Я не имела в виду конкретно господина Некий. Это был пример на симметрию логики.

А симметрии в Вашем примере нет, простите великодушно ,
поскольку Вы подозреваете защитников христианства на этой ветке в слепой вере (известный стереотип), а это не соответствует действительности.
Со многими здесь я уже имела удовольствие обсуждать самые различные аспекты христианства, и вопросов было, поверьте, немало,
и обсуждались они порой довольно остро - что совершенно исключает "веру без критического взгляда", о которой Вы упомянули.
В том числе и у г-на Некий, к которому, как и ко всем остальным, Вы применили всего лишь штамп.
Его позиция, как и моя, например, выглядит однозначной лишь потому, что вместо обсуждения сути христианского учения, речь идет уже об отрицании его вобще - а это для большинства крайне радикальное мнение, противоречащее фактам возвышенного понимания христианства многими великими людьми.
Кроме того, я вовсе не отрицаю всю критику г-на gendy -
я лишь призываю его использовать его логику и анализ в полной мере, чтобы разговор приблизился к реальности.

Симметрия состоит в том, что взгляды господина gendy были названы "хобби", тогда как, видимо, все остальные отстаивают свое "мировоззрение".
Вот я и предложила симметрию: мы можем считать взгляды господина gendy "мировоззрением" или взгляды всех остальных "хобби". Во втором случае, "хобби" господина gendy будет критика, а "хобби" его противников - некритичная вера.
Мы можем, конечно, выбрать и первый вариант. И тогда мировоззрением господина gendy будет атеизм (агностицизм - пусть сам господин gendy меня поправит), а мировоззрением его противников станет вера.
Честно говоря, думала, что моя мысль очевидна. Не предполагала, что ее придется пояснять.

тут библейские истины приходится пояснять,а вы говорите ,,моя мысль,,,,вы побольше мыслей давайте,вас будет проще понять,чем чаще общение,тем быстрее контакт мыслями

Ладно, ладно, если отрецание всего что призывает к добру, к лювби и к миру называется мировозрением то пусть будет так!
Тогда о мировозрениях: ....Разделим людей на две категории:
Одна считает что насилие нужно. Например для защиты своей Родины, что надо давать сдачи, ну и всё такое что запрограмированно в нас с пелёнок обществом, у всего этого один фундамент "Око за око"!
Вторая считает что надо прощать, не в коем случае не убивать, не отвечать насилием на насилие, фундаментом у всего этого является нетрудно догодаться всё таже заповедь Иисуса.
Теперь для примера возмём что нибудь что делает зло, не мелких преступниках как до этого, не одно-два преступления а самое пожалуй страшное что есть у человечества, массовое преступление - война, и глянем логично кто даёт ей рождаться вновь и вновь. Кто в ней участвует? А участвуют в ней в первую очередь солдаты (какая же война без них не правда ли). Кто они такие, какое мировозрение у этих солдат? Какое мировозрение толкает им выбрать именно армию а не альтернативную службу где учат не убивать а помогать (например умственно отсталым, как в моём случае) К какой категории людей относятся они? Правельно, к первой. Живут они по законам общества и менять ничего не хотят, всё равно утопиа. Они собираются защищаться от нехороших людей другой страны (какие нехорошие а какие хорошие решают не они а их вышка). Сами солдаты не задумываются что люди которых они собираются убивать точно с таким же мировозрением как и они сами, один в один, они также как и те уверенны в том что насилие в случае защиты обезательно, также уверенны что это именно они те которые только защищаются от плохих а сами они естественно хорошие, также дают сдачи, также выполняют приказы и верят своей верхушке, также поддаются травли и реагируют на фасс, да они можно сказать одно целое так как кроме нации они во всём схожи, ну прям один в один. Мы постоянно живём в каком то напряжении и страхе, мы будем стоять с дубинкой до тех пор, пока и другие стоят с ней , ну и те другие стоят с дубинкой по той же причине! Можно конечно сказать "Но если я положу оружия то возможно что этим кто нибудь возпользуется для нападения", но ведь и этот "кто нибудь" думает тоже самое.... Это недоверие и страх делает замкнутый круг! Получается что они воюют против себя же, против своего отображения, попути убивая невинных, насилуя, ну и прочие приключения! Очень кстати вспомнилась цитата Einstein-а "Ничто не отменит войну пока люди сами не откажуться от армии"
Незабудьте также посмотрить на факты, ну например люди с каким мировозрением позволили Гитлеру осуществить его планы? Вы будете не правы если скажите что это всё из за Гитлера, ничего подобного, он вобще наверное не одного человека не убил, виной не Гитлер а люди допустившие это! Или ещё шире: Возьмите все бывшее войны от А до Я, возьмите также те что есть и те что ещё будут, какое мировозрение даёт им идеальные условия для их осуществления и приносит такие беды? Вот так то!
Ну а о второй категории людей много и не скажеш, им идти в армию (или в любую другую похожую организацию) неразрешает либо их убеждения, либо их религия, ибо там нарушается и "Не убивай" и "Подставь вторую щеку" и вобще всё, ну а нет армии - нет солдат, нет солдат - нет такой массовой резни. Ну и значит их со списка виновных за войну вычеркиваем.
Так что же теперь выходит, война это продукт первой категории людей и их примитивного мировозрения?!! Все эти беды, слёзы, страдания? Как там сказал Будда? "Всё что мы есть - это результат наших мыслей" ?
И потом ещё говорите что надо учиться на ошибках.... не смешите.
Вот уж действительно "История учит людей тому, что она людей ничему не учит" снова Gandhi
Вы конечно как хотите, но мне учение Иисуса больше по душе чем учение общества, ибо практика показала что она не работает и кроме бед ничего хорошего не несёт!
Спасибо за внимание

Должен признаться я впервые эту фразу вижу, совсем не знаком с Достоевским... мне как то даже неудобно немного!

Уважаемая Любознательная, мне кажется, Вы опять не совсем точно поняли.
"Хобби" в данном случае было названо не мировоззрение г-на gendy, а способ его выражать, а именно - исключительно критика.
На вопрос же, какое именно мировоззрение является источком его взглядов, кроме отрицания христианства, мы пока ответа не получили.
Именно поэтому г-н Некий и обратил внимание на то, что "ломать - не строить":

Еще до этого он очень любезно попросил г-ну gendy предложить альтернативу заповедям Иисуса Христа:

T.o., еще раз подчеркну, оспаривается не чье-либо мировоззрение, а методы исследования. Об этом я также пишу:

Вы же увидели во всем этом, по всей видимости, ту схему, которая вызывает у Вас наибольшее беспокойство:
поскольку верующие имеют право иметь свое мировоззрение, то и остальные тоже и не меньше.
Уверяю Вас, что право иметь собственное мировоззрение никто ни у кого не отнимает .
P.S. Ну вот, г-н Некий еще раз развернуто описал свои мысли по этому поводу .

А мне кажется, что Вы не совсем точно поняли.
Не будем больше спорить. Меня устраивает Ваша последняя фраза , хоть господин Некий и с большой натяжкой согласился называть мысли своего противника "мировоззрением".

Т.е. подразумевается, что критика христианства отрицает добро, любовь и мир, что добрыми, любящими и миролюбивыми могут быть лишь верующие в Христа...
А Иисус придерживался порой совершенно противоположных взлядов:
- Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч
а также:
- Думаете ли вы, что Я пришел дать мир земле? Нет, говорю вам, но разделение; ибо отныне пятеро в одном доме станут разделяться, трое против двух, и двое против трех: отец будет против сына, и сын против отца; мать против дочери, и дочь против матери; свекровь против невестки своей, и невестка против свекрови своей.
Про любовь Иисус говорил, и много, но в основном про любовь к себе и своему папе (Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня), про такую любовь без остатка, а вот мирскую любовь, любовь людей к своим родным он презирал и даже ненавидел, потому что та отвлекала людей от служения ему... Ему плевать было на семьи уверовавших в него, на их родственные узы. Примкнувших к нему, к его учению не отпускал (а вдруг очухаются и передумают) не только попрощаться с родными, но даже похоронить своих родителей:
"А другому сказал: следуй за Мною. Тот сказал: Господи! позволь мне прежде пойти и похоронить отца моего. Но Иисус сказал ему: предоставь мертвым погребать своих мертвецов, а ты иди, благовествуй Царствие Божие.

Еще другой сказал: я пойду за Тобою, Господи! но прежде позволь мне проститься с домашними моими. Но Иисус сказал ему: никто, возложивший руку свою на плуг и озирающийся назад, не благонадежен для Царствия Божия."
А как-то высказался уж конкретней некуда про любовь к своей семье и к жизни вообще:
- если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником
Так что, утверждая, что христианство учит любви, не следует забывать уточнить - какой любви. Что любви к небесно-божественным родственникам - папе с сынишкой, а не к своим земным родным... Те кто, согласно установкам писания, готов возненавидить свою семью ради какой-то отвлеченной любви к Всевышнему - такие не могут вызывать доверия у здравомыслящего человека: сегодня он на религиозной почве объявил своих родных врагами ("И враги человеку - домашние его." - еще одно поучение Иисуса), завтра и я у него далеко не в друзьях буду... От такого "любящего" христианина лучше держаться подальше, а иметь его в семье вообще чревато...

А мне было бы вобще интересно разглядеть оригинальное учение Иисуса Христа.
Не для того, чтобы отринуть всяческие к нему дополнения, поскольку сейчас они в любом случае - часть учений различных христианских конфессий, а лишь разграничить для собственного более четкого представления.

Нельзя ли несколько по-подробнее? Это не секрет, что Иисус проповедовал среди людей, имевших уже давно сложившуюся религиозную традицию. На эту традицию Он сам не раз ссылается.
Но в то же время:
34. Заповедь новую даю вам, да любите друг друга...
35. По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою.
От Иоанна, Глава 13
В отличии от:
43.Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.
От Матфея, Глава 5
Значит, все же что-то новое?
И не в этих ли словах Иисуса суть его учения?

Нет, подразумевалась критика ЛЮБОГО призыва к добру, любви и миру, в том числе и христианство (если оно конечно не только на словах). Сам я не такой религиозный как возможно кажусь, я плохо знаю библию, ветхий завет не принимаю совсем и считаю его словом человека но никак не божьим, также и в новом много в чём сомневаюсь но в нём всё же большенству верю и уделяю Иисусу особое внимание, я не хожу в церковь считаю это необезательным, и даже против таких церквей как ватикан, из за этого всего даже возникают споры и с самими верующими. Так что Христианство оставим пока в покое, оно тут не причём!

Снова нет, миролюбивыми может быть каждый кто мира действительно хочет и к нему стремится, совершенно безразлично кто он, христианин, иудей или мусульман или атеист или кто угодно, главное цель и активное стремление к нему!

Ну во первых мы видели что он никакого меча не принёс, что означает что слова эти в библии либо не его, либо подразумевалось кое что другое и написали эти слова не так как сказал Иисус а так как ученики их поняли. А может это мы сами которые что то не так поняли! И не бери каждое слово из библии как слово Иисуса или Бога, библия прошла через множество рук людей, а люди для своей выгоды и дописать что либо могли. Я лично словам которые ты привёл в пример не верю, это не его слова, просьба возненавидеть кого либо никак не может быть от человека как Иисус. По телевизору тоже много ерунды про кого либо раскажут/покажут однако всему сказанному по ящику ты уже не вериш, и правельно, только также действуй и с библией.
А во вторых напоминаю, случилось нечто необычное - мы поменялись позициями, наступаем на этот раз мы а не вы, мы критикуем ваше а вы на этот раз отбиваетесь. Я чуть выше дал вам вину каждой войны в истории, а война это самый мощный источник насилия и зла, признаюсь дерзковато с моей стороны но правда есть правда, и все почему-то вдруг замолчали, неужели ничуть не обидно, ничуть не тронуло. Либо нечего возразить, либо стало не интересно когда настал наш ход..
...или может признаваться не хочется что законы Иисуса (не те что привёл в пример tobol а те что сказанны на горе) всё же лучше законов стада? Ну хоть самую малость лучше, признайтесь же..... впрочем вслух не надо, признайтесь сами себе, тихо-тихо, не бойтесь это не слабость а наоборот, никто не услышет..... .........аch kommt schon

А я думал, что эта заповедь дана Моисею на скрижалях... задолго до Иисуса...

Так это как кому... вообще-то, Вы спрашиваете об учении без отрыва от церкви, как церковное учение?

А разве это новая заповедь? Разве где-то говорилось:" возненавидь ближнего как себя самого"?

Вот, собственно, 10 заповедей, данных Моисею на скрижалях:
1. Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства; да не будет у тебя других богов пред лицем Моим.
2. Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.
3. Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно, ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит имя Его напрасно.
4. Помни день субботний, чтобы святить его; шесть дней работай и делай [в них] всякие дела твои, а день седьмой - суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни [вол твой, ни осел твой, ни всякий] скот твой, ни пришлец, который в жилищах твоих; ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и все, что в них, а в день седьмой почил; посему благословил Господь день субботний и освятил его.
5. Почитай отца твоего и мать твою, [чтобы тебе было хорошо и] чтобы продлились дни твои на земле, которую Господь, Бог твой, дает тебе.
6. Не убий.
7. Не прелюбодействуй.
8. Не кради.
9. Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего.
1о. Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, [ни поля его], ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, [ни всякого скота его], ничего, что у ближнего твоего.
Вы полагаете, среди них есть та заповедь, которую дает Иисус и называет ее "новой" ("любите друг друга")?

Мне бы поближе к оригиналу .

Христианство и меч очень даже неразлучны... Вспомните крестовые походы, крещение Руси, убийства и пытки христианами тех, кто имел неосторожность усомниться в истинности христианского учения, да и собственные кровавые междуусобицы...

Я вполне допускаю, что это слова не Иисуса (я даже допускаю, что никакого Иисуса и не было - это лишь религиозно-мифический образ), что даже если и был Иисус, то его учение записали с искажениями (десятки лет прошло после казни Иисуса до написания евангелий, а сам Иисус никаких записей не оставил) и искажения допускаю не только по забывчивости, но и намеренными, в угоду императорским целям (через триста лет после Иисуса император Константин нашел христианство удобной государственной религией и созвал первый вселенский собор, призвав на него самых известных христианских деятелей. На этой сходке под руководством императора-язычника были выработаны догматы христианства).
Но христианская церковь никаких сомнений в правдивости всего того, что написано в библии, не допускает. Иначе, усомнившись в каком-либо библейском эпизоде, ставишь под сомнение все писание. Нет никаких других независимых источников, в сравнении с которыми можно было бы проверить правдивость отдельных текстов в евангелиях. Только в евангелиях упоминается Иисус и судить о нем мы можем только из них. Но даже в евангелиях (хотя после тщательного отбора в библию вошло всего 4 пересказывающих друг друга евангелия из существовавших тогда нескольких десятков) есть разночтения об Иисусе. Например, авторы евангелий путаются в его родословной...

Но откуда у Вас такая уверенность, что Иисус одно мог сказать, а другое нет? У Вас какие-то особые источники об Иисусе, окромя евангелий? Тем более, что библию Вы не штудируете, в церковь не захаживаете... Иисус лично с Вами беседует? (когда ты говоришь с Богом - это называется молитвой, когда Бог говорит с тобой - шизофренией (с) )
Да и как определить: что в библии - ерунда, а что - несомненная истина?
Может как-раз ерундой окажутся все добрые деяния Иисуса, которые добавили в библию, чтобы подправить его имидж, не то, что Иисус призывал бросить всех своих родных ради него. Зная, что отказаться от кровных уз, от любви к своей семье ради любви к нему решится далеко не каждый, он заманивал в клуб своих фанатов обещаниями сказочных благ:
-И всякий, кто оставит домы, или братьев, или сестер, или отца, или мать, или жену, или детей, или зeмли, ради имени Моего, получит во сто крат и наследует жизнь вечную.
Выполнил ли он свои обещания тем, кто ради него предал своих родных?

Назвали войну ужасной (как-будто христиане никогда войн не развязывали) и считаете этот аргументом против неверующих. Ну что ж, посмотрю как верующие отобьются: вода - мокрая, сахар- сладкий, а ветер дует (у меня еще много доводов в Вашем стиле против сторонников христианства)...

В прощальной беседе /от Иоанна/ Иисус действительно дает эту заповедь:
- Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга.
А из последующей фразы становится ясно, для кого эта заповедь:
- По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою.
Он наставлял своих учеников, т.е. безоговорочно в него уверовавших, чтобы те не грызлись между собой... Эта заповедь не адресовывалась вообще всем, а предназначалась,так сказать, для внутреннего пользования... Не зря же он утомительно собирал вокруг себя своих фанатов, отрывая их от семей, чтобы те тут же перегрызлись без него и разбежались по своим хаткам обратно - вот и заботился о мире и согласии с взаимной любовью внутри своей общины...

Эти люди были НЕ верующие, у вас проблемма в том что вы видите всегда только упоковку а не содержимое, если они назвали себя верующими христианами то это не значит что они такими являются, не всё золото что блестит и не всё дерьмо что воняет! Этих людей я отношу именно к вашему мировозрению а не к своему и верующим. Всё вами перечисленное это всё ваших рук дело (не лично к вам естественно) просто под знаменем христианства. Буш вон тоже говорит Демократия, но ею там не пахнет. Если завтра вы увидете в новостях что кучка пацифистов ходили по городу и избили трёх людей, назовёте ли вы их ещё пацифистами, позвольте угадать - назовёте, потому что это типично, типа "раз так они себя назвали значит они такие есть, из чего надо сделать вывод пацифисты злые люди"! А если я назову себя космонавтом, буду ли я им?

Уверенности нет, как и у вас но просто слова как "Возненавидеть" просто более типичны для смертного нежели для Иисуса, но это не главное, главное думаю это что дописать такие слова как "Любите" "Уважайте" и т.д. человеку не принесёт такой большой выгоды как "Ненавидьте". Что это истина я не уверял, но заповеди Ииусуса очень сошлись с моим мировозрением, потому я и за них нежели за ваши (приносящие беды)!
Кстати о истине: Хочу остановиться на этом месте и обратить на неё внимание.
В каком ответе Истина, если я спрошу вас "Говорил Иисус возненавидеть кого либо"? Ответы: 1.ДА 2.Нет 3.НЕЗНАЮ
Или если вы меня спросите также "Говорил Иисус любить кого либо": Ответы: 1.ДА 2.Нет 3.НЕЗНАЮ
Я думаю если вам правда действительно важна и вы сами себе не врёте, то истину вы должны найти только в третьем ответе!
Вывод: ДАВАЙТЕ НЕ БУДЕМ СПОРИТь О ТОМ ЧЕГО НЕ ЗНАЕМ! (или и это опять не логично?)
И вобще я просил о христианстве не говорить, а только о мировозрениях потому-что так чётче видно различия людей без всяких там упаковок а только их содержимое.

Зато вы и Gendy её учите на зубок, длё одной цели, чтобы ткнуть верующего туда и показать что он не прав!
Тоже самое сделал на этот раз и я с вами с вашим мировозрением, извините конечно но иначе до вас не доходит.

Как я уже говорил эти "Христиане" относятся к вашим людям, и аргументом против неверующих я это не называл, есть очень много замечательных людей и они неверующие, "неверующий" не означает что плохой, у многих даже одно мировозрение как и у меня а значит и мы одно целое!

Увы я это не понял, в каком моём стиле, я только предоставил факты и видно попал в точку раз задело
Короче ничего вы не поймёте поскольку понять не хотите, не хочу более тратить время за зря.
Извеняюсь если кого то обидел, всё нормально, никто в пролитой крови не виноват, забудьте и продолжайте дискусии. До встречи на форуме!

А Папу Римского вы к кому отнес╦те?

К витрине ватикана. (Надеюсь понял что я имею ввиду)