а вот с этого места пожалуйста подробнее. с каких разных языков переводили матфей и лука, что у них не только родословная Иосифа, но и даже детство иисуса противоречат друг другу.
что же касается ветхого завета - то о н╦м в отдельной теме

ув.генди ,если хотите сьеште меняесли хотите опустите меня в спорено поверьте менее счастливой от незнания мелочей я уже не стану

тогда может не стоит расхваливать статьи, компетентность которых мягко говоря сомнительна?

это не статья ,это мнение человека сходное с моим.я не стала выдавать ,как лично мое,потому,что нахожусь в начале пути и не готова отстаивать то,что я приняла за истину.расхваливать никого не стану,хотя вас тоже есть за что похвалить,я хотела только занести в ветку мнение,которое выражено достойным языком.выражать мнение ,удел одних,оспаривать ,удел других.отстаивать сложнее,чем оспорить.если хотите я поищу по вашему вопросу ответы умных,с которыми я так же согласна,а вы оспорите.только у меня нет никакой внутренней подачи для спора с вами,я смысла не вижу пока,я думаю вы сами придете,как Павел из гонителей в яркого апостола.и когда это произойдет не мне координировать.поэтому и смысла не вижу.когда у меня есть чем поделиться,я делюсь,а что с этим делать решайте сами.делиться буду,спорить не хочу,изменить вас и ваше мнение не имею силы

мне очень интересно ваше мнение вот на это:
"человек единственное Божье создание,которое в состоянии испытать скуку.ни одно живое существо ,кроме человека,не может наскучить самому себе или ему может наскучить окружающая его обстановка.скука одно из самых верных средств для мерила своей внутренней пустоты.она так же точна,как термометр,и точно показывает нам,насколько у нас пусто на душе.природа не терпит пустоты,но от нас как от индивидуумов зависит решение,чем будет заполнена наша внутренняя пустота.мы пытались заполнить наши души наукой и образованием,лучшим образом жизни и развлечениями.люди стали опустошенными на столько,что не способны развлечь сами себя и платят деньги другим людям,чтобы те их развлекали,заставляли смеяться,старались бы заставить забыть это ужасное чувство опустошенности,внушающее такой дикий страх,чувство потерянности и одиночества. почему мы так пусты?возможно потому,что Творец создал нас для Себя;и мы никогда не обретем нашей цельности и полноты без общения с Ним?
слова Иисуса:"не хлебом единым жив человек"(лук.4,4)но мы не обратили на это внимание,мы стали пичкать себя хлебом всякого рода.мы пичкали себя,пока не заболели.мы отчаянно устали от ненависти,жадности и страстей,но бессильны избавиться от них и наполнить наши души чем-нибудь лучшим."
я прошу вашего мнения на это,что вы думаете?(я не расхваливаю,я хочу вашу мысль и все)

Скажите пожалуйста, а кому принадлежат эти слова? И как Вы сами их расцениваете? На примере собак, кошек и им подобных. Сдаётся мне, автор этого утверждения не очень тщательно изучал животный мир.

у меня были собака и кошка и сама я часто задавала себе вопрос,когда мне было пусто на душе,почему я не эта собака,которая так сладко спит сейчас на коврике и не имеет проблем,и потом а если бы я была собакой с улицы?нет не интересно,мне надо больше,стать собакой с улицы я смогу с легкостью и то,что будет меня заботить тогда,не станет для меня полноценной заменой пустоте.
вы хотите сказать,что человек не может знать,что думает собака.но сложно представить себе собаку,которая на свободе и скулит от тоски и безделия.

Придя в христианство Павел полностью его изменил, фактически подменив учение Иисуса своим.
боюсь я с таким не справлюсь. а если справлюсь, врядли вам это понравится

Я хочу сказать, что и собаки, и кошки тоже "не хлебом единым"... Не буду сейчас на своей живности останавливаться, но и коты, и кошки, и коровы, и козы, и все остальные очень даже скучать умеют, ищут себе приключений, разнообразий и тому подобное....

[/цитата]Придя в христианство Павел полностью его изменил, фактически подменив учение Иисуса своим.
боюсь я с таким не справлюсь. а если справлюсь, врядли вам это понравится[цитата]
павел сделал то,что надо было Иисусу,он распостранил Благую весть об Иисусе,те,кто были заинтересованы этим известием стали искать Иисуса и нашли Его лично для себя.и никто до сих пор не ищет Павла ,который когда то говорил"но получив помощь от Бога,я до сего дня стою,свидетельствуя малому и великому,ничего не говоря,кроме того,о чем пророки и Моисей говорили,что это будет,то есть,что Христос имел пострадать и ,восстав первый из мертвых,возвестить свет народу(Иудейскому)и язычникам."
и еще
"молил бы я Бога,чтобы мало ли ,много ли,не только ты,но и все,слушающие меня сегодня,сделались такими,как я,кроме этих уз"

Антропоцентризму. Махровому.

животные очень хорошо умеют скучать, только у них на это в дикой природе мало времени.
одни ищут еду, другие от них спасаются. скучающих домашних животных я видел достаточно.
и человек тоже не всегда имеет возможность поскучать

сомневаюсь чтобы Иисус его об это просил, в павловском
варианте учение было переиначено настолько, что кроме имени
ит Иисуса пожалуй ничего и не осталось. а в последствии
церковь основанная павлом обьявила еретиками ,тех кто
ещ╦ помнил оригинальное учение и уничтожила вс╦
связанное с ним

А мне вот интересно, как верующие в христ.бога объясняют себе масштабы материальной Вселенной? Зачем было такой огород городить, если "пуп земли" вс╦ равно живет в глушайшей глуши этого безбрежного океанища?!

Он его и не просил,Он предупредил:"Я Иисус,которого ты гонишь;трудно тебе идти против рожна".,,,,,
"встань и иди в город,и сказано будет тебе,что тебе надобно делать,"никто никого не просил,савлу-павлу,показали чудо в реале,он сам все понял,и был этому только рад.просто некоторым нужно видеть чудо,чтобы поверить,а некоторым необязательно

и только не говорите мне,что Павел от страха пол мира пробежал,бегал и переиначивалнелогично.

вот тут вы правы,про это и речь ,заняты были наукой и прочим,но когда делать нечего,тогда скучаем,а раньше к примеру крестьянство крепосное,времени на скуку не имело,а с такой жизнью и тяжелым трудом,букв не зная и библию не листая,только с молитвой к работе тяжелой преступало.слова "Бог в помощь!"это слова людей точно знавших,что без помощи Бога им не справиться.выпусти вас на дикую природу,Бога в помощь позвать захочется сразу.
просто выше написанное как раз говорит о том,что никакие блага не избавят нас от скуки.но даже если мы работаем как папы карло с утра до вечера ,мы можем жить в пустоте и неудовлетворенности,кленя ненавистную работу и скучая в семье.домашние животные не скучают,они не знают другой жизни,они страдают без свободы,как любой зек.

почему же сос страха? Савл был агентом римских спецслужб, не знаю как они назывались. видимо очень неплохим агентом.
однажды он полуцил задание разобраться со смутой происходящей на дальней окраине империи, но слухи о которой будоражат
покой наместников. конечно стандартные методы - перебить правых и виноватых никто не отменял, но незадолго до этого в 36 году
пришлось снять с должности понтия пилата изза многочисленных жалоб на его кровававые методы
поэтому и пришлось действовать более тонко
начал Савл стандартными методами , которые и назвали гонениями, а потом он понял, что эта странная секта имеет мазохисткие
наклонности - находят смысл в притеснениях. сначала Савл заш╦в в тупик, а потом у него появилась
знаменитая идея "кто нам мешает, тот нам поможет", в оставалось только уговорить верхушку секты.
некоторые сразу согласились - и стали апостолами новой церкви, другие не захотели и их имена были позднее ст╦рты, а книги уничтожены, когда новая церковь
при константине получила власть.
проблема была ещ╦ и в том, что секта Иисуса практически выбрала свой ресурс среди иудеев, а новые помня кто такой Савл
к нему в секту не рвались. правила же установленные ещ╦ иисусом мешали при╦му язычников, требуя от них признания иудаизма.
вот и пришлось перекроить правила, ссылаясь естественно на прямое указание Иисуса.
не страх это был , а профессиональная работа

я тоже воспринимаю очень осторожно и по каплям то,что когда-то кто-то канонизировал,дурацкая мысль,что это сделали без моего согласия меня беспокоит,поэтому я полагаюсь только на то,что приходит в понимание так сказать "на ура!".все остальное я стараюсь отложить до момента ясности,я думаю мне будет не просто.слишком мало терпения и усидчивости и много лени.надо прилагать усилие на умение выходить на непосредственное общение с Господом, есть люди,которые откинув лень терпеливо и постоянно,с постоянством изо дня в день ищут Бога и общаются с Ним,чем чаще,тем больше умения,и от того легче.и я уже знаю,что заданные вопросы не остаются без ответа.удивительно,но очень быстро реальность поставляет ответ на вопрос который существует только на уровне мысли,тоесть нематериальное,находит ответ в полне материальном бытие.пока я с осторожностью листаю несовсем понятные тексты,мне это непонятное показывается наяву и становится истиной,которую уже принимаешь и идешь дальше.читая библию получаю вопросы и непонятки,для того чтобы получить ясность,и она не заставляет ждать.чудо?

вам надо было это моей кошке рассказать, как раз когда была плохая погода и на улицу она только в туалет выбегала , она бы вас
с удовольствием послушала....

я уже спрашивал, почему же этой помощи не получали те, кто действительно в ней нуждался. кто находился в условиах хуже дикой природы, в рабстве , лагерях смерти .
помнится мне ответили - изза какой-то вины предыдущих поколений. так что зовя бога в помощь, припомните не было ли греха у прапрабабушки , а то ведь не поможет

А как он умер? Я так понимаю, весь увешанный орденами "За успешную и плодотворную работу в Органах", почивая на почетных грамотах и в славе? Или же римскими спецорганам пришлось его обезглавить, для большего правдоподобия легенды, под которой он работал?
Как история его смерти ложиться в Вашу версию? Придумал, да так понравилось, что и сам поверил в свои выдумки?

Действительно, несопротивление злу - это не простой вопрос.
Мы даже как-то обсуждали его в отдельной ветке на заре появления этого форума...
Вы совершенно правы - буквальное его исполнение кажется совершенно немыслимым.
Однако, я бы хотела обратить Ваше внимание на важный момент:
проявление ненасилия к одним может обернуться насилием по отношению к другим.
Сопротивление в определённых обстоятельствах становится просто обязанностью человека. Например, если власти оставляют на свободе бандита, убийцу, то это является по отношению к другим грубым насилием, наказание же преступника - как раз проявлением ненасилия. Если кто-то врывается в дом, то хозяин обязан по принципу ненасилия защитить домашних, иначе он становится с преступником заодно, делит с ним совершаемое им зло.
В приведенном Вами примере сопротивление захватчикам было проявлением высочайшего принципа ненасилия войнов по отношению к мирному населению. С другой стороны, известны примеры, когда население оказывало помощь военнопленным, несмотря на уже совершенные ими преступления. Поскольку их зло уже было нейтрализовано, то к ним проявлялось милосердие. Это милосердие говорит о том, что даже к врагу можно испытывать сострадание, не заражаясь от него жестокостью. Все это соответствует христианским заповедям.

то что он был послан римскими властями , надеюсь у вас не вызывает вопросов?

и он блестаще справился с работой, поставив новую секту под свой контроль

как и все апостолы. несмотря ни на что римские власти недолюбливали христиан. только константин увидел потенциал новой религии

Да, кстати, наткнулся сегодня:
"В минувший вторник в Москве в храме Христа Спасителя состоялся молебен и концерт в честь 60-летия ядерного оружейного комплекса России. .... Таким образом, торжественным молебном в храме Христа Спасителя было отмечено окончательное оформление ╚атомного православия╩."
http://scepsis.ru/library/id_1446.html
Подводные лодки, гаубицы и т.д. освящают, очередь за ядерными боеголовками и межконтинентальными баллистическими ракетами.

может. конечно может, но иисус не делал исключений для необходимого насилия.
подставить вторую щеку вместо того чтобы отойти или прикрыться означает согласиться с любым насилием,
даже если его можно избежать, и не только согласиться, а потребовать вдвойне.

а как же с запретом судить?

Нет. У меня вызывает сомнения что вся его деятельность после знаменитой встречи по пути в Дамаск - лишь агентурная работа.

gendy, предположим.
Как его обезглавливание римскими властями сочетается с этой версией? Зачем казнить главу контролируемой властью группы, да ещ╦ и им самим же поставленную под контроль? Почему же он мучился и страдал зная что то, за что он страдает им самим и изобретено? Зачем же было развивать такую бурную деятельность - проповедничество в Палестине, Италии, Греции и т.д. - если цель - лишь контролировать опасную группу? Это не разумно - разросшись, она может и выйти из под контроля, стать неуправляемой.
Неее... что-то мне Ваша версия не кажется правдоподобной.

Я не знаю, был ли Савл имперским спецагентом (да и не задавался этим вопросом), но его казнь никак не снимает с него этих подозрений для тех, у кого подобные подозрения имеются...
В любых имперских режимах периодически казнят своих же... Либо уже за ненадобностью после выполнения задания (чтобы сам факт постановки задачи остался в тайне, выдав результат за неконтролируемое, стихийное народное явление), либо популярность человека создает угрозу авторитету его начальства, либо политика партии сменилась в этом вопросе, а агент не мог остановиться, его засосало и он продолжал уже на свой страх и риск, либо какие-нибудь подковерные интриги при дворе, к которых этот человек мешался, причин может быть множество...
А вот дать агенту какие-то почести и славу с грамотами да орденами - весьма неразумно, это сразу сводит на нет всю проделанную работу и бьет по репутации власти...
P.S.: Казнили апостолов Петра и Павла в 67 г.
Петра распяли по повелению императора Нерона за погибель своего друга Симона-волхва и за обращение в христианство императорских жен. Петр попросил распять его головой вниз, чтобы не уподобаться Иисусу.
Павел же, по некоторым преданиям, был казнен за помощь Петру против Симона-волхва и за вовлечение в христианство двух жен Нерона. По другим легендам, Павел был казнен за обращение им в христианство главного императорского виночерпия.Как римский гражданин, Павел был казнен мечом (смерть на кресте считалось позорной)...
Так или иначе, но апостолы зарвались, что стали плести свои сети уже в ближайшем окружении императора, подбираясь к нему самому... Если и был Павел агентом, то он явно заигрался в свою роль, интригуя возле императора, потому и лишился дурной головы... И его заслуги, как участие в убийстве первого христианского мученика архидиакона Стефана, ему не помогли...

А кто сказал, что Он пришел оставить своё учение:
"16 Иисус, отвечая им, сказал: Мое учение - не Мое, но Пославшего Меня; " Иоанн 7:16
А учение Пославшего Его изложено в ТОРЕ.
Так, что здесь всё на своих местах.
А вот в чем состояла Миссия Христа - это Голгофа, через которую, все которые в это верит, имели жизнь вечную.
Вот и всё
Благословений всем вам.

А если в качестве экперимента, ну просто так, на всякий случай предположить что человек, не важно по каким причинам, искренне и до глубины души поверил в некоторое учение? Нет, слишком просто?

Он (Савл) это учение и создал... Он так переиначил Иисуса, что иисусовские ученики, лично слушавшие своего учителя в отличие от свежеиспеченного апостола, не приняли этого тщеславного самозванца... Не помогло вернуть к нему апостольское доверие и рассказы про то, что он и в раю при жизни побывал (Бог его туда на экскурсию сводил), подчеркивая свою исключительность перед Богом, и что сам Иисус в его теле, а Павел погиб в теле Иисуса на кресте (они так поменялись телами во время иисусовой казни, и павлова душа у Бога, а Иисус в личине Павла остался при земной жизни проповедовать дальше)... Чего только не выдумывал, как только ни бахвалился ("Я дошел до неразумия, хвалясь; вы меня к сему принудили. Вам бы надлежало хвалить меня, ибо у меня ни в чем нет недостатка против высших Апостолов, хотя я и ничто."/Второе послание к Коринфянам/),но так и не втерся он в доверие к иисусовым ученикам...
О действиях Павла по распоряжению имперских властей можно лишь предполагать, но то, что он создал нечто совсем другое, нежели проповедовал Иисус - это не вызывает сомнений, хотя бы потому, что сам он никогда с Иисусом не встречался (и личных мемуаров Иисуса у него почитать не было возможности), знал о нем лишь понаслышке... Более-менее точную информацию об Иисусе, об его учении, он мог бы получить от прямых иисусовских учеников, но с ними у него не заладилось... Так что не мог Павел объективно передать учение Иисуса, только лишь свое понимание такового, свою иллюзию об этом учении или нечто совершенно свое под авторитетном именем Иисуса; и, провозглашая новое учение от имени Ииуса, он (искренне заблуждась или злоумышленно) распространял свои мысли, свое видение, а не Иисуса...
Скорее, Павел уж слишком прикипел к своему детищу - учению о Христе-боге, что не смог остановиться, когда свыше последовали указания сворачивать деятельность на этом поле (если взять за гипотезу его агентурное задание по созданию религии), а не то, что, внедрившись в иудейскую секту христиан, ознакомился с их учением, уверовал в него и отказался от своей агентурной миссии...

Интересно пишите. Почитал Вас и как-будто сам побывал там.

Проповедь Иисуса направлена на личный выбор человека. Никакой опасности обществу это не несет.

Например, Вы лично можете простить Вашего обидчика и не обращаться в суд, более того - продолжать относиться к обидчику хорошо. Но когда проявляемое кем-то насилие становится опасным для окружающим, то потворствование этому злу обернется опять-таки нарушением заповедей.
Поэтому на уровне законов уже сложилась следующая практика: несмотря на то, что есть такие нарушения, которые рассматриваются только по заявлению пострадавшей стороны, уголовные преступления наказываются законом в любом случае, независимо от воли пострадавшего (достаточно, чтобы у следствия было достаточно улик), поскольку такой тип преступлений является социально опасным. Простили ли Вы лично насильника или нет - его обязаны изолировать, т.к. он способен причинить насилие и другим.
Например, Иоанн Павел II простил покушавшегося на его жизнь Али Агджу, но не имел права на основании своего личного прощения отпустить его на свободу.
То же самое с судом: лично каждый должен избегать осуждения других, т.е. проявления отрицательных эмоций, особенно потому, что каждый из нас несвободен от ошибок, но не желал бы, чтобы за это его высмеивали или же ненавидели.
В то же время существует официальный суд, обязанность которого установить истину и наказать нарушителя, проявив тем самым принцип ненасилия по отношению к другим гражданам.
Все это не сложно, если помнить, что кроме заповеди непротивления злу (ненасилия) есть еще само собой разумеющаяся заповедь - не быть источником насилия самому - куда входит и попустительство злу. (В законах также указано, что наказание может быть не только за действие, но и за без-действие, повлекшее за собой преступление). Вы также лично можете простить оскорбление по отношению к себе, но поступите достойно, если не позволите при Вас оскорблять других.
Иначе - тому, кто подставил бы под удар свою щеку, негоже молчать, если при нем будут бить по щекам кого-то другого.

Вы, возможно, помните нашу беседу по теме "Был ли Иисус Христос Богом?" Задавал этот вопрос один человек с непредвзятым отношением. Если Вы обратили внимание, я охотно вместе с Вами исследовала писания, и мое мнение по этому вопросу было, скажем так, не совсем ортодоксальное.
Но главное то, что для меня ценность учения Иисуса нисколько не уменьшается и не увеличивается в зависимости от Его статуса. Божественность личности определяется для меня самой личностью. Само христианство не может назвать Иисуса единственным Богом, т.к. Иисус постоянно ставит себя в подчинение некому Богу-Отцу. Однако, я также верю Иисусу, когда Он утверждает, что близость к Богу определяется поступками человека, его духовной чистотой - возможно, вплоть до слияния с Божеством. (Возможно, не абсолютного, но с нашей точки зрения - практически полного).

Я абсолютно против такого подхода - конечно же, читать, перечитывать и думать!
Но, к сожалению, есть и издержки даже такого, казалось бы, разумного метода: слишком примитивное понимание прочитанного может привести к противоположным выводам, а слишком сухое, чисто логическое исследование превращает смысл в белиберду.
Я желаю всем избежать этих крайностей или же как можно быстрее переболеть этими недостатками.
Но для того, чтобы "переболеть" нужно пытаться понять еще и еще раз. Наверное, это и имеется ввиду, когда говорится, что некая вера все же должна присутствовать при чтении. У меня эта вера основана на том, что я знаю многочисленные примеры, когда люди достигали духовной чистоты именно благодаря христианскому учению. Поскольку это оказалось возможным, значит, смысл во всем этом есть.

чем же определяется божественность личности?
уж наверно не древними легендами , которые проталкивались
как сейчас принято говорить "административными методами",
а то и напрямую силой оружия.
а если говорить о чистоте души , известно немало таких кристальных людей
но никто их богами не называет.

всё зависит от отношениия к книге. святой статус придаётся исскуственно и уже оказывается дословно понимать книгу нельзя, только переосмысливая в соответствии со статусом
и подгоняя сомнительные места.
я помню ещё одну "библию" - Капитал Маркса, его тоже никто не читал , но считали самой гениальной книгой и в доказательство приводили избранные места.
так же можно придать святой статус любой книге.
мне же интересно совсем другое - взаимодействие персонажей библии с окружающими и моя реакция , или реакция современного человека на такое взаимодействие.
многие эпизоды видятся тогда совсем по другому. представьте , подошёл бы некто, в сопровождении десятка приятелей к церкви и начал бы кнутом разносить торговые столики у входа,
там где продаются иконки, свечи, литература... как бы отнеслись к этому прихожане. а из храма он ушёл невредимым.
да кстати Махатма Ганди был очень далёк от христианства, и это не помешало признать его кристалльным человеком

Не стану говорить за всех христиан, скажу как я думаю.
Крайне отрицательно. Злостное насилие несёт в себе покоряюще-захватнический и уничтоженческий смысл, насилие же из благих побуждений является наставлением на путь верный. Согласитесь, если бы вы, сидя у костра на семейном пикнике увидели как ваше несмышлёное дитя ползёт в огонь костра, не ведая что его постигнет дальше, вы бы обязательно остановили вашего ребёнка и не дали бы ему сжечь ручёнки об угли костра, поскольку любите его и это самое дорогое что у вас есть. Или бы сидели и смотрели на это зрелище? Сомневаюсь. Так вот тоже самое и с насилием праведности против несмышлёного заблуждения, умолчу о изкореняющем зле.
Попытайтесь сравнить действия отца к своему ребёнку из безкорыстной любви с Действиями Господа Бога как Отца к Его ребёнку человеку.

Наставлением на путь верный можно оправдать практически любое насилие, было бы желание...
Покоряюще-захватническое распространение христианства с уничтожением традиционных верований языческих народов и физическим уничтожением самих язычников, не пожелавших предать своих богов в угоду полубога-полукровки - дитя Бога и человеческой женщины (замужняя женщина родила не от мужа, что уже осуждалось моральными нормами народов, в которые мечом прорубалась новая религия) - это самими покорителями преподносилось, как наставление на путь верный... Море крови, боли и душевных терзаний только лишь из благих побуждений, нужно ли такое благо?
Покоряюще-захватническая агрессия США в Ираке тоже преподносится как наставление на верный путь демократии, что эта оккупация направлена лишь на благо иракского народа, который как несмышл╦ное дитя ползет в сторону диктатуры, не ведая, что его постигнет дальше. И его необходимо нашлепать по попке, чтобы впредь слушался старших... И ведь верят в этот благий бред, обеляя американских захватчиков, уничтожающих страну... Яркий пример манипулирования понятиями, когда благо и зло поменялись местами...
Если провозглашаемое христианами непротивлению злу насилием сопровождается кучей оговорок, когда это насилие необходимо, что такое насилие - благо, то не проще ли прямо сказать, что зло должно быть наказано, безо всякой белиберды с подставлением щек?

если бы мы с вашей кошкой были бы знакомы,то она бы вас бросила,я бы рассказала бы ей про слона,который родился в цирке и с рождения его водили на тонкой цепочке,слон вырос,стал большим и сильным,а цепочка оставалась тонкой ,слон мог бы рвануть чуть сильнее и стать свободным,но он боялся эту цепочку с детства,как ваша кошка улицы и дождя,
или про собаку,которая с рождения сидела на пятиметровой цепи все пять лет подряд,и занималась тем,что гоняла белок,которые были в пределах досигаемости,уже все птицы и белки знали,что эта собака не достанет,если не приближаться ближе,чем на 5 метров,когда собаку отпустили,она так и не сделала шага дальше той границы,которая ей была знакома с рождения,она боялась

не только из-за бабушки,есть еще и прклятия посланные евреям,знаете,когда хаят евреев,а спастись хотят через еврейского царя Иисуса,но это не столь краеугольно,как вера,просто вера,эти люди не верили до конца в того ,у кого просили помощи
и еще,есть такое дело,Бог не ненавидит человека,Бог ненавидит грех,а откуда вам знать,что было у человека до того,как он попал в ситуацию,откуда вам знать,как вел себя человек в этой ситуации,тот,кто был первым станет,последним и наоборот,надо знать все и все факты дела,причем неопровержимо доказанные перед тем,как сделать вывод,а вы судите не зная всего того,что у человека ,,за пазухой,,и зачастую бабушкины грехи ,посравнению с делами и мыслями того,кто в ситуации это тьфу,и эта ситуация не поменяется до тех пор,пока человек не покаится ,а то есть и такие кто берут с собой ладанку на дело,а потом удивляются отчего это им так непоперло и они в тюрьме
надо верить ,что тебе поможет Бог,а если человек не знаком с Ним,т,е не знает ничего кроме имени ИИСУС,то человек прося не представляет себе у кого или у чего он просит,прося сомневается и сам не верит в помощь
был случай в лагере,когда верующих поливали ледяной водой в камере,много часов подряд за то,что они не хотели отказаться от ИИСУСА,когда им предложили выйти,мучители устали,эти люди отказались,их спросили в удивлении -почему,,,они сказали-ИИСУС сдесь,
представляешь,когда приходит помощь,то не страшно и терпимым становится и мелочью такие вещи,как пытка,когда ИИСУС рядом,но эти люди верили
извиняюсь клава раскидала все знаки препинания,надо искать

Помните пределы? Божественность достигается при стремлении эгоизма к нулю. И достигнута, если равен нулю.
Или если любовь к человеку безусловна и стремиться к бесконечности.
Или если абсолютно следовать принципу мужского начала, когда изменяя себя, изменяешь мир вокруг себя, да так, что не только тебе, но и всем от этого хорошо. "Стяжи дух мирен и тысячи спасутся вокруг тебя" - Серафим Саровский.
Вс╦ это грани одного и того же кристалла.
Можно и по-другому - божественность личности - это то, что считает tobol невыносимым унижением - т.е. отказ от собственного "я".

благославляйте врагов своих и любить любящих тебя легче,чем того,кто тебя ненавидит
это тоже может показаться "мазохизмом",но только тому,кто читает библию,как детектив.
я поясню,как я вижу,подставить вторую щеку,если надо,это урок для тех,кто хочет быть выше того,кто опустился до насилия,не сказано про то,что нужно ходить туда,где бьют и подставлять щеки.это слова о терпении,когда вы ругаетесь с женой например,она оскорбляет,а вы выслушайте и не уподобляйтесь ей,выкрикивая мерзость,это урок о крепости духа,как сильный мужчина не будет драться с ребенком психующим и нервным,от того,что ничего кроме,как давать подщечины не может,стерпите его слабость и отойдите,но неуподобляйтесь слабому, не будте большим и сильным мужчиной,который в истерике оскорбляет(оплеуха-оскорбление),подождите,пока тот успокоится и попробуйте мудростью,а не подщечинами обьяснить неразумному.
благославляйте врага,это только спасет вашу душу от ненависти,а оставив свои попытки отомстить,вы отдадите все на волю Божью,а вам с уроками нравоучений врагам,до Бога далеко,как до луны и поверьте Он раставит точки справедливости гораздо техничней и справедливей вас,т,е без ошибок свойственных человеку,что опять же убережет вас от несправедливого насилия и вы останетесь свободным от работы над своими ошибками ,совершенными даже в отношении врага.и есть шанс что благославив человека,вы получите осознавшего вину и пришедшего к вам каяться и просить прощения.
ну а любить любящих,не дающих оплеух,а льстящих вам,очень легко,а вот тех,кто ненавидя вас несет всякую пургу про вас за вашей спиной,надо учиться !это как соседка,ненавидищая вас сидит на скамейке у подьезда и гадит в вашу сторону или в сторону вашей семьи,так вы не опускайтесь до ее уровня,пожалейте горемычную,ну невезет ей в жизни оттого и злая эта тетка,пропахала всю жизнь на заводе,руки больные,мужа нет,дети разьехались,а вы молоды и успешны,у вас образование и жена красотка,которая варит самый лучший борщь в этом дворе,и когда так отнесетесь к тому,кто против вас ,тогда вам же легче будет,неостанется неприятного осадка на душе и вы не будете подходить к подьезду с замиранием злобы в сердце и на взводе переступать порог дома,продолжая скандал,но уже с женой,вот об этом написана книжка про Савла и прочих.

по поводу сопротивления.ну к примеру гитлеру.
человек сталкивается с тигром в лесу,тот рычит и явно нацелен сьесть праведника.
христианин-Господи,спаси меня!убери тигра!
тигр-Господи,благослави эту пищу!
если вы не будете защищаться вас сожрет тигр,даже если он тоже думает,что Бог на его стороне.у каждого свой интерес.разница только в том,на чьей стороне мудрость.убежать вы не можете,вас догонят,дерева рядом нет,но Бог может предоставить вам замечательную рогатину как раз под руку,ну так хватайте ее и идите в бой!с благодарностью в голове Богу за посланную рогатину и верой в то,что Бог на вашей стороне,ну а раз Бог помог и дал вам шанс спастись,то поверьте ОН постоянен,это ЕГО отличительная черта,и вы обязательно выйграете бой.

вы и Rukmini говорите с позиции здравого смысла и я с вами вполне согласен.
но это не по христиански. Иисус напрямую запретил не только сопротивляться злу, но и просить добавки
и другому толкованию его слов мешает эпизод при задержании в гефсиманском саду.
иисус знал, что за ним идут. он мог уйти, но не сделал этого
апостолы были вооружены и даже попытались применить оружие, но сам иисус запретил им это делать,
ссылаясь на непротивление злу

но он этим не ограничился, а помог врагам

получается настоящий христианин должен был не только не сопротивляться тигру (гитлеру), но и помогать ему?

но ведь таких людей история знает достаточно, настоящих или легендарных.
почему бы их всех богами не назвать?
и пределы тоже знать надо, стремление к самоунижению , это когда эгоизм переходит нулевую отметку, переходит
в отрицательное измерение, но начинает расти по абсолютной величине.

Т.е. Вы настаиваете на буквальном понимании написанного? Как если бы кто сказал, что он остался у разбитого корыта, то надо буквально представлять его и корыто? С тем основанием, что Вы такого мнения, что подобные книги как Евангелия должны именно так и писаться и пониматься? Это было невозможно, во всяком случае там, где основа письменности - буквы, а не иероглифы.
Иероглифы - символы, их значение сохраняется и через тысячу лет, поэтому там, где такая письменность культурная преемственность непрерывна и культурные ценности передаются от поколения к поколению без искажений. Другое дело буквы, только они могут нам достаться от потомков без искажений, слова же из них сложенные, со временем и географическим положением, могут меняться (geil сегодня не geil пару веков назад и педераст в России и Германии - разные понятия, в Германии это педофил, а для кого-то лотос - лишь марка стирального порошка). В Израиле в одно время нашли "сенсационную" находку, закупочный лист управляющего Соломоновым дворцом для текущего ремонта. Сходилось вс╦ - возраст, способ написания, стиль. Но - оказалась подделка, прич╦м е╦ обнаружили далеко не сразу, а когда прогнав через все экспертизы уже купили е╦ для музея. Мошенники написали слово "строить", но не знали, что во времена Соломона оно означало "разрушить".
Поэтому необходимо не рассказывать, а показывать - образно, для этого испокон веков существовал свой стиль - сказки, сказания, былины, притчи. Они подходят ещ╦ тем, что их можно делать "многоуровневыми", чтобы каждый черпал для себя информацию соответствующую уровню подготовки слушателя ("сказка - ложь, да в ней нам╦к..."). (В конце поста я привожу в пример одну басню для наглядности, для нейтральности не из Библии, а суфийская, но пусть это не смущает, суфийский образ мышления не исламо-арабский, как принято считать. Среди суфиев были зороастрийские, христианские, буддийские и другие священники, суфиями были представители самых разных национальностей - персы, греки, арабы, египтяне, испанцы, англичане. В их рядах можно встретить мастеров, которые прежде были теологами, предводителями разбойников, рабами, солдатами, купцами, визирями, царями и художниками)
Но даже если и написать Библию однозначно, как устав, то и устав извратить можно - просто проигнорировать его. Я был в армии, в России. Устав там был в действии только когда командир батальона находился в пределах прямой видимости, и то, если только лицом, а не спиной. Вс╦ от человека зависит. В литературе этот крайний случай хорошо описал Достоевский:
"Два крестьянина, и в летах, и не пьяные, и знавшие уже давно друг друга, приятели, напились чаю и хотели вместе в одной каморке, ложиться спать. Но один у другого подглядел, в последние два дня, часы, серебряные, на бисерном ж╦лтом снурке, которых, видно, не знал у него прежде. Этот человек был не вор, был даже честный, и, по крестьянскому быту, совсем не бедный. Но ему до того понравились эти часы и да того соблазнили его, что он наконец не выдержал: взял нож и, когда приятель отвернулся, подош╦л к нему осторожно сзади, наметился, возв╦л глаза к небу, перекрестился и, проговорив про себя с горькою молитвой: "Господи, прости ради Христа!" зарезал приятеля с одного раза, как барана, и вынул у него часы."
Далее, Вы говорите, что даже веры в бога и бессмертие души недостаточно для "правильного" понимания писаний, надо ещ╦ верить в то, что сам иисус был этим богом, а он похоже и сам в это не верил.. Как раз достаточно. Но дело в другом. И я и Rukmini пытались Вам сказать, что недостаточно "встать" на место верующего и посмотреть, как это будет выглядеть. Когда человек приходит к идее Бога, его сознание кардинальным образом перестраивается, происходит метанойя. Человек с после этого никогда один, но вс╦ же спутник его не имагинерный и не белогорячечный. Это как ты отправляешься в дал╦кий путь один, но телефон со всеми номерами друзей всегда с тобой. Обратного пути после такого изменения практически нет, но кто возвращался, тому суждено всегда было пережить психические катастрофы.

После того, как человек приш╦л к идее Бога, то и мир вокруг него меняется. Представьте Вы с кем-нибудь смотрите фильм где двое показываются в страстном любовном поединке. И вот человек рядом с Вами на полном серь╦зе недоумевает, зачем они дерутся, и чего они не поделили. Не возникнет у Вас недоумения по поводу его непонимания - это ведь так просто! Если у Вас к тому же будет время и желание, то наверняка попробуете "просветить" его, и будете жалеть его, если до него не будут доходить такие "простые" вещи. Но для справедливости ради - жалость эта обоюдная - некоторые видят в верующих несчастных чудаков со своими тараканами (=иллюзиями) в голове. По этому поводу хорошо сказал Худжвири: Есть три формы культуры: мирская культура или простое накопление информации, религиозная культура, смысл которой заключается в исполнении определ╦нных установлений, и культура избранных - саморазвитие. (из "Раскрытие скрытого"). Пока каждый сидит на сво╦м этаже, споры представителей первых двух форм не будут умолкать. Но может быть через пару сотен лет вс╦ измениться, но не раньше, чем сознание получит количественную оценку, и будет формула типа Е=mcs, где "s"- сознание. Хе-хе, можете себе представит сознание в килоджоулях на 1 куб. см субпространства?
Басня о маленьком кроте
В одной из басен Эзопа рассказывается о маленьком кроте, который пришел к своей матери и сказал ей, что он может видеть. Но всем известно, что зрение - это как раз то, чего у кротов обычно не хватает. Мать малыша решила проверить его. Она положила перед ним кусок ладана и спросила, что это такое.
╚Камень╩,- ответил маленький крот. ╚Ты не только слеп, но к тому же утратил и чувство обоняния╩,- сказала мать.

Эзоп, которого суфии считают учителем-практиком древней традиции мудрости, обретаемой посредством сознательного развития ума, тела и восприятий, не проявил особой оригинальности, если иметь в виду только поверхностное значение этого рассказа. Недостатки некоторых моралей (в действительности являющихся поверхностными толкованиями) басен Эзопа были замечены многими исследователями.
Если знать кое-что о суфийской традиции и е╦ способе зашифровки смысла литературных произведений, можно проанализировать эту басню, чтобы понять, что она означает в действительности.
Слово ╚крот╩ (╚хулд╩ от корня -ХЛД-) пишется по-арабски так же, как и слово ╚халад╩, что, в зависимости от контекста, может означать ╚вечность╩, ╚рай╩, ╚мысль╩, ╚ум╩ или ╚душа╩. Поскольку в арабском письме употребляются только согласные буквы, невозможно сказать, какое слово имелось в виду, если оно не будет окружено определ╦нным контекстом. Если бы это слово было использовано в поэтическом произведении, написанном на одном из семитских языков, которое впоследствии было бы переведено на греческий теми, кто не понимает его двойного значения, игра слов была бы упущена.
Почему были избраны именно камень и ладан? Потому что суфийская традиция гласит, что ╚Моисей (вождь своего народа) сделал камень таким же благоуханным, как мускус╩ (Хаким Санайи. ╚Окруж╦нный стеной сад Истины╩).
Моисей олицетворяет собой направляющую мысль, преобразующую неодушевл╦нное и бездейственное в нечто ╚благоуханное, как мускус╩, в то, что почти можно было бы назвать его душой.
В этой истории говорится о том, что ╚мать╩ мысли (е╦ источник, основа, существенная характеристика) показывает ╚ладан╩ (трудный для восприятия опыт) мысли или же уму. Так как человек (крот) сосредоточивается на ╚зрении╩ (пытаясь развивать свои способности не в том порядке), он теряет возможность пользоваться и присущими ему способностями.
Суфии считают, что, вместо того чтобы определ╦нным образом сосредоточиться на сво╦м внутреннем мире и добиваться успехов в развитии, человек направляет свой поиск вовне и устремляется вслед за иллюзиями (неправильно развитыми метафизическими системами), фактически приносящими ему вред.
Каковы же внутренние потенциальные возможности крота? Мы можем ознакомиться со всей группой арабских слов, имеющих отношение к корню -ХЛД-, о котором мы сейчас говорим:
Халад (ХаЛаД) = неизменный, продолжительный;
Халлад (ХаЛЛаД) = увековечивать что-либо;
Ахлад (АХЛаД) = наклоняться впер╦д, быть полностью преданным (другу);
Хулд (ХуЛД) = вечность, рай, продолжительность;
Хулд (ХуЛД) = крот, полевая мышь, жаворонок;
Халад (ХаЛаД) = мысль, ум, душа.
Ал-Хавалид = (АЛ ХАВАЛиД) = горы, скалы, подпорки.
Суфии считают, что эта группа слов, сконцентрированная вокруг основного корня, содержит в себе важные для развития человека понятия. Эти слова почти можно назвать картой суфизма. Благодаря совпадению слово ╚крот╩ можно выбрать в качестве символа разума или мысли. Ум заключает в себе вечность, продолжительность, опору. Суфизм обеспечивает постоянство сознания человека через его источник в уме. Преданность в сочетании с другими качествами является весьма существенной для выполнения этой задачи.
Таким образом, смысл этой басни Эзопа заключается не только в том, что ╚шарлатана разоблачить нетрудно╩, как склонны думать комментаторы. Нет нужды отрицать, что такую функцию она могла выполнять веками, но использование в басне ладана и крота, а также суфийская традиция, говорящая о том, что такие слова могут иметь скрытый смысл, помогает нам понять е╦ до конца.

Но мы же говорили о божественности, а не о людских пороках, когда самоунижаются, но в душе гордятся этим.

Кто такие, почему не знаю? Признаюсь, не вс╦ знаю. Срочно дайте ссылки на литературу - буду читать.

тогда припомните количество евреев уничтоженных христианами, и которым никакой бог не пришёл на помощь.

нацисты не разбирались в праведниках, уничтожали всех подряд, включая детей, так что не стоит искать вину у пострадавших

вы выдимо плохо знакомы с животными. мы кошку никак не ограничивали в перемещении.
в хорошую погоду вам бы не удалось с ней поговорить , улицы она не боялась
(наоборот местные кошки побаивались е╦). но границы е╦ "владений" существовали,
она сама их установила, во взаимодействии с другими животными
каждое животное и человек в том числе имеет свой ареал пребывания,
где он чувствует себя уверенно. у когото это пару квадратных метров,
у другого это целый мир

это по человечески, но не по христиански.
христианский бог с удовольствием смотрел как одни его дети сжигают других в кострах инквизиции, делая к тому же палачей святыми.
не надо вдаваться в рассуждения, иисус не оговаривал границы ненасилия, ответьте только на вопрос , должен ли был христианин стать с оружием против зла(гитлера)
либо подставить вторую щ╦ку ,помочь врагу как здесь
51 Тогда Иисус сказал: оставьте, довольно. И, коснувшись уха его, исцелил его.

ИИСУС просил,если есть шанс избежать распятия, не идти на крест.тут надо понять сначала зачем крест,его нельзя было отложить,это жертва БОГА за наши грехи-кровь БОГА.так должно было быть,ухо прицепилось назад по причине того,что остановить должное,то чего не избежать, это ухо не могло,а ходить человеку без уха,только потому,что тот не понимает величия момента ,безсмысленно,и в этот момент ИИСУС жалел не себя,а всех живущих,как настоящий добрый великан,жалеет больных и ослабленных,пытающихся его ущипнуть.
приделал ухо назад,и двоим тут же помог,тому,кто меч достал и тому,кто ухо подставил.на тот момент разницы между ними небыло.
на счет кошки,обсуждение ее желаний и прав,так же безсмысленно на фоне библейских историй,как и ухо которое не слышит и глаз,который не видит,поэтому вобщем то все равно, на месте оно или нет.
но в случае описанном выше именно это ухо может принести больше пользы и его владельцу,дав ему шанс услышать о Боге,и тем ,кто видел поступок ИИСУСА,они так же получат шанс подумать и понять зачем это ухо приделали назад,когда жизнь,того,кто его приделал на волоске.

я думаю,что если бы я в споре с вами и с великой целью в голове,защитить ИИСУСА вцепилась бы зубами в ваше ухо,как майк тайсон,то произошло бы то же самое ,ИИСУС приделал бы вам его обратно,а мной был бы более расстроен,чем вамиименно по причине того,что я такая же не понимающая ,как и вы,только еще более виновата,перед ИИСУСОМ, потому что попытка с моей стороны ЕГО защитить равносильна недооцениванию и непониманию ЕГО величия и недостаток уважения к планам Господа Бога,это порыв нервов и слабости человека,а не мудрость,так что ваше ухо точно былобы на месте,а мои горели бы от стыда за себя

Если это открытое, убивающее, ни с чем не смиряющееся зло, Должен.

Надо сказать, что Sky-walker здесь полностью прав. Но человек ходит здесь по лезвию бритвы. Вот что пишет по этому поводу Николай Бердяев:
При всей значительности толстовской темы ошибка была в том, что Толстой, как будто, не интересовался теми, над кем совершается насилие и кого нужно защитить от насилия. Он прав, что насилием нельзя побороть зла и нельзя осуществить добра, но он не признает, что насилию нужно положить внешнюю границу. Есть насилие порабощающее, как есть насилие освобождающее. Моральный максимализм Толстого не видит, что добро принуждено действовать в т╦мной, злой мировой среде, и потому действие его не прямолинейное. Но он видит, что добро заражается злом в борьбе и начинает пользоваться злыми средствами. Он хотел до конца принять в сердце Нагорную проповедь. Случай с Толстым наводит на очень важную мысль, что истина опасна и не да╦т гарантий и что вся общественная жизнь людей основана на полезной лжи.
Николай Бердяев. Русская идея.

А как быть с адвентистами, баптистами, свидетелями Иегова и другими христианскими церквями, в канонах которых запрет на ношение оружия? А ведь они тоже христиане и свои убеждения о запрете оружия подчерпнули в той же библии (или Вы станете утверждать, что те - неправильные христиане, потому что неправильно библию толкуют?)...
Впрочем, исходя из этой же библии, священники благославляют танки и бомбы, окропляют их святой водичкой и крестом осеняют, чтобы побольше народу эти штуковины угрохали на радость Богу...
Слишком моного в писании противоречий, повернуть его можно как угодно и что угодно представить делом богоугодным...

Бог - это не только любовь, как пытаются представить христиане... Если Бог - творец всего (абсолютно всего), то и зло - ипостась Бога, из ниоткуда зло-то не могло взяться, значит все существующие несчастья - божий продукт... Злобные божьи черты прекрасно описывает ветхий завет, включенный в святое для христиан писание...
Если же отделять зло от Бога, то следует признать существование некой злобной силы, уравновешивающей доброго Бога и ущемляющей его авторство на все созданное и существующей независимо от божьей воли, и ничего с ней Бог поделать не может, только ревниво призывать не поддаваться ей, а служить лишь ему... Но тогда рушится целостность монотеизма - существование независимых от Бога сил, равных ему в управлении земными делами, не вписываются в принципы единобожия ...
Значит, все-таки, все зло и беды насылает на людей Бог (либо самолично глумится над своими детьми, либо своим приближенным ангелам поручает извести кого-нибудь, как Сатане дал задание прессануть безгрешного праведника Иова)... Посему и не следует говорить, что Бог - лишь добро, тем самым ущемляется его право на зло...

Когда говорят, что Бог - лишь добро, то имеется в виду, что он воплощение принципа мужского начала, поэтому зло он не может творить по определению, и посему зло следует искать вне его.

Значит зло существует вне зависимости от Бога?
Для гармоничности картины мироздания такая уравновешивающая полярность равносильных добра и зла вполне подходит (что отражено во многих языческих верованиях), но не подходит к монотеизму, догмой которого является единоличное авторство вездесущего бога (никаких соавторств и независимых программ)...
Христианство - монотеистическая религия, хотя не совсем единобожие, все-таки богов у христиан два - и сын, и отец (и еще непонятно кто там тусуется под названием "святой дух", но явно что-то божественное). Согласно постулатам монотеизма ничего вне Бога существовать не может, лишь он - творец всего...
Тогда следует согласиться, что и зло - творение божие... Бог придумал насилие, больше некому...

Именно. Зри : Свет или тьма.
Но, миссия в жизни Бога, Святого Духа и чистоты телесно-духовного пребывания человека на земле. Извращ╦н человек, извращена и земля.
Зачем ей вообще тогда быть? Так вот, как только последняя струйка любви покинет человеческую душу, покинет и земля сво╦ существование.

Если так, тогда человечества надолго хватит, бояться нечего.

Sky-walker
осталось только разобраться где находится граница , после которого на насилие можно и нужно отвечать насилием.
про кошел╦к мы знаем - надо отдать и телефон добавить.
а если требуют кошел╦к у близкого человека? надо заступиться или сказать "отдай кошел╦к, и я свой добавлю"?
если требуют даром сделать некую работу , надо сделать вдвойне, это мы тоже знаем
а если требуют свободу? подчиниться или ответить.
а если требуют свободу близкого человека ? а если жизнь? а жизнь близкого человека?
иисус не поставил никаких границ , кроме одной - даже преступному требованию надо подчиниться
заповедь "не укради" он подтвердил, а граб╦ж посерь╦знее будет.
а чем же отличается ответ насилием на угрозу жизни? да ничем, и он сам это подтвердил
сдавшись в руки стражи, хотя говорил о 12 легионах ангелов ждущих его приказа
(12 легионов почтальонов это наверно страшное зрелище)
вот и выходит что грань искуственная - между здравым разумом человека, старающегося защитить себя,
близких, сво╦ общество , племя,страну от зла
и искаж╦нным представлением, основанным на полном отсутствии инстинкта самосохранения,
считающим все неприятности на земле временным явлением перед вечной жизнью,
в которой человек будет противоположностью своей личности на земле
и именуемым христианством

я сомневаюсь, ибо он сотни миллионов раз видел, как не то что ухо, жизнь отнимают изза него и ни разу не вмешался, кроме того легендарного случая

бога слышат сердцем или душой, через ухо слушают сатану , как верующая вы должны это знать

Нетрудно было предугадать этот вопрос. Для человека, знающую истинную цену вещам, в том числе и нематериальных, нетрудно будет принять правильное решение. Оно в каждом случае индивидуально, и все случаи не опишешь и под одну греб╦нку не подгонишь.
Перед I мировой войной обучался в Московском университете один из будущих лидеров отечественной психологии Б.М.Теплов. После чтения Владимира Соловьева в его юношеской тетрадке 6 января 1916 г. сделана такая запись:
В чем одна из главных основ безнравственной жизни? - В том, что люди из того, что есть средство, форма, делают цель, содержание. Деньги есть средство, люди делают из них цель. Здоровье есть средство для успешного стремления к истинной цели, а люди часто делают заботу о здоровье целью жизни. Национальность, государство есть формы, в которых выражается жизнь, а люди думают, что любовь к родине, к государству может быть главным в жизни, что для этого можно жить. И часто во имя любви к форме приносят в жертву самое содержание жизни. В этом ужас войны и вообще настоящего момента. Это и есть "рукотворные кумиры".
Эту мысли Теплов был верен до конца дней. Для него не стали кумирами ни деньги, ни здоровье, ни государева служба, хотя он и выполнял добросовестно вс╦, что она требовала, в том числе в качестве младшего офицера на полях первой мировой войны.

это естественно,что человек должен уметь соотносить ценности в своей жизни. любой, независимо от вероисповедания или отсутствия такового.
но учение Иисуса тут при ч╦м?
потакание и содействие произволу, по примеру двух щ╦к я считаю преступным, да и сам Иисус не сильно верил в собственные притчи, иначе не сказал бы тогда:

идеи подставить вторую щ╦ку у него не появилось

Вот Вы про басни со скрытым суфийским смыслом..., про то, что "наверняка попробуете "просветить" его, и будете жалеть его, если до него не будут доходить такие "простые" вещи."... Христиане "эти простые вещи" о вере постоянно пропихивают, "просвящают" жалеючи... (миссионерство - христианский канон)...
Если говорить баснями, да притчами, то приведу такую притчу из дзен (философское учение дзен, как и буддизм, почему-то относят к религии):
Некий монах сказал мастеру дзен Дз╦сю:
- Я только что приш╦л в монастырь. Пожалуйста, дайте мне наставление.
Дз╦сю спросил:
- Ты уже съел свою рисовую кашу?
Монах сказал:
- Да.
- Тогда тебе лучше пойти и вымыть свою миску, - ответил Дз╦сю.
Т.е. совершенно правильное наставление: не забивай себе голову поиском высших истин, забивая на мирские дела, не отрывайся от реальности...
В христанстве же с точностью наоборот: нафиг греховную мирскую жизнь, нужно лишь жить иллюзиями о мире загробном... Те, кто озабочен житейскими проблемами, те предают Бога. Истинному христианину нужна лишь какая-никакая одежонка, дабы прикрыть наготу, да кусок хлеба безо всяких разносолов, главное - нести слово божие еще неуверовавшим... Полный отрыв от реальности...

Зато у оскорбленного Иисуса появилось желание выяснить, чье учение круче, вступив в теологический спор (разборки по понятиям) - не возлюбить врага, а повергнуть его, хоть и в словесном, но поединке (мечом уст своих)...

От Марка,16
15 И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари.
16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.
17 Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками;
18 будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы.

Я - старый собаковод, даже пару лет поработал инструктором по дрессировке служебных собак на питомнике... И скажу Вам со всей откровенностью: животные скучать еще как могут! Они такие забавы себе со скуки придумывают!
Кстати, цепь ломает психику собак (скажу Вам как профессиональный кинолог), потому на питомниках, где всерьез занимаются собаками, категорически запрещены цепи (только вольеры) и обязательны хотя бы 3-5-километровые пробежки в день на свободе...
Я догадываюсь, что "цепь" для домашних животных в Важем изложении - это образно (вольер тоже ограничивает свободу). Но если вернуться к обсуждаемому здесь христианству, то именно религия есть та самая цепь... Когда верующий попадает в ситуацию, на которую нет прямых указаний в библии, он действует спонтанно и свободно от религиозных догм, а потом сам же пытается вновь пристегнуться карабином к религиозной цепи, выискивая в писании удоботолкуемые отрывки, подтверждающие его действия...
А в столь неоднозначном учении, где одно опровергает другое, можно найти соответствие чему угодно... Например: смог дать отпор грабителю - наказал зло, как Иисус, который с мечом пришел; пришлось подчиниться требованиям разбойников (как и вследствие значительного перевеса сил не твою пользу с невозможностью избежать столкновения, так и просто по трусости своей) - Иисусовский же принцип подставления щек... По-любому остаешься верным писанию и хритстианская душа не запятнается...

золотые слова. л╦гкий быстый и над╦жный способ проверки веры и божественности Иисуса
интересно почему верующие свою веру таким обазом не проверают, прежде чем другим проповедовать.
а то как знать может они и не то проповедуют, что иисус завещал.
p.s. ядовитую змею думаю можно заменить огол╦нными проводами.

Мне понравился Ваш ответ, но это могло быть только для книг написанных людьми - их действительно каждый может понимать по своему, священное же писание на то и священное, оно от бога, и уж он то дорогу к душе каждого знает, и понимание писания не может быть по определению различным - если оно священное и толкователи не требуются. Как мы видим даже толкователи вс╦ толкуют не одинаково - сколько конфессий и сект.

Если еще добавить (от того же Марка): "И заповедал им ничего не брать в дорогу, кроме одного посоха: ни сумы, ни хлеба, ни меди в поясе, но обуваться в простую обувь и не носить двух одежд.", - то вырисовывается конкретный образ уверовашего: в затхлом рубище (сменки-то нет), из имущества - один посох, странствующий в нищете полиглот, запросто пьющий яды и лечащий от всех болячек лишь своим прикосновением, от него в ужасе разбегаются кишащие повсюду бесы...
Кто не соответствуем сему, тот не вправе называться христианином (ничего не поделаешь - не обсуждаемое, но обязываемое к выполнению святое писание)...

Мат.13
10 И, приступив, ученики сказали Ему: для чего притчами говоришь им?
11 Он сказал им в ответ: для того, что вам дано знать тайны Царствия Небесного, а им не дано,
12 ибо кто имеет, тому дано будет и приумножится, а кто не имеет, у того отнимется и то, что имеет;
13 потому говорю им притчами, что они видя не видят, и слыша не слышат, и не разумеют;
14 и сбывается над ними пророчество Исаии, которое говорит: слухом услышите--и не уразумеете, и глазами смотреть будете--и не увидите,
15 ибо огрубело сердце людей сих и ушами с трудом слышат, и глаза свои сомкнули, да не увидят глазами и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и да не обратятся, чтобы Я исцелил их.
16 Ваши же блаженны очи, что видят, и уши ваши, что слышат,
17 ибо истинно говорю вам, что многие пророки и праведники желали видеть, что вы видите, и не видели, и слышать, что вы слышите, и не слышали.
18 Вы же выслушайте [значение] притчи о сеятеле:
19 ко всякому, слушающему слово о Царствии и не разумеющему, приходит лукавый и похищает посеянное в сердце его--вот кого означает посеянное при дороге.
20 А посеянное на каменистых местах означает того, кто слышит слово и тотчас с радостью принимает его;
21 но не имеет в себе корня и непостоянен: когда настанет скорбь или гонение за слово, тотчас соблазняется.
22 А посеянное в тернии означает того, кто слышит слово, но забота века сего и обольщение богатства заглушает слово, и оно бывает бесплодно.
23 Посеянное же на доброй земле означает слышащего слово и разумеющего, который и бывает плодоносен, так что иной приносит плод во сто крат, иной в шестьдесят, а иной в тридцать.
24 Другую притчу предложил Он им, говоря: Царство Небесное подобно человеку, посеявшему доброе семя на поле своем;
25 когда же люди спали, пришел враг его и посеял между пшеницею плевелы и ушел;
26 когда взошла зелень и показался плод, тогда явились и плевелы.
27 Придя же, рабы домовладыки сказали ему: господин! не доброе ли семя сеял ты на поле твоем? откуда же на нем плевелы?
28 Он же сказал им: враг человека сделал это. А рабы сказали ему: хочешь ли, мы пойдем, выберем их?
29 Но он сказал: нет, --чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы,
30 оставьте расти вместе то и другое до жатвы; и во время жатвы я скажу жнецам: соберите прежде плевелы и свяжите их в снопы, чтобы сжечь их, а пшеницу уберите в житницу мою.

из инструкции РПЦ по определению деструктивных сект


интересно что именно знали апостолы, но не дано знать нам , даже после прочтения евангелий?

это понятно, за такую "добрую землю" борются все религии . отдача себя оправдывает.
да только , что понимается под "доброй земл╦й"? в смысле какие люди?

плохой хозяин он был, не знал видимо, что сорняки задавят пшеницу и собирать будет нечего.
а появляются сорняки не от врага, а от плохого ухода за посевом. врага всегда легко найти, легче чем собственную вину признать

Вот это точно.
Но верующим такая мудрость не по мозгам, сами никогда не сеяли и никогда не собирали урожай. Иначе бы заметили глупость писания сами, без твоей помощи.

Освежите в памяти правила форума. И измените, пожалуйста, тон.

Кстати у них это тоже не плохо получилось "ответили насилием на насилие", и невиных мочили, и живые щиты ставили немецкими жителями (Бабуля расказывала), и насиловали и и и...... Но врочем о "Героях" так ведь не говорят....... об этом молчат!
Кстати многие любят приводить в пример какую либо войну, например "Вторую мировую", подч╦ркивая что е╦ могли остановить только насильно и никак не миротворческим пут╦м но при этом они забывают смотреть на самое начало, именно с этой заповедью этой войны бы не было вовсе а без не╦ отпадает и вопрос как е╦ остановить, другими словами "Лучший способ остановить войну, это предотвратить е╦ с самого начала!" А предотвратить можно любую войну, с условием конечно если на верхушке Голова а не Ж... скромно говоря
Мы уже об этом как то говорили, кто то должен быть началом, иначе перемен не будет. С правилом "Око за око" мы жив╦м по сегоднящний день, в крови уже чуть ли уже утопаем и меньше не становится, хотя вру, немного меньше вроде стало, видно чуть поумнели, но вс╦ же нет и года чтоб где либо не было войны, я думаю что уже каждый реб╦нок должен догодаться что пора побробывать бы второе правило со Щекой, сколько же можно повторять одни и те же ошибки? Сегодня прид╦т очередной умник только уже в другой упаковке, с именем не Гитлер а допустим Буш, и не с Национализмом а с Демократией и люди снова клюют, а говорят история учит..... ерунда короче это вс╦, всю систему менять пора а не упаковки.
Ведь пробывали в истории пару раз и без насилия и побеждали, а значит это не Миф и не Утопиа! Так что Иисус прав!

ни разу не было, напротив каждое построение "справедливого" общества заканчивалось неизменно реками крови.
да и вторая мировая тоже началась со второй щеки , в мюнхене главы антанты разрешили гитлеру ударить их по второй щеке
первой был аншлюсс, второй чехословакия. только тогда они поняли, что христианские нормы на злодеев не действуют, только поздно было.
или надо было ещ╦ и третью подставить?

И дошли опять до очень больных воспоминаний, как бы нечего сказать что ли. Действие о которых вы описываете никто не оправдывает. А залеченные раны не стоит заново трогать. Вы ж находитесь на этой земле а не пора ли простить и забыть, а.

германия официально осудила этот период своей истории, военные преступники преследуются в современной германии,
поэтому претензий к германии у меня нет.
но некоторые эпизоды хорошо демомстрируют "действенность" учения Иисуса.
как и то , что церковь охотно сотрудничала с нацистами

Любая церковь, за исключением некоторых религиозных сект, охотно сотрудничает с властью.

Христианские ценности √ великое достояние человечества, но они становятся благодатным сокровищем только для тех, кто идет путем спасения. Человек делает выбор. ╚Существует достаточно света для тех, кто хочет видеть, и достаточно мрака для тех, кто не хочет╩ (Б.Паскаль).

если путь спасения означает отказ от земных благ и нищенское существование с насильственной смертью , то спасибо не надо.
если нечто другое , значит 100 постов этого топика написаны впустую и надо открывать следующий

Вожделенно для человека достижение достоинства, предоставленного ему Богом! Достоинство это при сотворении человека было даром Божиим; потерянное падением, оно по искуплении опять соделалось даром Божиим╩ (Святитель Игнатий Брянчанинов. Слово о человеке). Чувство собственного достоинства человека возникает на основе сознания своего высокого звания и назначения. Чувство это искажается или теряется ложным мировоззрением и греховной жизнью. Происходит подмена. Так неверующий человек оценивает себя и других лишь земными мерками. Его ум не в состоянии подняться на ту высоту самосознания, на которой находится истинно верующий христианин: Вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет (1Пет.2:9).
Священное Писание ясно и определенно различает состояние отсутствие (или ослабление) разума как болезнь и безумие как слепое и безрассудное отрицание Бога. Текст 13-го и 52-го псалмов убеждает, что Слово Божие безумие отождествляется с безбожием: Рече безумен в сердце своем: несть Бог (Пс.52:1). Такое состояние, в котором живет большинство людей, является по-настоящему трагичным.
http://www.pravoslavie.ru/answers/1200r/lim10

Хм... Здесь как минимум пять наставлений, и Ваша версия ид╦т после первых двух и без них значения не имеет.

.
ещ╦ немного и мне прид╦тся признать христианство деструктивной сектой,

не надо считать себя выше других, только потому, что вы верите в свои легенды

Но ведь этого не запретитшь.
Мания величия лечится, но не запрещается.

Тогда простой вопрос : Что вам нужно на этой ветке и что вы хотите себе доказать?
Слушать вы не хотите, опровергаете вс╦ напроч, если вас ничего не убеждает и вы полностью уверены в обратном, то что за мания опровержения?
По-моему это уже болезнь.

Не-не, Sky-walker, это хорошо, что есть дискуссия, даже если кажется бесперспективная, тренинг мозгов всегда нужен, а то ведь стоячая вода зарастает и в болото превращается.

А зачем истинно верующему тренировать свои мозги?
Верующему достаточно верить, а для этого много мозгов не нужно.

Может вы и правы.

Ну да, всё как в жизни, американцы сбросили бомбу на Хиросиму, а кто виноват? Правильно! Мария Складовская-Кюри и Пьер Кюри!
Чтобы не мыслить абсурдно по примеру выше, давайте пошагово. По христианскому учению - Бог есть олицетворение любви и созидательной силы. Т.е. вектор его силы действия всегда направлен положительно. Представим себе прямую, отложим на ней точку "ноль", немного справа - точку "+1". Это и есть работа Бога по определению - двигаться вправо и ставить точки, он работает в пределах натуральных чисел и всегда в одном направлении. Ноль - начало творения этого мира, в котором мы живём. Люди - творения Бога - изначально были помещены правее нуля и в положительной области, но они наделены волей, они имеют выбор, значит они могут перемещаться как влево и,тем самым, идти вместе с богом по пути созидания, или стремиться к нулю, к уничтожению. Поэтому, косвенно, Бог - творец зла, здесь Вы правы, но оно существует вне его, и если он отнимет выбор, то ситуация будет адекватна той, что описана Достоевским в Братьях Карамазовых - в притче об Инквизиторе.
Можно, конечно, представить и ту модель, которую Вы предлагаете, но тем самым мы удаляемся за рамки христианства. Тогда мы можем обсуждать с таким же успехом урожай томатов в этом году в Испании.

Истинная истина! Вы всегда правы, тоже - по определению.

Масло масленное.
Не всегда.
Кстати, извиняюсь...не буду повторяться, я об этом писал Алеку в закрытой ветке

но учение Иисуса тут при ч╦м? - Помогает узнать истинную цену вещей. Если кому-то не помогает, это же не значит, что не помогает никому.

Т.е. масло масленное.

А может как раз появилась? Чтобы не вводить своим поведением служителя в искушение творить ещ╦ больший грех, Иисус спрашивает, что он неправильно делает, дабы скорректировать сво╦ поведение. И далее спрашивает почти напрямую - может, ты хочешь просто побить меня? Думаю в случае утвердительного ответа, он бы подставил и вторую щ╦ку, чтобы служитель смог выплеснуть негативные эмоции - люди после этого обычно добреют.
Сда╦тся мне, мы построчно пройд╦мся по всему писанию.

По-моему, здесь другое имеется в виду. Поднебесную столько раз с севера заво╦вывали, что сам Бог, наверное, сбился со сч╦та. Кровопролития, конечно, были, но в большинстве случаев захватчикам даже сопротивления не оказывали, а оканчивалось всегда одним сценарием, завоеватели оседали, перенимали язык, культуру, и через пару поколений все были вылитые китайцы. До следующего завоевания.
Но за примером в Китай можно и не ходить. Когда монголы вторглись на Русь, то подвергались насилию только те города и поселения, которые оказывали сопротивление, если вс╦ происходило мирно, то завоеватели обходились жрачкой и последующим оброком. Как можно выгодно обделать дела с оброком, не воюя с татарами и приумножая благосостояние своего народа, показал гений Ивана Калиты.

Очень интересно рассуждают неверующие - возводят хулу на добропорядочных христиан, а сами все погрязли во всевозможных грехах, только и знают, что удовлетворяют свои низменные похоти. И если не заняты удовлетворением, то всегда предаются только одной мысли - как бы обвести вокруг пальца своего ближнего, как бы его с самой большой выгодой для себя оставить на бобах. Потому-то и ходят все как один злые аки волки и завидуют счастливой жизни верующих. Но от того, что она для них недосягаема (да и как её достигнешь с такой душой), бесятся от бессилия и ищут несуществующие пороки у благочестных людей и приписывают им свои, потому что мысль, что кто-то чище и совершеннее их для них невыносима, они всегда стараются любыми путями принизить ниже себя людей более благородных, чем они.

Складывается впечатление (и не только от этого поста), что Гитлер напал не на Советский Союз возглавляемый Компартией, а на религиозное государство "Русь Христова", где солдаты исключительно из правоверных братьев состояли. Двадцать четыре года - с 17-го по 41-ый год выжигали кал╦ным железом этот опиум из жизни народа, да вс╦ зря - на фронт исключительно верующие отправились.

Неужели от моего поста такое впечатление сложилось? Я какраз таки об обратном! Что они дела делали не лучше немцев, дай волю и безнаказанность человеку любой нации и он покажет тебе кузькину...

Ну как это не было, я всё о том же Gandhi и Luther King. Ведь был же конфликт? Был! Решили и даже выиграли его с помощью второй щеки? Решили и выиграли! Ты просто не хочеш с этим соглашаться но факт есть факт.
Только ненадо опять там Троцкого и т.д. к этим людям преписывать и то что ты имееш ввиду под "справедливим обществом" то это как раз таки и есть очередное зло под маской добра и в очередной новой упаковке, с этим я согласен но то о чём я говорю никак не вкладывается в это "Справедливое общество" а наоборот. Ты бы кстати лучше предложил что делать чтобы такого общества больше небыло, и такие условия больше не рождались,. Я предлогал - теперь ты, иначе это как игра в шахматы когда у одного Король на доске а у другого его нет вовсе и значит проиграть ему невозможно...
Кстати если кто то и не выигрывал подставляя вторую щеку, то только потому что только подставлял и нечего больше. А ведь помимо этого ещё надо и действовать, как? ..опять же обрати внимания на Gandhi и King.

Значит Бог, все-таки, заложил в человеке стремление к разрушению - тягу в отрицательное движение, в левую сторону по шкале созидания... А потом призывает налево не ходить, обижается чего-то на таких, гневается, всякими муками загробными стращает... Дал выбор и следит, чтобы этот выбор не был сделан, проклиная тех, кто воспользовался самим же Богом предоставленной возможностью (прямо-таки анекдотичная ситуация: вот тебе красная кнопка, только ты ее никогда не нажимай)... Нелогично как-то...
Логичней было бы предположить, что добро и зло существуют сами по себе (в тесной взаимосвязи)... Бог - олицетворение сил добра, но он не может уничтожить неподвластную ему силу зла - это выше его возможностей, может лишь стараться вытеснить зло из сознания людей призывами служить лишь ему. Со стороны зла идет такая же пропаганда с противоположными призывами...
В языческих верованиях часто отражена подобная картина мироздания, что добро и зло абсолютно противоположны, но равноценны по силе и существуют превыше всего (изначальные энергии). Для их поединка нужна некая нейтральная территория - место битвы. Таким местом явилась Земля, причем в земных процессах заложены и созидательные энергии добра, и разрушающие силы зла. К примеру: добро дало саму жизнь человеку, его здоровье, поддерживающую жизнь; зло внесло смерть и подрывающие здоровье болезни. Добро заложило в человеке стремлению к созиданию и творчеству, дает процветание; зло - тягу к разрушению и вандализму, приводит к нищете и т.п... Идет извечная борьба этих сил, человек - лишь инструмент в этой войне, свободная воля его выражается в добровольном принятии одной из воюющих сторон (либо твердая убежденность и верность своему сюзерену, что довольно-таки редко, либо постоянные перебежки из лагеря в лагерь в зависимости от ситуации, что более распространено среди людей)...
Но эта, довольно-таки целостная картина бытия не вписывается в догмы монотеизма, где лишь одна сила над всем - Бог. Но тогда и существующее зло следует отнести к божьему творению и не следует отделять зло от Бога.

Я же предупреждала.

Хулу-то как-раз возводят христиане на неуверовавших, наделяют их самыми низменными желаниями, присваивая нравственность лишь себе, утверждая, что только они благочестивы и благородны, остальные же не способны быть честными, альтруистичными, добрыми и просто счастливыми, пока не станут поклоняться иудейской божественной семье (отцу и сыну). Вплоть до того, что неверующие в эту семейку просто безумны... Просто унижают тех, кто не с ними в рабстве божьем...
Когда христианам приводишь наставления из ими же превыше всего почитаемого писания, то воспринимают это как хулу на их добропорядочность... Но согласно наставлению апостолов (непререкаемому для них авторитету) добропорядочные христиане должны бродить в бессменной одежде (попахивая святым телом) и посохом (единственным их имуществом) гонять бесов, проповедуя о Христе и в доказательство своей истинной веры поглощать без малейшего вреда для них змеиные яды, да еще вылечивая от всех болезней одним своим прикосновением...
Но что-то не встречаются на улицах таких верующих, значит называющие себя христианами лицемерят - выбирают из своего учебника лишь то, что им подходит. А сами погрязают в низменном быте: вкусно кушают, денюжку стараются заработать (да побольше), одежонки у них явно больше одного комплекта, готовы с оружием в руках защищать свое имущество от посягательств неверных, вместо того, чтобы раздать его и заняться миссионерством... Зато любят порассуждать, как они благочестивы, т.к. у них на тумбочке лежит библия, в которую они верят всей душой (читать ее не обязательно, а то можно дочитаться до несущих угрозу их сытой жизни апостольских наставлений)...

Хм... Очень глубомысленно... Мне кажется что моя версия, все-таки, идет сразу после третьей и объединяет все пять (или 7, или 18...), а в Вашей четвертой версии следует несколько изменить трактовку, либо просто ее убрать, т.к. она вообще из другого учения (про испанские томаты)...

почему вы упорно отда╦те привилегию знания цены вещей христианам?
а последователи других религий разве не могут е╦ узнать? а неверующие?
а все ли христиане е╦ знают? а если и знают воспринимают всерь╦з?
так может в этом уравнении есть одна лишняя составлющая , а именно учение Иисуса.
а для знания истинной цены вещей нужна обычная человеческая мораль, которой можно обладать
или не обладать вне зависимости от вероисповедования либо отсутствия такового?

читаем одни и те же строки а понимаем по разному, если быследующими стоками в евангелии были бы вписаны ваши слова - вопросов бы не было.
но из текста явно видно, что иисус несогласен даже с первым ударом по щеке , надеясь избежать второго вопреки собственному учению. просьбы ударить ещ╦ раз там явно нет.

Ничего вопреки он и не сделал, ведь он не ответил тем же, значит всё нормально.
А по морде думаю каждому не очень интересно получать! Я бы тоже второму удару был бы не рад...

т.е. вы считаете , что надо сдаваться на милость захватчика, китайцам хорошо, их много,но сдаваясь захватчикам численность который составляла менее 1% мобилизационного потенциала китая
китайцы теряли гораздо больше, чем если бы обьединились и не пустили японцев в страну, в т.ч. и применением силы . возьм╦м последний случай - микллиардный китай и японская армия в пару миллионов. подчинение захватчику провело к тому, что японцы вырезали десятки миллионов китайцев, а как быть небольшому народу, который захватчик вырежет полностью пока насытится?
или по вашему если бы гитлеровскую армию встретили со смирением, то жертвы были бы меньше? тогда вспомните про чехословакию.

тот же случай - обьединилась бы русь и не было бы никакого оброка, а так победил тот, кто сумел купить помощь иноземных захватчиков в борьбе против своих братьев.
выэто считаете примером непротивления злу?

для этого надо лучше знать историю этих конфликтов
Ганди отказался от вооруж╦нного сопротивления , как бесперспективного против более сильного противника. будь англичане послабее, он со своей позицией не смог бы стать индийским лидером. а освобождение индии произошло независимо от его действий - англичане вывели войска практически одноврем╦нно из всех колоний в том районе, напоследок
оставив сюрпризы в виде региональных конфликтов - и в кашмире Ганди ,даже уже будучи лидером страны ничего сделать не смог.

у него была возможность?

значит вы не следуете заветам Иисуса, как к счастью и большинство христиан, как впрочем и сам иисус

Ерунда, Gandhi был пацифистом, по другому действовать он просто не мог. И ушли англичане ещ╦ как благодаря ему, им просто напросто надоело. Он много чему добился в стране и не раз, со своей голодовкой потом ещ╦ умудрился резню остановить среди своих. Другой бы стал в ней ещ╦ бы участвовать и делить хороших на плохих.

Почему же, следую, стараюсь покрайней мере.
Ненадо же понимать всё так прям дословно, сказав "Подставь вторую щеку" не имеется ввиду прям подставлять на мол шарахни ещё раз, имеется ввиду только не ответить тем же и если та бьющяя мортышка не поймёт прикола то надо стерпеть и ещё разок.... но не нарываться же самому!

вера от слышанья,Слова Божьего.(раньше читать не все умели)
все ангелы обязаны и все воинство небесное должно поклоняться Богу.
и только нам позволено любить или не любить ,слышать или не слышать.
никто ничего не должен насильно.в библии первая заповедь,самая главная возлюби Господа ! и там не сказано служи Господу,ВОЗЛЮБИ! и все! Ему не нужна ни наша теория ни наше служение,если Он захочет и осел пойдет проповедовать,лучше любого пастора.Ему нужна любовь и все!хочешь люби,хочешь нет.хочешь слушай,хочешь нет.

От верующих уже пошли угрозы на расправу с неверующими, отрицающими христианскую церковь...
Вы готовы потащить меня в суд и отправить на каторгу, либо на деньги развести в виде штрафа, вменяя мне поругание Бога, что тем самым я мешаю общественному миру... Очень мило с Вашей стороны, так по-христиански...
Конечно, вы же "род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет (1Пет.2:9)." А так как "Чувство собственного достоинства человека возникает на основе сознания своего высокого звания и назначения.", то вы готовы это самое чувство своего достоинства защищать в судах от нападок безумцев, неуверовавших в Христа. Неверующий- тупой сумашедший, "Его ум не в состоянии подняться на ту высоту самосознания, на которой находится истинно верующий христианин" и таких срочно надо изолировать в тюрьмах (жаль, что костры святой инквизиции остались в прошлом, им бы нашлось применение)...
Судить меня мирским судом Вы готовы за то, что существование зла, его возникновение, я отнес к творчеству Бога. Но как же иначе, ведь никто кроме Бога не состоянии что-либо создать в мире? Значит Вы допускаете существование неподвластных Богу сил, которые вне его, которые вопреки божьей воле могут (и успешно это делают) направлять людей по другому пути, отличному от указанного Богом. Значит не один лишь Бог участвовал в творении человека, к котором оказались эти небожественные устремления.
А это уже противоречит догмату монотеизма, к которому относится христианство, соответственно - ересь. Значит Вы сами еретик, раз допускаете нечто в этом мире Богу не принадлежащее... А потому сами порочите церковь, лишая Бога на авторство всему, вносите раскол в общество верующих и сами же должны быть судимы той же статьей, которой пугаете меня (даже если не брать во внимание, что унижая неверующих, указывая им их безумство в неверии, Вы этот самый общественный мир и так нарушаете)...

И за это...
Пока только предупреждение.

А потом последует христианская расправа?

ага и с пакистана ушли и из афганистана, ирана, ирака .... так им этот ганди надоел, что они решили все колонии освободить, не забыв правда напакостить где только можно

вы в курсе , что одна из горячих точек находится именно на границе индии и пакистана, и как воевали там при ганди, и его дочери так и воюют со сих пор.
хотя сейчас похоже немного затихло , но пацифизм семьи ганди тут ни при ч╦м.

именно так и понимается. получив несправедливость, не только смирись с ней но и потребуй вдвойне.
ударили - подставь вторую щ╦ку
потребовали рубашку - отдай всю одежду
потребовали что либо сделать (пройти километр или вырыть яму неважно) сделай вдвойне.
очень хорошие правила для воспитания раба, и поэтому контантин так охотно за христианство и ухватился

А сам Бог это воинство небесное явно недолюбливает: "и пойдет и станет служить иным богам, и поклонится им, или солнцу, или луне, или всему воинству небесному, чего я не повелел" /Второзаконие/, считая их своими конкурентами: "И домы Иерусалима и домы царей Иудейских будут, как место Тофет, нечистыми, потому что на кровлях всех домов кадят всему воинству небесному и совершают возлияния богам чужим." /Иеремия/
Как-то не очень этично - я тебя не люблю и никому не позволю почитать тебя, но поклонятся мне ты обязан...

"Если будете бояться Господа и служить Ему и слушать гласа Его, и не станете противиться повелениям Господа, и будете и вы и царь ваш, который царствует над вами, ходить вслед Господа, Бога вашего, [то рука Господа не будет против вас];а если не будете слушать гласа Господа и станете противиться повелениям Господа, то рука Господа будет против вас, как была против отцов ваших." /первая книга царств/
И служить обязан и слушать... иначе худо будет, Бог такого безразличия к нему не прощает...

все это не понятно только атеисту,но ключь к царству небесному смирение,это здесь и имеется в виду,-смирение-терпение-
дело в том,что верующие знают,да и вобщем то все те,кто не жаден,обычно один раз отдав последнее,потом каким то чудом получают возможность выкрутиться из ситуации.у вас наверняка,если вспомнить было такое.
приблизиться к царству небесному в течении жизни можно воспитав в себе умение отдавать,такое умение есть только у Бога,Ему и так все принадлежит,Он уже ничего от нас получить то и не может,кроме любви и нашего стремления развивать в себе безкорыстность.
корысть-инструмент,через который дьявол нас зачастую имеет. это учение,как убить в себе эгоиста.это просто наглядный пример.
просто за искренность получиш 10 рубах и классный способ заработать,когда тебе кажется,что уже труба пришла полная.Бог не оставляет тех,кто умеет отдавать, без ничего!

Предупреждение направлено не к Вашему оппоненту, а к Вам. Прич╦м далеко не первое.
Не хотелось бы применять более действенные меры, поэтому призываю Вас от флейма воздержаться.

так я про то и говорю.это слуги.человек не слуга,это подобие и ребенок.и от него требуется только любовь.вы не можете приказать сыну вас любить,вы можете только хотеть этой любви,и горевать,когда ваш сын вас игнорирует,и ждать ,когда он все оценит и придет просить у вас прощения и вы сможете прижать его к сердцу,радуясь и любя не смотря на все непонимания и холодность,которая от него исходила ранее. тут тоже самое.но ведь сын должен все понять сам,ему же толдычить безполезно,можно только оттолкнуть нравоучениями,через сердце,батенька,через сердце,

Ну и где тут христианская бескорыстность, когда он, отдавая рубаху, надеется от Бога получить 10 взамен (такой бескорыстный бартер) или классный способ заработать, чтобы сотню рубах уже купить?

Человек не слуга Богу, но раб божий... Слуга, хоть и находится в услужении, но остается свободным, в отличие от бесправного раба...

Вы только что изложили основные положения зороастризма, дуалистического учения. Очень сильное учение, более доступное для понимания. Но идея дуализма слабее монотеизма. Она да╦т возможность сказать человеку -"бес попутал" и полностью снять с себя ответственность за содеянное.

Ясное дело - не вписывается, но не стоит призывать ходить пешком только по той причине, что сам не умеешь пользоваться автомобилем.

понимаешь тут фишка в том,что ИИСУС умер за тебя и унижая себя,унижаешь Его жертву и ЕГО САМОГО. тут надо стерпеть плевок и остаться выше этого плевка,чтобы этот плевок в тебя,твою личность не задел,попав возможно в лицо,не попал тебе на личность.только самоуважение дает тебе этот щит от плевков,а не рубаха или тряпка какая.вот когда научишся сушествовать голым и не считать себя при этом ущербным,чему ИИСУС и учит,тогда и приходит свобода и в таком самоуважении,ты все,но не раб!это свобода! а богатство дает тебе гордыню,а не самоуважение без рубахи!быть богатым и свободным,это высший пилотаж.так мог ИИСУС,но униженным людям,которых унизили другие,богатство ,сколько не дай не возвысит.а умение отдать последнее,это то,что спасает тебя в твоих же глазах,и тогда пусть глупцы плюются в тебя,тебе не будет обидно,тебе будет жаль несчастных и мелочных.
короче,я к чему все это,а к тому что надо научиться найти свой хребет!который можно сломать физически,но при том,когда тебя будут уничтожать,держи спину прямо,и не унизь личность,не предай ту высокую цену,которую за тебя заплатил ИИСУС!ОН умер не за солнце,не за луну!ОН УМЕР ЗА ТЕБЯ!ТЫ ЛИЧНОСТЬ!и помнить об этом надо,ты личность,а не раб перед людьми,ТЫ НЕ РАБ!

Ну уж в компетентности вашего модерирования я теперь не только перестал сомневаться, но и потерял к этому методу всякое доверие.
Если вы создали на сайте форум под заголовком Вера и Религия, то соблаговолите ознакомиться хотя бы с азами и святынями представителей различных религиозных конфессий. И уж потом модерируйте. Если Администрация сайта считала нужным и вполне достаточным уровень вашего общего образования для модерирования этого форума, то мне ничего не оста╦тся как признать и администрацию некомпетентной.
При вс╦м уважении, хотел бы в очередной раз напомнить вам, на темы Какой Величины ведутся дискуссии и с какой ответственностью необходимо было бы подходить к модерированию.
Всего доброго.

Философия клетки, которой невдом╦к, что она часть большого организма, и которая не понимает, что е╦ благосостояние зависит от успешной совместной работы с организмом. Можно это назвать службой, рабством, работой - суть не меняется.

вот только когда это понимаешь,начинаешь учиться любить себя,в любой ситуации,даже самой унизительной.голый ты или инвалид,полюби себя,освободись от зависимости чужого мнения о тебе ,найди свою личность и полюби,крепко крепко,потому что за тем идет"возлюби ближнего,как самого себя!". даже называясь чистильшиком унитазов,любить себя и начищать их самоотверженно и красиво,потому,что ты красив в своих глазах,и ты все делаешь красиво.вот тогда с таким человеком рядом БОГ и он будет чистить эти унитазы вместе с тобой!!!!потому,что БОГ велик во всем!будь и ты великолепен и красив во всем!!!!вот это и есть учение,которому должен следовать не раб,а личность!люби ИИСУСА,себя и других,как себя!

Интересен тот факт, что самое первое слово в названии форума Вы почему-то проигнорировали.
В остальном же:
1. Обсуждение модерирования запрещено правилами пользования форумами.
2. На этом форуме верующие не имеют никаких преимуществ перед неверующими, что касается нарушений правил форума.
3. Вы постоянно предупреждались насч╦т недопустимости высказываний, нарушающих не только правила форума, но и простого человеческого общения.
Задумайтесь, что именно и как Вам следует изменить в своей манере общения, чтобы не нарушать существующие на сайте правила.
А пока - БАН.

Бог постоянен,Он любящих Его не бросает.чтобы ты не делалдаже мойщиком унитазов,твои унитазы будут блестеть больше,и будут чище,чем у других,потому,что с тобой Бог!если ты будешь работать в фирме,эта фирма будет процветать,потому,что ты с Богом.
помните Иосифа-раба,он был рабом у египтянина,но Бог сделал так,что даже дом египтянина процветал,потому,что иосиф был с Богом.
даже,когда иосиф был еще рабом,он уже имел в руках судьбы миллионов,только еще не знал этого.иосиф должен был через все пройти,быть униженным рабом,отсидеть ни за что в тюрьме,быть проданым братьями и то,как он это прошел и стало решающим в его судьбе.он остался личностью во всем ,любил Бога и себя ни смотря ни начто ,и в г-не остался выше раба,признавая только одно господство,господство Бога.и кем он стал в конце!?почитайте,эта история о том,как не быть рабом

Я не говорил о Пакистане, Иране и т.д. что там было это уже другая тема. Разговор был о одной стране и одном Человеке.
Gandhi многому добился благодаря этой второй щеке, ненадо переписывать историю. Может ещё и Luther King был кем то другим, и равенство чернокожих не его работа?

Однако раз он действовал тогда именно так как он действовал(не дословно подставляя щеку под удар), это подверждает всё же мою версию...
Сейчас возможно ты меня поймёш лучше: давай для разнообразия на этот раз поговорим не о моём мировозрении (о "Второй щеке") а о твоём, ведь согласись постоянно защищать своё тоже не интересно, иногда хочется и наступать. Раз ты не ставиш Короля на доску, поставлю его я за тебя. Теперь будет честнее.
Итак нетрудно догодаться, что раз ты не за "Вторую щеку" то значит за "Око за око" (если "Защита" это ответ тем же, то она относится тоже к "Око за око"), так как других правил я незнаю да и ты новенького не предлогаеш, ну а раз не предлагаеш значит подерживаеш то что есть на данный день а стало быть "Око за око", пассивность = согласие.
Не забывай что отношение людей друг к другу это не математика и его не написать формулой, 100 процентного ответа ты никак не получиш, так что тут приходится выбирать что лучше и с наименьшими недостатками. У "Второй щеки" недостатки естественно есть, тебе даже ненадо их показывать я их и сам знаю, но также я знаю и даже уверен что их ТОЧНО меньше чем у "Око за око", примеров что "Око за око" не работает и вобще полный бред можно приводить кучу нехватит и этой ветки и как доказательства можно показать на каждую войну как результат такого мышления, ткни в любую войну - там будет "Око за око" , посмотри сам на первое и второе правило и подумай с каким ближе к миру и покою, ведь это очивидно. Сказать что не за какое правило тоже не прокатит, это всёравно что сказать "А я вобще не кушаю", ты живёш также на этой планете и мы все в оной лодке на которой существуют общие правила, и как я уже говорил "Пассивность = Согласие". Ну вот пожалуй всё чётко и ясно!
Итак, выбирай с каким правилом ты? Или дай своё, новое, с которым всем бы было хорошо!

Нет, я не высказывал здесь личного мнения о морали, лишь отметил дипломатические дарования Ивана Калиты. Также я затрудняюсь дать какую-либо оценку историческим событиям, применяя к ним сослагательное наклонение.
Но меня интересует другой вопрос в этом направлении, и меня интересует Ваше мнение не как оппонента, а просто собеседника. Была соответствующая тема форума, но и там не было ответа (плохо искал?). Я обратил внимание, что если кто и воплотил в полной мере принцип непротивления злу, так это евреи во время Второй мировой. Их спасали и защищали кто угодно - русские, чехи, поляки, французы и сами немцы, в том числе - с оружием в руках, но сами евреи шли на гибель и сами для своей защиты оружие в руки не брали. Хотя, если судить по их делам в революции 17-го, то нельзя сказать, что тема оружия им незнакома. Почему? Далее, нельзя не отметить, что эта тактика имела свои последствия в послевоенное время, еврей=пропуск во все страны, где евреи не имеют милитаризованного конфликта интересов.

Зачем так далеко ходить, достаточно и на актуальный Израель посмотреть. И там "Око за око" хорошо пристроилась.. а значит и детям и внукам и правнукам и всем ещ╦ войны хватит

это не другая тема, все эти страны получили независимость в очень короткий промежуток времени, а пакистан и вообще одноврем╦нно с индией.
политика Ганди заключалась в мирном бойкоте английских учреждений.
попробуйте. побойкотируйте немецкие амты, посмотрим кому будет хуже
страна Ганди - индия тут же включилась во вторую гонку ядерных вооружений в мире (первая между СССР и США).
и провела целую серию войн , первую уже через год независимости. вот и считайте
как к человеку к ганди ничего плохого сказать нельзя, но вот вияние его на события явно преувеличены
Luther King жил в нужное время, когда в обществе уже появились предпосылки для равенства,
живи он столетие назад - и ничем бы хорошим его действия не закончились , его бы не понали ни белые ни ч╦рные

хорошо проповедовать о действиях в чрезвычайных ситуациях сидя окруж╦нным поклонниками, а когда он сам попал в такую ситуацию, то выяснилось,
что он сам не готов следовать собственному учению. а может это была простая проверка, священник зная о его учении, решил проверить его в действии?

вы знаете только ч╦рное и белое? даже закон Моисея делал различие между преднамеренным и непреднаменным злом. преднамеренное зло не должно терпеться и наказуемо
ибо потакание вызывает безнаказанность
непреднамеренное имело свои способы избавления со врем╦н моисея , например города - убежища , в которых могли спастить совершившие убийства по неосторожности.
закон моисея был давно смягч╦н теми самыми фарисеями, которых так не любил иисус, и зуб за зуб давно не понимали буквально.
т.е. примерно та судебная система что существует сейчас
Иисус же решил пойти дальше - полностью избавившись от сопротивления злу , вплоть до потакания ему.
дальнейшие события ему же показали ошибочность его идей.


мне не нужно придумывать правила, они придуманы за тысячи лет до меня и давно подтвердили свою жизненность.
зло должно быть однозначно наказуемо,
никакое потакание злу недопустимо
наказание должно служить не мести, а предотвращению рецидива.
самосуд недопустим

Говорить о "тактике" - это кощунство. Не ожидала от Вас.
Кроме того, не забывайте, кого уничтожали в лагерях и расстреливали в Бабьях Ярах: в основном, это были женщины, дети и старики. Военнообязанные были на фронте.
Отвратителен подтекст в Ваших словах:

вы слышали про восстание в варшавском гетто? а про то что в белоруссии действовали десятки еврейских партизанских отрядов, т.к. расизм уже тогда пдонимал голову в СССР и была
прямая установка из москвы -евреев не в партизаны не брать. про еврейские погромы в польше 1946? про ответ Идена на просьбу болгарских властей эвакуировать 50 000 евреев, которым угрожала депортация в концлагеря "мне нечем более заняться, чем спасать евреев" (болгары своих евреев таки спасли, затянув переговоры о депортации, пока не пришла КА)
про ангебот гиммлера, передать миллион евреев англичанам , в обмен на 10000 грузовиков . прич╦м первые 100000 немцы предлагали отдать без всяких условий, просто за согласие на переговоры. англичане отказались и обрекли их на смерть. про суда с беженцами, которые англичане бросали в море , без еды воды и топлива. про концлагеря, в которых держали англичане спасшихся евреев после войны до образования израиля?
но это не для этого форума и обсуждать это а не собираюсь
не надо о христианской доброте, это миф.

Не так всё просто. Я был свидетелем того, как один хулиган, распоясавшись, схлопотал по шее - справедливо и адекватно. После этого он побежал домой, взял нож, вернулся и ударил им человека, который поставил его на место. Какой урок усвоил хулиган? На насилие можно дать ответ ещё большим насилием и немедленно провёл это в жизнь. Конечный вывод - кто обладает наибольшим потенциалом насилия, тот и прав. Учение Христа учит обратному. Но правила действуют там, где их выполняют. Но учение только на первый взгляд бесполезное (поскольку не все придерживаются), оно имеет смысл, потому что предлагает задуматься над альтернативами.

Нет.
Да.
Избавление от страдания - вот где лежит граница. А не там, где и что наказуемо.

я могу лучше пример привести - из вчерашних новостей.
группа неонаци напала на 6-летнюю девочку, и когда на помощь испуганному и заплаканному реб╦нку пришла 17 летняя девушка,
трое повалили е╦ на землю, а четв╦ртый вырезал у не╦ на коже свастику.
ну и? девушка не должна была прийти на помощь реб╦нку , чтобы не вызвать большее зло?
плохой у вас пример, потому как этого хулигана не прощать надо, а сажать за попытку убийства , на полную катушку

Искренне прошу прощения, если обидел. Применяя слово "тактика", я не вкладывал того смысла, что действия направлены на ожидаемый результат. Если хотите, я изменю пост и заменю, на слово "поведение".

Подтекст в Вашей голове, и не надо мне его приписывать. И если Вы не знали - подозревая вслух людей в непристойностях, вы показываете миру свои комплексы.

А волшебная сказка и не ложь, кстати. А иносказательный пересказ существовших старинных - очень старинных - обрядов. Так что с Вашей мыслью о форме изложения Библии я целиком согласен.

вы сами себе противоречите
или наказывать - по человечески или потакать по христиански.
не страдания жертвы должны быть критерием, а тяжесть преступления

Я же сказал - не так вс╦ просто, я полностью согласен, что жизнь - очень сложная штука. Я имел в виду, что трудно не согласиться с тем, что, применяя все усилия на то, чтобы выполнялись заповеди, люди тем самым имеют возможность жить в лучшем мире. Ведь не будет надобности подставлять вторую щ╦ку, по простой причине, что никто не хочет ударять по первой.

Такой вот вопросик к верующим, которые пришли к Богу в сознательном возрасте по собственному выбору, а не были запрограмированны религиозными убеждениями с пеленок:
Если в какой-то момент своей жизни они стали христианинами, то до этого были неверующими. Относятся ли к ним самим (и к Вам лично) такие нелестные характеристики красочно приведенные Вами, как низменная похотливость, стремление обвести вокруг пальца своего ближнего ради собственной выгоды, волчья злоба, черная зависть, стремление унизить более благородных людей (верующих) и т.д и т.п...
Значит ли, что именно такими порочными, погрязшими во всевозможных грехах, они были (и Вы сами), пока вдруг не очистились словом божием? Автобиографичны ли Ваши характеристики неверующих?

Я просил Вашего мнения не как оппонента

Нет, вс╦ намного проще, он действовал именно так как он говорил и имел ввиду.

В этом вопросе да, вс╦ остальное это уход от ответственности и просто оправдания.

Мы не говорим о судебных процессах, мы говорим о отношениях людей друг к другу, а тут именно вс╦ так буквально, было, есть и увы наверное будет.

Он прекрасно знал что говорил и что делал, никаких ошибочных идей не было, это самопожертвование, то что всем нам слабо!

А кто будет решать что зло а что добро? Политика? Ты им вериш? Скоро на Иран пойд╦м, кто тут интерессно зло а кто добро не подскажеш? Кому умереть? А в конфликте палестины и Израеля кто есть зло? Из чего мы вобще делаем выводы, из СМИ или сами там побывали с людьми общались и с политиками лично знакомы?

Верно, и одно из них звучит "Око за око", потому что нам его с рождения вдолбили в голову, дали ощущение страха и дубинку.
В армию ид╦м потому что надо, убиваем потому что наш президент сказал что надо защищаться что они зло а мы добро, зло кто угодно но никогда не я,
извени Gendy но бред это вс╦! Заповеди же Иссуса решают все эти вопросы и добро и зло становятся видны всем. Любое насилие обезательно должно смотреться как зло! Ну хорошо, однако почему твои правила так плохи на практике, лучше вс╦ не становится, неужели так и дальше продолжать будем?

кроме глупости и зла они пока ничего не подвердили. ну так что стоит о недостатках твоего мышления ("Око за око") начинать говорить, или пожалеем наше время, поскольку их будет куда больше чем двух-тр╦х как у "Второй щеки"?

пока будут желающие подставить вторую , всегда найдутся желающие ударить по первой.
желающие ударить исчезнут только тогда, когда ини будут знать ,
что за преступление неминуемо возмездие.
и не побежал бы этот хулиган с ножом на двор, если бы тв╦рдо знал, что
уже этот вечер он провед╦т в тюрьме

Именно причинение страдания и есть главный критерий. Вот им то и измеряется тяжесть преступления. Никакой абстрактной "тяжести преступление" не связанной с причинением ущерба жертве или жертвам не существует. Само слово "наказание" предполагает не установление пределов злу, а воздаяние "око за око". Защита - вот подходящее слово. А не наказание.
Укажите, где здесь противоречие.

уровень страданий годится только для измерении силы мести
а я уже говорил , что против не╦.
если наказание служит целью предотвращение рецидива,
то страдание первой жертвы имеет куда меньшее значение,
чем возможное страдание последующих, если преступление
окажется безнаказанным

к сожалению я не могу согласиться с вашими прмерами

Таки задело?
Спешу успокоить - это я несерь╦зно. К тому же по определению gendy мой пост - чистый лист бумаги. Можно понимать как мо╦ желание порадовать Вас демонстрацией полного отрыва от реальности, или как демонстрацию Вам того, как воспринимаются Ваши высказывания в сторону христиан. Если в Ваших глазах верующие не стоят прочно на почве реальности, то почему в моих не поставить знак равно между неверующими и пороками?

Прямым текстом - дерьма хватает везде, и среди верующих его не больше, чем где-нибудь ещ╦. По моему мнению (обратите внимание - по моему) - среди верующих его малость меньше.

Хорошо, что Вы в принципе согласились с этим критерием - страданием жертвы.
Я все таки притив этого слова - наказание. Изоляция преступника это способ защиты граждан. И очень плохо, когда это понимается как способ воздаяния за содеяное. Впрочем, здесь у нас, видимо, нет расхождений.
Насчет профилактики преступлений я не уверен. Воры "в законе" специально совершают преступление и "подставляются", чтобы сесть в тюрьму - по негласным воровским правилам вор обязан периодически сидеть. Какая здесь "профилактика"?

Самое интересное, что он там и сейчас.

где там ? во дворе или в тюрьме?

Я скорее была разочарована. До сих пор мне казалось, что Вы каждое сво╦ слово выверяете.

О, это очень удобная позиция. В таком случае, любая критика становится невозможной. Категорически с ней не согласна.
Однако же Вы посчитали нужным попросить прощения за неудачно выбранную формулировку. Возможно, именно она придала другим Вашим словам тот подтекст, который Вы не имели в виду, но который абсолютно очевиден, стоит только сопоставить две части Вашего сообщения.
В этом случае могу только Вам посоветовать быть тщательнее в выборе формулировок. Если, конечно, мой совет Вам нужен...

Здесь вы психологией как наукой недовольны, не я открывал законы психики человека.

Моя вина, не идеален. Просить прощение за это - несовершенство и Ваше разочарование - вроде как абсурдно. Ваше мнение интересует. Если модераторы не возражают, высказывайте его прямо здесь.

Повторяю снова, может быть и очевиден, но неплохо бы было удостовериться, прежде чем давать моральные оценки.

Ладно, проехали. Не было Шиндлера с его списком, и фильм "Пианист" - фантазии сценариста и режисс╦ра.

вс╦ было, и у безоружному приходится подчиняться злу, слишком мало шансов перед вооруж╦нным,
но призывать к подчинению злу вне зависимости от соотношения сторон не очень хорошо

В тюрьме. Понятно, что он был в сознании того, что его ожидает, не на Диком Западе ведь жив╦м, но его эмоции не восприняли это как препятствие. Но бесспорно одно, наставления с детства следовать заповедям могли бы оказаться дополнительным препятствием, через которые он должен был бы перешагнуть.

Ну конечно же несерьезно... Иного ответа я и не ожидал...
Иначе бы Вам пришлось признать, что Вы - аморальный тип, отягощенный всяческими пороками (по-крайней мере были таким негодяем до обращения в христианство). И действительно ли Вас слово божие очистило, незамедлительно сделало высоконравственным, полной противоположностью самому себе в недалеком прошлом - весьма сомнительно... Как и сомнительно моральное право заниматься нравоучениями, если 5 минут назад сам был погрязшим во грехе...
Наделяя неверующих всеми грехами, следует признать, что именно таким Вы и были до принятия веры (как и любой христианин, наделяющий неверующих самыми низменными чертами человеческой натуры), что свои психологические выкладки о неверующих черпаете из своего же прошлого, судя по себе обо всех остальных...
Либо придется утверждать, что истинную веру в Христа впитали с молоком матери...

Это просто праздник какой-то, мы не обошли ни одной одного глобально-философского вопроса. Убить десяток, чтобы спасти миллион. Правомерно ли такое положение?

Вы недалеки от истины, только в отношении каждого человека. Человек рождается без пороков, он обрастает ими в процессе жизни.

Да я и так признаю, без "иначе". Смотрите пару постов выше.

А почему "зуб за зуб" Вы отказываетесь понимать буквально,
а слова Иисуса не просто буквально понимаете, но и требуете, чтобы они только так и должны быть поняты,
а всяческие "толкования" и "приложения" неуместны? Хотелось бы тогда уж увидеть равнозначный подход к обоим принципам.
К тому же, особых толкований о несопротивлении злу и не требуется: мне кажется, уже прозвучала мысль, что заповедям следует следовать в их совокупности. Если человек понимает, что его бездействие повлечет еще большее зло, то неужели одну заповедь соблюдет, а 10 других нарушит?

И все, полагаю, с Вами совершенно согласны. Кто же говорит о потакании злу? Разговор как раз о том, как избежать зла.
Вы не считате учение Иисуса действенным, но ведь и "зуб за зуб", простите, если уж рассматривать безо всяких примечаний, ведет только к драке - лишь в разных масштабах, да различными методами. Тут и за примерами историческими ходить не нужно.
В словах же Иисуса Христа мы находим важное упражнение для души - попытаться понять обидчика, увидеть в нем такого же человека, как и я сам.
А еще - различить, что причиняет мне боль: действительно ли обида за других или же всего лишь мой собственный эгоизм? Благородные люди не отвечают на оскорбления, им неинтересно гоняться за обидчиками, и они даже иногда не замечают, как те полагают, что хлещут их по щекам. Таким людям гораздо важнее другое. Здесь нужно думать и такую работу душевную совершать, чтобы изменить свое сознание. Чтобы не просто защитные рефлексы срабатывали, а что-то еще...
Убийца и насильник должен быть остановлен - это само собой разумеется.
Но что следует тут же за словами о непротивлении злу - не та ситуация, когда мы призываем кого-то к ответу, а когда с нас спрашивают:
"41. и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два".
Мы в этом случае являемся проблемой для кого-то, таким же злом, как думаем о других.
Они требуют справедливости - и мы потребуем! И каждый уверен в своей правоте, что зло находится в другом, но не во мне.
Кто же два поприща захочет с кем-то пройти, когда и одно уже - тяжкое бремя?
А кто готов на два и больше? Тот, кто любит - тот и пойдет.
Вот к чему все и подводится, а не к потаканию злу.
"Имеющий уши, да услышит!" - лучше и не скажешь.

Повторяю, что не так вс╦ просто, жизнь сложнее и все ситуации не подвед╦шь к одному образцу. Если Вас стукнет преднамеренно реб╦нок, то по Вашему принципу:
- у Вас силы превосходят;
- злу потакать преступно;
Что делать? Побить реб╦нка? Поговорить с родителями? Но в последнем случае соотношение сторон не играет роли.

а что вы понимаете под "изоляцией"?
выделить комнату в санатории и ограничить только в выходе за ограду?
слишком быстро места закончатся.
наказание должно служить препятствием для повторения преступления
самим преступником или другими людьми видящим его пример

никакой, но никто и не говорит, что такое "перевоспитание" правильное, там скорее воспитывают рецидивистов из ошибившихся.
перевоспитание это работа психолога, но и тюрьма не должна вызывать желания вернуться туда, даже на сходку авторитетов

1. С набитым пузом истину не постигают, т.е. ставя материальное впереди духовного
2. Ничего не надо делать наполовину
3. Ваша версия
4. Осуждение игнорирования авторитета наставника, ученик приш╦л за наставлениями после того, как обустроил личные дела
5. Осуждение игнорирования правил вообще.

так может его пример остановит кого другого, уже на начальной стадии ещ╦ без ножа. а может он в следующий раз подумает, стоит ли удар ножом нескольких лет тюрьмы,
может сознание сумеет притормозить эмоции воспоминаниями?

каждый человек в детстве, независимо от религии или отсутствия е╦ учится поведению от своих родителей. если родители воруют, то и реб╦нок будет знать , что воровать можно,
независимо от того что стоит в выученных наизусть заповедях. если родители честные, то и без заповедей реб╦нок будет знать что воровать нельзя.
называется это моралью человека и не зависит от религии.
у нас напротив был мясокомбинат и можно было наблюдать как обычные люди привыкшие находиться по колено в крови животных, теряли природное препятствие , перед ударом ножа в
живую плоть, и никакие заповеди тут не властны , дело сильнее слова

Вы повторяетесь, повторюсь и я. Чтобы быть христианином, достаточно верить в Бога и следовать заповедям Иисуса из Нагорной проповеди. Для этого необязательно быть бедным и заниматься проповедями. Только если хочешь пойти дальше по пути самосовершенствования, то для этого служит остальная часть Евангелия, но она не для материалистов и с позиций материализма е╦ трудно, если возможно, постигнуть. Но если ты пойд╦шь дальше, то скорее всего тебя потом признают святым, как Серафима Саровского, например. Личность колоссальная, это отмечают все - и верующие и неверующие. А он как раз имел буквально только то, что на н╦м было, и всю прочую атрибутику, которую Вы требуете от простых верующих.

Да, это так. Но слова нужны для передачи опыта уже сделанного. Дурак учится на своих ошибках, умный - на чужих и с помощью слов может предупредить других.

Красиво звучит, но не соответствует действительности.
Любой, хоть умный, хоть дурак учится на на сво╦м опыте т.е. практике. Учение без практики мертво.

Т.е. то, что серную кислоту в отличие от углекислоты пить нельзя, Вы знаете по собственному опыту?

потому,что ограничения принципа "зуб за зуб" встречаются уже в иисусе навине

во времена иисуса уже многие наказания были смягчены, иначе не ограничились бы словами , обвинив иисуса в нарушении субботы - во времена моисея за это полагалась смерть.
и никакие комментарии тут не нужны - ну не делали фарисеи наказания дословно по моисею , нравы уже мягче были
но христиане то пытаются доказать ,что живут строго по христу, а я вижу что даже иисус уже своих слов не придерживался.
кстати советую почитать иосифа флавия, он лучше евангелистов знал тамошние события и нравы.

не вижу я там ничего,
я вижу слепое подчинение чужой воле в тр╦х вариантах
-физическое насилие
-граб╦ж
-принуждение к действию
о личности принуждающего не говорится ничего, он безличен
не говорится даже о аргументах принуждения
и нет никакого желания идти с кем-то меру, а уж тем более две, но надо

слово без дела мертво. пример родных куда важнее любых истин

А ты встречал кого либо, кто пь╦т серную кислоту?
А вот что нельзя пить кипяток каждый позна╦т на себе и обжегшись на кипяч╦ном молоке начинают дуть на воду из колодца.

Да-да, почитав многочисленные ответы, я обратила внимание, что Вы не видите того, что видят другие - и видите то, что не видно другим.

Представляете, как далеко Ваше понимание от понимания тех, которые благодаря христианскому учению заслужили огромное уважение среди людей и добрую вековую память?
Вы же любите факты - так примите их во всем объеме, а не только то, что поддерживает Ваше мнение.
Вы же следуете логике - так следуйте ей до конца.
Ваш метод хорош против эмоциональных слеповерующих, но не все же верующие такие, как Вы уже убедились. И вобще - Вы убедились, что верующие, несомненно, бывают разные? Или же:

Не одного такого не встречала, к сожалению. А кто живет по Христу или хотя бы приблизился, тот никогда такого не скажет.
А Вы, позвольте узнать, поскольку у Вас такое четкое представление о всех верующих и даже о самом Иисусе, строго по чему живете?
Упаси Бог, не о Вас лично идет речь - но, поскольку наш источник известен, очень интересно узнать, какая система противостоит Нагорной проповеди? И каких лучших людей человечества она, несомненно, породила?

потому ,что я смотрю с другой стороны, без призмы под названием "вера" и вижу текст, а не писание

очень дал╦кое. я никогда не пойму людей отказывающих себе без всякой нужды в самом необходимом, с каковыми мало кто хочет общаться в реальной жизни , но почему-то делают святыми после смерти.
и никогда не пойму книг написанных под воздействием галлюцигенов, предпочитая им Марка Твена
"письма с земли" не читали? очень рекомендую. http://www.lib.ru/INPROZ/MARKTWAIN/letters.txt

человеческая мораль. породила она тех, кем заполнен школьный учебник . уч╦ных , писателей, философов.
в том числе и античных , ничего не слышавших о нагорной проповеди,
средневековых , в том числе пострадавших от носителей этой проповеди, таких как Бруно, Галилей
людей других культур, таких как махатма Ганди
и современных уч╦ных, атеистов, создавших те блага которыми мы пользуемся, благодаря которым перестукиваемся на клавишах

А вот момент о насилии и ненасилии, и о раздаче пощечин в прямом смысле слова:
"У Гани в глазах помутилось, и он, совсем забывшись, изо всей силы замахнулся на сестру. Удар пришелся бы ей непременно в лицо. Но вдруг другая
рука остановила на лету Ганину руку. Между ним и сестрой стоял князь.
- Полноте, довольно! - проговорил он настойчиво, но тоже весь дрожа, как от чрезвычайно сильного потрясения.
- Да вечно, что ли, ты мне дорогу переступать будешь! - заревел Ганя, бросив руку Вари, и освободившеюся рукой, в последней степени бешенства, со
всего размаха дал князю пощечину.
- Ах! - всплеснул руками Коля: - ах, боже мой! Раздались восклицания со всех сторон. Князь побледнел. Странным и укоряющим взглядом поглядел он Гане прямо в глаза; губы его дрожали и силились что-то проговорить; какая-то странная и совершенно неподходящая улыбка кривила их.
- Ну, это пусть мне... а ее... все-таки не дам!.. - тихо проговорил он наконец, но вдруг не выдержал, бросил Ганю, закрыл руками лицо, отошел в угол, стал лицом к стене и прерывающимся голосом проговорил:
- О, как вы будете стыдиться своего поступка!
Ганя, действительно, стоял как уничтоженный. Коля бросился обнимать и целовать князя; за ним затеснились Рогожин, Варя, Птицын, Нина Александровна, все, даже старик Ардалион Александрович.
- Ничего, ничего! - бормотал князь на все стороны, стою же неподходящею улыбкой.
- И будет каяться! - закричал Рогожин: - будешь стыдиться, Ганька, что такую... овцу (он не мог приискать другого слова) оскорбил!"

легко пристыдить человека , сделавшего зло в состоянии аффекта, либо по непониманию, либо по неосторожности, но доброго в душе, например реб╦нка.
попробуйте сделать тоже с человеком сделавшем зло сознательно, понимающем что он делает и чувствующем свою безнаказанность, и вы увидите чего стоит эта заповедь

Вы знаете, читала - и не только Марка Твена, а огромный материал по критике христианства,
в том числе вариант "буквального понимания" - Лео Таксиль "Забавная Библия". Не читали? Для Вас это было бы сплошным удовольствием :
http://thelib.ru/books/taksil_leo/zabavnaya_bibliya-read.html
Мне тоже бы забавно читать .
И тем не менее, как видите, имею иной взгляд на вещи, поскольку читала и многое другое - ради объективности.

Каждое учение говорит о морали - даже антиморальные доктрины, поэтому Ваше заглавие остается всего лишь общей фразой.
Нельзя ли поконкретнее, чтобы увидеть, из чего исходит упоминаемая Вами мораль?

Разумеется, поскольку античный мир предшествует появлению христианства - зато уже хорошо знаком с Богом и бессмертием души.

И все - неверующие? А как же быть с тем абсолютным большинством среди них, которые как раз были верующими и даже - христианами, с совершенно определенно положительным взглядом на учении Иисуса Христа? Мне не представляет труда их вспомнить (Коперник, Кеплер, Паскаль, Бойль, Ньютон, Ломоносов, Ампер, Фарадей, Максвелл, Пирогов, Пастер и т.д.)
Но Вы назовите, пож-та, имена тех, кто разделяет именно Ваше мнение об этом учении. Хотя Вам для этого, возможно, придется и вооружиться пинцетом, но хотя бы нескольких.
Почему я настаиваю? Потому что мне удивительно, что такое количество прославленных людей, оказывается, за всю свою жизнь так и не разглядело описываемую Вами суть евангелий.

Вы уверены, что они пострадали от проповеди Христа, а не от церковных властей (людей, имеющих тогда власть судебную)?
Знаете ли Вы также, что Бруно был осужден вовсе не как ученый, которым он никогда и не был, а как оккультист? Кстати, которым он вдруг стал после того, как принял монашество и духовный сан в Доминиканском ордене? Его взгляды перед вынесением приговора изучались в течение 8 лет, и Вам бы они тоже уж точно не понравились.
Галилей же, действительно ученый, отрекаясь от своего открытия, и не мыслил при этом о том, чтобы отречься от христианства.

И других религий, Вы хотели сказать. Вам не кажется, что приводить крупнейшего религиозного лидера XXI века, каким был признан Ганди, в качестве примера после того, как Вы выразили Ваше отрицательное отношение к религиям, некорректно?
А Вы знаете мнение самого Ганди об Иисусе Христе? Пож-та, познакомьтесь:
"Уроком Своей жизни Иисус дал человечеству великую цель, единственную задачу, к достижению которой мы все должны стремиться. Я верю, что Он принадлежит не одному лишь христианскому миру, но целому человечеству, всем странам и народам".
По всей видимости, Ганди, углубленно изучая христианство, а он его действительно глубоко изучал, так и не понял его "истинного" губительного смысла, порекомендовав его всему человечеству...

Создание материальных благ и следование высоким принципам морали - это не само собой разумеющееся сочетание. К чему тогда это упоминание?
Что касается атеистов, то среди них, представьте себе, немалое число насильников и убийц -
поэтому приведите, пож-та, в пример то учение, что было бы свободно от тех недостатков, которые Вы так ярко описываете в христианстве.
Резюме:
- Ваши примеры я нахожу неудовлетворительными, причины объяснены выше;
- я вполне готова обсуждать различное понимание учения Иисуса Христа, но то, что предлагаете Вы - это спор против очевидного.
Если Вы не верите мне, то поверьте хотя бы приведенному Вами в пример Махатме Ганди -
я склонна полагать, что как раз он и не ошибся, предлагая всем стремиться к цели, поставленной Иисусом Христом.

Потомучто они все не правы, историки не правы, Иисус не прав, никто не прав, Gendy всегда прав!
Да ладно, оставь его, вс╦ равно бесполезно, люди всегда делились на тех кто строит и тех кто ломает, к какой категории людей относится он я думаю ему самому известно, я например его видел всегда только как критика на этом форуме, такое наверное хобби чтож поделать.....

как мне кажется теперь этот путь гораздо дальше,и дольше.но он небходим для тех у кого есть призвание туда,они его проходят и получают дар исцелять.в основной массе верующий не должен уходить в монастырь,тем самым запираясь от людей и пряча свои таланты и способности в стенах,есть монастыри,где монахи живут и постоянно выходят к людям и разьезжают по миру с миссионерством,эти люди не беглецы от реальности ,это войны добра.но до Серофима Саровского любому монаху далеко,как и тому,кто живет и работает и зарабатывает и вносит десятину,радуясь ей и тому,что добро в мире поддержано личным вкладом.
я не знаю по какой причине пророкам и целителям так трудно придти к призванию,проклятие греха на предыдущем поколении или прочии Божьи планы,но остаться в миру и исцелять ,это редкостное явление,люди или без проклятий или сумевшие от них избавиться более легким путем.раньше таковых больше было,сейчас единицы и спрятанные от людей,для своего личного церковного удобства?

Или мировоззрение. Иначе прид╦тся признать, что у Вас и других хобби - верить без критического взгляда.

Критика - это весьма захватывающе, и я также не прочь покритиковать и подискутировать по поводу многих спорных моментов.
Тем более, что мои взгляды на христианство по сравнению с ярыми ортодоксами, да простят мне они мое мнение, весьма умеренные.
Я ожидала услышать много интересного, в том числе и от г-на gendy.
Но на этой ветке, как ты верно заметил, нам была навязана исключительно оборонительная позиция (впрочем, эта черта всех дискуссий такого рода) -
при чем речь уже идет об отрицании христианского учения вобще. А это не выдерживает никакой критики.
Поскольку на аргумент "А я ничего не вижу" достаточно сложно возразить, хотя объяснения уже занимают страницы,
то предлагается хотя бы поверить факту существования огромного числа людей,
которые видят - и благодаря своему видению еще и многого достигли в жизни.
Не нужно слепо верить - но достаточно сообразить, что раз так много людей катается на машине, значит, она в принципе едет. Это факт.
Теперь, пож-та, поговорим о способах вождения...
P.S. А как тебе этот эпизод из Достоевского?

Осмелюсь предположить, что Вы просто незнакомы с г-ном Некий