Deutsch

Существует ли магия,колдуны,или это - суеверие?

756  1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 все
bibstudent посетитель05.12.07 15:47
bibstudent
NEW 05.12.07 15:47 
в ответ bibstudent 05.12.07 15:41, Последний раз изменено 05.12.07 15:49 (bibstudent)
Если бы мы могли перенести наш телескоп на миллиарды световых лет в пространстве ( ну потом так же вернуть его обратно) и получить достаточное увеличение нашей Солнечной системы и планеты Земля, пожно было бы снять документальный фильм, как зародилась жизнь и вообще появилась Земля. Жаль, что это невозможно, по крайненй мере сейчас
Max Shakhrai коренной житель05.12.07 15:59
Max Shakhrai
NEW 05.12.07 15:59 
в ответ bibstudent 05.12.07 15:41
В ответ на:
Наука не отвечает на вопрос "Почему" просто потому что не может на это ответить.

Социология не отвечает на вопрос "Как металлы проводят электрический ток" просто потому, что не может на это ответить.
Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.Д. Хармс
bibstudent посетитель05.12.07 16:09
bibstudent
NEW 05.12.07 16:09 
в ответ Max Shakhrai 05.12.07 15:59, Последний раз изменено 05.12.07 16:11 (bibstudent)
Социология не может, потому что она этим не занимается. Под словом наука я подразумеваю физику, математику, механику, социологию и т.д., то все виды наук и всё что слово "наука" вообще объеденяет. Например, квантовая механика занимается микромиром, но не может ответить на вопрос "Что заставляет электроны быть отрицательно заряженными". Занимается, но ответить не может.
Max Shakhrai коренной житель05.12.07 16:26
Max Shakhrai
NEW 05.12.07 16:26 
в ответ bibstudent 05.12.07 16:09, Последний раз изменено 05.12.07 16:27 (Max Shakhrai)
В ответ на:
Социология не может, потому что она этим не занимается.

Я Вам то же самое написал про науку, но Вы решили изложить по-своему.
В ответ на:
Под словом наука я подразумеваю физику, математику, механику, социологию и т.д., то все виды наук и всё что слово "наука" вообще объеденяет.

Если понимать науку очень широко, то можно отнести к ней и теологию, как часть философии. В рамках теологии ответ на вопрос "почему" возможен: "Так захотел Бог". Много ли пользы от такого ответа?
В ответ на:
Например, квантовая механика занимается микромиром, но не может ответить на вопрос "Что заставляет электроны быть отрицательно заряженными". Занимается, но ответить не может.

Почему Вы думаете, что квантовая механика безуспешно ищет ответ на вопрос: "Что заставляет электроны быть отрицательно заряженными?". На мой взгляд, этот вопрос не имеет смысла: "положительно заряженный электрон" называют позитроном.
Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.Д. Хармс
Любознательная посетитель05.12.07 18:43
Любознательная
NEW 05.12.07 18:43 
в ответ bibstudent 05.12.07 14:43
В ответ на:
Включите мозг.

Это вы так со своей подружкой будете разговаривать.
В ответ на:
Есть волны, например, которые неосязаемы и вообще никаким датчиком не фиксируемы.

Так откуда вы знаете, что они есть, если ничего их не фиксирует?! Ответьте внятно.
В ответ на:

зоологический
это, простите, как выглядит?

Это, например, беспокойное поведение животных перед землетрясением.
Мне до всего есть дело.
bibstudent посетитель05.12.07 21:46
bibstudent
NEW 05.12.07 21:46 
в ответ Max Shakhrai 05.12.07 16:26, Последний раз изменено 05.12.07 21:46 (bibstudent)
В ответ на:
Много ли пользы от такого ответа?

А этот ответ не факт что 100% правильный, нет доказательства.
В ответ на:
Так откуда вы знаете, что они есть, если ничего их не фиксирует?! Ответьте внятно.

Мы не знаем, что они есть, мы не знаем, что их нет.
gendy Dinosaur05.12.07 21:53
gendy
NEW 05.12.07 21:53 
в ответ bibstudent 05.12.07 21:46
В ответ на:
Мы не знаем, что они есть, мы не знаем, что их нет.

осталось тоьлко назвать имена и явки. кого их?
название , природа, способы взаимодействие, и влияния на природу
а то похоже разговор уже переш╦л на чебурашек

Фашизм будет разбит


Человека карают только те боги, в которых он верит

Max Shakhrai коренной житель05.12.07 21:54
Max Shakhrai
NEW 05.12.07 21:54 
в ответ bibstudent 05.12.07 21:46
В ответ на:
А этот ответ не факт что 100% правильный, нет доказательства.

Согласен, не факт. А как Вы представляете себе на 100% правильный ответ? Подобие доказательства есть - в рамках теологии. Если допустить существование Бога как всемогущего сверхъестественного существа, создавшего окружающий нас мир, то он и должен быть причиной существования законов природы именно в известной нам форме, а не в какой-либо другой.
Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.Д. Хармс
Любознательная посетитель05.12.07 22:04
Любознательная
NEW 05.12.07 22:04 
в ответ bibstudent 05.12.07 21:46
В ответ на:
Мы не знаем, что они есть, мы не знаем, что их нет.

Уууу, как все запущено.
Если мы не знаем, что они есть, что заставляет нас предположить их существование? Как насч╦т бритвы Окама?
Можно личный вопрос? А в "летающих спагетти-монстров" вы случайно не верите? Ведь ничего нету, что бы опровергало их существование.
Если не знаете, что это, то вот вам ссылка.
http://de.wikipedia.org/wiki/Fliegendes_Spaghettimonster
Мне до всего есть дело.
bibstudent посетитель05.12.07 22:06
bibstudent
NEW 05.12.07 22:06 
в ответ Любознательная 05.12.07 22:04, Последний раз изменено 05.12.07 22:14 (bibstudent)
В ответ на:
Уууу, как все запущено.
Если мы не знаем, что они есть, что заставляет нас предположить их существование? Как насчёт бритвы Окама?

А я не предполагаю их существование. Я всего лишь не отрицаю возможность их существования. Ты же думаешь так: не доказано, значит не существует. Хотя это на самом деле неправильно: раньше было не доказано существование планеты плутон, а она то существовала.
bibstudent посетитель05.12.07 22:13
bibstudent
NEW 05.12.07 22:13 
в ответ Max Shakhrai 05.12.07 21:54
В ответ на:
А как Вы представляете себе на 100% правильный ответ?

Не знаю. А ты думаешь, что на этот вопрос нельзя ответить?
Любознательная посетитель05.12.07 22:13
Любознательная
NEW 05.12.07 22:13 
в ответ bibstudent 05.12.07 22:06
В ответ на:
Я всего лишь не отрицаю возможность их существования.

1. кого/чего "их"? "Они" же должны как-то проявляться. Как-то мы должны узнать о том, что "они" есть. Иначе все высказывания - это простое сотрясание воздуха. Говорить можно что угодно.
2. вы не ответили насчет бритвы Окама. Зачем мне нужно думать, что есть дополнительные сущности, или они хотя бы могут быть? Какая есть в этом необходимость?
Мне до всего есть дело.
bibstudent посетитель05.12.07 22:16
bibstudent
NEW 05.12.07 22:16 
в ответ Любознательная 05.12.07 22:13, Последний раз изменено 05.12.07 22:23 (bibstudent)
Ты же думаешь так: не доказано, значит не существует? Хотя это на самом деле неправильно: раньше мы не знали, что планета плутон существует, а она то существовала. Так и сейчас, не знаем о существовании чегог-то, а оно то есть.
В ответ на:
"Они" же должны как-то проявляться

Кому должны? Этой новый физический закон? Явления должны проявлятся? Открою тайну: не должны.
А кто-нибудь это прочитал? Просто никто никак не прокомментировал: ну типо бред или правда, или что-то ещё.
Скептицизм и агностицизм
Течение, отрицающее существование истины, называется "скептицизм". Именно скептики взяли основным тезисом своего учения провозглашение "истины нет". Что было, конечно, далеко не случайно. К своему тезису ? как это ни странно на первый взгляд ? скептики пришли доказательно, то есть логически развивая некие положительные утверждения. В известных апориях Зенона доказывалось, что пространство одновременно и прерывно, и непрерывно, то есть что оно, следовательно, не может быть ни тем, ни другим. Пространство, понимаемое как прерывное, приводило к абсурду. Как непрерывное ? тоже. Тем самым оно должно было соединять в себе противоречивые свойства. И этот вывод выглядел логически непогрешимым. Тут вроде бы обнаруживалась ограниченность логики, ущербность ее правила о том, что явление всегда однозначно, всегда тождественно самому себе. То есть что истина непротиворечива. Исследователям тут показалось, что истинными являются и прямое, и обратное утверждения. Что же оставалось делать этим исследователям? Только опустить руки и признать: "Истины нет". Ведь истина ? однозначное суждение. Нет истины там, где наряду с одним суждением допускается еще и суждение диаметрально противоположное ? как равно истинное. Вот так и получилось, что древние скептики, столкнувшись с некоторыми особенностями движения, с его кажущимися противоречиями, сломали на них свои зубы мудрости.
Позднее скептицизм возродился под названием агностицизма. Основанием последнего стали все те же кажущиеся противоречивыми свойства мира. И.Кант обнаружил их как особые противоречия мышления. Например, из логических рассуждений о мире следовало, что последний должен быть и бесконечным ? и в то же время конечным. Кант насчитал четыре такие антиномии, то есть противоречия мышления, в которых полярные суждения хотя и отрицают друг друга, но в то же самое время не могут друг без друга существовать. В частности, бесконечность требует конечности как логического вывода из самой себя ? и наоборот. Каким образом можно было примирить эти противоположности, эти противоречия самого, как может показаться, разума? Кант не оказался настолько смел, чтобы заключить, что истины нет. Он завуалировал свой вывод так: истина-то, мол, все-таки есть, но мы просто не можем ее познать. Ибо разум наш для этого слишком слаб и ограничен противоречиями. Однако такое признание существования истины ? лишь маскировка скептицизма. Раз мы истину познать не можем, то тогда, значит, для нас ее и нет вовсе. Заявлять: "истины нет вообще", или: "для нас истины нет" ? это все равно что в лоб, что по лбу. Утверждение, что, вообще-то, истина, мол, есть, но что это, собственно, такое, мы познать не можем ? это просто уловка, уход от ответа. Разве можно называть истиной непознанное, принципиально непознаваемое и, тем самым, совершенно неопределенное? Сие абсолютно пустая претензия ? называть истиной то, что, по сути, сливается для нас с неопределенным. Почему тогда данное неопределенное мы не можем назвать ложью или как-нибудь еще? Откуда мы вообще знаем, что это именно истина, раз не имеем о ней никакого понятия? Ведь раз установлено, что истины для нас нет, то этим самым уже положен предел, уничтожающий для нас всякую истину. И тогда все рассуждения о том, существует ли истина вообще ? неизвестно где, неизвестно в чем, в каком-то непонятном виде ? суть уже чистое гадание на кофейной гуще. Так что по своему содержанию тезисы скептиков и агностиков ? равнозначны. Агностицизм ? это стыдливый скептицизм, который декларирует все то же самое, но просто другими, лишь несколько более "приличными" словами.

bibstudent посетитель05.12.07 22:26
bibstudent
NEW 05.12.07 22:26 
в ответ Любознательная 05.12.07 22:13, Последний раз изменено 05.12.07 23:53 (bibstudent)
В ответ на:
2. вы не ответили насчет бритвы Окама. Зачем мне нужно думать, что есть дополнительные сущности, или они хотя бы могут быть? Какая есть в этом необходимость?

Просто: чтобы не утверждать, что их быть не может.
bibstudent посетитель05.12.07 23:51
bibstudent
NEW 05.12.07 23:51 
в ответ 999 30.11.07 08:19, Последний раз изменено 06.12.07 00:13 (bibstudent)
Отрывок из статьи:
Можно предположить, что время похоже по своей структуре на пространство только с качественно иными характеристиками и структорой поля. Мы привыкли, что это поле времени постоянно, но видимо и в этом поле случаются разрывы и искривления. Вероятно, что и в поле времени могут существовать дыры похожие по своей структуре на "черные дыры". Видимо, все предыдущие случаи описаные нами можно обьяснить действием каких-либо неизвестных нам законов, управляющих полем времени. И порой люди сталкиваются с этими законами, не умея даже понять их.
http://zhurnal.lib.ru/t/tormyshow_w_s/prowalywowremeni.shtml
Вот на одном форуме
Отрывок из статьи:
Однако это не значит, что чудеса невозможны: просто они зачастую имеют четкое научное объяснение. Например, ученые из Биофизического центра при НИИ онкологии Минздрава РФ ставят очень интересные эксперименты в области квантовой телепортации - мгновенном переносе информации о биологическом объекте на любые расстояния. Пока что объектом служат лабораторные мыши, но результаты уже позволяют сделать вывод: то, что предсказывал еще сто лет назад Альберт Эйнштейн, а потом многажды обыгрывали фантасты, вполне возможно. Все это, хоть и практически пока недостижимо, действующим законам физики нисколько не противоречит.
http://www.stydenty.ru/forum/index.php?showtopic=11725
Кстати, на прошлой неделе неправильно пришёл в школу. Время наблюдал по лаптопу. Когда пришёл в школу, оказалось, что пришёл на час раньше. Чёрт думаю, глянул часы на телефоне, точно раньше. Пришёл домой, смотрю, да - на лаптопе время не правильно. Перевёл. Через неделю такое повторилось, часы лаптопа опять показывали неправильное время. Глюк какой-то странный. Да, у меня в настройках стоит галочка, типо переводить время по дням солнечного солнцестояния, но та дык на прошлой неделе время никто не переводил. И дата правильно стоит. Вообще странный глюк Windows. Хотя у меня похожее с Noika 6230 было. Часы стоят, просто на одной минуте около получаса и потом на правильное время перескакивают. Но это так, опять-таки, просто глюк аппаратуры. У кого какие истории на эту тему?
bibstudent посетитель05.12.07 23:58
bibstudent
NEW 05.12.07 23:58 
в ответ bibstudent 05.12.07 23:51, Последний раз изменено 06.12.07 00:16 (bibstudent)
А вот это уже интерестно. Это не выдуманная кем-то одним история. Это было сенсацией в свой время.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1...
Научная теория:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%B5%D...
Любознательная посетитель06.12.07 08:46
Любознательная
06.12.07 08:46 
в ответ bibstudent 05.12.07 22:26
В ответ на:
Какая есть в этом необходимость?
Просто: чтобы не утверждать, что их быть не может.

Вы же (давайте останемся на "вы" - не люблю, когда мне "тыкают" незнакомые люди) призывали пофилософствовать. А такого простого философского принципа как "бритва Оккама" не придерживаетесь.
http://ru.wikipedia.org/wiki/_Бритва_Оккама
Не нужно предполагать, что что-то есть, если для этого нет причин. А причины - это явления. Ваша фраза "Явления должны проявляться? Открою тайну: не должны" бессмысленна. Сравните просто корни слов "явление" и "проявляться". До тех пор пока не проявилось, это не явление. И если ничего не происходит, то и нет необходимости что-то предполагать. Все остальное оставьте писателям-фантастам, это их "хлеб".
Что же касается часто вами цитируемого определения скептицизма и агностики, то вы искажаете суть. Речь идет об отношении к проявляющимся событиям. Все заключения Канта основаны на размышлениях об истине. Говорить об истинности можно только в применении к событиям (явлениям).
По-моему, вам просто нравятся умные фразы, но вникнуть в них у вас не получается.
Теперь о "сенсациях в свое время". Даже в той ссылке, что вы дали на филадельфийский эксперимент, речь идет о мифе, легенде. Ничего подобного на самом деле не происходило. Некоторые события (явления) обросли придуманными подробностями. Вот и все.
"Теории всего" на сегодняшний день не существует. Это - фундаментальная задача физики, к решению которой физики приближаются очень маленькими шагами. Каждая новая непротиворечивая теория является гипотезой, подтвердить или опровергнуть которую еще предстоит.
Чувствуется, что вы тянетесь к знаниям и размышляете на темы познания окружающего мира, но очень уж сумбурно у вас получается.
Мне до всего есть дело.
Max Shakhrai коренной житель06.12.07 10:01
Max Shakhrai
NEW 06.12.07 10:01 
в ответ bibstudent 05.12.07 22:13
В ответ на:
А ты думаешь, что на этот вопрос нельзя ответить?

Можно - возможность ответа в рамках теологии я уже привел. Вы же, с одной стороны, утверждаете, что наука неспособна на него ответить, а с другой - требуете от ответа научной обоснованности (однозначности, доказательности). Либо одно, либо другое.
Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.Д. Хармс
bibstudent завсегдатай06.12.07 14:40
bibstudent
NEW 06.12.07 14:40 
в ответ Любознательная 06.12.07 08:46, Последний раз изменено 06.12.07 18:03 (bibstudent)
В ответ на:
По-моему, вам просто нравятся умные фразы, но вникнуть в них у вас не получается.

Нет, наверное я просто плохо объяснил. Я попробую ...
В ответ на:
Вы же (давайте останемся на "вы" - не люблю, когда мне "тыкают" незнакомые люди

Вам объяснить более доходчиво. Кстати, хотел попросить прощения за "включите мозг". Впринципе и не Вам то я хотел это адресовать, просто немножко разозлился, что мои слова коверкают и переспрашивают 10 раз одно и тоже.
В ответ на:
По-моему, вам просто нравятся умные фразы, но вникнуть в них у вас не получается.

А вот это уже не Вам решать. Хотя не буду и отрицать некоторую сложность, и запутанность изложенных мною мыслей.
В ответ на:
призывали пофилософствовать. А такого простого философского принципа как "бритва Оккама" не придерживаетесь.

Совершенно не согласен с этим принципом. Я придерживаюсь той точки зрения, что любая А должна быть охарактеризована настолько точно, чтобы это характеризовало только А и ничего кроме А. Тогда, на мой взгляд, легче строить теорию. Ведь так называемый принцип "бережливости" позволяет характеризовать эту А в дальнейших рассуждениях как угодно, что в дальнейшем может привести к неправильным выводам. Поэтому придерживаться принципа "бритва Оккама" я не считаю правельным.
В ответ на:
Не нужно предполагать, что что-то есть, если для этого нет причин. А причины - это явления. Ваша фраза "Явления должны проявляться? Открою тайну: не должны" бессмысленна. Сравните просто корни слов "явление" и "проявляться". До тех пор пока не проявилось, это не явление. И если ничего не происходит, то и нет необходимости что-то предполагать.

Да, вы правы, но в слово "явление" я вложил немножко другой смысл. Вы же поняли мою мысль по-другому. Иначе говоря, я неправильно обозначил, то что хотел сказать. Но это даже не моя вина, к сожалению, это вина гибкости любого языка(в китайским с этим хуже всего). Тут-то и проявляется недостаток принципа "бритвы Оккама". Люди могут понимать одно и то же слово совершенно по-разному. Например, я говорю "месяц". И сразу срабатывает принцип "бритвы Оккама", однако, контекст помогает понять значение. Если значение не понятно, то я добавляю - "временной промежуток". И тогда Вы понимаете конкретный смысл того, что я хочу сказать. Гибкость языка, как средства общения, просто необходима, потому что мы люди, а не машины. Мы существа, обладающие душой, нам свойственно приувеличить или приуменьшить какое-то событие, рассказать историю на полном серьёзе или добавить немножко иронии, интонацией обозначить главное и урезать (принцип Оккама) незначимое, ненужное; и самое интересное, что от этого мы получаем свою долю удовольствия. Общение языком точных формул не приносило бы нам той доли "кайфа". Но для познания мира или трактовки философской теории такой принцип, как я уже говорил, не годен. Нужна математическая точность выссказываний, нужна просто для того, чтобы потом легче было совладать с миром, законы для которого Вы сами описали. В противном случае наступит хаос, анархия, в которой человеческий разум просто не сможет разобраться.
Ну и что же касается тех самых "явлений". Так, заменю это слово, на слово "сверхестественные силы", дабы в дальнейшем избежать взаимного непонимания. Что же такое "сверхестественные силы"? Даю собственное определение: это силы, существование которых не установленно(т.е. не зафиксировано), но факт существования которых отрицать нельзя (т.е. такие силы могут существовать).
Люди доисторической эпохи утверждали, что Земля плоская. Были не правы. Потом люди утверждали, что Земля - центр Солнечной Системы. Опять ошиблись. Пролистав страницы истории можно найти множество моментов, когда мужам своего времени приходилось менять свою теорию, либо их теория была признана неверной. Так давайте же не будем сейчас голословно утверждать, что "сверхестественные силы" - это то, что точно не может существовать. Насколько мне известно, утверждать это не осмеливаются даже люди науки, на что вы (форумчане)конечно же сумели набраться смелости. Чтож, переубеждать, как я тысячу раз говорил, я никого не хочу, а просто высказываю своё мнение.
Ну Вы спросите, так как бы я ответил на вопрос: "Сушествуют ли парранормальные явления, сверхестественные силы, колдунство и т.д.". А я отвечу: "Истины нет, пока". То есть я не хочу утвержать то, что не знаю, не хочу орать голословно, что люди видящие чудо - "обманщики, либо просто легко разводимы", не хочу и утверждать, что существование сверхестественных сил 100%-ый факт. Не хочу, не буду. Не буду, потому что не знаю, то есть "истины нет, пока". Такой вот оптимистичный скептицизм (противоречие противоречия протеворечия, забавно)
И это моё мнение.
В ответ на:
"Теории всего" на сегодняшний день не существует. Это - фундаментальная задача физики, к решению которой физики приближаются очень маленькими шагами. Каждая новая непротиворечивая теория является гипотезой, подтвердить или опровергнуть которую еще предстоит.

Тем не менее теория очень интересная. И я верю (не утверждаю), что именно она окажется ближе всего к истине. Опять таки, только личное мнение. Мне кажется это просто логичным.
В ответ на:
Теперь о "сенсациях в свое время". Даже в той ссылке, что вы дали на филадельфийский эксперимент, речь идет о мифе, легенде. Ничего подобного на самом деле не происходило. Некоторые события (явления) обросли придуманными подробностями. Вот и все.

Да, согласен, верить этому глупо. Но удивителен тот факт, что во все времена существования человечества, существуют подобные мифы, в которых люди рассказывают о странных, непонятных явлениях. И первопричина возможной ложности таких рассказов далеко не журналистика, потому как она гораздо моложе мифов и легенд. Хотя я и не отрицаю желание журналистов "преукрасить". Такое желание может возникнуть у любого человека. Наверное этим и обуславливается тот возможный процент лжи, который содержиться в мифах и легендах. Принцип "испорченного телефона" сквозь века.
В ответ на:
Чувствуется, что вы тянетесь к знаниям

И на том спасибо
bibstudent завсегдатай06.12.07 14:56
bibstudent
NEW 06.12.07 14:56 
в ответ Max Shakhrai 06.12.07 10:01
В ответ на:
Можно - возможность ответа в рамках теологии я уже привел. Вы же, с одной стороны, утверждаете, что наука неспособна на него ответить, а с другой - требуете от ответа научной обоснованности (однозначности, доказательности). Либо одно, либо другое.

Наука сейчас не может на это ответить. В будущем может ответит, может нет. В любом случае, я не согласен с тобой в том, что она не хочет (т.е как ты сказал просто не занимается этим). Хочет, хочет, пока просто не может.
Теология, да, допустим тоже наука. Я же имею ввиду науку, которая большей своей частью основана на доказательствах, хотя как я говорил, математика какой-то своей частью тоже "вера". Причина лежит в основах, а именно принятии аксиом как истины "на веру". То есть они не доказываются, человек, признавая аксиомы "Творителем, Богом математики" просто верит, что они верны. Это как разговор двух студенов. Один спрашивает, как думаешь профессор даст сложные задачки решаемые через тройное интегрирование? Другой говорит, не, такого сложного не будет.
Отвечающий студент не может привести доказательство того, что он сказал (утвердил). Исходя из каких-то своих размышлений, в которых он подсознательно уч╦л характер профессора как человека, его отношения к студентам и другие другие факторы, он быстро выдал ответ, что "нет, такого сложного не будет". Так же и с аксиомами, подсознательно мы думаем, что они верны, но не можем это доказать, потому как для доказательства аксиом нужны будут опять-таки основы, которым нужно будет поверить. И так до бесконечности.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 все