он не одинок, большая часть древних "видений" или "откровений" делалась вод воздействием наркотиков.
из всех средств нарушаюших сознание только алкоголь и только в исламе находится под запретом(в отличие от гашиша)

Уважаемые gendy и tobol!
Если говорить о вреде религии, рассматривая при этом исключительно издержки учения церкви, и не абы какой, а петровско-павловского толка, делая при этом сильный акцент на печальное "богатое историческое наследие" ((с) tobol), то да, вам возразить нечего, вы абсолютно правы. Но на примере частного судить об общем, делая однозначные выводы - по меньшей мере нелогично.
Предлагаю оторваться от паулинизма и посмотреть на религию под количеством углов зрения равном больше одному. Неоднозначность религии отмечают люди изучающие её профессионально, и которых трудно заподозрить в теософии. Религиоведение показывает, что религия, сопровождая человечество с младенческих времён, накапливала и сохраняла в себе традиции, моральные нормы жизни, которые вырабатывало общество в процессе развития.
Так, религия опирается на традицию, т.е. на опыт сотен поколений, придаёт её нормам сакральный характер и тем превращает их в жёсткий стандарт поведения, в обязательный стереотип. Эта статичность не может, конечно, не стеснять, особенно, когда жизнь общества переживает благостные времена процветания. Но не всегда бывает так. Где-то здесь на форуме я читал как с сарказмом вспоминали, как люди, долго жившие и проповедовавшие атеизм в советские времена, в пост-перестроечные времена валом повалили в церковь. Можно иронизировать над этим, в некоторых случаях даже справедливо. Но надо видеть и скрытые причины. Во времена, когда общество переживает катаклизмы, социальная система рушиться и привычные жизненные устои трещат по швам, то как раз религия, представляя собой ultima ratio, выступает тогда последней защитой от хаоса и произвола, хранительницей духовных ценностей. Это выражалось и буквально, в случае прихода неприятеля, народ укрывался в стенах зданий церквей и монастырей, во многих случаях - успешно.
(Некоторые религиоведы выражают сожаление, что православная церковь оказалась несколько пассивной в своих регулирующих функциях и даже ставят это ей в вину:
http://www.fictionbook.ru/author/vasilev_leonid_sergeevich/istoriya_religiyi_vos...)
Кстати и о духовных ценностях. Не секрет, что народы и страны гордятся своим культурным наследием, которое в свою очередь включают в себя те памятники культуры, которые немыслимы без понятия "религия". Храмы и соборы одной страны притягивают туристов других стран, от этого есть и материальная выгода и немалая. Музеи гордятся картинами, среди которых полотна отображающие библейские темы. Вы видели картину Ивана Крамского "Христос в пустыне"? На неё часами можно смотреть. В Антверпене в церквях вместо икон висят картины Рубенса, которые ему заказывали сами церковники, он участвовал также в отделке внутреннего интерьера соборов. Потрясающее зрелище. Но есть ценности и нематериального характера. Если бы не было этих страшилок о дьяволе и аде, то не было бы древнегреческого Аида Гомера, Ада, Чистилища и Рая великого Данте, как не было бы множества других произведений литературы, живописи, которыми так гордится Человечество, по крайней мере та часть его, которая имеет возможность и способности оценить духовные ценности.
Далее, не все способны оценить Теорию Относительности или Квантовую Физику, иные просто жаждут мистики или просто не хотят гнить после смерти в земле. Религия предлагает альтернативную картину мироздания. В религии люди, и особенно религиозно активные слои населения (отшельники, аскеты, монахи, суфии и т.п.), ищут путь к спасению от несовершенства земного существования, к избавлению от страданий, к бессмертию, слиянию с Абсолютом, к вечной жизни на небесах и т.п. Ну и пусть себе делают это. Нельзя же осуждать людей только на том основании, что им нравиться яблоко, а Вам - банан.
Можно было бы копнуть и в психологию, но на это просто не хватит места и времени, ограничусь только утверждением, что те, кто писали Учения и создавали схоластику, были величайшими знатоками человеческой души. Как и те, кто использовал их во вред. Многие положения касающиеся внутренних побуждений человека, описания и анализ которых мы находим в Учениях, только-только осмысливаются современной гуманистической психологией, например в работах Фромма, где упоминание о Боге вы встретите только с профессиональной точки зрения.
Если я вас всё ещё не убедил, тогда давайте вернёмся к нашим баранам, т.е. к Христианству. Только плясать будем от печки.
В Христианстве самое главное - Учение Христа. Надеюсь, разногласий у нас в этом нет. Его мы находим в Евангелиях. Само непосредственное Учение мы видим в Нагорной Проповеди, где излагаются основные положения, далее по ходу истории Иисусом в беседах и притчах поясняются детали, в частности кто ближний, кто дальний, о борьбе с соблазнами и т.д., и суммируется всё ещё раз Иисусом в прощальной беседе с учениками Гефсиманском саду. Всё. Откровения, Послания, Апокалипсис нам ничего нового не открывают. Евангелия составляют изложение всего учения, всё же остальное есть толкование их, к несчастью иногда и затемняющие само учение. Давайте посмотрим само Учение:
Иисус подтверждает, что закон иудеев правильный и ему надо следовать (воспользуюсь ссылками gendy):
17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не
нарушить пришел Я, но исполнить.
2 и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи;
3 итак все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте;
В чём заключается закон? Ответ есть:
(Мф. VII, 12 /Лк. VI, 31/)
Так вот все то, что вы желаете, чтобы вам делали люди, то и вы делайте им. Потому что в этом закон и пророки
Но Иисус, говорит, что понимание закона извращено и даже происходит злоупотребление им:
по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают...
Как надо правильно понимать закон и как надо правильно поступать - для этого даёт Иисус пять правил (заповедей), которые заменяют прежние из Ветхого Завета и говорит, что действовать будет закон до скончания века и следуя заповедям будешь жить в Боге:
18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни
одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не
исполнится все.
19 Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит
так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто
сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном.
И сами правила-заповеди:
Первое Правило : Не сердись;
Второе Правило : Не блуди;
Третье Правило : Не клянись;
Четвёртое Правило: Не противься злу злом;
Пятое Правило : Не воюй
О самих правилах я создал ссылку: http://nikolai.strana.de/law/law.html
Но даже не заходя на неё, просто бегло посмотрев на правила, можете вы мне ответить - что неправильное можно сделать, если каждый будет следовать им? В чём вред этого Учения?
Я соглашусь, что очень непросто следовать четвёртому правилу. У меня лично были большие проблемы с этим. Ответ я нашёл на Востоке. Есть вид борьбы такой - айкидо, в ней используется техника, когда сила противника перенаправляется, делая атаки бесполезными, в редком случае - против самого же противника, но это уже когда совсем тяжёлый случай или бороться надоело. В психологии я нашёл подобное - так и называется, психологическое айкидо. (Интеллектуальному айкидо научиться к сожалению нельзя, это приходит с опытом. Но вот gendy, например, владеет интеллектуальным айкидо в совершенстве, что делает его очень интересным собеседником)
И ещё один очень важный момент, который показывает, что Иисус внёс принципиально новое в Учение:
(Мф. XXII, 35-37, Мр. XII, 29,30)
И спросил его один из них, законник, выпытывая его, и сказал:
Учитель, какая главная заповедь в законе?
И Иисус сказал ему:
Главное, владыко наш Бог - единственный наш владыко.
И ты будешь любить владыку Бога твоего из всего сердца, из всей души, из всей мысли и из всей силы твоей. Это главная заповедь.
Кύριος принято переводить, не приписывая слову этому никакого значения, кроме формы учтивости, между тем оно имеет определенное значение. Слово это значит: властелин, владыко, господин, хозяин, тот, в чьей власти находишься, чью власть чувствуешь. Иисус под этим словом разумеет не Бога на небе, но того владыку, власть которого всегда чувствует на себе человек, владыку духа, и он тотчас же указывает, что он именно так, а не иначе понимает это слово. (Смотри Мф. XXII, 43-45).
Иисус, чтобы ответить на вопрос саддукеев и фарисеев, избирает из двух книг Пятикнижия: Второзакония и Левит, два стиха, ничем не связанные по Моисеевым книгам, и связывает их совершенно особенно, т.е. выражает совершенно новое учение, не имеющее ничего общего с Моисеевым, только пользуясь некоторыми словами Пятикнижия.
(Мр. XII, 31)
Вторая подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя. Иной большей сих заповеди нет.
Это можно понимать и так:
И другая такая же: будешь любить ближнего своего, как его самого.
Вариант этот, кажущийся странным, по привычке нашей читать этот самый известный из Евангелия стих как самого себя, при малейшем размышлении представляется необходимым. Прежде всего, надо хорошо понять значение этого места. Фарисеи и саддукеи, соединившись, требуют от Иисуса, чтобы он в одной заповеди выразил своё учение, и выразил бы его словами закона. Сказать: люби господина своего Бога, и сказать именно так, - всем сердцем, всей душой и т.д., а потом вдруг сказать: любить ближнего, как самого себя, - было бы странно, когда не сказано, как любить себя самого. В разговоре можно сказать: я люблю его, как себя самого, но, определяя весь закон, кого и как надо любить, нельзя основой и мерой всего поставить чувство себялюбия только потому, что оно предполагается всем известным; это одно. Другое то, что при чтении себя самого одна заповедь не связана с другой, они совершенно независимы. И выходит две заповеди, а у него спросили одну - это другое. Третье то, что и у Мф. (XII, 39) и у Лк. (X, 27) во многих списках стоит вариант έαυτόν (его самого). Если в еврейском σεαυτόν (самого себя) и έαυτόν (его самого) не имеет соответственного различия, то это было бы ещё подтверждение. При чтении, его самого выходит, что Иисус говорит (и надо заметить, что он говорит не в повелительном, а в будущем), что весь смысл его учения в том, что ты (хочешь не хочешь) будешь всеми силами любить и повиноваться одному господину твоему, духу Бога в тебе, и что этот же дух Бога ты будешь любить в ближнем своем, так как он же самый и есть в каждом ближнем твоём.
Положение это прекрасно понимали великие умы. Достоевский:
Любить человека - значит, видеть его таким, каким его замыслил Бог.
Если Бог - это Любовь, то навряд ли человек замысливался извергом. А из психологии мы знаем, что если мы отмечаем в человеке его хорошие качества, то он старается непроизвольно развивать их, и наоборот, указывая постоянно на недостатки или пороки, мы во сто крат увеличиваем их силу. В народе эта мудрость отразилась в пословице: Если хочешь поругать, то сначала похвали.
Мне непонятно как можно следовать этому учению и одновременно тем самым делать что-то неправильное.
Лицемерию и ханжеству нет места в нём, если ими грешишь, то либо срочно исправляйся, либо не говори, следуешь этому учению
Ах да, о лицемерии, ханжестве и христианах. У меня есть пара слов к tobol'у. tobol, пожалуйста без, обид. Ваши знания в Писаниях впечатляют. Но критика Ваша, как выразилась по подобному случаю уважаемая Rukmini, масштабно-огульная. Я посчитал, сколько раз в жизни ко мне приставали с предложением поговорить о Боге. Пару раз в России и один раз в Германии. Раза три выуживал из почтового ящика что-то там касающееся церкви. Зато каждый день борюсь с предложениями и приставаниями, цель которых - облегчить мне кошелёк, на эту же тему выгребаю тонны проспектов из почтового ящика. Если же Вас послушать, то создаётся впечатление, что соседи Ваши - слева и справа, сверху и снизу - свидетели Иеговы, по улице Вы нормально ходить не можете, а только прорываетесь через толпу пристающих верующих, и частная почта до Вас просто не доходит - почтовый ящик забит церковными фолиантами. Я заворожённо каждый раз читаю и хочется восклицать - страхи какие! Хде? (с) Опоссум. Такое впечатление, что живём на разных планетах.
Вы наверное даже не догадываетесь, что Ваши категоричные утверждения могут казаться не столько необъективными, сколько оскорбительными: навязаться всем другим, умудряются еще выставить всех неверующих аморальными невеждами, двуличность и лицемерие вообще свойственны христианству. - всех, всем и вообще. Неправда, не такой я - это могу сказать про себя, могу сказать о многих верующих, которых встречал в своей жизни. Двуличность и лицемерие вообще свойственны христианству - проповедуют одно, делают совершенно противоположное... - хочется воскликнуть - а Серафим Саровский? А мать Тереза?
Чёрно-белые суждения настораживают, потому что по опыту знаешь - мир не такой, в нём присутствуют все градации, а тебя раз и в одну кучу, с ярлыком "не может быть полезным этому обществу, но несомненно вредный."
Чувствуется личная неприязнь, похожая на ту, что у фанатиков к неверующим, только с обратным знаком. И ещё горячая убеждённость, которую выдаёт безапелляционность, она, кстати, полезна при речах к единомышленникам, но здесь вредит больше всего Вам, т.к. уменьшает в разы вес Ваших слов. Свойство убеждений - они могут меняться, а посему воспринимаются как нечто частное и необъективное. Она же - убеждённость - заставляет Вас применять очень своеобразную логику, помните из анекдота: "- Фурманов, ты воблу любишь? - Нет. - Тогда ты - импотент!", - Ты - христианин? - Да. - Тогда ты всем, всех и вообще!

а как же быть с женщиной, просившей помочь своему реб╦нку, которую Иисус сравнил с "собакой отбирающей хлеб у детей"?
и согласившийся ей помочь , только когда она с этим согласилась?
слова у Иисуса явно расходились с делом.
к тому же Иисус не зря упомянул именно самаритянина
Самаритяне для иудеев , к которым и относился Иисус были людьми второго сорта,
поэтому притча означает
что ДАЖЕ самаритянин МОЖЕТ быть ближним, если от него есть польза.
в отличии от тех от кого пользы нет

что же касается ветхого завета - там прямо сказано гостеприимно относиться к чужеземцам.
прич╦м независимо от их полезности

Это до тех пор, пока иудеи сами с осадой в гости к чужеземцам не приходили. И тогда гостеприимство - ёк, чужеземец - кирдык. Только деревьям разрешалось жить, "ибо невиноваты они".

Но ведь Иисус говорит - делай также. А это значит и благородный иудей-законник должен шелудивого самаритянина обхаживать, задарма.

(чешу репу) Я приведу это место, мне так нагляднее.
(Мр. VII 26-30)
а женщина та была язычница, родом сирофиникиянка; и просила Его, чтобы изгнал беса из ее дочери.
Но Иисус сказал ей: дай прежде насытиться детям, ибо нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам.
Она же сказала Ему в ответ: так, Господи; но и псы под столом едят крохи у детей.
И сказал ей: за это слово, пойди; бес вышел из твоей дочери.
И, придя в свой дом, она нашла, что бес вышел и дочь лежит на постели.
Знаете, gendy, я честно говоря в тупике.
Мой разум всегда отказывался переваривать подобные чудеса о бесах, поскольку знаю, что подобная одержимость имеет обычно банальные обоснования известные из психиатрии. Поэтому могу лишь неубедительно спекулировать на тему того, что Иисус, может, тоже знал о мелочности проблемы и не считал её важной. Но чтобы не вводить мать в ещё большее искушение к самоунижению (здесь абсолютно излишнему), он быстренько решил проблему.

короче-"не учите меня жить!""""помогите материально!""""-проходили,лучшеб не знать

христиане в этом плане не сильно отличались, два материка вырезали, один обратили в рабство. ещ╦ один столетиями заво╦вывали с переменным успехом.
кстати иудеи не всегда так брутально обращались с покор╦нными народами. галилее заво╦ванной незадолго до прихода римлян было поставлено единственное условие
- переход в иудаизм. и чем это закончилось? Иродом на троне.

принцип "поступай с другим так же , как хочешь чтобы поступали с тобой" намного старше христианства, не иисус высказал его первым.
но зачем делить людей? а особенно вводить принцип кто "ближний" , а кто не очень, как в этой притче

насколько я помню, Иисус практически всю свою популярность построил на изгнании бесов. даже из Марии Магдалены изгонял.

зачем же это самоуничтожение вообще провоцировать? а мать я вполне понимаю , что на себя не возьм╦шь, ради шанса на спасение реб╦нка, пусть даже от мифической болезни

Ну не так уж сильно и отличается. Духовный опыт перенимаем и повторяем уже следующими поколениями. Вы же не будете отрицать, что, пусть и не в равной степени, люди могут получать наслаждение от хорошей музыки или фильма? В понятие "духовный опыт" ведь не одно религиозное чувство входит. Хотя и оно, конечно, тоже. Кстати, те гневные хулители религии, которые самообман ей в вину ставят, как то не замечают, что все искусство есть тоже самообман. Причем, активно навязуемый рекламой в СМИ, в отличие от религии. Гарри Поттера, который снова на киноэкране, сколько раз рекламировали? И ничего, никто не возмущается гнусной психологической манипуляцией.
Я что то не припомню, что в рекламных паузах по ТВ так же рекламирует себя церковь.

вот это прокол,вы знаете библию лучше меня,там есть конкретно по понятию "ближний",если вы читали более внимательно,и с разумением,тогда это ваш первый прокол в моих глазах,глазах младенца,обьяснение"ближний"там настолько очевидно,что не требуется расшифровка вообще

мое мнение,когда мы слышим,или видим,то,что уводит нас от реальности без допинга,это от Бога,тогда ОН касается сердца нашего

Не первым. Но первым взошел за него на Голгофу.
Притчу. признаться, не понял. А вот насчет ближнего в самую точку. Ближний это тот, который рядом, а не за три-девять земель. Любить того, кто далеко легко. Все равно, что любить все человечество - ровно ни к чему не обязывает. Любить того, кто близко, намного сложнее.

значит я не совсем плоха на голову,я точно так поняла,а вы сударь,лучше к нам, с нами теплее,вы с нами рядом,мы вас будем любить,а с вашими знаниями библии ,вы просто молодец!

у вас уважаемый Генди есть удивидьный дар от Бога ! вот если бы Вы были бы хирургом,у вас была бы легкая рука!!!!
удивительно,но с вами, ,на много легче,чем с другими,кто имеет свое мнениевы режете ,и кровь не уходит более,того,чем надо!

что то мне напоминает легенду о прометее и его печени

ни синедрион ни пилат не выдвигали такого обвинения
более того сущетвует притча

примерно тех же лет .

Прикольно! А веселуха-то все еще продолжаеся!
Можно, я отвечу?
Да, манипулируют! Ну не надо, не надо, не надо "преподавать" в общеобразовательной школе какую бы то ни было религию!

Не надо мне вашей помощи, я сам бы мог вам помочь, но увы - вам помогать уже не в чем.

Вы наш человек! Материя первична, а сознание вторично. Если считать, что вселенная - это совокупность ближайших метагалактик и галактик, тогда она может сжиматься и разжиматься и может быть описана системами интегральных уравнений. Тогда совокупность этих вселенных назовем их Трах-бах (и Фрейд здесь не причем) и совокупность этих совокупностей Бах-трах и т.д.
Если считать, что вселенная - это совокупность всей материи и сознания, тогда она не может сжиматься или разжиматься. Она бесконечна и может лишь переходить только из одного состояния в другое. Нет предела совершенству мироздания!
Если кварки - это фундамент материи, то они также из чего - то состоят (в глубинном направлении). Скорость света не конечна и ей не может быть предела. Придет время и на теорию относительности Эйнштейна следующие поколения будут смотреть так же как на Законы Ньютона смотрит наше поколение. Основное правило философии "если чего- то мы не знаем, это еще не значит что его нет". А millas и другие стоят на позициях идеализма. Так и должно быть. В этом их проблема! Это и есть борьба и единство противоположностей http://www.kshyms.com

Ваша мысль незаверш╦нной осталась, для полноты Вы забыли сказать о глазах Женщины и о Вечности.

Т.е. надо понимать, к самому учению претензий нет, нарекания к исполнению?

Никто не отрицает, уже говорили об этом - Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
И вс╦ же что-то новое вн╦с Иисус. Раньше было - Бог на небе, люди на Земле. Связь с Богом - человек сделан по подобию Бога, предполагается слепое доверие и любовь к нему. Бог спорадически вмешивается в дела людей, но неусыпно бдит за ними.
Иисус сделал утверждение, что частица Бога в каждом человеке, е╦ следует видеть(=любить) и в себе и в ближнем. Будешь это делать - будешь с Богом, не будешь - дело тво╦, Бог не заставляет, он хочет, чтобы у человека был выбор, чтобы Его любили добровольно.

Дело не в том, что ДАЖЕ самаритянин МОЖЕТ быть ближним, если от него есть польза. в отличии от тех от кого пользы нет, а в словах делай так же, как самаритянин. Все - ближние, кого ты встретил на сво╦м пути, и особенно - кто нуждается в твоей помощи.

Все чудеса можно выпустить из внимания, на сегодняшний день такие чудеса демонстрирует нам армия кудесников, волшебников, экстрасенсов, экзорцистов.
Но это не делает их иисусами. Гораздо целесообразнее уделить внимание сути самого учения Христа.
Хотя надо признать, чудо о вине - очень практичная штука.

Ответ трудно получить, мне кажется, на него может ответить лишь сам Иисус. Если по-Вашему смотреть, то как-то совсем нелогично получается - создать такое учение, а потом дать повод усомниться в н╦м.

Николай, я склоняю знамена - Вы все еще в дискуссии, в интеллектуальной айкидо-схватке с gendy (нашла коса на камень ).
Я рада, что Вы находите все новые и новые аргументы (равно как и Ваш уважаемый оппонент),
а также все же озвучиваете то, что как бы само собой подразумевается, исходя из осведомленности и разумности собеседников. Например:

или же

а также, конечно же

с конкретными примерами

Можно вполне критиковать различные моменты в религии, и меня саму многое не устраивает,
но, по-моему, совершенно очевидно, что в религии не нуждаются ни с какой стороны те, для которых некоторые жизненные ценности еще не проявлены. Ну, не все могут часами смотреть на картину Крамского "Христос в пустыне"!
Те же, кто полагает, что это полет лишь человеческого гения, должны, наверное, спросить об этом у самого автора:
"Пусть бы Христос делал чудеса, воскрешал мертвых, летал по воздуху, его бы оставили в покое; никто не стал бы нападать на него, ни защищать; но совсем другой разговор, когда находится такой чудак, который будит заснувшую совесть!" (И.Н. Крамской, 1872 г окончания работы над картиной).
У скольких же людей была разбужена совесть благодаря религиозному призыву?? Эти миллиарды и миллиарды уже ушли в небытие, а их духовные усилия, поддержавшие сами основы человеческого общества, теперь отрицаются некоторыми "благодарными" потомками. Да, можно привести неопровержимые доказательства опасности чрезмерного загара, но, слава Богу, не все при этом приходят к выводу о вреде Солнца .
Будем считать, что современная критика религии (в том числе и огульно-радикальная) подготавливает почву для нового витка в развитии религий. Человечество освобождается таким образом не от религий, а от своих собственных заблуждений и недостатков, в которые оно облекло религиозные идеи.