слова хорошие - в тех местах где они не ограничены отдельными группами населения,
например только уверовавшими или только грешниками или "овцами дома иакова".
а в остальном ничего нового в них нет
исайя написал об это задолго раньше

хотя волка и льва конечно жалко


почему вы вс╦ время кидаетесь в крайности? много оружия может так же погубить страну даже без всякой войны.
за примером надеюсь далеко ходить не надо

отношения политиков , это отношения сторон при договоре, если каждый сразу покажет до какого края он согласен пойти, другой тут же это и потребует .
скрыть действительно сложно, поэтому вместо того чтобы прятать секреты предпочитают забрасывать дезинформацией

если это лучше, почему же за 2000 лет никто не сумел их реализовать? хотя и неоднократно пытались, но ни разу ничего хорошего не вышло. только террор и нищета.
посмотрите в гугле по слову "Утопия"
или вы сможете привести удачный пример?

Не учение появилось, благодаря церкви, а церковь появилась, благодаря учению.
Поэтому мне как раз интересно изучать христианство с привлечением всех имеющихся источников, -
в том числе и апокрифов, что, конечно же, не означает, что в них-то как раз и есть истина.
В любом случае для этого не обязательно быть прихожанином какой-либо церкви,
но уж иметь представление об учении Иисуса Христа образованный человек может.

Я Вам уже обосновала - почему.
Если Вас не устраивает то, что родственники не должны быть единственным смыслом нашей жизни - нет проблем:
пож-та, приведите свою иерархию жизненных ценностей.

вс╦ гораздо проще, стрелять начнут идеалисты, проложат дорогу прагматикам , а потом и сами станут к стенке. уже проходили.
только лучше на этот спектакль смотреть со стороны, желательно с другой планеты.

тоже жили, только по этим правилам долго прожить никому не удавалось. разве только в монастыре , с полным обеспечением снаружи и контролем сверху.

gendy, Ваш авторитет в знании истории не вызывает никаких сомнений. Вопрос к Вам не как к оппоненту, а как к сведующему человеку - мне бы хотелось поближе узнать историю создания Евангелий - что в них похоже на более поздние вставки, а что близко к оригинальным выражениям Иисуса. Что Вы знаете об Апокрифах, Назореях. Конечно, я тоже много что слышал и читал, но вынужден признать, Ваши знания - энциклопедические в этом вопросе. Это не экзамен, а просьба. Спасибо

В их религиях по-другому расставлены акценты, но основа у всех религий одна.
Что касается количества - то почему же только количество? Я еще Вам предложила и качество :

К которому еще присоединяю и их несомненное количество .

Совершенно верно - выступать против произвола церкви было тогда очень опасно.
Но это не означало иметь такое же мнение об учении Иисуса Христа, как у Вас.
По крайней мере, Николай Коперник с Вами бы также точно не согласился,
поскольку, после 7 лет профессорства в университете, он до конца своих дней был католическим священником
(состоял 33 года каноником католического костёла в г. Фромборк),
посвящая свой досуг не только астрономии, но и, по примеру многих священников, безвозмездному лечению больных.
(Похоже, спор против очевидного продолжается...)

совешенно верно , основа одна, но почему то каждая религия предьявляет свою монополию на не╦.
впорочем я уже повторяюсь
насч╦т же качества , интересно сравнить моисея , иисуса и мохаммеда, поставить рядом и сравнить
и мы увидим, что оба на М строили законы для обшества которым сами же и руководили, с уч╦том
реальных условий и уч╦та ошибок , сами же и судили по этим законам. и их наследники руководствовались этими
законами
и только Иисус описывал некое идеальное общество, которое он хотел бы видеть , но которое никогда не существовало
а самая крупная попытка построить которое привела с созданию римско католической церкви как бюрократического и
карательного аппарата.

откуда вам это известно? церковь сжигала не только людей но и книги,
первое что сделала церковь при константине - уничтожила всю критическую литературу против себя.
любое критическое слово о Иисусе было смертным приговором

ну и это чтото меняет? Лео Таксиль воспитывался в католическом монастыре

Но за критическое слово против действующей церкви унижтожили в свое время самого Христа. Не означает ли это, что дело не в Вождях, а в том, что люди не меняются, и тупая толпа во все времена одна?:(

Nikolai:

Действительно, было бы гораздо более интереснее поговорить в этой теме о самих евангелиях,
а не об известных последователях учения Иисуса.
По этому поводу существуют, правда, целые исследования.
Известно, в частности, что самым поздним было Евангелие от Иоанна, а самым ранним, по-моему, от Марка.
Полагаю, оно должно быть достаточно близко к событиям, имевшим место быть. В нем, кстати, также нет родословной Иисуса.
Сам автор этого евангелия Иоанн-Марк принадлежал к христианской семье, жившей в Иерусалиме и близкой к апостолу Петру.
Он приходился родственником Иосифу Варнаве, другу ап. Петра. Он был спутником Петра, которому нужен был переводчик,
поскольку он плохо владел греческим и тем более латинским языком.
В начале 60-х годов Марк встретчался с ап. Павлом в Риме.
По словам Иринея Лионского, Марк написал свое Евангелие вскоре после смерти ап. Петра, который был распят около 64 года.

я знаю, что евангелисты, чтобы угодить риму многое "подрисовали" в евангелиях, но на самом деле если эта казнь и реальна, то причина совсем другая.
если бы дело было в выступлении против существующей религии, то после утверждения приговора осужд╦нного вернули бы свяшенникам и казнили по
местным законам - забитие камнями, как к примеру казнили первого главу иерусалимской церкви - Иакова
но Иисус провозгласил себя мессией, израильским цар╦м. а мессия , в отличие от того кого им сейчас называют должен был освободить
народ из под ига поработителей. и пилат это хорошо знал, значит для него Иисус был в первую очередь бунтовщиком против власти рима,
а дела иисуса с синедрионом волновали пилата уже в последнюю очередь, поэтому пилат его и казнил, или казнил бы, если этот эпизод выдуман.
кстати ИИсус был не единственным мессией казн╦нным пилатом , таких мессий было достаточно много. пилата собственно и сняли с должности
изза жалоб на излишнюю жестокость в карательной акции против самаритян

Да, мне приходилось об этом читать. Но о его делах с Иисусом, к сожалению, в исторических источниках ничего не сказано.

Мне интересно в таком случае, по какой невыразимой случайности имена остальных "мессий" затерялись в вечности в то время, как имя Иисуса Христа уже 2000 лет триумфально шествует по всему земному шару? Вы искренно считаете это каким-то роковым совпадением?

скажите спасибо Павлу и Константину.
первый дал толчок новой церкви ,сняв привязку к иудаизму.
второй сделал новую церковь государственной.
в раннем христианстве сушествовало ещ╦ с десяток отпочковавшихся сект,
но кто о них помнит?

означает ли это , что никто не отметил ничего необычного в этот день :
гуляюших мертвецов, тр╦хчасового затмения и т.д.

Да не подходит все это :
Лео Таксиль действительно получил свое воспитание у иезуитов, поскольку монастыри кроме прочего были еще и источником образования. Затем он опубликовал свои антирелигиозные сатирических произведения,
НО в 1885 году объявил о своём раскаянии и возвращении в лоно католической церкви.
(В конце концов его все-таки отлучили, но уже по другому поводу).
Коперник же изучал в Болонье юриспруденцию и церковное право, а в в университете Феррары получил степень доктора богословия(!).
Свою жизнь он так и закончил, будучи католическим священником, а также активно помогая главе своей епархии епископу Вармийскому.
Поэтому борец против учения Иисуса из него, при всем Вашем желании, говоря мягко, - никакой.

Die Christlich Demokratische Union Deutschlands (CDU) ist eine der beiden deutschen Volksparteien. Sie versteht sich als christlich-demokratische, christlich-soziale, liberale und konservative Partei der Mitte.
Christdemokratie ist ein politischer Begriff, der verschiedene inhaltliche Ausprägungen hat. Im engeren Sinne wird unter Christdemokratie heute eine politische Philosophie verstanden, die ihre Wurzeln in der katholischen Soziallehre und der evangelischen Sozialethik hat. Zugrunde liegt ein Menschenbild, das dem Menschen als Geschöpf Gottes Würde, Verschiedenartigkeit, Gleichwertigkeit und Unvollkommenheit zuspricht und daraus Grundwerte wie Freiheit, Solidarität und Gerechtigkeit ableitet.

Ересь это ╚сознательный отказ принимать богооткровенную истину и следование ошибочному учению╩
╚Ересь есть прикровенное отвержение христианства. Когда человеки начали оставлять идолопоклонство, по его очевидной нелепости, и приходить к познанию и исповеданию Искупителя; когда все усилия диавола поддержать между человеками идолопоклонство остались тщетными; тогда он изобрел ереси, и посредством ереси, сохраняя для держащихся ее человеков имя и некоторую наружность христиан, не только отнял у них христианство, но и заменил его богохульством-╩

простого человеческого общения?

Вы Задумайтесь!

А с вашими словами (мировозрениями/правилами/законами) разве иначе?
Мне казалось что эти слова наоборот хорошо подходят для всех людей, у всех общая цель жить счастливо, в покое, в мире и что эти слова хорошая инструкция (лучшая из тех что есть) как к этой цели прийти, Даже вы далеко не глупый человек не смогли написать правила лучше, с которыми всем было бы хорошо.

Или вы что то не то написали или я не правильно вас понял. Эти слова противоречие или согласие? Вы же ЗА оружие и оборону насилием?

вы действительно не догадываетесь почему никто не сумел их реализовать?
вы же не даёте нам никаких шансов их реализовать (хороший пример эта дисскусия между нами), ваше мировозрение большенство, вы диктуете как и что будет а не мы, без вашего участия его никак не реализовать, всех миротворцов и любого кто кричал "Не стреляй", "Не убивай" стреляли как предателей и потом ещё спрашиваете почему у нас не получается их реализовать..... Правила должны действовать на всех, иначе никак, вы конечно можете сказать "А почему я должен жить по вашим правилам"? А скажите а почему мы должны жить по вашим правилам? Потому что вы большенство и потому что мы жили по ним всё время начиная с обезьян? Значит как махали обезьяны дубинкой так мы и будем махать дальше.
В Googli я догадываюсь что найду, мненние массы мне давно известно. Что касается утопии то её делаем не мы своим мировозрением а вы своим отрицанием и это опять же отвечает на ваш вопрос "почему же за 2000 лет никто не сумел их реализовать?" но уже в мирное время.

Я только сейчас заметил что вы давно как то незаметно снова перебрались на позицую критика и нападающего. Что за привычка, я же хотел вобщето на этот раз им быть. Ненадо о моём мировозрение, будем продолжать говорить о вашем и смотреть на его недостатки а то получается как с тем "Бревном в глазу", вы же сами свои недостатки не видите так хоть я их покажу, я думаю что чем больше я покажу некрасивых мест вашего тем красивей вам покажется наше!
Вы хотите ещё продолжать дисскусию о вашей дороге и о её недостатках?

....ну тут я надеюсь вы уже и сами без моей помощи догадаетесь благодаря кому не удавалось

у коперника были немного более широкое поле деятельности, чем просто священник.
но тем не менее его книга была запрещена, как только церковь о ней узнала, а он написал всего лишь то, что сейчас знает каждый реб╦нок.

Про "ересь" и прочие "нарушения" - это, пожалуйста, в частной группе обсуждайте.
Ещ╦ раз напоминаю Вам, что действия модератора в форуме обсуждать запрещено. Если у нас с Вами консенсуса не получится, т.е. если Вы не станете выполнять правила, то, боюсь, Ваше пребывание здесь будет и на этот раз весьма краткосрочным. Предупреждения на Вас, к сожалению, не действуют.

То учение, которым пользуются христиане, - церковный продукт. Христиане черпают свои сведения об Иисусе и его учении из евангелий, которые церковь дозволила включить в библию. В недозволенных, например, осталось евангелие от Варнавы, где утверждается, что Иисус вообще распят не был (то, что Иисус избежал креста, отражено и в коране, где Иисус обозначается как пророк Иса)... Так что, привлечение апокрифов для изучения христианства подрывает главную основу христианства - жертву Иисуса за всех людей на кресте, потому они не могут быть дополнениями к христианскому учению, разрушая его... А в каких евангелиях истина про Иисуса - это неизвестно, абсолютное большинство не одобренных церковью евангелий (по данным британской энциклопедии евангелий было около 120) благодаря усилиям этой же церкви уничтожены... Волей-неволей приходится узнавать об Иисусе через церковь, церковь и христианство не отделимы.
Но даже в тщательно отобранных евангелиях имеется куча противоречий, взаимоотрицаний. Далеко не только добру учит библия - в ней как богоугодные деяния описываются и убийства, и воровство, и вымогательства, и предательства... Но эти некрасивые моменты своего учения верующие почему-то тщательно замалчивают (а может и не знают про них, т.к. многие из называющих себя верующими сами библию не читают, обходясь разрекламироваными проповедниками штампами)...
Читая библию незатуманенным слепой верой взором, видно, что люди верят в божественность нагулянного на стороне ребенка (замуж за Иосифа Мария выходила уже беременной) - неплохое начало для учения о морали. По царившим тогда жестким законам Иосиф был вправе забить Марию вместе с неродившимся ребенком камнями. Но Иосиф все же женился и вырастил Иисуса как родного сына. В благодарность Иисус отказывался Иосифа называть своим отцом, считая, что его настоящий отец никак не менее, чем Бог, а не какой-то там плотник (мораль о родительском почитании)... В зрелом возрасте Иисус решил поведать всему миру о своей божественности, называя себя господом (мораль о гордыне), сколачивая вокруг себя доверившихся ему, отрывая их от родных. Зазывал к себе в стадо (точнее, в отару, т.к. люди были для него безмозглыми овцами) он заманчивыми обещаниями вечной жизни:
- И всякий, кто оставит домы, или братьев, или сестер, или отца, или мать, или жену, или детей, или зéмли, ради имени Моего, получит во сто крат и наследует жизнь вечную./от Матфея/
- Овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их; и они идут за Мною. И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и никто не похитит их из руки Моей. /от Иоанна/
- Говорю же вам истинно: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Царствие Божие./от Луки/
Ничего, кроме обещаний, дать Иисус не мог и даже исполнить свои обещания (увидел кто-нибудь царствие божие так и не вкусив смерти?). Ничему полезному в жизни научить также не мог (наверняка потому и проповедовал о нищете, что для процветания никаких практических советов у него не имелось)... Все к чему он стремился - это чтобы неотягощенные какими-то якорями в виде дома, семьи и имущества, люди бродяжничали с его именем на устах, прославляя его...

Уж точно в моих ценностях нет ничего, ради которого я предам свою семью... Как, например, Иисус отказался от своих родных ради собственной секты:

И пришли Матерь и братья Его и, стоя вне дома , послали к Нему звать Его. Около Него сидел народ. И сказали Ему: вот, Матерь Твоя и братья Твои и сестры Твои, вне дома , спрашивают Тебя. И отвечал им: кто матерь Моя и братья Мои? И обозрев сидящих вокруг Себя, говорит: вот матерь Моя и братья Мои; ибо кто будет исполнять волю Божию, тот Мне брат, и сестра, и матерь. /от Марка/
В моих приоритетах обеспечить свою семью честным достатком и защитить ее от всех невзгод, борясь за нее; проповедумые христианством смирение, покорность несчастьям и пренебрежение материальным ради духовного роста сюда не вписываются...
Мне вообще не понятно, почему верующие стремятся ограничить свое сознание, свои мысли? Мы и так ограничены в своей жизни многим, а они еще стремятся и свои мысли выстроить согласно какому-нибудь учебнику, называя тот святым для убедительности (а другие учебники из той же серии - ересью). Обязательно нужен некто, который помыслит за них и скажет как правильно... Действительно, овцы...

не может человек жить счастливо, ущемляя себя во вс╦м.
если древняя заповедь , гораздо древнее христианства "поступай с другими также , как хочешь чтобы поступали с тобой".
из не╦ выходят древние заповеди "не убей" "не укради" и т.д.
пока твои желания не ограничивают свободы других - нет смысла их ограничивать.
а обещания вознаграждения в будущей жизни, да ещ╦ ничем не подтвержд╦нные, слишком малое вознаграждение за самоунижение в этой жизни.
если и это вас не убедило почитайте библию

два раза подряд сказано ,что человек создан хозяином , а не рабом, а раз так то называть себя рабом богопротивно

вс╦ хорошо в меру. оружие зло, но без него нечем остановить ещ╦ большее зло

у церкви было почти 2000 лет на реализацию, 2000 лет полной абсолютной власти. ну и как ? инквизицию реализовали , рабство реализовали , до любви дело не дошло.
и почему мы должны реализовывать ваши планы? обоснуйте общину и живите, как делали первые христиане, если хотите повторно наступить на теже грабли.

не надо искать крайних , если доктрина жизнеспособна, то она себя сохранит , а если исскуственная и мертворожд╦нная то умр╦т как только надоест энтузиастам