Поскольку в предыдущей теме об учении Иисуса Христа оказалось невозможно всего охватить,
возможно, мы могли бы продолжить здесь беседу о создании евангелий.
gendy:

Rukmini:

Nikolai:

А Вы считаете, что вопрос с написанием скажем Синоптических Евангелий более прост, чем изложеные в них учение Мессии???
Это первое.
А второе, на мой взгляд, заключается в том, что вести иследование как учения Мессии, так и вопроса создания Евангелий, имеет смысл лишь тогда, когда человек ИЩЕТ ИСТИНУ, но никак когда он что-то отвергает, или проталкивает ТОЛЬКО свою точку зрения.
Для этого достаточно одного поста, а не растягивать тему в 300-400 постов перебрасываний реплик.
Если я не принимаю коцепцию будизма, то я просто о ней не веду речь.
Ведь как можно дискусировать вопрос, который ты считаешь неправильным.
Нелогично.
Теперь по существу вопроса.
Кому интересно могу перегнать в "личку", труды христианских богословов:
"Канон Нового Завета": автор: М. Мецгер
"Единство и многообразие в Новом Завете": автор:Дж. Данн
"Теология Нового Завета": автор: Джордж Элдон Лэдд
Это общепринятые в христианском и ученом мире специалисты по Новому Завету, где подробно разбирается и этот вопрос.
Е-майл в личку и они (авторы с их книгами) у вас.

В 70-х под города Эль-Минья в Египете были найдены 62 листа папируса, которые содержали:
написанные на саидском диалекте коптского языка Евангелие от Иуды Искариота, Апокалипсис Иакова, Послание апостола Петра апостолу Филиппу, "Исход" на греческом, Послания Павла на саидском диалекте, "Математический трактат" на греческом.
Этот свиток принято называть Кодексом Чакоса, датируется он приблизительно III веком. Папирус в очень ветхом состоянии, буквально рассыпается...
Почитать это евангелие (то, что от него сохранилось) можно здесь: http://apokrif.fullweb.ru/gnost/ev-iuda.shtml

Интересны также кумранские рукописи (около 180 списков), найденные в пещере на берегу Мертвого моря возле высохшей речки Кумран в 1947 году бедуином, искавшем свою козу. Тексты на иврите содержат отрывки из ветхого завета, а также правила некой общины, иудейской секты и истории жизни их учителя. Этот учитель оказался настолько похожим на Иисуса, что ставит под серьезное сомнение первичность христианства (кумранские пергаменты были написаны за пару столетий до рождества Христова).
Джеймс Чарльзуорт, профессор новозаветного языка и литературы Принстонской богословской семинарии, высказался по этому поводу:
"До обнаружения рукописей Мертвого моря Новый Завет часто рассматривался как корпус греческих текстов. Ученые предшествующего поколения постоянно напоминали, что Новый Завет сохранился, а в значительной части и создан был на греческом языке. Исследование сосредотачивалось преимущественно на Павле и Евангелии от Иоанна, а не на Иисусе, причем источники текстов разыскивались вне иудаизма. Для понимания Павла привлекалась греческая мистика, ключом к Иоанну казалось учение о божественном Логосе (Слове), прослеживающееся в истории греческой философии вплоть до Гераклита, который, по-видимому, является автором этого выражения, распространенного стоиками к I веку н. э.
К счастью, интерес теперь обращен на саму Святую землю. Благодаря рукописям Мертвого моря и другим археологическим открытиям, то, что прежде приписывалось лишь ранней церкви, было обнаружено, подчас в мощнейшем развитии, внутри современного Иисусу иудаизма."

Человек видит то, что хочет видеть.
И невидит того, чего НЕ ХОЧЕТ ВИДЕТЬ.

"2 Поклоняюсь пред святым храмом Твоим и славлю имя Твое за милость Твою и за истину Твою, ибо Ты возвеличил слово Твое превыше всякого имени Твоего. " Псалом 137:2
Давид жил как минимум за 600-700 лет, до греческих мистиков.
Или вот еще более древний стих:
"2. Он сказал: Б-г пришел от Синая, и воссиял им от Сеира, показался от горы Паран и явился из среды десятков тысяч святых; от Его правой руки v огонь-становящийся-законом для них." Второз. 33:2
Это место из Писания было дано Израилю примерно за тысячу лет до предлагаемых Вами гностиков.
"законом для них" - это писаная Тора, иначе Слово от Бога.

Ну и...???
Вы, что предпологаете, что основные этические законы от Бога небыли известны другим народам.
А как Вам это место:
"19 Ибо, что можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им.
20 Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны." Рим. 1:19-20
А также вспомните, как Навохудоносер и Кир, не иудеи, так шустро подчинились Богу Авраама, Исаака и Иакова.
О Боге знали все и иудеи и язычники. Но одни Его принимали, а другие Его отвергали.
А вот некоторые законы его и некоторые учения от Него взяли себе, ибо сами ничего мудрее состряпать не могли.
Ларчик просто открывался

Ни какой серьезный богослов не будет утверждать, что Письма и Евангелия Нового Завета писались на греческом языке.
Они писались евреями и чаще всего на иврите, с последующим их переводом на разговорный греческий.
Если мы будем смотреть кто писал все эти послания, то быстренько прийдём к тому, что ТОЛЬКО ПАВЕЛ был из среды образованых служителей.
Остальные имели какое-то образование, и хорошее знание Торы, но никак греческой философии.
Она, греческая философия, выражаясь современым языком, была им "по барабану".

Для понимания того периода, неплохо знать её историю и ТаНаХ, так как верующие иудеи, именно того времени ждали прихода Мессии.
Какой он должен быть, подробно описано в пророчествах и Торе.
Вполне нормально, что богобоязненые иудеи, а тем более их равины, хотели быть как можно ближе к образу Мессии.
Я читал некоторые свитки Мёртвого моря. Нигде в них не говорится, что основатель общины - это Мессия.
Более того, вся жизнь Кумранской общины, была нацелена на освящение всех верующих, чтоб приход Мессии не застал их в грехах.

Я Вам приведу и уже ранее приводил высказываний иных профессоров, которые в противовес Вашему Джеймс Чарльзуорту предложат кардинально другие точки зрения.
Мой первый пастор, тоже професор миссиологии, доктор богословия, председатель Европейского Общества Образования и Научных Иследований, преподаватель различных университетов Европы и Африки, придерживается отличной от предлагаемой Вами теории взглядов на Новый Завет.
И я с ним согласен, не потому что он мой пастор, а потому, что постояно нахожусь в иследовании этого и иных вопросов касаемых Писания.
В этих и других вопросах, чаще всего на первый план выходят следующий аргумент : "Что я хочу найти в Писании"???
Если я хочу Писание опровергнуть - нет проблем, можно тем же Писанием (что многие и делают)
Если я хочу найти ответы на главные вопросы своей жизни - нет проблем, Писание отвечает практически на все актуальные вопросы как нынешней, земной жизни, так и будущей жизни.
Важно что человек ищет!!!

Нет, поэтому по этой теме и была открыта новая ветка.

Мне кажется, что на форуме мы общаемся и обмениваемся мнениями, пусть даже иногда совершенно противоположными.
Итак, форум - для общения, интернет - как справочник, а Истина, я надеюсь, открывается в другом месте.

Я осмелюсь предположить, что Вы также не так часто общаетесь с буддистами, чтобы беспокоиться о концепции буддизма.
А в центре Европы вопрос о сути христианства все еще актуален.

Это очень интересно. С Вашего позволения предоставляю некоторые ссылки -
"Канон Нового Завета", М. Мецгер
Содержание:
I. Литература о каноне, изданная до XX века
II. Литература о каноне, изданная в XX веке
III. Подготовительный период: мужи апостольские
IV. Различные влияния на развитие канона
V. Развитие канона на Востоке
VI. Развитие канона на Западе
VII. Книги, входившие в канон лишь в определенном месте и в определенное время: апокрифическая литература
VIII. Два ранних списка книг Нового Завета
IX. Закрытие канона на Востоке
X. Закрытие канона на Западе
XI. Трудности определения канона в древней Церкви
XII. Проблема канона в наши дни
http://beer-sheva.netfirms.com/5.58.1.htm
"Теология Нового Завета" Джордж Элдон Лэдд
Содержание:
1. Иоанн Креститель
2. Стремление к царству: мир и человечество
3. Царство Божье
4. Бог Царства
5. Тайна Царства
6. Царство и церковь
7. Этика царства
8. Мессия
9. Сын Человеческий
10. Сын Божий
11. Мессианская проблема: Иисус истории и исторический Иисус
12. Мессианская миссия
13. Матфей, Марк и Лука
14. Основная проблема
15. Дуализм Иоанна
http://cool.red-blog.net/3209

Cовершенно с Вами согласен.
Особенно когда идёт обмен мнениями, а не опровержение мнения.

В своё время я иследовал этот вопрос.
Мне даже посчасливилось побывать в резиденции монгольского Далай-Ламма.
Так, что думаю кое-какое представление об этом вопросе имею.
Хотя-бы на уровне "принять - не принять".

Спасибо за поддержку.

Слушай, Израиль, Господь - Бог наш, Господь един!

Мне нравится.
Форум вроде как бы дискуссионный, а дискуссия как бы и подразумевает обмен мнениями с их опровержениями и нахождением общего мнения.
Или "обмен" это "Кукушка хвалит петуха за то, что хвалит он кукушку" ?
А вообще, если бы в мире "обмен мнений" происходил только между людей с одинаковыми мнениями, мы были бы ещё обезьянами.... ну или хотя бы Адамами в Раю, потому что тогда никому не пришло бы в голову воспользоваться алтернативной мыслью - съесть плод дерева добра и зла.

А я был в Ватикане. Трепещите.

Простите, MFM, но первое предложение зачеркивает второе. Только для информации: Далай-Лама один и он тибетский.

Есть две основные версии о том, чье Евангелие было написано первым. Одна версия, так называемая "теория Грисбаха", что первым писал Матфей, а Лука и Марк его скопировали. Вторая версия - "теория двух источников", что первым писал Марк, а Матфей и Лука использовали его и источник "Q", который до нашего времени не дошел (скорее всего был в письменном виде). Лично я склоняюсь ко второй версии. Вообще в инете на эту тему много написано, поищите...
Например здесь:
http://skatarina.ru/library/bible/gatri/gatri05.htm
Еще очень хорошо разобрана эта тема в словаре Джоэля Грина "Иисус и Евангелия". Попробую поискать в он-лайне, если найду - закину. :)

Простите, AlecD, но ошибаетесь Вы.
Резиденция Далай - Ламы, находится в будийском монастыре, в Улан-Баторе.
Практически до конца восьмидесятых годов, этот монастырь использовался в основном как туристический объект.
Затем он был полностью передан в распоряжение монахов, и если мне не изменяет память, то он опять стал резиденцией Далай - Ламы.
Так, что всё в порядке.

Хм.. Тогда нужно попросить Вас уточнить, что имеется ввиду. Действительно интересно!
Дело в том, что Потала - официальная резиденция Далай-Лам с 17 века, находится в Лхасе, Тибет. Современный Далай-лама XIV после захвата Тибета Китаем обосновался в Дхармсале, в Индия.
А главой же монгольских буддистов является Богдо-геген IX.

То, что резиденция Далай-Лам находится в Лхасе - я знал и до этого.
Поэтому не меньше Вас был удивлён, когда побывал в апартаментах монгольского Далай-Ламы. То, что титул этого служителя был Далай-Лама - это точно.
Имя его я сейчас не помню, но резиденция, а точнее монастырь, находится на окраине Улан-Батора.

Я думаю, Вы все же спутали с резиденцией Богдо Гегена, которая действительно находится в Монголии... Богдо Геген - третий после Далай-Ламы в буддийской школе Гелуг.

Спасибо за Ваше мнение .

Вы правы, написано очень много, поэтому вопрос скорее не в том, где найти информацию об истории создания евангелий,
а в том, кто к каким выводам пришел, уже познакомившись с различными источниками по этому поводу.

Я нет.
А гид и рекламный проспект, которого у меня сейчас к сожалению уже нет, и который тоже на русском - возможно.
Хотя и в самой резиденции, на стеле, на русском языке была такая-же информация.
Ну да пусть будет так, как по Вашему.

Попробую выложить ту версию, которую я на сегодня придерживаюсь, опираясь на ту информацию, которую изучил.
Предпочительной выглядит версия, что практически с самого начала, тоесть после вознесения Мессии, существовал источник "Q", на основании которого и велась проповедь Евангелия.
Как он выглядел этот источник - сегодня приходится лишь гадать.
Затем Марк, писарь у Апостола Петра, по его расказам и на основании источника "Q", пишет Евангелие с учетом традиций еврейской ишивы (школы), с разбивкой глав на традиционные отделы чтения в синагогах.
Время написания - около 60 года.
Чуть позже начинают писать Матфей и Лука, которые, вероятней всего, во многом опирались на уже существующий текст Евангелия от Марка и источник "Q".
Об этом говорит анализ текстов Марка, Матфея и Луки.
Потому они и называются Синоптические Евангелия.
Особняком стоит Евангелие от Иоанна, которое вероятней всего было написано в 90-х годах.
К этим же годам относятся и письма Иоанна и его Откровение.
Это, что касается истории написания Евангелий.
Естественно, что существуют и другие версии.
Сложность представляется в том, что не сохранилось ни одного документа, который бы мог пролить свет на датировку новозаветных посланий.
Ни один из авторов не ставил перед собой цель зафиксировать свои труды на века.
Они просто честно несли свою Благую Весть.

А как Вы полагаете, откуда такая разница в стиле изложения между Синоптическими Евангелиями и Евангелием от Иоанна?
И почему обязательно должен был существовать некий первоисточник "Q"?
Мне кажется, евангелия вполне могли быть написаны и по воспоминаниям людей,
которые все еще находились под впечатлением личного общения с Мессией.
Затем они уже дополнялись и, возможно, как-то редактировались...

Надеюсь Фёдор будет не против, если я отвечу. :)
Эти отравыки считаются "материалом Q":
1. Приготовление
Проповедь Иоанна о покаянии (Лк. 3.7-9; Мф. 3.7-10). Искушение Иисуса (Лк. 4.1-13; Мф. 4.1-11).
2. Изречения (Нагорная проповедь) Блаженства (Лк. 6.20-23; Мф. 5.3-4, 6, 11-12). Любовь к врагам (Лк. 6.27-36; Мф. 5.39-42, 44-48; 7.12). Об осуждении (Лк. 6:37-42; Мф. 7:1-5, 10:24-25; 15:14). Слушающие и исполняющие Слово (Лк. 6.47-49; Мф. 7.24-27).
3. Повествования
Слуга сотника (Лк. 7.1-10; Мф. 8.5-10, 13). Вопрос Иоанна Крестителя (Лк. 7.18-20; Мф. 11.2-3). Ответ Господа (Лк. 7.22-35; Мф. 11.4-19).
4. Об ученичестве
Его цена (Лк. 9.57-60; Мф. 8.19-22). Миссионерское поручение (Лк. 10.2-12; Мф. 9.37-38; 10.9-15). Проклятия на непокорные Галилейские города (Лк. 10.13-15; Мф. 11.20-24).
5. Разные изречения
Образец молитвы (Лк. 11.2-4; Мф. 6.9-13). Об ответах на молитву (Лк. 11.9-13; Мф. 7.7-11). О спорах по поводу веельзевула (Лк. 11.14-22; Мф. 12.24-32). О нечистых духах (Лк. 11.24-26; Мф. 12.43-45). Знамение пророка Ионы (Лк. 11.29-32; Мф. 12.38-42). О свете (Лк. 11.33-36; Мф. 5.15; 6.22-23).
6. Поучение
Предостережение против фарисеев (Лк. 11.37-12.1; Мф. 23.1-36).
7. Дальнейшие изречения
О безбоязненном исповедании (Лк. 12.2-12; Мф. 10.19).
О заботах о земном (Лк. 12.22-34; Мф. 6.19-21,25-33).
О верности (Лк. 12.39-46; Мф. 24.43-51).
О знамениях века сего (Лк. 12.51-56; Мф. 16.2-3).
О примирении с соперниками (Лк. 12.57-59; Мф. 5.25-26).
8. Притчи
О горчичном зерне и закваске (Лк. 13.18-21; Мф. 13.31-33).
9. Другие изречения
Осуждение Израиля (Лк. 13.23-30; Мф. 7.13-14; 8.11-12; 25.10-12).
Плач о Иерусалиме (Лк. 13.34-35; Мф. 23.37-39).
Цена ученичества (Лк. 14.26-35; Мф. 10.37-38; 5.13).
О служении двум господам (Лк. 16.13; Мф. 6.24).
О законе и разводе (Лк. 16.18; Мф. 5.32).
О соблазнах, прощении и вере (Лк. 17.1-6; Мф. 18.6-7, 15, 21-22).
День Сына Человеческого (Лк. 17.22-27, 33-37; Мф. 24.26-28, 37-39).
В пользу того, что Матфей и Лука использовали помимо Марка еще и Q, есть четыре основных доводов.
1) Вербальные совпадения.
Сравним:
Мф. 3:7-12 пар. Лк 3:7-9, 16-17
Мф 4:1-11 пар. Лк 4:1-13
Мф 11:2-11, 16-19 пар. Лк 7:18-28, 31-35
Мф 23: 37-39 пар. Лк 13:34-35
Если взять греческий текст и сопоставлять строку за строкой, обнаружится столь тесное вербальное соответствие, что можно предположить: Матфей и Лука оприраются на предания, содержавшиеся в одном и том же источнике. Если бы евангелисты использовали независимые традиции (т.е. устные предания, не собранные в одном источнике), следовало бы ожидать гораздо большее различие в формулировках. Заметьте, что речь идет не о тех материалах, которые есть и у Марка.
2) Совпадения последовательности материалов.
Если сравнить Матфея и Луку, то в 85% материала Q можно обнаружить совпадение последовательности материалов, общих для них, но отсутствующих в Марке.
3) Дублирование материала.
В ряде мест Матфея и Луки мы находим повтор одной и той же традиции. Эти повторы случаются, когда в Мф и Лк одно и то же рчение использовано в двух формах: одной согласно Мк, а другой согласно Q, т.е. которая в Мк отсутствует.
Например:
"Ибо кто имеет, тому дано будет..." (Мк. 4:25 пар. Мф 13:12 и Лк 8:18), аналогичное речение см. в Мф 25:29 пар. Лк 19:26
или
"Кто хочет идти за Мною, отвергнись себя..." (Мк 8:34-35 пар. Мф 16:24-25 и Лк 9:23-24), аналогичное речение см. в Мф 10:38-39 пар. Лк 14:27; 17:33
По мнению многих исследователей, неоднократное дублирование материала предполагает или даже подтверждает, что Q существовал не как набор устных традиций, а как письменный источник.
4) Q как связный текст.
Материал Q достаточно однородный. За исключением Мф 8:5-13 пар. Лк 7:1-10, все материалы Q - речения Иисуса. Не слишком убедительный довод, но на него тоже стоит обратить внимание.
Пока что более убедительных теорий не существует. :) Гипотеза Грисбаха и др. - куда более слабее.
Может сами по себе эти доводы слабые, но вместе - очень убедительны.

Спасибо
Это очень хороший, подробный ответ. Я займусь сравниванием и, возможно, прийду к такому же выводу.
В любом случае, насколько по Вашему принципиально важно, существовал некий предисточник Q или же не существовал?

Разве описание одних и тех же событий (особенно ключевых моментов) не должно совпадать пусть даже и у разных рассказчиков?