисусом в субботу, не было ни одного действительно неотложного. исцеление "неизлечимо больного" вполне можно было перенести на один день, на его состояние это никак не влияло. кстати больницы сейчас работают фактически только 5 дней , в выходные проводятся только неотложные операции

У меня другое понимание - если я хочу сделать нечто хорошее, то никакие формальности не могут стоять у меня на пути. И это выше общественных формаций - Вы сами признавали, что общечеловеческие ценности вне времени и не Иисусом придуманы. А рабовладельчиский строй сегодня есть, завтра - нет. Заповеди же вечны.

Не вижу в мо╦м сообщение флейма ....просто сказал как оно есть исходя из личных наблюдений. Расжигание ненависти к кому либо не было, я их уважал, уважаю и назло им буду уважать.., это был просто совет той женщине, на тот случай если она ещ╦ не знакома с ними. Или я где то ошибся? Или правду о собеседниках нельзя говорить? Предубреждать меня не в ч╦м не надо, со мной в будущем (или хоть сейчас) если что то в сообщение не понравилось делайте проще, сразу бан да подольше, без предубреждений. (самопожертвованием за правду я только буду рад )
Ах да воспользуюсь моментом , т.к. форум заразная штука на которую уходит много хорошего времени впустую, а ничего не писать и просто промолчать тоже почему то не всегда выходит, пришла сейчас одна идея, точней просьба: Забаньте меня примерно на годик только в форуме? ....я серь╦зно.
Заранее спасибо

Важно, что я вижу.

Можно. В личке. В форуме это называется "переход на личности".

Вы не оригинальны в своей просьбе.
БАН. На год. Пожалуйста.

и пока вы свободный человек и от вашего выбора не зависит судьба других людей - это ваше право. к тому же вы сможете отдохнуть в другой день , по своему выбору.
подневольного же человека никто не спрашивает , а наоборот покажут на ваш пример - вот он работает сегодня , и ты должен.
именно во избежание этого и был сделан абслолютный запрет на работу в субботу. запрет кстати не потерявший своего значения и сегодня,
когда шеф на сво╦м примере может заставить сотрудников делать сверхурочные или выйти в выходной.
шеф полностью свободен, и никто его не заставляет выходить в выходной , но именно благодаря этому он может заставить других.
суббота же как я понимаю была выбрана как единый день, во избежание отговорок типа "мои рабы отдыхали вчера".

крепостное право было отменено в россии в 1861г , до этого помещик вполне мог выгнать крепостных на работу по выходным.
а сам он был свободен говоря если я хочу сделать нечто хорошее, то никакие формальности не могут стоять у меня на пути

Ваше привлечение к делу темы рабовладельчества было бы правомерным, если бы Иисус имел раба, которого он посылал в субботу совершать добрые поступки. Причём при этом был бы необходим упор на то, что это добрые поступки инициировались не волей раба, а хозяина. Снятие ограничения субботы касалось и раба тоже - если б хозяин попал в беду, то зависело бы только от соображений гуманности раба, будет ли он спасать хозяина или нет, руководствуясь лишь одним - если я хочу сделать нечто хорошее, то никакие формальности не могут стоять у меня на пути - а не рассуждать - сегодня суббота, хозяина спасать не буду.

ничто не ново

кажущаяся разница в смысле слова "ближний" доволно условна
по левиту ближний - это любой из твоего народа,
по Иисусу ближние это только уверовавшие, даже их родственники уже являются врагами. а уверовавшими первоначально могли быть только
"овцы дома Иакова"(Марк) , т.е. те же самые что и в левите, только по Иисусу ближних ещ╦ меньше кроме неуверовавших("кто тебе ближний" притча о самаритянине ) и семей учеников(те вообще враги). возмездие (вендетта) были строжайше запрещены ещ╦ моисеем - вс╦ решалось только через суд


не тот ли это тот самый бог - отец Иисуса и первая его ипостась? если принимать триединство , то сам Иисус и отдавал эти приказы.
да и позже, уже с именем Иисуса христиане неоднократно повторяли такое.
это было недопустимо, пока христиане не имели власти и не имели возможности такое делать,
это стало нормой, когда власть у них появилась.
и сейчас когда церковь опять потеряла власть, она опять говорит о недопустимости.
но у меня лично из чтения этой главы сложилось впечатление, что Самуил имел свой умысел во всей истории с Саулом, начиная с призвания на царство застенчивого деревенского паренька,
в ответ на обвинение сограждан, что сыновьям Самуила они не доверяют и заканчивая тайное помазание Давида , при живом Сауле, проявившем характер царя и начавшего выходить из под контроля Самуила и священников

29 Иисус отвечал ему: первая из всех заповедей: слушай, Израиль! Господь Бог наш есть Господь единый;
30 и возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею, -- вот первая заповедь!
31 Вторая подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя. Иной большей сих заповеди нет.
рамки клановости я понимаю как рамки народа Израиля , отношение же к близким выражено ч╦тко и однозначно - враги

опять этот странный пассаж. да ведь это противоречит даже закону Моисея и без Иисуса было наказуемо, как убийство. к тому же Иисус таких деталей и не требовал, возможные преступные замыслы родных его не интересовали, ему мешало само наличие семей у учеников

сам Иисус рабов не имел, а его последователи вполне могли. одиз из его последователй был императором самой крупной рабовладельческой империи - и для него это было очень важным примером.

у раба нет воли, он раб. любые его поступки совершаются в пределах допустимого и требуемого хозяином.

ради спасения жизни разрешалось и даже требовалось нарушить субботу. это было исключение .

Ну да, "отказ от клановости" и "не имей злобы на сынов народа твоего" - это совсем одно и тоже?

Сколько ещ╦ мы разбирать изменение статуса ближнего? У меня сложилось мнение, что это дело бесперспективное.

Иисус говорил, что законы изначально даны были правильные, но были непоняты и извращены. И он да╦т правильное понимание. Далее - мо╦ мнение: Закон иудеев это ж╦сткий устав для определ╦нной группы обеспечивающий ж╦сткий порядок и гарантировавший максимальные шансы выживания во враждебной среде. Порция человечности там ровно настолько, чтобы выжить и не перерезать глотки друг другу. Учение Иисуса более широкое и глубокое и к тому же - для всех.

Ещ╦ раз спрошу - он сам Вам сво╦ мнение поведал по этому поводу или это Ваша частная интерпретация?

Про греков уже говорили, что Иисус говорил что слова его и для них верны.
отношение же к близким выражено ч╦тко и однозначно - враги Много было преступлений сделано во имя любви (корысти, трусости, протекции, чувства локтя и т.д.), которые могли бы не произойти, если бы поступки совершались бы исходя из соображений гуманности (и по этой же причине не было бы 99% шедевров мировой литературы). Это положение от Вас скрыто, но может когда-нибудь откроется.

а "я послан только к заблудшим овцам дома Иакова" это не клановость?
и Египта вместе с евреями могло выйти множество других рабов воспользовавшись моментом.
они присоединились к стану, приняли иудаизм и тоже стали сынами народа, даже не имея корней.
они стали сынами одного патриарха по вере.
к тому же какая разница на какой основе построена клановость , по происхождению, общим интересам,
общей вере. в любом случае кто-то внутри, а кто-то снаружи.

согласен. слишком разные определения можно найти в Евангелиях.
но я остановился на таком - ближний это уверовавший, или кто ещ╦ может уверовать. их надо любить, даже если пока они враги.
тот же кто не подда╦тся, а ещ╦ хуже "вредно" влияет на уже заво╦ванные души - те не ближние (левит и священник в притче про самаритянина).
с соответствующим отношением - для них меч и принес╦н.

для обратной связи существовали пророки и священники. они должны были передавать реакцию на "неправильно понятые" приказы.
тут одно из двух - либо никакой реакции не было и приказы были поняты верно , либо все пророки -шарлатаны и всю книгу
нельзя воспринмать всерь╦з, включая евангелия - базирующиеся на ветхом завете.

примерно так, это был ещ╦ и военный устав, по организации военного лагеря и поведения в н╦м. только человечности там оказалось поболее чем в христианстве
сжигать людей живь╦м придумали уже христиане. да по разновидностям пыток и мучительных казней им не было равных, как бы Давид не старался. про первый "закон о труде" я уже говорил.

если почитать пророков, того же исайю, то там учение тоже было для всех, мало того это стоит как предпосылка восстановления рая на земле, когда все народы примут закон.

слова о обязательной враждебности к родным стоят в тр╦х евангелиях из четыр╦х, но ни в одном из них не стоит, что все родные учеников - преступники
и вынашивают зловещие преступления пользуясь родственными связями и именно потому их следует отринуть.

не помню, но вполне возможно. местные иудеи не очень горячо отнеслись к новому мессии, пришлось смягчать условия при╦ма.
для Иисуса это пока были только грекоговоряшие иудеи, остальных подключил уже павел, отменивший закон.
язычников Иисус не принимал.

но это не повод считать каждого потенциальным преступником