Вход на сайт
История создания евангелий
01.12.07 12:53
Поскольку в предыдущей теме об учении Иисуса Христа оказалось невозможно всего охватить,
возможно, мы могли бы продолжить здесь беседу о создании евангелий.
gendy:
Rukmini:
Nikolai:
возможно, мы могли бы продолжить здесь беседу о создании евангелий.

В ответ на:
кстати о истории написания евангелий. а далеко не считаю себя экспертом, но интересно было бы обсудить
кстати о истории написания евангелий. а далеко не считаю себя экспертом, но интересно было бы обсудить

В ответ на:
похоже, старейшим среди евангелий является Евангелие от Марка, а самым поздним признано Евангелие от Иоанна. (Разница стилей этих двух евангелий поражает).
В Евангелии от Марка нет указаний на разрушение Иерусалима - следовательно, оно было написано до этого события, т.е. не позднее 60-х годов I века. Скорее всего, Марк также дал материал греческому варианту Евангелия от Матфея и Луки.
Я знакома с мнением, что вобщем-то Евангелия были написаны до конца I века. Находка фрагмента из Евангелия от Иоанна в Египте подтверждает дату - 90-е годы, т.к. папирус обнаружили среди вещей солдата, который уже около 120 года имел это Евангелие, а от написания книги в Эфесе до этого момента должно было пройти достаточно времени.
Вы согласны с этой версией или же у Вас есть другие сведения?
похоже, старейшим среди евангелий является Евангелие от Марка, а самым поздним признано Евангелие от Иоанна. (Разница стилей этих двух евангелий поражает).
В Евангелии от Марка нет указаний на разрушение Иерусалима - следовательно, оно было написано до этого события, т.е. не позднее 60-х годов I века. Скорее всего, Марк также дал материал греческому варианту Евангелия от Матфея и Луки.
Я знакома с мнением, что вобщем-то Евангелия были написаны до конца I века. Находка фрагмента из Евангелия от Иоанна в Египте подтверждает дату - 90-е годы, т.к. папирус обнаружили среди вещей солдата, который уже около 120 года имел это Евангелие, а от написания книги в Эфесе до этого момента должно было пройти достаточно времени.
Вы согласны с этой версией или же у Вас есть другие сведения?

В ответ на:
Присоединяюсь к Rukmini и ещ╦ хотел спросить, что Вы знаете об Евангелии "от Иуды", рукопись которой нашли в пещерах в Египте в хорошем состоянии, и которая полвека побыла в частных руках и почти оказалась разрушенной.
Присоединяюсь к Rukmini и ещ╦ хотел спросить, что Вы знаете об Евангелии "от Иуды", рукопись которой нашли в пещерах в Египте в хорошем состоянии, и которая полвека побыла в частных руках и почти оказалась разрушенной.
NEW 01.12.07 14:15
А Вы считаете, что вопрос с написанием скажем Синоптических Евангелий более прост, чем изложеные в них учение Мессии???
Это первое.
А второе, на мой взгляд, заключается в том, что вести иследование как учения Мессии, так и вопроса создания Евангелий, имеет смысл лишь тогда, когда человек ИЩЕТ ИСТИНУ, но никак когда он что-то отвергает, или проталкивает ТОЛЬКО свою точку зрения.
Для этого достаточно одного поста, а не растягивать тему в 300-400 постов перебрасываний реплик.
Если я не принимаю коцепцию будизма, то я просто о ней не веду речь.
Ведь как можно дискусировать вопрос, который ты считаешь неправильным.
Нелогично.
Теперь по существу вопроса.
Кому интересно могу перегнать в "личку", труды христианских богословов:
"Канон Нового Завета": автор: М. Мецгер
"Единство и многообразие в Новом Завете": автор:Дж. Данн
"Теология Нового Завета": автор: Джордж Элдон Лэдд
Это общепринятые в христианском и ученом мире специалисты по Новому Завету, где подробно разбирается и этот вопрос.
Е-майл в личку и они (авторы с их книгами) у вас.
В ответ на:
Поскольку в предыдущей теме об учении Иисуса Христа оказалось невозможно всего охватить,
возможно, мы могли бы продолжить здесь беседу о создании евангелий.
Поскольку в предыдущей теме об учении Иисуса Христа оказалось невозможно всего охватить,
возможно, мы могли бы продолжить здесь беседу о создании евангелий.
А Вы считаете, что вопрос с написанием скажем Синоптических Евангелий более прост, чем изложеные в них учение Мессии???
Это первое.
А второе, на мой взгляд, заключается в том, что вести иследование как учения Мессии, так и вопроса создания Евангелий, имеет смысл лишь тогда, когда человек ИЩЕТ ИСТИНУ, но никак когда он что-то отвергает, или проталкивает ТОЛЬКО свою точку зрения.
Для этого достаточно одного поста, а не растягивать тему в 300-400 постов перебрасываний реплик.
Если я не принимаю коцепцию будизма, то я просто о ней не веду речь.
Ведь как можно дискусировать вопрос, который ты считаешь неправильным.
Нелогично.
Теперь по существу вопроса.
Кому интересно могу перегнать в "личку", труды христианских богословов:
"Канон Нового Завета": автор: М. Мецгер
"Единство и многообразие в Новом Завете": автор:Дж. Данн
"Теология Нового Завета": автор: Джордж Элдон Лэдд
Это общепринятые в христианском и ученом мире специалисты по Новому Завету, где подробно разбирается и этот вопрос.
Е-майл в личку и они (авторы с их книгами) у вас.
Слушай, Израиль, Господь - Бог наш, Господь один!
NEW 01.12.07 20:15
В 70-х под города Эль-Минья в Египете были найдены 62 листа папируса, которые содержали:
написанные на саидском диалекте коптского языка Евангелие от Иуды Искариота, Апокалипсис Иакова, Послание апостола Петра апостолу Филиппу, "Исход" на греческом, Послания Павла на саидском диалекте, "Математический трактат" на греческом.
Этот свиток принято называть Кодексом Чакоса, датируется он приблизительно III веком. Папирус в очень ветхом состоянии, буквально рассыпается...
Почитать это евангелие (то, что от него сохранилось) можно здесь: http://apokrif.fullweb.ru/gnost/ev-iuda.shtml
в ответ Rukmini 01.12.07 12:53
В ответ на:
что Вы знаете об Евангелии "от Иуды", рукопись которой нашли в пещерах в Египте
что Вы знаете об Евангелии "от Иуды", рукопись которой нашли в пещерах в Египте
В 70-х под города Эль-Минья в Египете были найдены 62 листа папируса, которые содержали:
написанные на саидском диалекте коптского языка Евангелие от Иуды Искариота, Апокалипсис Иакова, Послание апостола Петра апостолу Филиппу, "Исход" на греческом, Послания Павла на саидском диалекте, "Математический трактат" на греческом.
Этот свиток принято называть Кодексом Чакоса, датируется он приблизительно III веком. Папирус в очень ветхом состоянии, буквально рассыпается...
Почитать это евангелие (то, что от него сохранилось) можно здесь: http://apokrif.fullweb.ru/gnost/ev-iuda.shtml
NEW 01.12.07 20:57
в ответ tobol 01.12.07 20:15
Интересны также кумранские рукописи (около 180 списков), найденные в пещере на берегу Мертвого моря возле высохшей речки Кумран в 1947 году бедуином, искавшем свою козу. Тексты на иврите содержат отрывки из ветхого завета, а также правила некой общины, иудейской секты и истории жизни их учителя. Этот учитель оказался настолько похожим на Иисуса, что ставит под серьезное сомнение первичность христианства (кумранские пергаменты были написаны за пару столетий до рождества Христова).
Джеймс Чарльзуорт, профессор новозаветного языка и литературы Принстонской богословской семинарии, высказался по этому поводу:
"До обнаружения рукописей Мертвого моря Новый Завет часто рассматривался как корпус греческих текстов. Ученые предшествующего поколения постоянно напоминали, что Новый Завет сохранился, а в значительной части и создан был на греческом языке. Исследование сосредотачивалось преимущественно на Павле и Евангелии от Иоанна, а не на Иисусе, причем источники текстов разыскивались вне иудаизма. Для понимания Павла привлекалась греческая мистика, ключом к Иоанну казалось учение о божественном Логосе (Слове), прослеживающееся в истории греческой философии вплоть до Гераклита, который, по-видимому, является автором этого выражения, распространенного стоиками к I веку н. э.
К счастью, интерес теперь обращен на саму Святую землю. Благодаря рукописям Мертвого моря и другим археологическим открытиям, то, что прежде приписывалось лишь ранней церкви, было обнаружено, подчас в мощнейшем развитии, внутри современного Иисусу иудаизма."
Джеймс Чарльзуорт, профессор новозаветного языка и литературы Принстонской богословской семинарии, высказался по этому поводу:
"До обнаружения рукописей Мертвого моря Новый Завет часто рассматривался как корпус греческих текстов. Ученые предшествующего поколения постоянно напоминали, что Новый Завет сохранился, а в значительной части и создан был на греческом языке. Исследование сосредотачивалось преимущественно на Павле и Евангелии от Иоанна, а не на Иисусе, причем источники текстов разыскивались вне иудаизма. Для понимания Павла привлекалась греческая мистика, ключом к Иоанну казалось учение о божественном Логосе (Слове), прослеживающееся в истории греческой философии вплоть до Гераклита, который, по-видимому, является автором этого выражения, распространенного стоиками к I веку н. э.
К счастью, интерес теперь обращен на саму Святую землю. Благодаря рукописям Мертвого моря и другим археологическим открытиям, то, что прежде приписывалось лишь ранней церкви, было обнаружено, подчас в мощнейшем развитии, внутри современного Иисусу иудаизма."
NEW 02.12.07 14:06
Человек видит то, что хочет видеть.
И невидит того, чего НЕ ХОЧЕТ ВИДЕТЬ.
"2 Поклоняюсь пред святым храмом Твоим и славлю имя Твое за милость Твою и за истину Твою, ибо Ты возвеличил слово Твое превыше всякого имени Твоего. " Псалом 137:2
Давид жил как минимум за 600-700 лет, до греческих мистиков.
Или вот еще более древний стих:
"2. Он сказал: Б-г пришел от Синая, и воссиял им от Сеира, показался от горы Паран и явился из среды десятков тысяч святых; от Его правой руки v огонь-становящийся-законом для них." Второз. 33:2
Это место из Писания было дано Израилю примерно за тысячу лет до предлагаемых Вами гностиков.
"законом для них" - это писаная Тора, иначе Слово от Бога.
Ну и...???
Вы, что предпологаете, что основные этические законы от Бога небыли известны другим народам.
А как Вам это место:
"19 Ибо, что можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им.
20 Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны." Рим. 1:19-20
А также вспомните, как Навохудоносер и Кир, не иудеи, так шустро подчинились Богу Авраама, Исаака и Иакова.
О Боге знали все и иудеи и язычники. Но одни Его принимали, а другие Его отвергали.
А вот некоторые законы его и некоторые учения от Него взяли себе, ибо сами ничего мудрее состряпать не могли.
Ларчик просто открывался
Ни какой серьезный богослов не будет утверждать, что Письма и Евангелия Нового Завета писались на греческом языке.
Они писались евреями и чаще всего на иврите, с последующим их переводом на разговорный греческий.
Если мы будем смотреть кто писал все эти послания, то быстренько прийдём к тому, что ТОЛЬКО ПАВЕЛ был из среды образованых служителей.
Остальные имели какое-то образование, и хорошее знание Торы, но никак греческой философии.
Она, греческая философия, выражаясь современым языком, была им "по барабану".
Для понимания того периода, неплохо знать её историю и ТаНаХ, так как верующие иудеи, именно того времени ждали прихода Мессии.
Какой он должен быть, подробно описано в пророчествах и Торе.
Вполне нормально, что богобоязненые иудеи, а тем более их равины, хотели быть как можно ближе к образу Мессии.
Я читал некоторые свитки Мёртвого моря. Нигде в них не говорится, что основатель общины - это Мессия.
Более того, вся жизнь Кумранской общины, была нацелена на освящение всех верующих, чтоб приход Мессии не застал их в грехах.
Я Вам приведу и уже ранее приводил высказываний иных профессоров, которые в противовес Вашему Джеймс Чарльзуорту предложат кардинально другие точки зрения.
Мой первый пастор, тоже професор миссиологии, доктор богословия, председатель Европейского Общества Образования и Научных Иследований, преподаватель различных университетов Европы и Африки, придерживается отличной от предлагаемой Вами теории взглядов на Новый Завет.
И я с ним согласен, не потому что он мой пастор, а потому, что постояно нахожусь в иследовании этого и иных вопросов касаемых Писания.
В этих и других вопросах, чаще всего на первый план выходят следующий аргумент : "Что я хочу найти в Писании"???
Если я хочу Писание опровергнуть - нет проблем, можно тем же Писанием (что многие и делают)
Если я хочу найти ответы на главные вопросы своей жизни - нет проблем, Писание отвечает практически на все актуальные вопросы как нынешней, земной жизни, так и будущей жизни.
Важно что человек ищет!!!
И невидит того, чего НЕ ХОЧЕТ ВИДЕТЬ.
В ответ на:
ключом к Иоанну казалось учение о божественном Логосе (Слове), прослеживающееся в истории греческой философии вплоть до Гераклита, который, по-видимому, является автором этого выражения, распространенного стоиками к I веку н. э.
ключом к Иоанну казалось учение о божественном Логосе (Слове), прослеживающееся в истории греческой философии вплоть до Гераклита, который, по-видимому, является автором этого выражения, распространенного стоиками к I веку н. э.
"2 Поклоняюсь пред святым храмом Твоим и славлю имя Твое за милость Твою и за истину Твою, ибо Ты возвеличил слово Твое превыше всякого имени Твоего. " Псалом 137:2
Давид жил как минимум за 600-700 лет, до греческих мистиков.
Или вот еще более древний стих:
"2. Он сказал: Б-г пришел от Синая, и воссиял им от Сеира, показался от горы Паран и явился из среды десятков тысяч святых; от Его правой руки v огонь-становящийся-законом для них." Второз. 33:2
Это место из Писания было дано Израилю примерно за тысячу лет до предлагаемых Вами гностиков.
"законом для них" - это писаная Тора, иначе Слово от Бога.
В ответ на:
причем источники текстов разыскивались вне иудаизма.
причем источники текстов разыскивались вне иудаизма.
Ну и...???
Вы, что предпологаете, что основные этические законы от Бога небыли известны другим народам.
А как Вам это место:
"19 Ибо, что можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им.
20 Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны." Рим. 1:19-20
А также вспомните, как Навохудоносер и Кир, не иудеи, так шустро подчинились Богу Авраама, Исаака и Иакова.
О Боге знали все и иудеи и язычники. Но одни Его принимали, а другие Его отвергали.
А вот некоторые законы его и некоторые учения от Него взяли себе, ибо сами ничего мудрее состряпать не могли.
Ларчик просто открывался

В ответ на:
"До обнаружения рукописей Мертвого моря Новый Завет часто рассматривался как корпус греческих текстов. Ученые предшествующего поколения постоянно напоминали, что Новый Завет сохранился, а в значительной части и создан был на греческом языке.
"До обнаружения рукописей Мертвого моря Новый Завет часто рассматривался как корпус греческих текстов. Ученые предшествующего поколения постоянно напоминали, что Новый Завет сохранился, а в значительной части и создан был на греческом языке.
Ни какой серьезный богослов не будет утверждать, что Письма и Евангелия Нового Завета писались на греческом языке.
Они писались евреями и чаще всего на иврите, с последующим их переводом на разговорный греческий.
Если мы будем смотреть кто писал все эти послания, то быстренько прийдём к тому, что ТОЛЬКО ПАВЕЛ был из среды образованых служителей.
Остальные имели какое-то образование, и хорошее знание Торы, но никак греческой философии.
Она, греческая философия, выражаясь современым языком, была им "по барабану".
В ответ на:
Интересны также кумранские рукописи (около 180 списков), найденные в пещере на берегу Мертвого моря возле высохшей речки Кумран в 1947 году бедуином, искавшем свою козу. Тексты на иврите содержат отрывки из ветхого завета, а также правила некой общины, иудейской секты и истории жизни их учителя. Этот учитель оказался настолько похожим на Иисуса, что ставит под серьезное сомнение первичность христианства (кумранские пергаменты были написаны за пару столетий до рождества Христова).
Интересны также кумранские рукописи (около 180 списков), найденные в пещере на берегу Мертвого моря возле высохшей речки Кумран в 1947 году бедуином, искавшем свою козу. Тексты на иврите содержат отрывки из ветхого завета, а также правила некой общины, иудейской секты и истории жизни их учителя. Этот учитель оказался настолько похожим на Иисуса, что ставит под серьезное сомнение первичность христианства (кумранские пергаменты были написаны за пару столетий до рождества Христова).
Для понимания того периода, неплохо знать её историю и ТаНаХ, так как верующие иудеи, именно того времени ждали прихода Мессии.
Какой он должен быть, подробно описано в пророчествах и Торе.
Вполне нормально, что богобоязненые иудеи, а тем более их равины, хотели быть как можно ближе к образу Мессии.
Я читал некоторые свитки Мёртвого моря. Нигде в них не говорится, что основатель общины - это Мессия.
Более того, вся жизнь Кумранской общины, была нацелена на освящение всех верующих, чтоб приход Мессии не застал их в грехах.
В ответ на:
Джеймс Чарльзуорт, профессор новозаветного языка и литературы Принстонской богословской семинарии, высказался по этому поводу:
Джеймс Чарльзуорт, профессор новозаветного языка и литературы Принстонской богословской семинарии, высказался по этому поводу:
Я Вам приведу и уже ранее приводил высказываний иных профессоров, которые в противовес Вашему Джеймс Чарльзуорту предложат кардинально другие точки зрения.
Мой первый пастор, тоже професор миссиологии, доктор богословия, председатель Европейского Общества Образования и Научных Иследований, преподаватель различных университетов Европы и Африки, придерживается отличной от предлагаемой Вами теории взглядов на Новый Завет.
И я с ним согласен, не потому что он мой пастор, а потому, что постояно нахожусь в иследовании этого и иных вопросов касаемых Писания.
В этих и других вопросах, чаще всего на первый план выходят следующий аргумент : "Что я хочу найти в Писании"???
Если я хочу Писание опровергнуть - нет проблем, можно тем же Писанием (что многие и делают)

Если я хочу найти ответы на главные вопросы своей жизни - нет проблем, Писание отвечает практически на все актуальные вопросы как нынешней, земной жизни, так и будущей жизни.
Важно что человек ищет!!!
Слушай, Израиль, Господь - Бог наш, Господь один!
NEW 02.12.07 20:30
Нет, поэтому по этой теме и была открыта новая ветка.
Мне кажется, что на форуме мы общаемся и обмениваемся мнениями, пусть даже иногда совершенно противоположными.
Итак, форум - для общения, интернет - как справочник, а Истина, я надеюсь, открывается в другом месте.
Я осмелюсь предположить, что Вы также не так часто общаетесь с буддистами, чтобы беспокоиться о концепции буддизма.
А в центре Европы вопрос о сути христианства все еще актуален.
Это очень интересно. С Вашего позволения предоставляю некоторые ссылки -
"Канон Нового Завета", М. Мецгер
Содержание:
I. Литература о каноне, изданная до XX века
II. Литература о каноне, изданная в XX веке
III. Подготовительный период: мужи апостольские
IV. Различные влияния на развитие канона
V. Развитие канона на Востоке
VI. Развитие канона на Западе
VII. Книги, входившие в канон лишь в определенном месте и в определенное время: апокрифическая литература
VIII. Два ранних списка книг Нового Завета
IX. Закрытие канона на Востоке
X. Закрытие канона на Западе
XI. Трудности определения канона в древней Церкви
XII. Проблема канона в наши дни
http://beer-sheva.netfirms.com/5.58.1.htm
"Теология Нового Завета" Джордж Элдон Лэдд
Содержание:
1. Иоанн Креститель
2. Стремление к царству: мир и человечество
3. Царство Божье
4. Бог Царства
5. Тайна Царства
6. Царство и церковь
7. Этика царства
8. Мессия
9. Сын Человеческий
10. Сын Божий
11. Мессианская проблема: Иисус истории и исторический Иисус
12. Мессианская миссия
13. Матфей, Марк и Лука
14. Основная проблема
15. Дуализм Иоанна
http://cool.red-blog.net/3209
В ответ на:
Вы считаете, что вопрос с написанием скажем Синоптических Евангелий более прост, чем изложеные в них учение Мессии???
Вы считаете, что вопрос с написанием скажем Синоптических Евангелий более прост, чем изложеные в них учение Мессии???
Нет, поэтому по этой теме и была открыта новая ветка.
В ответ на:
вести иследование как учения Мессии, так и вопроса создания Евангелий, имеет смысл лишь тогда, когда человек ИЩЕТ ИСТИНУ, но никак когда он что-то отвергает, или проталкивает ТОЛЬКО свою точку зрения
вести иследование как учения Мессии, так и вопроса создания Евангелий, имеет смысл лишь тогда, когда человек ИЩЕТ ИСТИНУ, но никак когда он что-то отвергает, или проталкивает ТОЛЬКО свою точку зрения
Мне кажется, что на форуме мы общаемся и обмениваемся мнениями, пусть даже иногда совершенно противоположными.
Итак, форум - для общения, интернет - как справочник, а Истина, я надеюсь, открывается в другом месте.
В ответ на:
Если я не принимаю коцепцию будизма, то я просто о ней не веду речь
Если я не принимаю коцепцию будизма, то я просто о ней не веду речь
Я осмелюсь предположить, что Вы также не так часто общаетесь с буддистами, чтобы беспокоиться о концепции буддизма.
А в центре Европы вопрос о сути христианства все еще актуален.
В ответ на:
Кому интересно могу перегнать в "личку", труды христианских богословов
Кому интересно могу перегнать в "личку", труды христианских богословов
Это очень интересно. С Вашего позволения предоставляю некоторые ссылки -
"Канон Нового Завета", М. Мецгер
Содержание:
I. Литература о каноне, изданная до XX века
II. Литература о каноне, изданная в XX веке
III. Подготовительный период: мужи апостольские
IV. Различные влияния на развитие канона
V. Развитие канона на Востоке
VI. Развитие канона на Западе
VII. Книги, входившие в канон лишь в определенном месте и в определенное время: апокрифическая литература
VIII. Два ранних списка книг Нового Завета
IX. Закрытие канона на Востоке
X. Закрытие канона на Западе
XI. Трудности определения канона в древней Церкви
XII. Проблема канона в наши дни
http://beer-sheva.netfirms.com/5.58.1.htm
"Теология Нового Завета" Джордж Элдон Лэдд
Содержание:
1. Иоанн Креститель
2. Стремление к царству: мир и человечество
3. Царство Божье
4. Бог Царства
5. Тайна Царства
6. Царство и церковь
7. Этика царства
8. Мессия
9. Сын Человеческий
10. Сын Божий
11. Мессианская проблема: Иисус истории и исторический Иисус
12. Мессианская миссия
13. Матфей, Марк и Лука
14. Основная проблема
15. Дуализм Иоанна
http://cool.red-blog.net/3209
NEW 02.12.07 22:07
Cовершенно с Вами согласен.
Особенно когда идёт обмен мнениями, а не опровержение мнения.
В своё время я иследовал этот вопрос.
Мне даже посчасливилось побывать в резиденции монгольского Далай-Ламма.
Так, что думаю кое-какое представление об этом вопросе имею.
Хотя-бы на уровне "принять - не принять".
Спасибо за поддержку.
в ответ Rukmini 02.12.07 20:30
В ответ на:
Мне кажется, что на форуме мы общаемся и обмениваемся мнениями, пусть даже иногда совершенно противоположными.
Итак, форум - для общения, интернет - как справочник, а Истина, я надеюсь, открывается в другом месте.
Мне кажется, что на форуме мы общаемся и обмениваемся мнениями, пусть даже иногда совершенно противоположными.
Итак, форум - для общения, интернет - как справочник, а Истина, я надеюсь, открывается в другом месте.
Cовершенно с Вами согласен.

Особенно когда идёт обмен мнениями, а не опровержение мнения.
В ответ на:
Я осмелюсь предположить, что Вы также не так часто общаетесь с буддистами, чтобы беспокоиться о концепции буддизма.
А в центре Европы вопрос о сути христианства все еще актуален.
Я осмелюсь предположить, что Вы также не так часто общаетесь с буддистами, чтобы беспокоиться о концепции буддизма.
А в центре Европы вопрос о сути христианства все еще актуален.
В своё время я иследовал этот вопрос.
Мне даже посчасливилось побывать в резиденции монгольского Далай-Ламма.
Так, что думаю кое-какое представление об этом вопросе имею.
Хотя-бы на уровне "принять - не принять".
В ответ на:
С Вашего позволения предоставляю ссылки
С Вашего позволения предоставляю ссылки
Спасибо за поддержку.

Слушай, Израиль, Господь
- Бог наш, Господь един!
Слушай, Израиль, Господь - Бог наш, Господь один!
NEW 03.12.07 09:13
Мне нравится.
Форум вроде как бы дискуссионный, а дискуссия как бы и подразумевает обмен мнениями с их опровержениями и нахождением общего мнения.
Или "обмен" это "Кукушка хвалит петуха за то, что хвалит он кукушку" ?
А вообще, если бы в мире "обмен мнений" происходил только между людей с одинаковыми мнениями, мы были бы ещё обезьянами.... ну или хотя бы Адамами в Раю, потому что тогда никому не пришло бы в голову воспользоваться алтернативной мыслью - съесть плод дерева добра и зла.
А я был в Ватикане. Трепещите.
В ответ на:
Особенно когда идёт обмен мнениями, а не опровержение мнения.
Особенно когда идёт обмен мнениями, а не опровержение мнения.
Мне нравится.

Форум вроде как бы дискуссионный, а дискуссия как бы и подразумевает обмен мнениями с их опровержениями и нахождением общего мнения.
Или "обмен" это "Кукушка хвалит петуха за то, что хвалит он кукушку" ?
А вообще, если бы в мире "обмен мнений" происходил только между людей с одинаковыми мнениями, мы были бы ещё обезьянами.... ну или хотя бы Адамами в Раю, потому что тогда никому не пришло бы в голову воспользоваться алтернативной мыслью - съесть плод дерева добра и зла.

В ответ на:
Мне даже посчасливилось побывать в резиденции монгольского Далай-Ламма.
Так, что думаю кое-какое представление об этом вопросе имею.
Хотя-бы на уровне "принять - не принять".
Мне даже посчасливилось побывать в резиденции монгольского Далай-Ламма.
Так, что думаю кое-какое представление об этом вопросе имею.
Хотя-бы на уровне "принять - не принять".
А я был в Ватикане. Трепещите.

NEW 03.12.07 09:40
Простите, MFM, но первое предложение зачеркивает второе. Только для информации: Далай-Лама один и он тибетский.
в ответ MFM 02.12.07 22:07
В ответ на:
Мне даже посчасливилось побывать в резиденции монгольского Далай-Ламма.
Так, что думаю кое-какое представление об этом вопросе имею.
Мне даже посчасливилось побывать в резиденции монгольского Далай-Ламма.
Так, что думаю кое-какое представление об этом вопросе имею.
Простите, MFM, но первое предложение зачеркивает второе. Только для информации: Далай-Лама один и он тибетский.
Никогда в этом мире ненависть не прекращается ненавистью, но отсутствием ненависти прекращается она.
NEW 03.12.07 15:18
Есть две основные версии о том, чье Евангелие было написано первым. Одна версия, так называемая "теория Грисбаха", что первым писал Матфей, а Лука и Марк его скопировали. Вторая версия - "теория двух источников", что первым писал Марк, а Матфей и Лука использовали его и источник "Q", который до нашего времени не дошел (скорее всего был в письменном виде). Лично я склоняюсь ко второй версии. Вообще в инете на эту тему много написано, поищите...
Например здесь:
http://skatarina.ru/library/bible/gatri/gatri05.htm
Еще очень хорошо разобрана эта тема в словаре Джоэля Грина "Иисус и Евангелия". Попробую поискать в он-лайне, если найду - закину. :)
Например здесь:
http://skatarina.ru/library/bible/gatri/gatri05.htm
Еще очень хорошо разобрана эта тема в словаре Джоэля Грина "Иисус и Евангелия". Попробую поискать в он-лайне, если найду - закину. :)
NEW 03.12.07 19:13
Простите, AlecD, но ошибаетесь Вы.
Резиденция Далай - Ламы, находится в будийском монастыре, в Улан-Баторе.
Практически до конца восьмидесятых годов, этот монастырь использовался в основном как туристический объект.
Затем он был полностью передан в распоряжение монахов, и если мне не изменяет память, то он опять стал резиденцией Далай - Ламы.
Так, что всё в порядке.
в ответ AlecD 03.12.07 09:40
В ответ на:
В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
Мне даже посчасливилось побывать в резиденции монгольского Далай-Ламма.
Так, что думаю кое-какое представление об этом вопросе имею.
Простите, MFM, но первое предложение зачеркивает второе. Только для информации: Далай-Лама один и он тибетский.
В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
Мне даже посчасливилось побывать в резиденции монгольского Далай-Ламма.
Так, что думаю кое-какое представление об этом вопросе имею.
Простите, MFM, но первое предложение зачеркивает второе. Только для информации: Далай-Лама один и он тибетский.
Простите, AlecD, но ошибаетесь Вы.
Резиденция Далай - Ламы, находится в будийском монастыре, в Улан-Баторе.
Практически до конца восьмидесятых годов, этот монастырь использовался в основном как туристический объект.
Затем он был полностью передан в распоряжение монахов, и если мне не изменяет память, то он опять стал резиденцией Далай - Ламы.
Так, что всё в порядке.

Слушай, Израиль, Господь - Бог наш, Господь один!
NEW 03.12.07 20:29
Хм.. Тогда нужно попросить Вас уточнить, что имеется ввиду. Действительно интересно!
Дело в том, что Потала - официальная резиденция Далай-Лам с 17 века, находится в Лхасе, Тибет. Современный Далай-лама XIV после захвата Тибета Китаем обосновался в Дхармсале, в Индия.
А главой же монгольских буддистов является Богдо-геген IX.
в ответ MFM 03.12.07 19:13
В ответ на:
Резиденция Далай - Ламы, находится в будийском монастыре, в Улан-Баторе.
Резиденция Далай - Ламы, находится в будийском монастыре, в Улан-Баторе.
Хм.. Тогда нужно попросить Вас уточнить, что имеется ввиду. Действительно интересно!
Дело в том, что Потала - официальная резиденция Далай-Лам с 17 века, находится в Лхасе, Тибет. Современный Далай-лама XIV после захвата Тибета Китаем обосновался в Дхармсале, в Индия.
А главой же монгольских буддистов является Богдо-геген IX.
Никогда в этом мире ненависть не прекращается ненавистью, но отсутствием ненависти прекращается она.
NEW 03.12.07 21:26
То, что резиденция Далай-Лам находится в Лхасе - я знал и до этого.
Поэтому не меньше Вас был удивлён, когда побывал в апартаментах монгольского Далай-Ламы. То, что титул этого служителя был Далай-Лама - это точно.
Имя его я сейчас не помню, но резиденция, а точнее монастырь, находится на окраине Улан-Батора.
в ответ AlecD 03.12.07 20:29
В ответ на:
Хм.. Тогда нужно попросить Вас уточнить, что имеется ввиду. Действительно интересно!
Дело в том, что Потала - официальная резиденция Далай-Лам с 17 века, находится в Лхасе, Тибет. Современный Далай-лама XIV после захвата Тибета Китаем обосновался в Дхармсале, в Индия.
А главой же монгольских буддистов является Богдо-геген IX.
Хм.. Тогда нужно попросить Вас уточнить, что имеется ввиду. Действительно интересно!
Дело в том, что Потала - официальная резиденция Далай-Лам с 17 века, находится в Лхасе, Тибет. Современный Далай-лама XIV после захвата Тибета Китаем обосновался в Дхармсале, в Индия.
А главой же монгольских буддистов является Богдо-геген IX.
То, что резиденция Далай-Лам находится в Лхасе - я знал и до этого.
Поэтому не меньше Вас был удивлён, когда побывал в апартаментах монгольского Далай-Ламы. То, что титул этого служителя был Далай-Лама - это точно.
Имя его я сейчас не помню, но резиденция, а точнее монастырь, находится на окраине Улан-Батора.
Слушай, Израиль, Господь - Бог наш, Господь один!
NEW 03.12.07 22:04
в ответ MFM 03.12.07 21:26
Я думаю, Вы все же спутали с резиденцией Богдо Гегена, которая действительно находится в Монголии... Богдо Геген - третий после Далай-Ламы в буддийской школе Гелуг.
Никогда в этом мире ненависть не прекращается ненавистью, но отсутствием ненависти прекращается она.
NEW 03.12.07 22:09
Спасибо за Ваше мнение
.
Вы правы, написано очень много, поэтому вопрос скорее не в том, где найти информацию об истории создания евангелий,
а в том, кто к каким выводам пришел, уже познакомившись с различными источниками по этому поводу.
в ответ барабулька 03.12.07 15:18
В ответ на:
Есть две основные версии... Лично я склоняюсь ко второй
Есть две основные версии... Лично я склоняюсь ко второй
Спасибо за Ваше мнение

В ответ на:
Вообще в инете на эту тему много написано, поищите...
Вообще в инете на эту тему много написано, поищите...
Вы правы, написано очень много, поэтому вопрос скорее не в том, где найти информацию об истории создания евангелий,
а в том, кто к каким выводам пришел, уже познакомившись с различными источниками по этому поводу.
NEW 04.12.07 18:22
Я нет.
А гид и рекламный проспект, которого у меня сейчас к сожалению уже нет, и который тоже на русском - возможно.
Хотя и в самой резиденции, на стеле, на русском языке была такая-же информация.
Ну да пусть будет так, как по Вашему.
в ответ AlecD 03.12.07 22:04
В ответ на:
Я думаю, Вы все же спутали с резиденцией Богдо Гегена, которая действительно находится в Монголии... Богдо Геген - третий после Далай-Ламы в буддийской школе Гелуг.
Я думаю, Вы все же спутали с резиденцией Богдо Гегена, которая действительно находится в Монголии... Богдо Геген - третий после Далай-Ламы в буддийской школе Гелуг.
Я нет.
А гид и рекламный проспект, которого у меня сейчас к сожалению уже нет, и который тоже на русском - возможно.
Хотя и в самой резиденции, на стеле, на русском языке была такая-же информация.
Ну да пусть будет так, как по Вашему.

Слушай, Израиль, Господь - Бог наш, Господь один!
NEW 04.12.07 18:58
Попробую выложить ту версию, которую я на сегодня придерживаюсь, опираясь на ту информацию, которую изучил.
Предпочительной выглядит версия, что практически с самого начала, тоесть после вознесения Мессии, существовал источник "Q", на основании которого и велась проповедь Евангелия.
Как он выглядел этот источник - сегодня приходится лишь гадать.
Затем Марк, писарь у Апостола Петра, по его расказам и на основании источника "Q", пишет Евангелие с учетом традиций еврейской ишивы (школы), с разбивкой глав на традиционные отделы чтения в синагогах.
Время написания - около 60 года.
Чуть позже начинают писать Матфей и Лука, которые, вероятней всего, во многом опирались на уже существующий текст Евангелия от Марка и источник "Q".
Об этом говорит анализ текстов Марка, Матфея и Луки.
Потому они и называются Синоптические Евангелия.
Особняком стоит Евангелие от Иоанна, которое вероятней всего было написано в 90-х годах.
К этим же годам относятся и письма Иоанна и его Откровение.
Это, что касается истории написания Евангелий.
Естественно, что существуют и другие версии.
Сложность представляется в том, что не сохранилось ни одного документа, который бы мог пролить свет на датировку новозаветных посланий.
Ни один из авторов не ставил перед собой цель зафиксировать свои труды на века.
Они просто честно несли свою Благую Весть.
в ответ Rukmini 03.12.07 22:09
В ответ на:
кто к каким выводам пришел, уже познакомившись с различными источниками по этому поводу.
кто к каким выводам пришел, уже познакомившись с различными источниками по этому поводу.
Попробую выложить ту версию, которую я на сегодня придерживаюсь, опираясь на ту информацию, которую изучил.
Предпочительной выглядит версия, что практически с самого начала, тоесть после вознесения Мессии, существовал источник "Q", на основании которого и велась проповедь Евангелия.
Как он выглядел этот источник - сегодня приходится лишь гадать.
Затем Марк, писарь у Апостола Петра, по его расказам и на основании источника "Q", пишет Евангелие с учетом традиций еврейской ишивы (школы), с разбивкой глав на традиционные отделы чтения в синагогах.
Время написания - около 60 года.
Чуть позже начинают писать Матфей и Лука, которые, вероятней всего, во многом опирались на уже существующий текст Евангелия от Марка и источник "Q".
Об этом говорит анализ текстов Марка, Матфея и Луки.
Потому они и называются Синоптические Евангелия.
Особняком стоит Евангелие от Иоанна, которое вероятней всего было написано в 90-х годах.
К этим же годам относятся и письма Иоанна и его Откровение.
Это, что касается истории написания Евангелий.
Естественно, что существуют и другие версии.
Сложность представляется в том, что не сохранилось ни одного документа, который бы мог пролить свет на датировку новозаветных посланий.
Ни один из авторов не ставил перед собой цель зафиксировать свои труды на века.
Они просто честно несли свою Благую Весть.
Слушай, Израиль, Господь - Бог наш, Господь один!
NEW 04.12.07 23:41
в ответ MFM 04.12.07 18:58
А как Вы полагаете, откуда такая разница в стиле изложения между Синоптическими Евангелиями и Евангелием от Иоанна?
И почему обязательно должен был существовать некий первоисточник "Q"?
Мне кажется, евангелия вполне могли быть написаны и по воспоминаниям людей,
которые все еще находились под впечатлением личного общения с Мессией.
Затем они уже дополнялись и, возможно, как-то редактировались...
И почему обязательно должен был существовать некий первоисточник "Q"?
Мне кажется, евангелия вполне могли быть написаны и по воспоминаниям людей,
которые все еще находились под впечатлением личного общения с Мессией.
Затем они уже дополнялись и, возможно, как-то редактировались...
NEW 05.12.07 15:14
Надеюсь Фёдор будет не против, если я отвечу. :)
Эти отравыки считаются "материалом Q":
1. Приготовление
Проповедь Иоанна о покаянии (Лк. 3.7-9; Мф. 3.7-10). Искушение Иисуса (Лк. 4.1-13; Мф. 4.1-11).
2. Изречения (Нагорная проповедь) Блаженства (Лк. 6.20-23; Мф. 5.3-4, 6, 11-12). Любовь к врагам (Лк. 6.27-36; Мф. 5.39-42, 44-48; 7.12). Об осуждении (Лк. 6:37-42; Мф. 7:1-5, 10:24-25; 15:14). Слушающие и исполняющие Слово (Лк. 6.47-49; Мф. 7.24-27).
3. Повествования
Слуга сотника (Лк. 7.1-10; Мф. 8.5-10, 13). Вопрос Иоанна Крестителя (Лк. 7.18-20; Мф. 11.2-3). Ответ Господа (Лк. 7.22-35; Мф. 11.4-19).
4. Об ученичестве
Его цена (Лк. 9.57-60; Мф. 8.19-22). Миссионерское поручение (Лк. 10.2-12; Мф. 9.37-38; 10.9-15). Проклятия на непокорные Галилейские города (Лк. 10.13-15; Мф. 11.20-24).
5. Разные изречения
Образец молитвы (Лк. 11.2-4; Мф. 6.9-13). Об ответах на молитву (Лк. 11.9-13; Мф. 7.7-11). О спорах по поводу веельзевула (Лк. 11.14-22; Мф. 12.24-32). О нечистых духах (Лк. 11.24-26; Мф. 12.43-45). Знамение пророка Ионы (Лк. 11.29-32; Мф. 12.38-42). О свете (Лк. 11.33-36; Мф. 5.15; 6.22-23).
6. Поучение
Предостережение против фарисеев (Лк. 11.37-12.1; Мф. 23.1-36).
7. Дальнейшие изречения
О безбоязненном исповедании (Лк. 12.2-12; Мф. 10.19).
О заботах о земном (Лк. 12.22-34; Мф. 6.19-21,25-33).
О верности (Лк. 12.39-46; Мф. 24.43-51).
О знамениях века сего (Лк. 12.51-56; Мф. 16.2-3).
О примирении с соперниками (Лк. 12.57-59; Мф. 5.25-26).
8. Притчи
О горчичном зерне и закваске (Лк. 13.18-21; Мф. 13.31-33).
9. Другие изречения
Осуждение Израиля (Лк. 13.23-30; Мф. 7.13-14; 8.11-12; 25.10-12).
Плач о Иерусалиме (Лк. 13.34-35; Мф. 23.37-39).
Цена ученичества (Лк. 14.26-35; Мф. 10.37-38; 5.13).
О служении двум господам (Лк. 16.13; Мф. 6.24).
О законе и разводе (Лк. 16.18; Мф. 5.32).
О соблазнах, прощении и вере (Лк. 17.1-6; Мф. 18.6-7, 15, 21-22).
День Сына Человеческого (Лк. 17.22-27, 33-37; Мф. 24.26-28, 37-39).
В пользу того, что Матфей и Лука использовали помимо Марка еще и Q, есть четыре основных доводов.
1) Вербальные совпадения.
Сравним:
Мф. 3:7-12 пар. Лк 3:7-9, 16-17
Мф 4:1-11 пар. Лк 4:1-13
Мф 11:2-11, 16-19 пар. Лк 7:18-28, 31-35
Мф 23: 37-39 пар. Лк 13:34-35
Если взять греческий текст и сопоставлять строку за строкой, обнаружится столь тесное вербальное соответствие, что можно предположить: Матфей и Лука оприраются на предания, содержавшиеся в одном и том же источнике. Если бы евангелисты использовали независимые традиции (т.е. устные предания, не собранные в одном источнике), следовало бы ожидать гораздо большее различие в формулировках. Заметьте, что речь идет не о тех материалах, которые есть и у Марка.
2) Совпадения последовательности материалов.
Если сравнить Матфея и Луку, то в 85% материала Q можно обнаружить совпадение последовательности материалов, общих для них, но отсутствующих в Марке.
3) Дублирование материала.
В ряде мест Матфея и Луки мы находим повтор одной и той же традиции. Эти повторы случаются, когда в Мф и Лк одно и то же рчение использовано в двух формах: одной согласно Мк, а другой согласно Q, т.е. которая в Мк отсутствует.
Например:
"Ибо кто имеет, тому дано будет..." (Мк. 4:25 пар. Мф 13:12 и Лк 8:18), аналогичное речение см. в Мф 25:29 пар. Лк 19:26
или
"Кто хочет идти за Мною, отвергнись себя..." (Мк 8:34-35 пар. Мф 16:24-25 и Лк 9:23-24), аналогичное речение см. в Мф 10:38-39 пар. Лк 14:27; 17:33
По мнению многих исследователей, неоднократное дублирование материала предполагает или даже подтверждает, что Q существовал не как набор устных традиций, а как письменный источник.
4) Q как связный текст.
Материал Q достаточно однородный. За исключением Мф 8:5-13 пар. Лк 7:1-10, все материалы Q - речения Иисуса. Не слишком убедительный довод, но на него тоже стоит обратить внимание.
Пока что более убедительных теорий не существует. :) Гипотеза Грисбаха и др. - куда более слабее.
Может сами по себе эти доводы слабые, но вместе - очень убедительны.
в ответ Rukmini 04.12.07 23:41
В ответ на:
И почему обязательно должен был существовать некий первоисточник "Q"?
Мне кажется, евангелия вполне могли быть написаны и по воспоминаниям людей,
которые все еще находились под впечатлением личного общения с Мессией.
Затем они уже дополнялись и, возможно, как-то редактировались...
И почему обязательно должен был существовать некий первоисточник "Q"?
Мне кажется, евангелия вполне могли быть написаны и по воспоминаниям людей,
которые все еще находились под впечатлением личного общения с Мессией.
Затем они уже дополнялись и, возможно, как-то редактировались...
Надеюсь Фёдор будет не против, если я отвечу. :)
Эти отравыки считаются "материалом Q":
1. Приготовление
Проповедь Иоанна о покаянии (Лк. 3.7-9; Мф. 3.7-10). Искушение Иисуса (Лк. 4.1-13; Мф. 4.1-11).
2. Изречения (Нагорная проповедь) Блаженства (Лк. 6.20-23; Мф. 5.3-4, 6, 11-12). Любовь к врагам (Лк. 6.27-36; Мф. 5.39-42, 44-48; 7.12). Об осуждении (Лк. 6:37-42; Мф. 7:1-5, 10:24-25; 15:14). Слушающие и исполняющие Слово (Лк. 6.47-49; Мф. 7.24-27).
3. Повествования
Слуга сотника (Лк. 7.1-10; Мф. 8.5-10, 13). Вопрос Иоанна Крестителя (Лк. 7.18-20; Мф. 11.2-3). Ответ Господа (Лк. 7.22-35; Мф. 11.4-19).
4. Об ученичестве
Его цена (Лк. 9.57-60; Мф. 8.19-22). Миссионерское поручение (Лк. 10.2-12; Мф. 9.37-38; 10.9-15). Проклятия на непокорные Галилейские города (Лк. 10.13-15; Мф. 11.20-24).
5. Разные изречения
Образец молитвы (Лк. 11.2-4; Мф. 6.9-13). Об ответах на молитву (Лк. 11.9-13; Мф. 7.7-11). О спорах по поводу веельзевула (Лк. 11.14-22; Мф. 12.24-32). О нечистых духах (Лк. 11.24-26; Мф. 12.43-45). Знамение пророка Ионы (Лк. 11.29-32; Мф. 12.38-42). О свете (Лк. 11.33-36; Мф. 5.15; 6.22-23).
6. Поучение
Предостережение против фарисеев (Лк. 11.37-12.1; Мф. 23.1-36).
7. Дальнейшие изречения
О безбоязненном исповедании (Лк. 12.2-12; Мф. 10.19).
О заботах о земном (Лк. 12.22-34; Мф. 6.19-21,25-33).
О верности (Лк. 12.39-46; Мф. 24.43-51).
О знамениях века сего (Лк. 12.51-56; Мф. 16.2-3).
О примирении с соперниками (Лк. 12.57-59; Мф. 5.25-26).
8. Притчи
О горчичном зерне и закваске (Лк. 13.18-21; Мф. 13.31-33).
9. Другие изречения
Осуждение Израиля (Лк. 13.23-30; Мф. 7.13-14; 8.11-12; 25.10-12).
Плач о Иерусалиме (Лк. 13.34-35; Мф. 23.37-39).
Цена ученичества (Лк. 14.26-35; Мф. 10.37-38; 5.13).
О служении двум господам (Лк. 16.13; Мф. 6.24).
О законе и разводе (Лк. 16.18; Мф. 5.32).
О соблазнах, прощении и вере (Лк. 17.1-6; Мф. 18.6-7, 15, 21-22).
День Сына Человеческого (Лк. 17.22-27, 33-37; Мф. 24.26-28, 37-39).
В пользу того, что Матфей и Лука использовали помимо Марка еще и Q, есть четыре основных доводов.
1) Вербальные совпадения.
Сравним:
Мф. 3:7-12 пар. Лк 3:7-9, 16-17
Мф 4:1-11 пар. Лк 4:1-13
Мф 11:2-11, 16-19 пар. Лк 7:18-28, 31-35
Мф 23: 37-39 пар. Лк 13:34-35
Если взять греческий текст и сопоставлять строку за строкой, обнаружится столь тесное вербальное соответствие, что можно предположить: Матфей и Лука оприраются на предания, содержавшиеся в одном и том же источнике. Если бы евангелисты использовали независимые традиции (т.е. устные предания, не собранные в одном источнике), следовало бы ожидать гораздо большее различие в формулировках. Заметьте, что речь идет не о тех материалах, которые есть и у Марка.
2) Совпадения последовательности материалов.
Если сравнить Матфея и Луку, то в 85% материала Q можно обнаружить совпадение последовательности материалов, общих для них, но отсутствующих в Марке.
3) Дублирование материала.
В ряде мест Матфея и Луки мы находим повтор одной и той же традиции. Эти повторы случаются, когда в Мф и Лк одно и то же рчение использовано в двух формах: одной согласно Мк, а другой согласно Q, т.е. которая в Мк отсутствует.
Например:
"Ибо кто имеет, тому дано будет..." (Мк. 4:25 пар. Мф 13:12 и Лк 8:18), аналогичное речение см. в Мф 25:29 пар. Лк 19:26
или
"Кто хочет идти за Мною, отвергнись себя..." (Мк 8:34-35 пар. Мф 16:24-25 и Лк 9:23-24), аналогичное речение см. в Мф 10:38-39 пар. Лк 14:27; 17:33
По мнению многих исследователей, неоднократное дублирование материала предполагает или даже подтверждает, что Q существовал не как набор устных традиций, а как письменный источник.
4) Q как связный текст.
Материал Q достаточно однородный. За исключением Мф 8:5-13 пар. Лк 7:1-10, все материалы Q - речения Иисуса. Не слишком убедительный довод, но на него тоже стоит обратить внимание.
Пока что более убедительных теорий не существует. :) Гипотеза Грисбаха и др. - куда более слабее.
Может сами по себе эти доводы слабые, но вместе - очень убедительны.
NEW 06.12.07 00:16
в ответ барабулька 05.12.07 15:14
Спасибо 
Это очень хороший, подробный ответ. Я займусь сравниванием и, возможно, прийду к такому же выводу.
В любом случае, насколько по Вашему принципиально важно, существовал некий предисточник Q или же не существовал?
Разве описание одних и тех же событий (особенно ключевых моментов) не должно совпадать пусть даже и у разных рассказчиков?

Это очень хороший, подробный ответ. Я займусь сравниванием и, возможно, прийду к такому же выводу.
В любом случае, насколько по Вашему принципиально важно, существовал некий предисточник Q или же не существовал?
В ответ на:
По мнению многих исследователей, неоднократное дублирование материала предполагает или даже подтверждает, что Q существовал не как набор устных традиций, а как письменный источник.
По мнению многих исследователей, неоднократное дублирование материала предполагает или даже подтверждает, что Q существовал не как набор устных традиций, а как письменный источник.
Разве описание одних и тех же событий (особенно ключевых моментов) не должно совпадать пусть даже и у разных рассказчиков?
NEW 06.12.07 09:04
Я думаю, что для веры в живого Бога это не важно. :) Это история написания Евангелия. А эти исследования говорят только о том, что Радостная Весть стала распространяться раньше, чем считалось.
Очевидно, что так. Но тут речь идет о двойном повторении, одно повторение - того, что есть в Марке, другое - в Q (в Марке отсутствует). Причем это наблюдается и у Матфея и у Луки.
Сравните:
"Ибо кто имеет, тому дано будет..." (Мк. 4:25 пар. Мф 13:12 и Лк 8:18), аналогичное речение см. в Мф 25:29 пар. Лк 19:26
или
"Кто хочет идти за Мною, отвергнись себя..." (Мк 8:34-35 пар. Мф 16:24-25 и Лк 9:23-24), аналогичное речение см. в Мф 10:38-39 пар. Лк 14:27; 17:33
Это не похоже на простое совпадение.
в ответ Rukmini 06.12.07 00:16
В ответ на:
В любом случае, насколько по Вашему принципиально важно, существовал некий предисточник Q или же не существовал?
В любом случае, насколько по Вашему принципиально важно, существовал некий предисточник Q или же не существовал?
Я думаю, что для веры в живого Бога это не важно. :) Это история написания Евангелия. А эти исследования говорят только о том, что Радостная Весть стала распространяться раньше, чем считалось.
В ответ на:
Разве описание одних и тех же событий (особенно ключевых моментов) не должно совпадать пусть даже и у разных рассказчиков?
Разве описание одних и тех же событий (особенно ключевых моментов) не должно совпадать пусть даже и у разных рассказчиков?
Очевидно, что так. Но тут речь идет о двойном повторении, одно повторение - того, что есть в Марке, другое - в Q (в Марке отсутствует). Причем это наблюдается и у Матфея и у Луки.
Сравните:
"Ибо кто имеет, тому дано будет..." (Мк. 4:25 пар. Мф 13:12 и Лк 8:18), аналогичное речение см. в Мф 25:29 пар. Лк 19:26
или
"Кто хочет идти за Мною, отвергнись себя..." (Мк 8:34-35 пар. Мф 16:24-25 и Лк 9:23-24), аналогичное речение см. в Мф 10:38-39 пар. Лк 14:27; 17:33
Это не похоже на простое совпадение.
NEW 06.12.07 10:06
в ответ Опоссум 03.12.07 09:13
07.12.07 19:16
Сам стиль написания Синоптических Евангелий говорит о том, что авторы лишь отчасти старались придерживатся последовательности изложения событий, а главный упор делали на личности и служении Иисуса Христа.
Как и любой человек, так и каждый автор в отдельности, описыва Мессию, в большей части, с той стороны, которая была ему ближе.
Марк показал Иисуса в ДВИЖЕНИИ.
Матфей показал предсказаного Мессиюю.
Лука показал Мессию Спасителя.
Но естественно, что эти характеристики условны, так как каждый евангелист в полной мере старались осветить Мессию.
Евангелие же от Иоанна, написаное в 90 годах, стоит особняком потому, что к этому времени, практически все живые свидетели Мессии ушли из жизни, и в церковь начала интенсивно проникать иные учения, которые Господь НЕ ПРЕПОДАВАЛ.
Более того, сама личность Мессии подвергалась сильнейшей реформации.
Иоанн, к этому времени житель Ефеса, и старейшина одной из поместных церквей, являясь влиятнейшей библейским авторитетом, написал, как назидание потомкам, Евангелие, в которой раскрыл Мессию как Единородного Сына Божьего, как Слово, которое пребывало с Господом ПРЕДВЕЧНО.
Он не ставил задачу описать Иисуса биографично. Он раскрыл Мессию, как Того, кого Бог послал от Себя, дав Ему ВСЕ полномочия.
Именно это в какой-то мере отсудствует в Синоптических Евангелиях.
Надеюсь, что хоть чуть-чуть ответил на этот вопрос.
Немного касаясь первоисточника "Q".
Чтоб понять, почему ученики не старались сразу написать Евангелие, как говорят "по свежим следам, то давайте вспомним вот это место из Евангелия:
" 30 Истинно говорю вам: не прейдет род сей, как все это будет. " Марка 13:30, а также Лука 21:32, а у Матфея более конкретно в 16 главе:
"28 Истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Сына Человеческого, грядущего в Царствии Своем.".
Большинство из учеников не смогли понять глубину этого пророчества, и считали, что это произойд╦т со дня на день.
Но время шло, а жизнь учеников не упрощалась, а наоборот - усложнялась.
Тогда они начали понимать это пророчество в совокупности с другими предсказаниями Мессиии:
" О дне же том, или часе, никто не знает, ни Ангелы небесные, ни Сын, но только Отец. " Марк 13:32
Вот с чем связана причина такого позднего написания Евангелий.
Но как говорилось ранее, вероятней всего, существовало ПРОТОЕВАНГЕЛИЕ, иначе источник "Q", где видидимо все события, связаные с Мессией были записаны нехронологически, и вполне возможно разными авторами так, как они считали нужным.
Возможно ктото их собрал вместе и они пользовались этим трудом для несения Евангелия, в период отсудствия вышепривед╦ных Евангелий.
На это указывают воспоминания некоторых раних "Отцов Церкви".
Но ни одного подобного документа, до сегоднешнего дня не сохранилось.
Вот почему сложно однозначно утверждать, о существовании источника "Q".
И еще немного справочной информации по книгам Нового Завета:
Важные моменты.
∙ Первые письменные материалы появились спустя, как минимум, 20 лет после воскресения ИХ.
∙ Только к концу 4-го столетия христиане объединились в своем взгляде на канон НЗ. В 367 году Климент Алексадрийский в письме к церквям
перечисляет все 27 книг НЗ. Позже этот список был принят на соборе в 393 году.
∙ Все переводы осуществлялись учеными, где главное внимание уделялось филологии и богословию.
∙ Нет ни одного досконально точного перевода.
∙ Для христиан первых 2-х столетий понятие НЗ как сборника в составе 27 книг не было.
∙ Отношение к Библии, как единому источнику для руководства в вопросах веры и церковной практике появилось со времен Реформации. И
даже в наше время такой подход разделяется далеко не всеми деноминациями и Церквями.
в ответ Rukmini 04.12.07 23:41
В ответ на:
А как Вы полагаете, откуда такая разница в стиле изложения между Синоптическими Евангелиями и Евангелием от Иоанна?
А как Вы полагаете, откуда такая разница в стиле изложения между Синоптическими Евангелиями и Евангелием от Иоанна?
Сам стиль написания Синоптических Евангелий говорит о том, что авторы лишь отчасти старались придерживатся последовательности изложения событий, а главный упор делали на личности и служении Иисуса Христа.
Как и любой человек, так и каждый автор в отдельности, описыва Мессию, в большей части, с той стороны, которая была ему ближе.
Марк показал Иисуса в ДВИЖЕНИИ.
Матфей показал предсказаного Мессиюю.
Лука показал Мессию Спасителя.
Но естественно, что эти характеристики условны, так как каждый евангелист в полной мере старались осветить Мессию.
Евангелие же от Иоанна, написаное в 90 годах, стоит особняком потому, что к этому времени, практически все живые свидетели Мессии ушли из жизни, и в церковь начала интенсивно проникать иные учения, которые Господь НЕ ПРЕПОДАВАЛ.
Более того, сама личность Мессии подвергалась сильнейшей реформации.
Иоанн, к этому времени житель Ефеса, и старейшина одной из поместных церквей, являясь влиятнейшей библейским авторитетом, написал, как назидание потомкам, Евангелие, в которой раскрыл Мессию как Единородного Сына Божьего, как Слово, которое пребывало с Господом ПРЕДВЕЧНО.
Он не ставил задачу описать Иисуса биографично. Он раскрыл Мессию, как Того, кого Бог послал от Себя, дав Ему ВСЕ полномочия.
Именно это в какой-то мере отсудствует в Синоптических Евангелиях.
Надеюсь, что хоть чуть-чуть ответил на этот вопрос.
В ответ на:
И почему обязательно должен был существовать некий первоисточник "Q"?
Мне кажется, евангелия вполне могли быть написаны и по воспоминаниям людей,
которые все еще находились под впечатлением личного общения с Мессией.
Затем они уже дополнялись и, возможно, как-то редактировались...
И почему обязательно должен был существовать некий первоисточник "Q"?
Мне кажется, евангелия вполне могли быть написаны и по воспоминаниям людей,
которые все еще находились под впечатлением личного общения с Мессией.
Затем они уже дополнялись и, возможно, как-то редактировались...
Немного касаясь первоисточника "Q".
Чтоб понять, почему ученики не старались сразу написать Евангелие, как говорят "по свежим следам, то давайте вспомним вот это место из Евангелия:
" 30 Истинно говорю вам: не прейдет род сей, как все это будет. " Марка 13:30, а также Лука 21:32, а у Матфея более конкретно в 16 главе:
"28 Истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Сына Человеческого, грядущего в Царствии Своем.".
Большинство из учеников не смогли понять глубину этого пророчества, и считали, что это произойд╦т со дня на день.
Но время шло, а жизнь учеников не упрощалась, а наоборот - усложнялась.
Тогда они начали понимать это пророчество в совокупности с другими предсказаниями Мессиии:
" О дне же том, или часе, никто не знает, ни Ангелы небесные, ни Сын, но только Отец. " Марк 13:32
Вот с чем связана причина такого позднего написания Евангелий.
Но как говорилось ранее, вероятней всего, существовало ПРОТОЕВАНГЕЛИЕ, иначе источник "Q", где видидимо все события, связаные с Мессией были записаны нехронологически, и вполне возможно разными авторами так, как они считали нужным.
Возможно ктото их собрал вместе и они пользовались этим трудом для несения Евангелия, в период отсудствия вышепривед╦ных Евангелий.
На это указывают воспоминания некоторых раних "Отцов Церкви".
Но ни одного подобного документа, до сегоднешнего дня не сохранилось.
Вот почему сложно однозначно утверждать, о существовании источника "Q".
И еще немного справочной информации по книгам Нового Завета:
Важные моменты.
∙ Первые письменные материалы появились спустя, как минимум, 20 лет после воскресения ИХ.
∙ Только к концу 4-го столетия христиане объединились в своем взгляде на канон НЗ. В 367 году Климент Алексадрийский в письме к церквям
перечисляет все 27 книг НЗ. Позже этот список был принят на соборе в 393 году.
∙ Все переводы осуществлялись учеными, где главное внимание уделялось филологии и богословию.
∙ Нет ни одного досконально точного перевода.
∙ Для христиан первых 2-х столетий понятие НЗ как сборника в составе 27 книг не было.
∙ Отношение к Библии, как единому источнику для руководства в вопросах веры и церковной практике появилось со времен Реформации. И
даже в наше время такой подход разделяется далеко не всеми деноминациями и Церквями.
Слушай, Израиль, Господь - Бог наш, Господь один!
NEW 10.12.07 22:17
Я, собственно, полагаю напротив, что Евангелия довольно-таки быстро оформились в письменном виде по сравнению с другими священными писаниями,
многие из которых передавались из уст в уста веками.
Поэтому-то я и спросила о существовании источника Q, как еще одного дополнительного звена между реальными событиями и их последующими описаниями через какие-то 30-40 лет ("какие-то" по историческим меркам, конечно же). Все это дает основание полагать, что мы имеем дело с очень близким изложением учения Иисуса Христа.
Однако, я бы также, как и Вы, обратила бы внимания на важные моменты:
К тому же, я согласна с Вами, что:
Именно поэтому рекомендуется изучать все 4 известных Евангелия в совокупности, чтобы глубже понять учение ИХ.
В то же время это дает основание поинтересоваться и другими Евангелиям, не вошедшими в канон.
в ответ MFM 07.12.07 19:16
В ответ на:
Вот с чем связана причина такого позднего написания Евангелий.
Вот с чем связана причина такого позднего написания Евангелий.
Я, собственно, полагаю напротив, что Евангелия довольно-таки быстро оформились в письменном виде по сравнению с другими священными писаниями,
многие из которых передавались из уст в уста веками.
Поэтому-то я и спросила о существовании источника Q, как еще одного дополнительного звена между реальными событиями и их последующими описаниями через какие-то 30-40 лет ("какие-то" по историческим меркам, конечно же). Все это дает основание полагать, что мы имеем дело с очень близким изложением учения Иисуса Христа.
Однако, я бы также, как и Вы, обратила бы внимания на важные моменты:
В ответ на:
Только к концу 4-го столетия христиане объединились в своем взгляде на канон НЗ
Только к концу 4-го столетия христиане объединились в своем взгляде на канон НЗ
В ответ на:
Нет ни одного досконально точного перевода.
Нет ни одного досконально точного перевода.
К тому же, я согласна с Вами, что:
В ответ на:
Как и любой человек, так и каждый автор в отдельности, описыва Мессию, в большей части, с той стороны, которая была ему ближе.
Как и любой человек, так и каждый автор в отдельности, описыва Мессию, в большей части, с той стороны, которая была ему ближе.
Именно поэтому рекомендуется изучать все 4 известных Евангелия в совокупности, чтобы глубже понять учение ИХ.
В то же время это дает основание поинтересоваться и другими Евангелиям, не вошедшими в канон.
NEW 10.12.07 22:45
Таки первыми писмеными Новозаветными документами были письма Павла.
Источник "Q" - это непотвержд╦ный ни одним документом источник. Хотя я лично считаю, что он существовал.
Письма Петра трудно поддаются датировке.
Как к стати и письма Иуды и Иакова.
О Евангелиях мы уже говорили.
Вы недалеки от истины
Евангелия - это пересказ о жизни и служении Мессии.
И как Вы выразились "очень близким изложением учения Иисуса Христа.".
Как правило библейские книги проверяются на их НЕПРОТИВОРЕЧИЕ ТОРЕ!!!
Это основное библейское правило.
Например, апокрифическая "Книга Еноха", при всей своей глубине библейского повествования, не всегда входит в контекст Торы, и посему имеет лишь рекомендательный характер.
Почему имено Тора является мерилом всем библейским книгам?
ПОТОМУ, ЧТО ТОРА БЫЛА ДАННА САМИМ БОГОМ МОИСЕЮ.
Все же остальные библейские книги - есть человеческий пересказ Божьих повелений или библейских событий.
А что касается иных Евангелий - то я стараюсь в этом вопросе быть очень акуратным.
Не все те Евангелии имеют авторов тех, кому они приписываются. Часто имена Апостолов используются, чтоб придать вес произведению.
Да и с датировочкой тут немало проблем.
Да и с текстом тоже.
И еще одна интересная деталь.
Апокрифами очень часто интересуются ИМЕННО ТЕ, кто ниразу не читал Писание
Можете проверить.
В общем это действительно очень глубокая и интересная тема, если к ней подходить НЕПРЕДВЗЯТО.
в ответ Rukmini 10.12.07 22:17
В ответ на:
Я, собственно, полагаю напротив, что Евангелия довольно-таки быстро оформились в письменном виде по сравнению с другими священными писаниями,
многие из которых передавались из уст в уста веками.
Я, собственно, полагаю напротив, что Евангелия довольно-таки быстро оформились в письменном виде по сравнению с другими священными писаниями,
многие из которых передавались из уст в уста веками.
Таки первыми писмеными Новозаветными документами были письма Павла.
Источник "Q" - это непотвержд╦ный ни одним документом источник. Хотя я лично считаю, что он существовал.
Письма Петра трудно поддаются датировке.
Как к стати и письма Иуды и Иакова.
О Евангелиях мы уже говорили.
В ответ на:
Все это дает основание полагать, что мы имеем дело с очень близким изложением учения Иисуса Христа.
Все это дает основание полагать, что мы имеем дело с очень близким изложением учения Иисуса Христа.
Вы недалеки от истины

Евангелия - это пересказ о жизни и служении Мессии.
И как Вы выразились "очень близким изложением учения Иисуса Христа.".
В ответ на:
Именно поэтому рекомендуется изучать все 4 известных Евангелия в совокупности, чтобы глубже понять учение ИХ.
В то же время это дает основание поинтересоваться и другими Евангелиям, не вошедшими в канон.
Именно поэтому рекомендуется изучать все 4 известных Евангелия в совокупности, чтобы глубже понять учение ИХ.
В то же время это дает основание поинтересоваться и другими Евангелиям, не вошедшими в канон.
Как правило библейские книги проверяются на их НЕПРОТИВОРЕЧИЕ ТОРЕ!!!
Это основное библейское правило.
Например, апокрифическая "Книга Еноха", при всей своей глубине библейского повествования, не всегда входит в контекст Торы, и посему имеет лишь рекомендательный характер.
Почему имено Тора является мерилом всем библейским книгам?
ПОТОМУ, ЧТО ТОРА БЫЛА ДАННА САМИМ БОГОМ МОИСЕЮ.
Все же остальные библейские книги - есть человеческий пересказ Божьих повелений или библейских событий.
А что касается иных Евангелий - то я стараюсь в этом вопросе быть очень акуратным.
Не все те Евангелии имеют авторов тех, кому они приписываются. Часто имена Апостолов используются, чтоб придать вес произведению.
Да и с датировочкой тут немало проблем.
Да и с текстом тоже.
И еще одна интересная деталь.
Апокрифами очень часто интересуются ИМЕННО ТЕ, кто ниразу не читал Писание

Можете проверить.

В общем это действительно очень глубокая и интересная тема, если к ней подходить НЕПРЕДВЗЯТО.
Слушай, Израиль, Господь - Бог наш, Господь один!