Не только по русски. На Нюрнбергском процесе судьи были не только русские и судиле не немезкий народза то что выбрали нацистов, а судили руководящею верхушку, которая давала преступные приказы.
А с религией ещ╦ проще . Верующий не обязан выполнять обряды и приказы религиозной верхушки только потому, что он верит так же в того бога, которого пропагандирует религиозная верхушка.

одно яблоко это мелочь, но это было массовым явлением. и не только яблоки брали. на дорогах поджидали мужички в засадах, те могли и жизнь отобрать.
а по воскресеньем те мужички шли в церковь - грехи отмаливать
наркотики? кокаин был очень распостранён и никому не приходила в голову его опасность

а по какому критерию вы сравниваете нравственность? главные герои в книжках классиков было почти сплошь высоконравственными,
да только зачастую на книжках это и заканчивалось. публичные дома к примеру были вполне обыденным явлением , в отличие от сегодня

значит вопрос не важен не только для государства но и для большинства населения.
как бы не любили врать политические партии , но они любят перед выборами запускать популярные идеи , обещая вплотную ими заняться после победы.
(далеко не всегда выполняя обещания)
но такие идеи интересны только избирателям самых крайних партий , абсолютному меньшинству
кстати в германии сейчас лидирует христианская партия. как думаете , почему Меркель - её лидеру и в голову не приходят такие идеи

слышал, о таких людях говорят как правило "аморальный", так что я не вижу смысла растягивать понятие "мораль" по обе стороны оси координат

значит в этом стаде понадобятся овчарки, которые смогут защитить овец от волков.
но кто зашитит овец от овчарок , которые находятся уже на второй ступеньке иерархии?
ведь среди них тоже могут оказаться нехорошие особи, а то и замаскированные волки ?
получается только пастух. и овца должна просить у него помощи, а уж он решает помочь овце
или отдать е╦ овчаркам
вот мы и выходим на обычное тоталитарное государство, которым всегда закачивалось общество всеобщей любви
так не проще ли оставить вс╦ как есть, где никто не должен подчиняться злу, неважно сверху или снизу.
а для зашиты существует обычная полиция


человеку попавшему в депрессию не до изучения идей бога - а пойдя к священнику он рискует попасть в лапы "ловца человеков"
но даже начав изучать Евангелия он тут наткн╦тся на изгнания бесов и излечение болезней одним словом.
сомневаюсь, что в таком состоянии это пойд╦т на пользу

Так то же на дорогах глухих, а не среди бела дня на улице, в подъезде или вообще в квартиру ворваться.
Вообще-то сейчас воровать удобнее ч/з законы, лохотроны, фонды и прочее.

К чему фантазии?
Сейчас кроме коккаина много всего всякого-разного и доступного.
К тому же 100 лет назад большинство жило в деревнях. Хорошо себе представляете страду обдолбаных селян?
В общем, наркотики были так же сильно распространены в народе, как электричесство, радио и прочие достижения цивилизации.

Но мы шагнули ещ╦ дальше и количественно и качественно.
Вдоль дорог толпы стоят. Или можно по телефону вызвать на дом (любую фантазию)....

Значит это так и есть.
Только всяческие выплески недовольства, направленные против имеющихся реалий, совершенно не несут требований какой-то другой системы.
А скорее устаренить какие-то частные проблемы.
И большинству невдом╦к, что проблемы системны (они заложены в основу).
Так вс╦ и д╦ргается туда-сюда...., анкапливая негатив.

Совершенно с Вами согласна.

Не согласна, поскольку Вы упоминаете христианство в одном ряду с политическими системами. А христианское учение - это не политическая система.
Эта путь духового развития, который провозглашает, что любой, даже находящийся в самом угнетенном и безвыходном положении, может стать великим в совершенно иной системе координат.

верно ,но когда пытаются построить политическую систему по духовным принципам ничего хорошего не получается.
да и кроме того наличие такой системы координат вместо усилий по выходу из тяж╦лого положения приглашает в другую, независимую
жизнь где он может быть и всем , но в реальной жизни, его положение никак не улучшается. такой вот виртуальный,
докомпьютерный мир.

честно говоря не вижу особой разницы, по домам воровали и раньше , даже более жестоко,
могли толпой, с топорами завалиться. вам известны цифры о погромах начала прошлого века?
а то что публичные казни были любимым развлечением толпы. сейчас не каждый пойд╦т
лохотроны тоже не новое изобретение - они существовали всегда

зато алкоголь был национальным видом спорта. а наркотики - были подороже и больше для элиты , помещиков, горожан .
но тем не менее потребление ограничивалось лишь доступностью, а никакой не нравственностью. потребление
алкоголя и наркотиков было вполне нормальным явлением

ну не было у них телефона. и клиента не надо было на обочинах вылавливать, сам по известному адресу ш╦л

и образуя устойчивую, равновесную систему.
а как только пытаются вс╦ сразу перестроить, система летит вдребезги.
так может так и надо , как на живом организме, осторожно, по капле, тут же останавливаясь если начинается боль , без применения топоров и лопат.
мы же люди а не роботы

Нет, потому что такие люди редко когда встают у руля власти, руководители нужны овцам, а человек познавший сверхзаконы мало может помочь кому-то с психологией стадного животного, но его помощью не брезгают руководители, которые действительно хотят помочь улучшить жизнь своих подопечных. Такие люди обычно остаются в тени, но примеры известные есть - Икшваку, Ману, Моисей, Гомеровский пророк Тиресия, Платон, Лао Цзы, Конфуций, Будда, Гаутама Законодатель, Зороастр, Иисус, Абу Йакуб Ходжа Йусуф, Ахмад Ясави, аль Газали (спасший Ислам от вымирания), Серафим Саровский, Далай Лама и очень много других.

У нас полное несоответсвие понятий вещей, дальнейший разговор очень затруднительный, если вообще возможен.
Приспособиться к негативному воздействию внешнего мира, сохранив свой позитив, совсем не значит изменить этот внешний мир. - это положение никаким боком не относится к принципу мужского начала, напротив, его полная противоположность.
Примитивное потребительство проще, чем духовное самосовершенствование и самоограничение. Поэтому такая человеческая позиция очень хороша и благородна, но ничего не меняет во внешнем мире. - и вс╦ же духовное самосовершенствование - единственный путь к всеобщему улучшению качества жизни, и должен встать на сторону gendy - начинать надо с себя.
И эта "власть над окружающем его миром" мифична - не более мифична, чем влияние Конфуция или Далай Ламы на умы людей.

Если Вы хотите посмотреть картины да Винчи, то вряд ли Вы будете искать их в комиксах. Поэтому гламурные тусовки тоже можно опустить, если начинать обсуждать принцип.

Я перечитал снова посты в теме, сложилось мнение, что как раз в этом пункте нет разногласий, споры идут о том, что доступ к высоким духовным принципам вполне можно получить опираясь на учение Иисуса.

Честно говоря нет желания продолжать бессмысленно спорить с вашей примитивно-упрямой позицией.
Масштабы значительно увеличились даже за последние лет 20-30, а не то что за 100.

И с алкоголем тоже масштабы выросли значительно. Не говоря уже за нововведение пить вс╦, что горит (хоть и отраву).
А сдерживалось 100 лет назад и нравственностью (влияние церкви) и необходимостью (много не наработаешь с бодуна во время страды).

Значит не такая она и равновесная, если летит в дребезги.

Может и не надо, когда в этом мире человека считают человеком, а не ломают его или извращают его сущность.
Но, а вдруг у нас базовые понятия ошибочны (к примеру, деньги и власть), то немудрено, что существующая стстема никогда не позволит никаких изменений.
И рычагов у не╦ более чем достаточно.

Присоединяюсь к мнению gendy и Вашему - начинать надо с себя. В конце концов мы и составляем этот так называемый "внешний мир" и это значит, что улучшая себя автоматически улучшаем и мир.
Конечно, кто-то может быть недоволен масштабами преобразований, но ему было бы неплохо помнить про практические уроки истории по улучшению других, как "внешнего мира". Почему то они всегда заканчивались одинаково - кровью.
Ну а масштабы будут тем глобальнее, чем больших успехов человек достигнет на этом поприще.
Как там в христианстве? "Спасись сам и вокруг тебя спасутся тысячи".

"Вы найдете у Нильса Бора понятия законов квантовой физики" вовсе не показывает невостребованность его работ (или "ложность" его идей) для современной физики. Хотите или не хотите, но законы действуют, просто они не действуют там, где отсутствуют необходимые составляющие. Вода кипит при 100 градусах, но если воды нет, то кипеть ничего не будет, ни при ста, ни при ста десяти градудасах.

Мало того, что они редко встают у руля власти. Даже их ученикам и последователям туда сложно войти.
Потому что реальные механизмы власти очень далеки от этих "сверхзаконов".

Похоже, что так.
Обычно трудно велд╦тся диалог при "незыблемости" позиций.

Так я ведь и не спорю. Глупо было бы грязными руками (и мыслями) строить чистый мир.
Только у вас имеется и корневое слово "начинать".
Сейчас часто начинание этим и заканчивается - всю жизнь на самосовершенствование. И если это имеет реальные проявления, то на себе и ближнем круге.
Ловкачи не обременены эими "сверзаконами". Поддерживаядруг друга с л╦гкостью входят во власть и оттуда диктуют условия жизни для всех остальных.
Именно поэтому считаю "начинателей без продолжения" более вредными для остальных людей, чем сами ловкачи во власти.
Их позиция солидно поддерживает существующую систему, имхо.

Одинаково мифична (или виртуальна, если вам так удобнее).
Влиять на умы можно сколько угодно, но если это не воплощается в жизнь - велика ли цена такому влиянию?
Схожая ситуация и с Христианством.

Вот уже четверо горячих единомышленников gendy собрались здесь.
Если бы gendy вдруг заявил "2 х 2 = 4", а я на это промолчал, то наверное все математики форума пришли бы поддержать.
Не комментировал эту фразу, потому что и комментировать нечего. Правильно и любой с этим согласится.
Только это описание начальной стадии - НАЧИНАТЬ.
А дальше что?
Учитывая, что возможности самосовершенствования безграничны, то можно всю жизнь только этим и заниматься.
Первая стадия - "Начать с себя"
Вторая - "Ещ╦ больше начать с себя"
Третья (заключительная) - "Очень много начать с себя".
При этом всегда греет мысль - "Я тут с себя начинаю, а весь мир преображается в позитивную сторону".

А кто ж спорит-то? Вы просто критикуете настоящее положение вещей, ничего не предлагая взамен. А для изменения этих положений нужно - если хочешь изменений - сделать первый шаг, т.е. начать. Например, самосовершенствоваться. А далее - вс╦ правильно - начав, надо продолжать. У Вас есть другие предложения по способам изменения существующего?

И всё-таки почитайте Канта, Вы мыслите по принципу целесообразности, т.е. категориями гипотетического императива. Это часть нашего бытия, но не всё целое его. Полезность для большинства может очень расходится с моральными ценностями самого большинства. Поэтому нельзя говорить, что если идея не воплощается по мере возникновения мгновенно в жизнь, то идея изначально ложная.
P.S.: Полезность для большинства может очень расходится с моральными ценностями самого большинства. - эта ситуация очень хорошо показана у Фридриха Дюрренматта в "Визите старой дамы" http://www.lib.ru/INPROZ/DURENMATT/p_visit.txt

Кстати, Китай жил тысячелетия по идеям Конфуция, положив их в основу иделогии и политики государства.

Почему же не предлагаю? Только и делаю это.
Почему-то в России (и не только в ней) "самосовершенствователи" отделились от внешнего мира, как сектанты.
Власть и политика не для них - боятся испачкаться.
И предложение мо╦ простое - вылазить им из своих уютных нор и если не напрямую идти во власть, то хотя бы активно влиять на не╦.
Вот такое мо╦ простое проедложение.

Вот именно это меня и сдерживает - результаты других.
Занявшись самосовершенствованием, я просто увеличу и без того большое количество "сомосовершенствователей". Толку будет столько же, сколько и сейчас.
Вот когда кто-то из вас проявит себя, то у многих возникнет желание пойти по этому пути.

А растягивание происходит независимо от Вашего или моего видения смысла. Согласитесь, что "аморальный" - относительно чего-то, когда уже дана определ╦нная система оценок, а значит и выработана некая "генеральная" линия. Сразу возникает вопрос - а правильная ли она? Всегда найдутся люди, которые найдут Ваше "моральное" аморальным и наоборот. У них своя "генеральная" линия.

Вы, рассматривая саму суть вещи, отмечаете возможность е╦ применения с деструктивной стороны, и это служит Вам основанием для отрицания е╦. Следуя вашей логике Вас тоже надо отрицать, т.к. Вы - человек, имеете руки, можете держать нож в руках, а я знаю немало нехороших примеров с людьми с ножом в руках, значит Вы - потенциальный убийца и подлежите изоляции. И так с каждым из нас, кроме блаженных. Абсурд, правда?

Ну прид╦те Вы во власть и какие духовные ценности Вы там можете предложить, если отказались от самосовершенствования? Если у Вас есть что предложить, значит Вы выделились из толпы и путь духовного восхождения имеете позади себя. Или Вы собираетесь только материальные блага предлагать?
Далее, я сильно сомневаюсь, что придя к власти Вы не развратитесь самой властью, по крайней мере мне неизвестно ни одного известного случая, где было бы не так. По этому поводу был сделан хороший фильм, где это очень хорошо показано - искушение властью - "Вся королевская рать" (All the King's Men, реж. Steven Zaillian).