это конецно правильно , но тогда надо начинать с себя, показывая пример окружающим, и если окружающим результат понравится то его обязательно поддержат, все ведь хотят лучшего для себя. даже уговаривать никого не придётся но происходит почему-то как раз наоборот - предлагают начать другим и страшно обижаются, когда другие не верят в то , что никогда не видели, а инструкции вызывают не те эмоции, которые хотелось бы

вообще-то мораль это то что позволяет людям жить вместе , эта фраза как раз противоречит морали и когда такого индивидуума ловят, то сочувствия к нему не проявляют.
но если такое идельное общество всё таки построят, то такие индивидуумы станут настоящей проблемой, и помиловать нельзя и казнить, а детям он всёравно передаст свои взгляды независимо от общества и никакая генеральная линия не поможет.
если уж сравнивать до конца он как волк затесавшийся в овечью отару и жить там он будет лучше любой овцы, так что с авторитетностью проблем не возникнет.
и всё таки кто нибудь мне когда нибудь ответит, как справятся овцы с таким волком? они ведь его любить обязаны, как своего врага


бывает и наоборот, когда церковь ради получения нового адепта только подогревает депрессию, поддерживая страхи. такие случаи мне известны и именно со священниками РПЦ

Это возможно, когда известна какая-то общая система сосуществования (имеется здоровая основа), имхо.
Тогда влияние извне на любого человека будет положительным при обычном сравнении.
Один жив╦т нравственно, имеет уважение окружающих людей, это позволяет жить безбедно и иметь хорошую семью.
Другой, к примеру ворует, люди от него отврачиваются, в семье нелады, временное денежное пресыщение сменилось наказаеием за воровство...
Люди смотрят на эти две семьи и строят собственную жизнь.
И эти положительные вехи окружающих примеров охватывают вс╦ большее количество людей.
Здоровая основа системы может эволюционировать в полностью здоровое общество.
А когда система больна (примеров не буду приводить - их тьма), то влияние извне отрицательное.
Поэтому никогда идея исключительно личного самосовершенствования (и семьи) не изменит ситуации.
Скорее будет во вред этим романтическим мечтам.

почему же нравственная жизнь должна быть убыточной, учитывая что воров не любят?
и как можно вообще рассчитывать на всеобщую нравственность, если любой затесавшийся вор
будет иметь преимущество?
получается без карательных мер к нечестным людям,хоть как -то сглаживающим их преимущество никак
а это ведь и есть наше общество. пусть несправедливое, но хоть как то пытающееся поднять шансы честных людей

И говорится, что "царство Божие внутри нас".
Все эти разговоры о том, что верующим обещан какой-то там рай после смерти - это непонимание одной вещи:
того, что человек достоин именно того состояния, какого он достиг при жизни.
Разрываемый страстями не попадает в рай не потому, что не получает туда некий пропуск от кого-то - а потому, что у него нет мира в душе сейчас.
Потому, даже не веря в загробную жизнь, можно, по крайней мере, верить в иную по качеству душевную жизнь в этом реальном мире сегодня.
Постройки же идеальных обществ я считаю совершенно утопичными. Эта ветка с многообразием мнений тому подтверждение .
Максимум, что возможно - это общество, над которым стоит непредвзятый закон,
поддерживаемый всеми в силу взаимозависимости в определенной явной степени -
т.е. никто не имеет права на насилие по отношению к другим, но и не должен улыбаться при встрече.
Мне видится 3 варианта поведения людей:
антизаконное, законное, сверхзаконное.
Если с первыми двумя все понятно, то третье подразумевает все то хорошее, что мы можем, но как бы не обязаны делать.
Все потому, что можно насильно сдерживать преступные замыслы, но нельзя насильно вызвать искреннее доброжелательное отношение к другим.
Иисусом устанавливаются высоты в "сверхзаконном" поведении - тот стандарт, который никогда не будет достоянием абсолютного большинства.

Конечно, должна наоборот, опеспечивать достойную жизнь.
Но сейчас безнрвственность (у не╦ много проявлений) В ЦЕНЕ (и не только в России).

О каком преимуществе вы говорите?

Можно вообще обойтись без карательных мер. Но только при здоровой системе (а е╦ нет).

Попытки зачтены. Результаты - нет.

Это многое объясняет в Ваших сообщениях.
Вы свободно даете наставления с Вашей колоколни, каким должен быть истинный христианин, хотя Ваше представление не ведет к конечной цели христианства.
Получается замкнутый круг:
те, кто не подходит под Ваше представление о христианах - те "неистинные", а те, кто подходит - еще хуже.
Я предпочитаю верить наставлениям тех людей, которые действительно общепризнанно достигли успеха на этом пути,
поэтому я не согласна ни с Вами (одна крайность), ни с Вашей знакомой (другая).

Наши ветки уже могут что-то подтверждать или опровергать?
С л╦гкой руки gendy резко вошли в обиход эти "идеальные общества".
Мне о них и разговаривать нет смысла.
Говорил лишь о том, что нет никакой единой ситемы сосуществования людей.
И предложить е╦ не собирается ни светскость, ни религия.
А без не╦ вс╦ обречено на непредсказуемость или развал (со временем).

О каких законах речь?
Люблю упрощать, но настолько.....

А это что за законы такие?
И зачем они нужны, если заведомо не достижимы даже большинству?
Т.е. если они не достижимы для большинства, то это уже никакие не законы.

существовали утопии , где благосостоание создавали рабы. в коммунистической утопии эта роль была отведена машинам , которые вот-вот изобретут
христианство тоже никак не высказывалось против рабовладения, наоборот требуя от рабов беспрекословного подчинения.
фашисты планировали отделить "полноценных" от "неполноценных" и строить рай только для "полноценных"
т.е. признавая все законы , но ограничивая круг их применения. надо сказать они были в этом не оригинальны, понятие бесправных рабов было придумано задолго до них,
и "дети эксплуататоров" тоже

идеализм - это конечная стадия развития общества, где все должны быть счастливы по определению. как бы оно не называлось, божье царство , коммунизм или ещ╦ как.
он недостижим, и это очень хорошо , поому что это остановка в развиии и следовательно вед╦т к вырождению.
а стремиться к лучшему конечно надо. человечество это и делает , достаточно сравнить положение рабочих 100 лет назад и сегодня
а вот вс╦ломать и строить по новой, даже не имея подробных планов не стоит - цивилизация ведь не сарай, без которого на время стройки можно перебиться

тогда прид╦тся ждать пока кто-то эти методы придумает.
и предложение начать сейчас построение такого общества несколько преждевременны

откуда я знаю , что было бы если бы. по крайней мере есть то что есть.
знаю например , что семья соседей полностью вымерла - родители от алкоголя
сынок от туберкул╦за из тюрьмы, дочка от наркотиков . тот же город, таже улица, тот же дом.
и никакая общественная мораль им не помогла - она для этой семейки не существовала

это не я, я всего лишь процитировал евангелие

преимущество преступника в обществе не умеющем бороться с преступностью
волка в овечьей отаре

здоровый организм подразумевает наличие имунной системы. имунная система вырабатывается в результате
борьбы с небольшими дозами заразы. убери их и иммунитет исчезнет и первая же инфекция добь╦т весь организм
ну и иммунитет само собой подразумевает карательные меры

а какие результаты вам больше нравятся? французская революция , во имя свободы равенства и братства с помощью гильотины?
октябрьская с с похожими идеалами и расстрелами заложников?
или апостольские общины с обычными убийствами .
надо же с чем то сравнивать

Повторюсь, что мне не интересно обсуждать великое множество идей, где одни подчиняют других.
В них нет целостности человечества.

Вы снова про идеализм.
Я же с вами согласился, что нет идеального человека, животного, механизма, кристалла....
Дело не в идеальности, а в содержании (системе).
Нам совершенно неизвестно необходимое содержание. О каком качестве (или идеальности) можно говорить?

Что ж вы так на рабочих зациклились? Мы ведь не обсуждаем профессии или социальный статус?
Т.е. вы хотите сказать, что 100 лет назад было значительно больше преступлений, наркомании, проституции.... И сейчас (через 100 лет) люди стали значительно нравственнее и чище (хотя бы количественно)?

Вот с этим полностью соглашусь.
Не только со "сломать" (нельзя!), а особенно с "не имея подробных планов".
Мало того, что не имеем, но и цели "иметь такие планы" не ставятся. К чему бы это?
Куда прётся наша цивилизация?

Вы, наверное, фильмов пересмотрели о Шварце, попавшем в будущее и на Христианстве зациклились.
Мне сложно представить такое будущее общество, но как пример реакции можно взять дореволюцтонную деревню (кое что и потом сохранилось).
Замкнутое общество со своими установившимися нравами.
Любой (не только забредший преступник), а оступившийся односельчанин получит наказание за свои действия.
И самое страшное не то, что могут высечь самого грозного разбойника, а просто отвернуться от него.
Прид╦тся жить среди людей в одиночестве (как прокаж╦нный).

Опять вы "за белого бычка".
Сравнивать не с чем.
И перечисленное вами - это неудачные попытки (показавшие, что так нельзя).
Но "как можно?" до сих пор не ясно.

Теперь мы должны дефинировать понятия.

А о таких понятиях как "двойная мораль" или "извращ╦нная мораль" будто Вы никогда и не слышали? Мораль - система ценностей человека в которую включена, в свою очередь, система оценок. Если конфигурация этих систем позволяет человеку создать предпосылки для "жить вместе", то такой морали можно, как частному случаю, дать Ваше определение - мораль это то что позволяет людям жить вместе. Вопрос в том, что подразумевается под "правильной" моралью. Ясно только, что обычная человеческая мораль - это слишком широко, чтобы назвать е╦ "правильной". То, что для одного "обычное человеческое", для другого - невыносимо неприемлемое.

Отчего не ответить, отвечу. Я уже приводил цитату Бердяева, где он обсуждает позицию Толстого и говорит о непрямолинейности действия добра. Допустим ситуацию, где присутствуют: злодей, затем человек, который не в состоянии по физическим причинам противодействовать злодею и человек, который может это. Злодей, совершающий зло по отношению беззащитному, делает богопротивное дело, он повернулся спиной к Богу, который в каждом из нас. Беззащитный не может ничего сделать, у нет выбора, он вынужден снести несправедливость, ему навязанную. Но рядом человек, который имеет в наличии средства (силу, мужество, решимость, палка, табурет) противостоять злу. Он любит злодея, вернее видит, что Бог есть в н╦м, но и то, что злодей игнорирует его (Бога). Он видит также, что беззащитный (которого он тоже очень любит) нуждается остро в помощи. Он старается тогда оградить его от действий злодея, которые богопротивны. Он старается по возможности превентировать злодейство (напр. вербально), если не уда╦тся, то оградить злодея, сделать невозможным действия злодея. При этом он должен привести к максимуму адекватность противодействия, то есть не убивать того, кто просто решил помахать кулаками. Возможно человек, который встал на защиту, получит реакцию от злодея в виде актов мести. Но он должен быть готов к этому, поскольку, если он решился на справедливость, то должен быть готов пострадать за не╦.
Если же зло направлено против меня лично, то исходя из того, что жизнь мне дарована Богом и я являюсь вместилищем его, то действия направленные на разрушения меня я постараюсь предотвратить, одновременно готовый пожертвовать собой, если это нужно во имя добра.
На ситуации это так, если на улице у меня потребуют кошел╦к, то я, если возможно (противник очевидно слаб), проигнорую требование, чтобы не поощрять зло (прич╦м важно исходить именно из этого положения, а не пользоваться им для оправдания своей любви к кровно заработанным) . Если не получается проигнорировать (преступник вооружен), то я отдам кошел╦к, чтобы не искушать сделать большее злодейство, деньги заработаю ещ╦. Если злодею этого мало и он хочет сверх того принести ущерб моему здоровью и жизни, то я даже обязан защитить свою плоть, которая является вместилищем жизни и Бога, здесь уже нельзя ограничиться второй щекой, т.к. зло применяется уже куда бОльшее. В тоже время я должен пожертвовать своим здоровьем и жизнью, если от этого зависит здоровье и жизнь ближнего, которому я могу помочь. Всем этим я хотел сказать, что добро вынуждено действовать непрямолинейно, но никогда не действовать агрессивно (методами зла), занимая лишь оборонительные позиции (Ваша любимая демократия любит очень применять превентивные меры именно с помощью агрессии).

Так я же говорил об идее бога, а не об использовании имени бога священниками РПЦ для осуществления собственных идей.

С этим трудно не согласиться. Если так не происходит, то да, дальнейшие разговоры о Боге (в виде проповедования) неправомерны.

В "Критике практического разума" Канта Вы найд╦те ответ. Законное поведение подчиняется гипотетическому императиву, который предполагает, что наши действия должны быть полезны, сверхзаконное - подчиняется категорическому императиву, который настаивает на соблюдении долга. Т.е. как минимум должны выполняться заповеди, и открыта возможность неограниченного восхождения по духовной лестнице. Незаконное поведение - это когда отрицаются два первых.
Это означает, что, если Вы имеете фабрику, то люди работающие на Вас должны восприниматься Вами не как средство для умножения Ваших денег, а как Ваши коллеги, с которыми Вы производите для общества какой-либо полезный продукт.

В идее личного самосовершенствования заложен принцип мужского начала (изменяя себя, изменяю окружающий меня мир), поэтому ситуация изменяется автоматически. Овладевая этим принципом, используя положительный вектор (самосовершенствование), человек получает власть над окружающим его миром, которую он не может использовать во вред, т.к. условие е╦ использования - отказ от эгоизма и выбор добра как цель. Можно использовать принцип и пойти в по пути регресса, тогда человек тоже получает власть, но уже деструктивного характера. В любом случае ситуация будет меняться.
Считается, что принцип мужского начала лежит в основе мироздания. В христианстве принцип всегда подразумевается с положительным вектором, в ч╦м проявляется сущность Бога. В иудействе Бог в единственном лице, в зороастризме два лица используют этот принцип в обоих направлениях - созидательном и деструктивном. Но везде утверждается основное предназначение принципа - в создании созидательных сил, которые изменяют обстановку к лучшему.

Естественно. Режим и система никого бы не убили. Убивали люди.

количество преступлений обратно пропорционально благосостоянию общества. преступлений 100 лет назад было действительно гораздо больше чем сейчас , но они и имели другую структуру -
воровство , грабежи, злоупотребление детьми.
сейчас врядли кто пойд╦т воровать яблоко на базарчике, едой население в обшем обеспечено. да и законы изменились , наркомания в 19 веке была нормой - как сейчас потребление алкоголя.
а вот если сьездить в какую нибудь нищую африканскую страну - то надо действительно держать карман, а лучше вообще не выходить на улицу - торговля заложниками очень выгодное дело.

ну почему же существует масса таких планов, только все все они заканчиваются на первом пункте
"давайте начн╦м а там посмотрим"
а в серь╦зных планах видимо серь╦зной нужды никто и не испытывает.
кстати а кто должен их разрабатывать и финансировать?

Не вижу никаких противоречий с тем, что говорил ранее.
Т.е. попытки как-то систематизировать взаимоотношения людей, создав гармоничное общество, предпринимались издревле, но безуспешно.
"Вы найд╦те у Канта понятия законов и сверхзаконов" показывает невостребованность его работ (или "вредность" его идей) для нынешеней системы.
Много ли вы знаете примеров этих руководителей со сверхзаконами в жизни?
Тем более, что это возможно только тогда, когда сами законы способствуют принятию сверхзаконов.
Сейчас скорее наоборот. Духовность уступит место прибыли и чувству власти.

Ситуация будет меняться автоматически именно для этого человека и его ближнего круга.
И эта "власть над окружающем его миром" мифична, если он замкн╦тся на этом ближнем круге.
Приспособиться к негативному воздействию внешнего мира, сохранив сой позитив, совсем не значит изменить этот внешний мир.
И увеличение единомышленников "на вашем примере" не сработает.
У многих людей будет выбор приспособиться к влияющему негативу, как вы, либо самим "влиться" в этот негатив, получая различные "бонусы".
Для обычного человека ваш путь будет более трудным и и менее приалекательным по материальной отдаче. Примитивное потребительство проще, чем духовное самосовершенствование и самоограничение.
Поэтому такая человеческая позиция очень хороша и благородна, но ничего не меняет во внешнем мире.

Особо заметно это мужское начало утверждается в шоу-бизнесе и гламурных тусовках.

По преступлениям просто не хочется с вами спорить, когда вы в серь╦з учитываете украденое на базаре яблоко (100 лет назад).
Точно так же и про наркоманию. Сравнивать курение с имеющимся ассортиментом и распространением наркотиков..... глупо сравнивать (только в обратную сторону).
Вы так и не подтвердили свои слова о том, что "улучшение людей происходит благодаря цивилизации" (на примере рабочих 100 лет назад).
Сейчас люди стали значительно нравственне, чем 100 лет назад (количественно и качественно)?

Существует и масса "целитилей" от которых здоровье не улучшается.
Имею ввиду другое.
Если вопрос важен для государства (или человечества), то это определяется официальной задачей и "ставится в разаработку".
Но ведь различные военные программы, космические исследования, технологии для обеспечения различного потребления занчительно важнее.
И эта задача не только обозначается второстепенной, но и вообще не ставится.
Мы узна╦м только информацию .... энтузиастов-любителей.

Убивали люди по приказу тех, кто стоял во главе системы, режима.
Такчто народ, люди не могут быть преступными за то что кого то выбирали. Преступными являются режимы и их руководство.
Так же и верующие не могут быть преступниками, за то что выбрали ту или иную религию. Престуники в первую очередь руководители религий.

Моя хата с краю, ничего не знаю Мыслите по-русски