Вход на сайт
В чем заключается учение Иисуса Христа?
NEW 23.11.07 18:06
Я не знаю, был ли Савл имперским спецагентом (да и не задавался этим вопросом), но его казнь никак не снимает с него этих подозрений для тех, у кого подобные подозрения имеются...
В любых имперских режимах периодически казнят своих же... Либо уже за ненадобностью после выполнения задания (чтобы сам факт постановки задачи остался в тайне, выдав результат за неконтролируемое, стихийное народное явление), либо популярность человека создает угрозу авторитету его начальства, либо политика партии сменилась в этом вопросе, а агент не мог остановиться, его засосало и он продолжал уже на свой страх и риск, либо какие-нибудь подковерные интриги при дворе, к которых этот человек мешался, причин может быть множество...
А вот дать агенту какие-то почести и славу с грамотами да орденами - весьма неразумно, это сразу сводит на нет всю проделанную работу и бьет по репутации власти...
P.S.: Казнили апостолов Петра и Павла в 67 г.
Петра распяли по повелению императора Нерона за погибель своего друга Симона-волхва и за обращение в христианство императорских жен. Петр попросил распять его головой вниз, чтобы не уподобаться Иисусу.
Павел же, по некоторым преданиям, был казнен за помощь Петру против Симона-волхва и за вовлечение в христианство двух жен Нерона. По другим легендам, Павел был казнен за обращение им в христианство главного императорского виночерпия.Как римский гражданин, Павел был казнен мечом (смерть на кресте считалось позорной)...
Так или иначе, но апостолы зарвались, что стали плести свои сети уже в ближайшем окружении императора, подбираясь к нему самому... Если и был Павел агентом, то он явно заигрался в свою роль, интригуя возле императора, потому и лишился дурной головы... И его заслуги, как участие в убийстве первого христианского мученика архидиакона Стефана, ему не помогли...
В ответ на:
А как он умер? Я так понимаю, весь увешанный орденами "За успешную и плодотворную работу в Органах", почивая на почетных грамотах и в славе? Или же римскими спецорганам пришлось его обезглавить, для большего правдоподобия легенды, под которой он работал?
Как история его смерти ложиться в Вашу версию? Придумал, да так понравилось, что и сам поверил в свои выдумки?
А как он умер? Я так понимаю, весь увешанный орденами "За успешную и плодотворную работу в Органах", почивая на почетных грамотах и в славе? Или же римскими спецорганам пришлось его обезглавить, для большего правдоподобия легенды, под которой он работал?
Как история его смерти ложиться в Вашу версию? Придумал, да так понравилось, что и сам поверил в свои выдумки?
Я не знаю, был ли Савл имперским спецагентом (да и не задавался этим вопросом), но его казнь никак не снимает с него этих подозрений для тех, у кого подобные подозрения имеются...
В любых имперских режимах периодически казнят своих же... Либо уже за ненадобностью после выполнения задания (чтобы сам факт постановки задачи остался в тайне, выдав результат за неконтролируемое, стихийное народное явление), либо популярность человека создает угрозу авторитету его начальства, либо политика партии сменилась в этом вопросе, а агент не мог остановиться, его засосало и он продолжал уже на свой страх и риск, либо какие-нибудь подковерные интриги при дворе, к которых этот человек мешался, причин может быть множество...
А вот дать агенту какие-то почести и славу с грамотами да орденами - весьма неразумно, это сразу сводит на нет всю проделанную работу и бьет по репутации власти...
P.S.: Казнили апостолов Петра и Павла в 67 г.
Петра распяли по повелению императора Нерона за погибель своего друга Симона-волхва и за обращение в христианство императорских жен. Петр попросил распять его головой вниз, чтобы не уподобаться Иисусу.
Павел же, по некоторым преданиям, был казнен за помощь Петру против Симона-волхва и за вовлечение в христианство двух жен Нерона. По другим легендам, Павел был казнен за обращение им в христианство главного императорского виночерпия.Как римский гражданин, Павел был казнен мечом (смерть на кресте считалось позорной)...
Так или иначе, но апостолы зарвались, что стали плести свои сети уже в ближайшем окружении императора, подбираясь к нему самому... Если и был Павел агентом, то он явно заигрался в свою роль, интригуя возле императора, потому и лишился дурной головы... И его заслуги, как участие в убийстве первого христианского мученика архидиакона Стефана, ему не помогли...
NEW 23.11.07 18:37
А кто сказал, что Он пришел оставить своё учение:
"16 Иисус, отвечая им, сказал: Мое учение - не Мое, но Пославшего Меня; " Иоанн 7:16
А учение Пославшего Его изложено в ТОРЕ.
Так, что здесь всё на своих местах.
А вот в чем состояла Миссия Христа - это Голгофа, через которую, все которые в это верит, имели жизнь вечную.
Вот и всё
Благословений всем вам.
в ответ Rukmini 21.11.07 15:02
В ответ на:
В чем заключается учение Иисуса Христа?
В чем заключается учение Иисуса Христа?
А кто сказал, что Он пришел оставить своё учение:
"16 Иисус, отвечая им, сказал: Мое учение - не Мое, но Пославшего Меня; " Иоанн 7:16
А учение Пославшего Его изложено в ТОРЕ.
Так, что здесь всё на своих местах.
А вот в чем состояла Миссия Христа - это Голгофа, через которую, все которые в это верит, имели жизнь вечную.
Вот и всё

Благословений всем вам.
Слушай, Израиль, Господь - Бог наш, Господь один!
NEW 23.11.07 18:51
предположить что человек, не важно по каким причинам, искренне и до глубины души поверил в некоторое учение? Нет, слишком просто?
в ответ tobol 23.11.07 18:06
В ответ на:
В любых имперских режимах периодически казнят своих же... Либо уже за ненадобностью после выполнения задания (чтобы сам факт постановки задачи остался в тайне, выдав результат за неконтролируемое, стихийное народное явление), либо популярность человека создает угрозу авторитету его начальства, либо политика партии сменилась в этом вопросе, а агент не мог остановиться, его засосало и он продолжал уже на свой страх и риск, либо какие-нибудь подковерные интриги при дворе, к которых этот человек мешался, причин может быть множество...
А если в качестве экперимента, ну просто так, на всякий случайВ любых имперских режимах периодически казнят своих же... Либо уже за ненадобностью после выполнения задания (чтобы сам факт постановки задачи остался в тайне, выдав результат за неконтролируемое, стихийное народное явление), либо популярность человека создает угрозу авторитету его начальства, либо политика партии сменилась в этом вопросе, а агент не мог остановиться, его засосало и он продолжал уже на свой страх и риск, либо какие-нибудь подковерные интриги при дворе, к которых этот человек мешался, причин может быть множество...


Никогда в этом мире ненависть не прекращается ненавистью, но отсутствием ненависти прекращается она.
NEW 23.11.07 20:07
Он (Савл) это учение и создал... Он так переиначил Иисуса, что иисусовские ученики, лично слушавшие своего учителя в отличие от свежеиспеченного апостола, не приняли этого тщеславного самозванца... Не помогло вернуть к нему апостольское доверие и рассказы про то, что он и в раю при жизни побывал (Бог его туда на экскурсию сводил), подчеркивая свою исключительность перед Богом, и что сам Иисус в его теле, а Павел погиб в теле Иисуса на кресте (они так поменялись телами во время иисусовой казни, и павлова душа у Бога, а Иисус в личине Павла остался при земной жизни проповедовать дальше)... Чего только не выдумывал, как только ни бахвалился ("Я дошел до неразумия, хвалясь; вы меня к сему принудили. Вам бы надлежало хвалить меня, ибо у меня ни в чем нет недостатка против высших Апостолов, хотя я и ничто."/Второе послание к Коринфянам/),но так и не втерся он в доверие к иисусовым ученикам...
О действиях Павла по распоряжению имперских властей можно лишь предполагать, но то, что он создал нечто совсем другое, нежели проповедовал Иисус - это не вызывает сомнений, хотя бы потому, что сам он никогда с Иисусом не встречался (и личных мемуаров Иисуса у него почитать не было возможности), знал о нем лишь понаслышке... Более-менее точную информацию об Иисусе, об его учении, он мог бы получить от прямых иисусовских учеников, но с ними у него не заладилось... Так что не мог Павел объективно передать учение Иисуса, только лишь свое понимание такового, свою иллюзию об этом учении или нечто совершенно свое под авторитетном именем Иисуса; и, провозглашая новое учение от имени Ииуса, он (искренне заблуждась или злоумышленно) распространял свои мысли, свое видение, а не Иисуса...
Скорее, Павел уж слишком прикипел к своему детищу - учению о Христе-боге, что не смог остановиться, когда свыше последовали указания сворачивать деятельность на этом поле (если взять за гипотезу его агентурное задание по созданию религии), а не то, что, внедрившись в иудейскую секту христиан, ознакомился с их учением, уверовал в него и отказался от своей агентурной миссии...
в ответ AlecD 23.11.07 18:51
В ответ на:
А если в качестве экперимента, ну просто так, на всякий случай предположить что человек, не важно по каким причинам, искренне и до глубины души поверил в некоторое учение? Нет, слишком просто?
А если в качестве экперимента, ну просто так, на всякий случай предположить что человек, не важно по каким причинам, искренне и до глубины души поверил в некоторое учение? Нет, слишком просто?
Он (Савл) это учение и создал... Он так переиначил Иисуса, что иисусовские ученики, лично слушавшие своего учителя в отличие от свежеиспеченного апостола, не приняли этого тщеславного самозванца... Не помогло вернуть к нему апостольское доверие и рассказы про то, что он и в раю при жизни побывал (Бог его туда на экскурсию сводил), подчеркивая свою исключительность перед Богом, и что сам Иисус в его теле, а Павел погиб в теле Иисуса на кресте (они так поменялись телами во время иисусовой казни, и павлова душа у Бога, а Иисус в личине Павла остался при земной жизни проповедовать дальше)... Чего только не выдумывал, как только ни бахвалился ("Я дошел до неразумия, хвалясь; вы меня к сему принудили. Вам бы надлежало хвалить меня, ибо у меня ни в чем нет недостатка против высших Апостолов, хотя я и ничто."/Второе послание к Коринфянам/),но так и не втерся он в доверие к иисусовым ученикам...
О действиях Павла по распоряжению имперских властей можно лишь предполагать, но то, что он создал нечто совсем другое, нежели проповедовал Иисус - это не вызывает сомнений, хотя бы потому, что сам он никогда с Иисусом не встречался (и личных мемуаров Иисуса у него почитать не было возможности), знал о нем лишь понаслышке... Более-менее точную информацию об Иисусе, об его учении, он мог бы получить от прямых иисусовских учеников, но с ними у него не заладилось... Так что не мог Павел объективно передать учение Иисуса, только лишь свое понимание такового, свою иллюзию об этом учении или нечто совершенно свое под авторитетном именем Иисуса; и, провозглашая новое учение от имени Ииуса, он (искренне заблуждась или злоумышленно) распространял свои мысли, свое видение, а не Иисуса...
Скорее, Павел уж слишком прикипел к своему детищу - учению о Христе-боге, что не смог остановиться, когда свыше последовали указания сворачивать деятельность на этом поле (если взять за гипотезу его агентурное задание по созданию религии), а не то, что, внедрившись в иудейскую секту христиан, ознакомился с их учением, уверовал в него и отказался от своей агентурной миссии...
..............................................................
Ничто так не портит цель, как попадание.
Ничто так не портит цель, как попадание.
NEW 23.11.07 21:01
Интересно пишите. Почитал Вас и как-будто сам побывал там.
в ответ tobol 23.11.07 20:07
В ответ на:
Скорее, Павел уж слишком прикипел к своему детищу - учению о Христе-боге, что не смог остановиться, когда свыше последовали указания сворачивать деятельность на этом поле (если взять за гипотезу его агентурное задание по созданию религии), а не то, что, внедрившись в иудейскую секту христиан, ознакомился с их учением, уверовал в него и отказался от своей агентурной миссии...
Скорее, Павел уж слишком прикипел к своему детищу - учению о Христе-боге, что не смог остановиться, когда свыше последовали указания сворачивать деятельность на этом поле (если взять за гипотезу его агентурное задание по созданию религии), а не то, что, внедрившись в иудейскую секту христиан, ознакомился с их учением, уверовал в него и отказался от своей агентурной миссии...
Интересно пишите. Почитал Вас и как-будто сам побывал там.
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
NEW 23.11.07 21:30
Проповедь Иисуса направлена на личный выбор человека. Никакой опасности обществу это не несет.
Например, Вы лично можете простить Вашего обидчика и не обращаться в суд, более того - продолжать относиться к обидчику хорошо. Но когда проявляемое кем-то насилие становится опасным для окружающим, то потворствование этому злу обернется опять-таки нарушением заповедей.
Поэтому на уровне законов уже сложилась следующая практика: несмотря на то, что есть такие нарушения, которые рассматриваются только по заявлению пострадавшей стороны, уголовные преступления наказываются законом в любом случае, независимо от воли пострадавшего (достаточно, чтобы у следствия было достаточно улик), поскольку такой тип преступлений является социально опасным. Простили ли Вы лично насильника или нет - его обязаны изолировать, т.к. он способен причинить насилие и другим.
Например, Иоанн Павел II простил покушавшегося на его жизнь Али Агджу, но не имел права на основании своего личного прощения отпустить его на свободу.
То же самое с судом: лично каждый должен избегать осуждения других, т.е. проявления отрицательных эмоций, особенно потому, что каждый из нас несвободен от ошибок, но не желал бы, чтобы за это его высмеивали или же ненавидели.
В то же время существует официальный суд, обязанность которого установить истину и наказать нарушителя, проявив тем самым принцип ненасилия по отношению к другим гражданам.
Все это не сложно, если помнить, что кроме заповеди непротивления злу (ненасилия) есть еще само собой разумеющаяся заповедь - не быть источником насилия самому - куда входит и попустительство злу. (В законах также указано, что наказание может быть не только за действие, но и за без-действие, повлекшее за собой преступление). Вы также лично можете простить оскорбление по отношению к себе, но поступите достойно, если не позволите при Вас оскорблять других.
Иначе - тому, кто подставил бы под удар свою щеку, негоже молчать, если при нем будут бить по щекам кого-то другого.
В ответ на:
иисус не делал исключений для необходимого насилия
иисус не делал исключений для необходимого насилия
В ответ на:
а как же с запретом судить?
а как же с запретом судить?
Проповедь Иисуса направлена на личный выбор человека. Никакой опасности обществу это не несет.
Например, Вы лично можете простить Вашего обидчика и не обращаться в суд, более того - продолжать относиться к обидчику хорошо. Но когда проявляемое кем-то насилие становится опасным для окружающим, то потворствование этому злу обернется опять-таки нарушением заповедей.
Поэтому на уровне законов уже сложилась следующая практика: несмотря на то, что есть такие нарушения, которые рассматриваются только по заявлению пострадавшей стороны, уголовные преступления наказываются законом в любом случае, независимо от воли пострадавшего (достаточно, чтобы у следствия было достаточно улик), поскольку такой тип преступлений является социально опасным. Простили ли Вы лично насильника или нет - его обязаны изолировать, т.к. он способен причинить насилие и другим.
Например, Иоанн Павел II простил покушавшегося на его жизнь Али Агджу, но не имел права на основании своего личного прощения отпустить его на свободу.
То же самое с судом: лично каждый должен избегать осуждения других, т.е. проявления отрицательных эмоций, особенно потому, что каждый из нас несвободен от ошибок, но не желал бы, чтобы за это его высмеивали или же ненавидели.
В то же время существует официальный суд, обязанность которого установить истину и наказать нарушителя, проявив тем самым принцип ненасилия по отношению к другим гражданам.
Все это не сложно, если помнить, что кроме заповеди непротивления злу (ненасилия) есть еще само собой разумеющаяся заповедь - не быть источником насилия самому - куда входит и попустительство злу. (В законах также указано, что наказание может быть не только за действие, но и за без-действие, повлекшее за собой преступление). Вы также лично можете простить оскорбление по отношению к себе, но поступите достойно, если не позволите при Вас оскорблять других.
Иначе - тому, кто подставил бы под удар свою щеку, негоже молчать, если при нем будут бить по щекам кого-то другого.
NEW 23.11.07 22:44
Вы, возможно, помните нашу беседу по теме "Был ли Иисус Христос Богом?" Задавал этот вопрос один человек с непредвзятым отношением. Если Вы обратили внимание, я охотно вместе с Вами исследовала писания, и мое мнение по этому вопросу было, скажем так, не совсем ортодоксальное.
Но главное то, что для меня ценность учения Иисуса нисколько не уменьшается и не увеличивается в зависимости от Его статуса. Божественность личности определяется для меня самой личностью. Само христианство не может назвать Иисуса единственным Богом, т.к. Иисус постоянно ставит себя в подчинение некому Богу-Отцу. Однако, я также верю Иисусу, когда Он утверждает, что близость к Богу определяется поступками человека, его духовной чистотой - возможно, вплоть до слияния с Божеством. (Возможно, не абсолютного, но с нашей точки зрения - практически полного).
Я абсолютно против такого подхода - конечно же, читать, перечитывать и думать!
Но, к сожалению, есть и издержки даже такого, казалось бы, разумного метода: слишком примитивное понимание прочитанного может привести к противоположным выводам, а слишком сухое, чисто логическое исследование превращает смысл в белиберду.
Я желаю всем избежать этих крайностей или же как можно быстрее переболеть этими недостатками.
Но для того, чтобы "переболеть" нужно пытаться понять еще и еще раз. Наверное, это и имеется ввиду, когда говорится, что некая вера все же должна присутствовать при чтении. У меня эта вера основана на том, что я знаю многочисленные примеры, когда люди достигали духовной чистоты именно благодаря христианскому учению. Поскольку это оказалось возможным, значит, смысл во всем этом есть.
В ответ на:
даже веры в бога и бессмертие души недостаточно для "правильного" понимания писаний,
надо ещё верить в то, что сам иисус был этим богом, а он похоже и сам в это не верил.
даже веры в бога и бессмертие души недостаточно для "правильного" понимания писаний,
надо ещё верить в то, что сам иисус был этим богом, а он похоже и сам в это не верил.
Вы, возможно, помните нашу беседу по теме "Был ли Иисус Христос Богом?" Задавал этот вопрос один человек с непредвзятым отношением. Если Вы обратили внимание, я охотно вместе с Вами исследовала писания, и мое мнение по этому вопросу было, скажем так, не совсем ортодоксальное.
Но главное то, что для меня ценность учения Иисуса нисколько не уменьшается и не увеличивается в зависимости от Его статуса. Божественность личности определяется для меня самой личностью. Само христианство не может назвать Иисуса единственным Богом, т.к. Иисус постоянно ставит себя в подчинение некому Богу-Отцу. Однако, я также верю Иисусу, когда Он утверждает, что близость к Богу определяется поступками человека, его духовной чистотой - возможно, вплоть до слияния с Божеством. (Возможно, не абсолютного, но с нашей точки зрения - практически полного).
В ответ на:
мне не раз говорили ,что для правильного понимания писаний , надо прийти
в соответствующий настрой, как минимум слепо в них поверить, даже не читая
мне не раз говорили ,что для правильного понимания писаний , надо прийти
в соответствующий настрой, как минимум слепо в них поверить, даже не читая
Я абсолютно против такого подхода - конечно же, читать, перечитывать и думать!
Но, к сожалению, есть и издержки даже такого, казалось бы, разумного метода: слишком примитивное понимание прочитанного может привести к противоположным выводам, а слишком сухое, чисто логическое исследование превращает смысл в белиберду.
Я желаю всем избежать этих крайностей или же как можно быстрее переболеть этими недостатками.
Но для того, чтобы "переболеть" нужно пытаться понять еще и еще раз. Наверное, это и имеется ввиду, когда говорится, что некая вера все же должна присутствовать при чтении. У меня эта вера основана на том, что я знаю многочисленные примеры, когда люди достигали духовной чистоты именно благодаря христианскому учению. Поскольку это оказалось возможным, значит, смысл во всем этом есть.
NEW 23.11.07 23:30
чем же определяется божественность личности?
уж наверно не древними легендами , которые проталкивались
как сейчас принято говорить "административными методами",
а то и напрямую силой оружия.
а если говорить о чистоте души , известно немало таких кристальных людей
но никто их богами не называет.
всё зависит от отношениия к книге. святой статус придаётся исскуственно и уже оказывается дословно понимать книгу нельзя, только переосмысливая в соответствии со статусом
и подгоняя сомнительные места.
я помню ещё одну "библию" - Капитал Маркса, его тоже никто не читал , но считали самой гениальной книгой и в доказательство приводили избранные места.
так же можно придать святой статус любой книге.
мне же интересно совсем другое - взаимодействие персонажей библии с окружающими и моя реакция , или реакция современного человека на такое взаимодействие.
многие эпизоды видятся тогда совсем по другому. представьте , подошёл бы некто, в сопровождении десятка приятелей к церкви и начал бы кнутом разносить торговые столики у входа,
там где продаются иконки, свечи, литература... как бы отнеслись к этому прихожане. а из храма он ушёл невредимым.
да кстати Махатма Ганди был очень далёк от христианства, и это не помешало признать его кристалльным человеком
В ответ на:
Но главное то, что для меня ценность учения Иисуса нисколько не уменьшается и не увеличивается в зависимости от Его статуса. Божественность личности определяется для меня самой личностью.
Но главное то, что для меня ценность учения Иисуса нисколько не уменьшается и не увеличивается в зависимости от Его статуса. Божественность личности определяется для меня самой личностью.
чем же определяется божественность личности?
уж наверно не древними легендами , которые проталкивались
как сейчас принято говорить "административными методами",
а то и напрямую силой оружия.
а если говорить о чистоте души , известно немало таких кристальных людей
но никто их богами не называет.
В ответ на:
Но, к сожалению, есть и издержки даже такого, казалось бы, разумного метода: слишком примитивное понимание прочитанного может привести к противоположным выводам, а слишком сухое, чисто логическое исследование превращает смысл в белиберду.
Но, к сожалению, есть и издержки даже такого, казалось бы, разумного метода: слишком примитивное понимание прочитанного может привести к противоположным выводам, а слишком сухое, чисто логическое исследование превращает смысл в белиберду.
всё зависит от отношениия к книге. святой статус придаётся исскуственно и уже оказывается дословно понимать книгу нельзя, только переосмысливая в соответствии со статусом
и подгоняя сомнительные места.
я помню ещё одну "библию" - Капитал Маркса, его тоже никто не читал , но считали самой гениальной книгой и в доказательство приводили избранные места.
так же можно придать святой статус любой книге.
мне же интересно совсем другое - взаимодействие персонажей библии с окружающими и моя реакция , или реакция современного человека на такое взаимодействие.
многие эпизоды видятся тогда совсем по другому. представьте , подошёл бы некто, в сопровождении десятка приятелей к церкви и начал бы кнутом разносить торговые столики у входа,
там где продаются иконки, свечи, литература... как бы отнеслись к этому прихожане. а из храма он ушёл невредимым.
да кстати Махатма Ганди был очень далёк от христианства, и это не помешало признать его кристалльным человеком
Фашизм будет разбит
Человека карают только те боги, в которых он верит
NEW 24.11.07 03:29
Не стану говорить за всех христиан, скажу как я думаю.
Крайне отрицательно. Злостное насилие несёт в себе покоряюще-захватнический и уничтоженческий смысл, насилие же из благих побуждений является наставлением на путь верный. Согласитесь, если бы вы, сидя у костра на семейном пикнике увидели как ваше несмышлёное дитя ползёт в огонь костра, не ведая что его постигнет дальше, вы бы обязательно остановили вашего ребёнка и не дали бы ему сжечь ручёнки об угли костра, поскольку любите его и это самое дорогое что у вас есть. Или бы сидели и смотрели на это зрелище? Сомневаюсь. Так вот тоже самое и с насилием праведности против несмышлёного заблуждения, умолчу о изкореняющем зле.
Попытайтесь сравнить действия отца к своему ребёнку из безкорыстной любви с Действиями Господа Бога как Отца к Его ребёнку человеку.
В ответ на:
как к этому относятся христиане, а именно к ответу насилием на зло?
как к этому относятся христиане, а именно к ответу насилием на зло?
Не стану говорить за всех христиан, скажу как я думаю.
Крайне отрицательно. Злостное насилие несёт в себе покоряюще-захватнический и уничтоженческий смысл, насилие же из благих побуждений является наставлением на путь верный. Согласитесь, если бы вы, сидя у костра на семейном пикнике увидели как ваше несмышлёное дитя ползёт в огонь костра, не ведая что его постигнет дальше, вы бы обязательно остановили вашего ребёнка и не дали бы ему сжечь ручёнки об угли костра, поскольку любите его и это самое дорогое что у вас есть. Или бы сидели и смотрели на это зрелище? Сомневаюсь. Так вот тоже самое и с насилием праведности против несмышлёного заблуждения, умолчу о изкореняющем зле.
Попытайтесь сравнить действия отца к своему ребёнку из безкорыстной любви с Действиями Господа Бога как Отца к Его ребёнку человеку.
NEW 24.11.07 06:37
Наставлением на путь верный можно оправдать практически любое насилие, было бы желание...
Покоряюще-захватническое распространение христианства с уничтожением традиционных верований языческих народов и физическим уничтожением самих язычников, не пожелавших предать своих богов в угоду полубога-полукровки - дитя Бога и человеческой женщины (замужняя женщина родила не от мужа, что уже осуждалось моральными нормами народов, в которые мечом прорубалась новая религия) - это самими покорителями преподносилось, как наставление на путь верный... Море крови, боли и душевных терзаний только лишь из благих побуждений, нужно ли такое благо?
Покоряюще-захватническая агрессия США в Ираке тоже преподносится как наставление на верный путь демократии, что эта оккупация направлена лишь на благо иракского народа, который как несмышл╦ное дитя ползет в сторону диктатуры, не ведая, что его постигнет дальше. И его необходимо нашлепать по попке, чтобы впредь слушался старших... И ведь верят в этот благий бред, обеляя американских захватчиков, уничтожающих страну... Яркий пример манипулирования понятиями, когда благо и зло поменялись местами...
Если провозглашаемое христианами непротивлению злу насилием сопровождается кучей оговорок, когда это насилие необходимо, что такое насилие - благо, то не проще ли прямо сказать, что зло должно быть наказано, безо всякой белиберды с подставлением щек?
в ответ Sky-walker 24.11.07 03:29
В ответ на:
Злостное насилие нес╦т в себе покоряюще-захватнический и уничтоженческий смысл, насилие же из благих побуждений является наставлением на путь верный.
Злостное насилие нес╦т в себе покоряюще-захватнический и уничтоженческий смысл, насилие же из благих побуждений является наставлением на путь верный.
Наставлением на путь верный можно оправдать практически любое насилие, было бы желание...
Покоряюще-захватническое распространение христианства с уничтожением традиционных верований языческих народов и физическим уничтожением самих язычников, не пожелавших предать своих богов в угоду полубога-полукровки - дитя Бога и человеческой женщины (замужняя женщина родила не от мужа, что уже осуждалось моральными нормами народов, в которые мечом прорубалась новая религия) - это самими покорителями преподносилось, как наставление на путь верный... Море крови, боли и душевных терзаний только лишь из благих побуждений, нужно ли такое благо?
Покоряюще-захватническая агрессия США в Ираке тоже преподносится как наставление на верный путь демократии, что эта оккупация направлена лишь на благо иракского народа, который как несмышл╦ное дитя ползет в сторону диктатуры, не ведая, что его постигнет дальше. И его необходимо нашлепать по попке, чтобы впредь слушался старших... И ведь верят в этот благий бред, обеляя американских захватчиков, уничтожающих страну... Яркий пример манипулирования понятиями, когда благо и зло поменялись местами...
Если провозглашаемое христианами непротивлению злу насилием сопровождается кучей оговорок, когда это насилие необходимо, что такое насилие - благо, то не проще ли прямо сказать, что зло должно быть наказано, безо всякой белиберды с подставлением щек?
NEW 24.11.07 07:15
если бы мы с вашей кошкой были бы знакомы,то она бы вас бросила
,я бы рассказала бы ей про слона,который родился в цирке и с рождения его водили на тонкой цепочке,слон вырос,стал большим и сильным,а цепочка оставалась тонкой ,слон мог бы рвануть чуть сильнее и стать свободным,но он боялся эту цепочку с детства,как ваша кошка улицы и дождя,
или про собаку,которая с рождения сидела на пятиметровой цепи все пять лет подряд,и занималась тем,что гоняла белок,которые были в пределах досигаемости,уже все птицы и белки знали,что эта собака не достанет,если не приближаться ближе,чем на 5 метров,когда собаку отпустили,она так и не сделала шага дальше той границы,которая ей была знакома с рождения,она боялась
в ответ gendy 23.11.07 15:04
В ответ на:
вам надо было это моей кошке рассказать, как раз когда была плохая погода и на улицу она только в туалет выбегала , она бы вас
с удовольствием послушала....
вам надо было это моей кошке рассказать, как раз когда была плохая погода и на улицу она только в туалет выбегала , она бы вас
с удовольствием послушала....
если бы мы с вашей кошкой были бы знакомы,то она бы вас бросила

или про собаку,которая с рождения сидела на пятиметровой цепи все пять лет подряд,и занималась тем,что гоняла белок,которые были в пределах досигаемости,уже все птицы и белки знали,что эта собака не достанет,если не приближаться ближе,чем на 5 метров,когда собаку отпустили,она так и не сделала шага дальше той границы,которая ей была знакома с рождения,она боялась

NEW 24.11.07 07:33
не только из-за бабушки,есть еще и прклятия посланные евреям,знаете,когда хаят евреев,а спастись хотят через еврейского царя Иисуса,но это не столь краеугольно,как вера,просто вера,эти люди не верили до конца в того ,у кого просили помощи
и еще,есть такое дело,Бог не ненавидит человека,Бог ненавидит грех,а откуда вам знать,что было у человека до того,как он попал в ситуацию,откуда вам знать,как вел себя человек в этой ситуации,тот,кто был первым станет,последним и наоборот,надо знать все и все факты дела,причем неопровержимо доказанные перед тем,как сделать вывод,а вы судите не зная всего того,что у человека ,,за пазухой,,и зачастую бабушкины грехи ,посравнению с делами и мыслями того,кто в ситуации это тьфу,и эта ситуация не поменяется до тех пор,пока человек не покаится ,а то есть и такие кто берут с собой ладанку на дело,а потом удивляются отчего это им так непоперло и они в тюрьме
надо верить ,что тебе поможет Бог,а если человек не знаком с Ним,т,е не знает ничего кроме имени ИИСУС,то человек прося не представляет себе у кого или у чего он просит,прося сомневается и сам не верит в помощь
был случай в лагере,когда верующих поливали ледяной водой в камере,много часов подряд за то,что они не хотели отказаться от ИИСУСА,когда им предложили выйти,мучители устали,эти люди отказались,их спросили в удивлении -почему,,,они сказали-ИИСУС сдесь,
представляешь,когда приходит помощь,то не страшно и терпимым становится и мелочью такие вещи,как пытка,когда ИИСУС рядом,но эти люди верили
извиняюсь клава раскидала все знаки препинания,надо искать
в ответ gendy 23.11.07 15:04
В ответ на:
я уже спрашивал, почему же этой помощи не получали те, кто действительно в ней нуждался. кто находился в условиах хуже дикой природы, в рабстве , лагерях смерти .
помнится мне ответили - изза какой-то вины предыдущих поколений. так что зовя бога в помощь, припомните не было ли греха у прапрабабушки , а то ведь не поможет
я уже спрашивал, почему же этой помощи не получали те, кто действительно в ней нуждался. кто находился в условиах хуже дикой природы, в рабстве , лагерях смерти .
помнится мне ответили - изза какой-то вины предыдущих поколений. так что зовя бога в помощь, припомните не было ли греха у прапрабабушки , а то ведь не поможет
не только из-за бабушки,есть еще и прклятия посланные евреям,знаете,когда хаят евреев,а спастись хотят через еврейского царя Иисуса,но это не столь краеугольно,как вера,просто вера,эти люди не верили до конца в того ,у кого просили помощи
и еще,есть такое дело,Бог не ненавидит человека,Бог ненавидит грех,а откуда вам знать,что было у человека до того,как он попал в ситуацию,откуда вам знать,как вел себя человек в этой ситуации,тот,кто был первым станет,последним и наоборот,надо знать все и все факты дела,причем неопровержимо доказанные перед тем,как сделать вывод,а вы судите не зная всего того,что у человека ,,за пазухой,,и зачастую бабушкины грехи ,посравнению с делами и мыслями того,кто в ситуации это тьфу,и эта ситуация не поменяется до тех пор,пока человек не покаится ,а то есть и такие кто берут с собой ладанку на дело,а потом удивляются отчего это им так непоперло и они в тюрьме
надо верить ,что тебе поможет Бог,а если человек не знаком с Ним,т,е не знает ничего кроме имени ИИСУС,то человек прося не представляет себе у кого или у чего он просит,прося сомневается и сам не верит в помощь
был случай в лагере,когда верующих поливали ледяной водой в камере,много часов подряд за то,что они не хотели отказаться от ИИСУСА,когда им предложили выйти,мучители устали,эти люди отказались,их спросили в удивлении -почему,,,они сказали-ИИСУС сдесь,
представляешь,когда приходит помощь,то не страшно и терпимым становится и мелочью такие вещи,как пытка,когда ИИСУС рядом,но эти люди верили
извиняюсь клава раскидала все знаки препинания,надо искать

NEW 24.11.07 08:02
Помните пределы? Божественность достигается при стремлении эгоизма к нулю. И достигнута, если равен нулю.
Или если любовь к человеку безусловна и стремиться к бесконечности.
Или если абсолютно следовать принципу мужского начала, когда изменяя себя, изменяешь мир вокруг себя, да так, что не только тебе, но и всем от этого хорошо. "Стяжи дух мирен и тысячи спасутся вокруг тебя" - Серафим Саровский.
Вс╦ это грани одного и того же кристалла.
Можно и по-другому - божественность личности - это то, что считает tobol невыносимым унижением - т.е. отказ от собственного "я"
.
в ответ gendy 23.11.07 23:30
В ответ на:
чем же определяется божественность личности?
чем же определяется божественность личности?
Помните пределы? Божественность достигается при стремлении эгоизма к нулю. И достигнута, если равен нулю.
Или если любовь к человеку безусловна и стремиться к бесконечности.
Или если абсолютно следовать принципу мужского начала, когда изменяя себя, изменяешь мир вокруг себя, да так, что не только тебе, но и всем от этого хорошо. "Стяжи дух мирен и тысячи спасутся вокруг тебя" - Серафим Саровский.
Вс╦ это грани одного и того же кристалла.
Можно и по-другому - божественность личности - это то, что считает tobol невыносимым унижением - т.е. отказ от собственного "я"

В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
NEW 24.11.07 08:08
благославляйте врагов своих и любить любящих тебя легче,чем того,кто тебя ненавидит
это тоже может показаться "мазохизмом",но только тому,кто читает библию,как детектив.
я поясню,как я вижу,подставить вторую щеку,если надо,это урок для тех,кто хочет быть выше того,кто опустился до насилия,не сказано про то,что нужно ходить туда,где бьют и подставлять щеки.это слова о терпении,когда вы ругаетесь с женой например,она оскорбляет,а вы выслушайте и не уподобляйтесь ей,выкрикивая мерзость,это урок о крепости духа,как сильный мужчина не будет драться с ребенком психующим и нервным,от того,что ничего кроме,как давать подщечины не может,стерпите его слабость и отойдите,но неуподобляйтесь слабому, не будте большим и сильным мужчиной,который в истерике оскорбляет(оплеуха-оскорбление),подождите,пока тот успокоится и попробуйте мудростью,а не подщечинами обьяснить неразумному.
благославляйте врага,это только спасет вашу душу от ненависти,а оставив свои попытки отомстить,вы отдадите все на волю Божью,а вам с уроками нравоучений врагам,до Бога далеко,как до луны и поверьте Он раставит точки справедливости гораздо техничней и справедливей вас,т,е без ошибок свойственных человеку,что опять же убережет вас от несправедливого насилия и вы останетесь свободным от работы над своими ошибками ,совершенными даже в отношении врага.и есть шанс что благославив человека,вы получите осознавшего вину и пришедшего к вам каяться и просить прощения.
ну а любить любящих,не дающих оплеух,а льстящих вам,очень легко,а вот тех,кто ненавидя вас несет всякую пургу про вас за вашей спиной,надо учиться !это как соседка,ненавидищая вас сидит на скамейке у подьезда и гадит в вашу сторону или в сторону вашей семьи,так вы не опускайтесь до ее уровня,пожалейте горемычную,ну невезет ей в жизни оттого и злая эта тетка,пропахала всю жизнь на заводе,руки больные,мужа нет,дети разьехались,а вы молоды и успешны,у вас образование и жена красотка,которая варит самый лучший борщь в этом дворе,и когда так отнесетесь к тому,кто против вас ,тогда вам же легче будет,неостанется неприятного осадка на душе и вы не будете подходить к подьезду с замиранием злобы в сердце и на взводе переступать порог дома,продолжая скандал,но уже с женой,вот об этом написана книжка про Савла и прочих.
в ответ gendy 23.11.07 16:04
В ответ на:
может. конечно может, но иисус не делал исключений для необходимого насилия.
подставить вторую щеку вместо того чтобы отойти или прикрыться означает согласиться с любым насилием,
даже если его можно избежать, и не только согласиться, а потребовать вдвойне.
может. конечно может, но иисус не делал исключений для необходимого насилия.
подставить вторую щеку вместо того чтобы отойти или прикрыться означает согласиться с любым насилием,
даже если его можно избежать, и не только согласиться, а потребовать вдвойне.
благославляйте врагов своих и любить любящих тебя легче,чем того,кто тебя ненавидит
это тоже может показаться "мазохизмом",но только тому,кто читает библию,как детектив.
я поясню,как я вижу,подставить вторую щеку,если надо,это урок для тех,кто хочет быть выше того,кто опустился до насилия,не сказано про то,что нужно ходить туда,где бьют и подставлять щеки.это слова о терпении,когда вы ругаетесь с женой например,она оскорбляет,а вы выслушайте и не уподобляйтесь ей,выкрикивая мерзость,это урок о крепости духа,как сильный мужчина не будет драться с ребенком психующим и нервным,от того,что ничего кроме,как давать подщечины не может,стерпите его слабость и отойдите,но неуподобляйтесь слабому, не будте большим и сильным мужчиной,который в истерике оскорбляет(оплеуха-оскорбление),подождите,пока тот успокоится и попробуйте мудростью,а не подщечинами обьяснить неразумному.
благославляйте врага,это только спасет вашу душу от ненависти,а оставив свои попытки отомстить,вы отдадите все на волю Божью,а вам с уроками нравоучений врагам,до Бога далеко,как до луны и поверьте Он раставит точки справедливости гораздо техничней и справедливей вас,т,е без ошибок свойственных человеку,что опять же убережет вас от несправедливого насилия и вы останетесь свободным от работы над своими ошибками ,совершенными даже в отношении врага.и есть шанс что благославив человека,вы получите осознавшего вину и пришедшего к вам каяться и просить прощения.
ну а любить любящих,не дающих оплеух,а льстящих вам,очень легко,а вот тех,кто ненавидя вас несет всякую пургу про вас за вашей спиной,надо учиться !это как соседка,ненавидищая вас сидит на скамейке у подьезда и гадит в вашу сторону или в сторону вашей семьи,так вы не опускайтесь до ее уровня,пожалейте горемычную,ну невезет ей в жизни оттого и злая эта тетка,пропахала всю жизнь на заводе,руки больные,мужа нет,дети разьехались,а вы молоды и успешны,у вас образование и жена красотка,которая варит самый лучший борщь в этом дворе,и когда так отнесетесь к тому,кто против вас ,тогда вам же легче будет,неостанется неприятного осадка на душе и вы не будете подходить к подьезду с замиранием злобы в сердце и на взводе переступать порог дома,продолжая скандал,но уже с женой,вот об этом написана книжка про Савла и прочих.
NEW 24.11.07 08:33
в ответ gendy 23.11.07 16:04
по поводу сопротивления.ну к примеру гитлеру.
человек сталкивается с тигром в лесу,тот рычит и явно нацелен сьесть праведника.
христианин-Господи,спаси меня!убери тигра!
тигр-Господи,благослави эту пищу!
если вы не будете защищаться вас сожрет тигр,даже если он тоже думает,что Бог на его стороне.у каждого свой интерес.разница только в том,на чьей стороне мудрость.убежать вы не можете,вас догонят,дерева рядом нет,но Бог может предоставить вам замечательную рогатину как раз под руку,ну так хватайте ее и идите в бой!с благодарностью в голове Богу за посланную рогатину и верой в то,что Бог на вашей стороне,ну а раз Бог помог и дал вам шанс спастись,то поверьте ОН постоянен,это ЕГО отличительная черта,и вы обязательно выйграете бой.
человек сталкивается с тигром в лесу,тот рычит и явно нацелен сьесть праведника.
христианин-Господи,спаси меня!убери тигра!
тигр-Господи,благослави эту пищу!
если вы не будете защищаться вас сожрет тигр,даже если он тоже думает,что Бог на его стороне.у каждого свой интерес.разница только в том,на чьей стороне мудрость.убежать вы не можете,вас догонят,дерева рядом нет,но Бог может предоставить вам замечательную рогатину как раз под руку,ну так хватайте ее и идите в бой!с благодарностью в голове Богу за посланную рогатину и верой в то,что Бог на вашей стороне,ну а раз Бог помог и дал вам шанс спастись,то поверьте ОН постоянен,это ЕГО отличительная черта,и вы обязательно выйграете бой.
NEW 24.11.07 09:18
вы и
Rukmini говорите с позиции здравого смысла и я с вами вполне согласен.
но это не по христиански. Иисус напрямую запретил не только сопротивляться злу, но и просить добавки
и другому толкованию его слов мешает эпизод при задержании в гефсиманском саду.
иисус знал, что за ним идут. он мог уйти, но не сделал этого
апостолы были вооружены и даже попытались применить оружие, но сам иисус запретил им это делать,
ссылаясь на непротивление злу
но он этим не ограничился, а помог врагам
получается настоящий христианин должен был не только не сопротивляться тигру (гитлеру), но и помогать ему?
в ответ millas 24.11.07 08:33
В ответ на:
если вы не будете защищаться вас сожрет тигр,даже если он тоже думает,что Бог на его стороне.
если вы не будете защищаться вас сожрет тигр,даже если он тоже думает,что Бог на его стороне.
вы и

но это не по христиански. Иисус напрямую запретил не только сопротивляться злу, но и просить добавки
и другому толкованию его слов мешает эпизод при задержании в гефсиманском саду.
иисус знал, что за ним идут. он мог уйти, но не сделал этого
апостолы были вооружены и даже попытались применить оружие, но сам иисус запретил им это делать,
ссылаясь на непротивление злу
В ответ на:
51 И вот, один из бывших с Иисусом, простерши руку, извлек меч свой и, ударив раба первосвященникова, отсек ему ухо.
52 Тогда говорит ему Иисус: возврати меч твой в его место, ибо все, взявшие меч, мечом погибнут;
51 И вот, один из бывших с Иисусом, простерши руку, извлек меч свой и, ударив раба первосвященникова, отсек ему ухо.
52 Тогда говорит ему Иисус: возврати меч твой в его место, ибо все, взявшие меч, мечом погибнут;
но он этим не ограничился, а помог врагам
В ответ на:
50 И один из них ударил раба первосвященникова, и отсек ему правое ухо.
51 Тогда Иисус сказал: оставьте, довольно. И, коснувшись уха его, исцелил его.
50 И один из них ударил раба первосвященникова, и отсек ему правое ухо.
51 Тогда Иисус сказал: оставьте, довольно. И, коснувшись уха его, исцелил его.
получается настоящий христианин должен был не только не сопротивляться тигру (гитлеру), но и помогать ему?
Фашизм будет разбит
Человека карают только те боги, в которых он верит
NEW 24.11.07 09:27
но ведь таких людей история знает достаточно, настоящих или легендарных.
почему бы их всех богами не назвать?
и пределы тоже знать надо, стремление к самоунижению , это когда эгоизм переходит нулевую отметку, переходит
в отрицательное измерение, но начинает расти по абсолютной величине.
в ответ Nikolai 24.11.07 08:02
В ответ на:
Помните пределы? Божественность достигается при стремлении эгоизма к нулю. И достигнута, если равен нулю.
Или если любовь к человеку безусловна и стремиться к бесконечности.
Помните пределы? Божественность достигается при стремлении эгоизма к нулю. И достигнута, если равен нулю.
Или если любовь к человеку безусловна и стремиться к бесконечности.
но ведь таких людей история знает достаточно, настоящих или легендарных.
почему бы их всех богами не назвать?
и пределы тоже знать надо, стремление к самоунижению , это когда эгоизм переходит нулевую отметку, переходит
в отрицательное измерение, но начинает расти по абсолютной величине.
Фашизм будет разбит
Человека карают только те боги, в которых он верит
NEW 24.11.07 09:30
Т.е. Вы настаиваете на буквальном понимании написанного? Как если бы кто сказал, что он остался у разбитого корыта, то надо буквально представлять его и корыто? С тем основанием, что Вы такого мнения, что подобные книги как Евангелия должны именно так и писаться и пониматься? Это было невозможно, во всяком случае там, где основа письменности - буквы, а не иероглифы.
Иероглифы - символы, их значение сохраняется и через тысячу лет, поэтому там, где такая письменность культурная преемственность непрерывна и культурные ценности передаются от поколения к поколению без искажений. Другое дело буквы, только они могут нам достаться от потомков без искажений, слова же из них сложенные, со временем и географическим положением, могут меняться (geil сегодня не geil пару веков назад и педераст в России и Германии - разные понятия, в Германии это педофил, а для кого-то лотос - лишь марка стирального порошка). В Израиле в одно время нашли "сенсационную" находку, закупочный лист управляющего Соломоновым дворцом для текущего ремонта. Сходилось вс╦ - возраст, способ написания, стиль. Но - оказалась подделка, прич╦м е╦ обнаружили далеко не сразу, а когда прогнав через все экспертизы уже купили е╦ для музея. Мошенники написали слово "строить", но не знали, что во времена Соломона оно означало "разрушить".
Поэтому необходимо не рассказывать, а показывать - образно, для этого испокон веков существовал свой стиль - сказки, сказания, былины, притчи. Они подходят ещ╦ тем, что их можно делать "многоуровневыми", чтобы каждый черпал для себя информацию соответствующую уровню подготовки слушателя ("сказка - ложь, да в ней нам╦к..."). (В конце поста я привожу в пример одну басню для наглядности, для нейтральности не из Библии, а суфийская, но пусть это не смущает, суфийский образ мышления не исламо-арабский, как принято считать. Среди суфиев были зороастрийские, христианские, буддийские и другие священники, суфиями были представители самых разных национальностей - персы, греки, арабы, египтяне, испанцы, англичане. В их рядах можно встретить мастеров, которые прежде были теологами, предводителями разбойников, рабами, солдатами, купцами, визирями, царями и художниками)
Но даже если и написать Библию однозначно, как устав, то и устав извратить можно - просто проигнорировать его. Я был в армии, в России. Устав там был в действии только когда командир батальона находился в пределах прямой видимости, и то, если только лицом, а не спиной. Вс╦ от человека зависит. В литературе этот крайний случай хорошо описал Достоевский:
"Два крестьянина, и в летах, и не пьяные, и знавшие уже давно друг друга, приятели, напились чаю и хотели вместе в одной каморке, ложиться спать. Но один у другого подглядел, в последние два дня, часы, серебряные, на бисерном ж╦лтом снурке, которых, видно, не знал у него прежде. Этот человек был не вор, был даже честный, и, по крестьянскому быту, совсем не бедный. Но ему до того понравились эти часы и да того соблазнили его, что он наконец не выдержал: взял нож и, когда приятель отвернулся, подош╦л к нему осторожно сзади, наметился, возв╦л глаза к небу, перекрестился и, проговорив про себя с горькою молитвой: "Господи, прости ради Христа!" зарезал приятеля с одного раза, как барана, и вынул у него часы."
Далее, Вы говорите, что даже веры в бога и бессмертие души недостаточно для "правильного" понимания писаний, надо ещ╦ верить в то, что сам иисус был этим богом, а он похоже и сам в это не верил.. Как раз достаточно. Но дело в другом. И я и Rukmini пытались Вам сказать, что недостаточно "встать" на место верующего и посмотреть, как это будет выглядеть. Когда человек приходит к идее Бога, его сознание кардинальным образом перестраивается, происходит метанойя. Человек с после этого никогда один, но вс╦ же спутник его не имагинерный и не белогорячечный. Это как ты отправляешься в дал╦кий путь один, но телефон со всеми номерами друзей всегда с тобой. Обратного пути после такого изменения практически нет, но кто возвращался, тому суждено всегда было пережить психические катастрофы.
После того, как человек приш╦л к идее Бога, то и мир вокруг него меняется. Представьте Вы с кем-нибудь смотрите фильм где двое показываются в страстном любовном поединке. И вот человек рядом с Вами на полном серь╦зе недоумевает, зачем они дерутся, и чего они не поделили. Не возникнет у Вас недоумения по поводу его непонимания - это ведь так просто! Если у Вас к тому же будет время и желание, то наверняка попробуете "просветить" его, и будете жалеть его, если до него не будут доходить такие "простые" вещи. Но для справедливости ради - жалость эта обоюдная - некоторые видят в верующих несчастных чудаков со своими тараканами (=иллюзиями) в голове. По этому поводу хорошо сказал Худжвири: Есть три формы культуры: мирская культура или простое накопление информации, религиозная культура, смысл которой заключается в исполнении определ╦нных установлений, и культура избранных - саморазвитие. (из "Раскрытие скрытого"). Пока каждый сидит на сво╦м этаже, споры представителей первых двух форм не будут умолкать. Но может быть через пару сотен лет вс╦ измениться, но не раньше, чем сознание получит количественную оценку, и будет формула типа Е=mcs, где "s"- сознание. Хе-хе, можете себе представит сознание в килоджоулях на 1 куб. см субпространства?
Басня о маленьком кроте
В одной из басен Эзопа рассказывается о маленьком кроте, который пришел к своей матери и сказал ей, что он может видеть. Но всем известно, что зрение - это как раз то, чего у кротов обычно не хватает. Мать малыша решила проверить его. Она положила перед ним кусок ладана и спросила, что это такое.
╚Камень╩,- ответил маленький крот. ╚Ты не только слеп, но к тому же утратил и чувство обоняния╩,- сказала мать.
Эзоп, которого суфии считают учителем-практиком древней традиции мудрости, обретаемой посредством сознательного развития ума, тела и восприятий, не проявил особой оригинальности, если иметь в виду только поверхностное значение этого рассказа. Недостатки некоторых моралей (в действительности являющихся поверхностными толкованиями) басен Эзопа были замечены многими исследователями.
Если знать кое-что о суфийской традиции и е╦ способе зашифровки смысла литературных произведений, можно проанализировать эту басню, чтобы понять, что она означает в действительности.
Слово ╚крот╩ (╚хулд╩ от корня -ХЛД-) пишется по-арабски так же, как и слово ╚халад╩, что, в зависимости от контекста, может означать ╚вечность╩, ╚рай╩, ╚мысль╩, ╚ум╩ или ╚душа╩. Поскольку в арабском письме употребляются только согласные буквы, невозможно сказать, какое слово имелось в виду, если оно не будет окружено определ╦нным контекстом. Если бы это слово было использовано в поэтическом произведении, написанном на одном из семитских языков, которое впоследствии было бы переведено на греческий теми, кто не понимает его двойного значения, игра слов была бы упущена.
Почему были избраны именно камень и ладан? Потому что суфийская традиция гласит, что ╚Моисей (вождь своего народа) сделал камень таким же благоуханным, как мускус╩ (Хаким Санайи. ╚Окруж╦нный стеной сад Истины╩).
Моисей олицетворяет собой направляющую мысль, преобразующую неодушевл╦нное и бездейственное в нечто ╚благоуханное, как мускус╩, в то, что почти можно было бы назвать его душой.
В этой истории говорится о том, что ╚мать╩ мысли (е╦ источник, основа, существенная характеристика) показывает ╚ладан╩ (трудный для восприятия опыт) мысли или же уму. Так как человек (крот) сосредоточивается на ╚зрении╩ (пытаясь развивать свои способности не в том порядке), он теряет возможность пользоваться и присущими ему способностями.
Суфии считают, что, вместо того чтобы определ╦нным образом сосредоточиться на сво╦м внутреннем мире и добиваться успехов в развитии, человек направляет свой поиск вовне и устремляется вслед за иллюзиями (неправильно развитыми метафизическими системами), фактически приносящими ему вред.
Каковы же внутренние потенциальные возможности крота? Мы можем ознакомиться со всей группой арабских слов, имеющих отношение к корню -ХЛД-, о котором мы сейчас говорим:
Халад (ХаЛаД) = неизменный, продолжительный;
Халлад (ХаЛЛаД) = увековечивать что-либо;
Ахлад (АХЛаД) = наклоняться впер╦д, быть полностью преданным (другу);
Хулд (ХуЛД) = вечность, рай, продолжительность;
Хулд (ХуЛД) = крот, полевая мышь, жаворонок;
Халад (ХаЛаД) = мысль, ум, душа.
Ал-Хавалид = (АЛ ХАВАЛиД) = горы, скалы, подпорки.
Суфии считают, что эта группа слов, сконцентрированная вокруг основного корня, содержит в себе важные для развития человека понятия. Эти слова почти можно назвать картой суфизма. Благодаря совпадению слово ╚крот╩ можно выбрать в качестве символа разума или мысли. Ум заключает в себе вечность, продолжительность, опору. Суфизм обеспечивает постоянство сознания человека через его источник в уме. Преданность в сочетании с другими качествами является весьма существенной для выполнения этой задачи.
Таким образом, смысл этой басни Эзопа заключается не только в том, что ╚шарлатана разоблачить нетрудно╩, как склонны думать комментаторы. Нет нужды отрицать, что такую функцию она могла выполнять веками, но использование в басне ладана и крота, а также суфийская традиция, говорящая о том, что такие слова могут иметь скрытый смысл, помогает нам понять е╦ до конца.
в ответ gendy 23.11.07 00:39
В ответ на:
-по моему в евангелии написано с точностью наоборот - я прин╦с в мир меч, и вы должны следовать за мной( с меч╦м) и если ваши родные с этим несогласны то они ваши враги , ибо меня вы должны любить больше чем родных...
...знаете почему приходится искать глубокий смысл за простыми словами? потому что слова канонизированы, и их так легко не изменишь. а смысл понадобился другой
-по моему в евангелии написано с точностью наоборот - я прин╦с в мир меч, и вы должны следовать за мной( с меч╦м) и если ваши родные с этим несогласны то они ваши враги , ибо меня вы должны любить больше чем родных...
...знаете почему приходится искать глубокий смысл за простыми словами? потому что слова канонизированы, и их так легко не изменишь. а смысл понадобился другой
Т.е. Вы настаиваете на буквальном понимании написанного? Как если бы кто сказал, что он остался у разбитого корыта, то надо буквально представлять его и корыто? С тем основанием, что Вы такого мнения, что подобные книги как Евангелия должны именно так и писаться и пониматься? Это было невозможно, во всяком случае там, где основа письменности - буквы, а не иероглифы.
Иероглифы - символы, их значение сохраняется и через тысячу лет, поэтому там, где такая письменность культурная преемственность непрерывна и культурные ценности передаются от поколения к поколению без искажений. Другое дело буквы, только они могут нам достаться от потомков без искажений, слова же из них сложенные, со временем и географическим положением, могут меняться (geil сегодня не geil пару веков назад и педераст в России и Германии - разные понятия, в Германии это педофил, а для кого-то лотос - лишь марка стирального порошка). В Израиле в одно время нашли "сенсационную" находку, закупочный лист управляющего Соломоновым дворцом для текущего ремонта. Сходилось вс╦ - возраст, способ написания, стиль. Но - оказалась подделка, прич╦м е╦ обнаружили далеко не сразу, а когда прогнав через все экспертизы уже купили е╦ для музея. Мошенники написали слово "строить", но не знали, что во времена Соломона оно означало "разрушить".
Поэтому необходимо не рассказывать, а показывать - образно, для этого испокон веков существовал свой стиль - сказки, сказания, былины, притчи. Они подходят ещ╦ тем, что их можно делать "многоуровневыми", чтобы каждый черпал для себя информацию соответствующую уровню подготовки слушателя ("сказка - ложь, да в ней нам╦к..."). (В конце поста я привожу в пример одну басню для наглядности, для нейтральности не из Библии, а суфийская, но пусть это не смущает, суфийский образ мышления не исламо-арабский, как принято считать. Среди суфиев были зороастрийские, христианские, буддийские и другие священники, суфиями были представители самых разных национальностей - персы, греки, арабы, египтяне, испанцы, англичане. В их рядах можно встретить мастеров, которые прежде были теологами, предводителями разбойников, рабами, солдатами, купцами, визирями, царями и художниками)
Но даже если и написать Библию однозначно, как устав, то и устав извратить можно - просто проигнорировать его. Я был в армии, в России. Устав там был в действии только когда командир батальона находился в пределах прямой видимости, и то, если только лицом, а не спиной. Вс╦ от человека зависит. В литературе этот крайний случай хорошо описал Достоевский:
"Два крестьянина, и в летах, и не пьяные, и знавшие уже давно друг друга, приятели, напились чаю и хотели вместе в одной каморке, ложиться спать. Но один у другого подглядел, в последние два дня, часы, серебряные, на бисерном ж╦лтом снурке, которых, видно, не знал у него прежде. Этот человек был не вор, был даже честный, и, по крестьянскому быту, совсем не бедный. Но ему до того понравились эти часы и да того соблазнили его, что он наконец не выдержал: взял нож и, когда приятель отвернулся, подош╦л к нему осторожно сзади, наметился, возв╦л глаза к небу, перекрестился и, проговорив про себя с горькою молитвой: "Господи, прости ради Христа!" зарезал приятеля с одного раза, как барана, и вынул у него часы."
Далее, Вы говорите, что даже веры в бога и бессмертие души недостаточно для "правильного" понимания писаний, надо ещ╦ верить в то, что сам иисус был этим богом, а он похоже и сам в это не верил.. Как раз достаточно. Но дело в другом. И я и Rukmini пытались Вам сказать, что недостаточно "встать" на место верующего и посмотреть, как это будет выглядеть. Когда человек приходит к идее Бога, его сознание кардинальным образом перестраивается, происходит метанойя. Человек с после этого никогда один, но вс╦ же спутник его не имагинерный и не белогорячечный. Это как ты отправляешься в дал╦кий путь один, но телефон со всеми номерами друзей всегда с тобой. Обратного пути после такого изменения практически нет, но кто возвращался, тому суждено всегда было пережить психические катастрофы.
В ответ на:
я заметил не презрение, а жалость - жалеют они нас неуверовавших, мол и там не спас╦мся и тут благодати лишаемся.
я заметил не презрение, а жалость - жалеют они нас неуверовавших, мол и там не спас╦мся и тут благодати лишаемся.
После того, как человек приш╦л к идее Бога, то и мир вокруг него меняется. Представьте Вы с кем-нибудь смотрите фильм где двое показываются в страстном любовном поединке. И вот человек рядом с Вами на полном серь╦зе недоумевает, зачем они дерутся, и чего они не поделили. Не возникнет у Вас недоумения по поводу его непонимания - это ведь так просто! Если у Вас к тому же будет время и желание, то наверняка попробуете "просветить" его, и будете жалеть его, если до него не будут доходить такие "простые" вещи. Но для справедливости ради - жалость эта обоюдная - некоторые видят в верующих несчастных чудаков со своими тараканами (=иллюзиями) в голове. По этому поводу хорошо сказал Худжвири: Есть три формы культуры: мирская культура или простое накопление информации, религиозная культура, смысл которой заключается в исполнении определ╦нных установлений, и культура избранных - саморазвитие. (из "Раскрытие скрытого"). Пока каждый сидит на сво╦м этаже, споры представителей первых двух форм не будут умолкать. Но может быть через пару сотен лет вс╦ измениться, но не раньше, чем сознание получит количественную оценку, и будет формула типа Е=mcs, где "s"- сознание. Хе-хе, можете себе представит сознание в килоджоулях на 1 куб. см субпространства?

Басня о маленьком кроте
В одной из басен Эзопа рассказывается о маленьком кроте, который пришел к своей матери и сказал ей, что он может видеть. Но всем известно, что зрение - это как раз то, чего у кротов обычно не хватает. Мать малыша решила проверить его. Она положила перед ним кусок ладана и спросила, что это такое.
╚Камень╩,- ответил маленький крот. ╚Ты не только слеп, но к тому же утратил и чувство обоняния╩,- сказала мать.
Эзоп, которого суфии считают учителем-практиком древней традиции мудрости, обретаемой посредством сознательного развития ума, тела и восприятий, не проявил особой оригинальности, если иметь в виду только поверхностное значение этого рассказа. Недостатки некоторых моралей (в действительности являющихся поверхностными толкованиями) басен Эзопа были замечены многими исследователями.
Если знать кое-что о суфийской традиции и е╦ способе зашифровки смысла литературных произведений, можно проанализировать эту басню, чтобы понять, что она означает в действительности.
Слово ╚крот╩ (╚хулд╩ от корня -ХЛД-) пишется по-арабски так же, как и слово ╚халад╩, что, в зависимости от контекста, может означать ╚вечность╩, ╚рай╩, ╚мысль╩, ╚ум╩ или ╚душа╩. Поскольку в арабском письме употребляются только согласные буквы, невозможно сказать, какое слово имелось в виду, если оно не будет окружено определ╦нным контекстом. Если бы это слово было использовано в поэтическом произведении, написанном на одном из семитских языков, которое впоследствии было бы переведено на греческий теми, кто не понимает его двойного значения, игра слов была бы упущена.
Почему были избраны именно камень и ладан? Потому что суфийская традиция гласит, что ╚Моисей (вождь своего народа) сделал камень таким же благоуханным, как мускус╩ (Хаким Санайи. ╚Окруж╦нный стеной сад Истины╩).
Моисей олицетворяет собой направляющую мысль, преобразующую неодушевл╦нное и бездейственное в нечто ╚благоуханное, как мускус╩, в то, что почти можно было бы назвать его душой.
В этой истории говорится о том, что ╚мать╩ мысли (е╦ источник, основа, существенная характеристика) показывает ╚ладан╩ (трудный для восприятия опыт) мысли или же уму. Так как человек (крот) сосредоточивается на ╚зрении╩ (пытаясь развивать свои способности не в том порядке), он теряет возможность пользоваться и присущими ему способностями.
Суфии считают, что, вместо того чтобы определ╦нным образом сосредоточиться на сво╦м внутреннем мире и добиваться успехов в развитии, человек направляет свой поиск вовне и устремляется вслед за иллюзиями (неправильно развитыми метафизическими системами), фактически приносящими ему вред.
Каковы же внутренние потенциальные возможности крота? Мы можем ознакомиться со всей группой арабских слов, имеющих отношение к корню -ХЛД-, о котором мы сейчас говорим:
Халад (ХаЛаД) = неизменный, продолжительный;
Халлад (ХаЛЛаД) = увековечивать что-либо;
Ахлад (АХЛаД) = наклоняться впер╦д, быть полностью преданным (другу);
Хулд (ХуЛД) = вечность, рай, продолжительность;
Хулд (ХуЛД) = крот, полевая мышь, жаворонок;
Халад (ХаЛаД) = мысль, ум, душа.
Ал-Хавалид = (АЛ ХАВАЛиД) = горы, скалы, подпорки.
Суфии считают, что эта группа слов, сконцентрированная вокруг основного корня, содержит в себе важные для развития человека понятия. Эти слова почти можно назвать картой суфизма. Благодаря совпадению слово ╚крот╩ можно выбрать в качестве символа разума или мысли. Ум заключает в себе вечность, продолжительность, опору. Суфизм обеспечивает постоянство сознания человека через его источник в уме. Преданность в сочетании с другими качествами является весьма существенной для выполнения этой задачи.
Таким образом, смысл этой басни Эзопа заключается не только в том, что ╚шарлатана разоблачить нетрудно╩, как склонны думать комментаторы. Нет нужды отрицать, что такую функцию она могла выполнять веками, но использование в басне ладана и крота, а также суфийская традиция, говорящая о том, что такие слова могут иметь скрытый смысл, помогает нам понять е╦ до конца.
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
NEW 24.11.07 09:37
Но мы же говорили о божественности, а не о людских пороках, когда самоунижаются, но в душе гордятся этим.
Кто такие, почему не знаю? Признаюсь, не вс╦ знаю. Срочно дайте ссылки на литературу - буду читать.
в ответ gendy 24.11.07 09:27
В ответ на:
стремление к самоунижению , это когда эгоизм переходит нулевую отметку, переходит
в отрицательное измерение, но начинает расти по абсолютной величине
стремление к самоунижению , это когда эгоизм переходит нулевую отметку, переходит
в отрицательное измерение, но начинает расти по абсолютной величине
Но мы же говорили о божественности, а не о людских пороках, когда самоунижаются, но в душе гордятся этим.
В ответ на:
но ведь таких людей история знает достаточно, настоящих или легендарных.
но ведь таких людей история знает достаточно, настоящих или легендарных.
Кто такие, почему не знаю? Признаюсь, не вс╦ знаю. Срочно дайте ссылки на литературу - буду читать.
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
NEW 24.11.07 09:37
тогда припомните количество евреев уничтоженных христианами, и которым никакой бог не пришёл на помощь.
нацисты не разбирались в праведниках, уничтожали всех подряд, включая детей, так что не стоит искать вину у пострадавших
В ответ на:
не только из-за бабушки,есть еще и прклятия посланные евреям,знаете,когда хаят евреев,а спастись хотят через еврейского царя Иисуса,но это не столь краеугольно,как вера,просто вера,эти люди не верили до конца в того ,у кого просили помощи
не только из-за бабушки,есть еще и прклятия посланные евреям,знаете,когда хаят евреев,а спастись хотят через еврейского царя Иисуса,но это не столь краеугольно,как вера,просто вера,эти люди не верили до конца в того ,у кого просили помощи
тогда припомните количество евреев уничтоженных христианами, и которым никакой бог не пришёл на помощь.
В ответ на:
а откуда вам знать,что было у человека до того,как он попал в ситуацию,откуда вам знать,как вел себя человек в этой ситуации,
а откуда вам знать,что было у человека до того,как он попал в ситуацию,откуда вам знать,как вел себя человек в этой ситуации,
нацисты не разбирались в праведниках, уничтожали всех подряд, включая детей, так что не стоит искать вину у пострадавших
Фашизм будет разбит
Человека карают только те боги, в которых он верит