поясните вопрос непоняла

Вы говорите, что религиозность и нравственность - это не одно и то же,
но в то же время совершенно спокойно называете всех верующих - христианами (?),
причем среди них говорите именно о таких, которые всех неверующих, (а также и нехристиан, по всей видимости), считают "беспробудными грешниками".
Я считаю, что такая логика некорректна. Т.е. верующие и те, к кому обычно предъявляются претензии, - это все-таки не одно и то же.
Далеко за примером ходить не будем: обратите внимание с кем Вы общаетесь на этой ветке . Неужели Ваш вариант верующих будет давать ссылки на дзен-буддизм или же цитировать адвайта-веданту?
А также - на будущее - всем уважаемым посетителям форума "Философия.Вера.Религия":
этот форум не принадлежит к какой-либо определенной конфессии, вашим собеседником может оказаться не обязательно, например, православный христианин. Попробуйте общайтся с конкретным собеседником, с личностью, а не с шаблоном в голове.
Причем, позвольте заметить, что при этом знание основ христианства является для многих людей частью их образования, но не обязательно их единственным вероисповеданием, а также не гарант их веры в Бога вобще!
Также было бы чудесно, если бы общающиеся на этом форуме были бы знакомы, хотя бы приблизительно, с основами и других религий. Тогда можно было бы на этом уровне и рассуждать о религиях и их последователях (верующих), надеясь на хоть какую-то долю объективности.
С уважением,

Я высказалась не против некой части верующих людей, а против их попыток утверждать:
- что моральные ценности присущи только им
- что известные мне духовные высоты - ничто по сравнении с их духовными высотами
- что только будучи рабом божьим, можно быть свободным человеком.
Всему этому я возражаю и утверждаю:
- моральные ценности не являются следствием веры и религиозности, как вера и религиозность не являются необходимыми условиями для обретения этих самых ценностей
- духовные высоты неверующих сопоставимы , а иногда могут быть даже выше, с духовными высотами верующих
- не обязательно подчиняться какому-то верховному существу, чтобы ощущать себя вольным и полноценным человеком.

Как же он отдал, если его обратно на небеса призвал?

Действительно, я сразу не увидела казуистики в этом выражении. Получается, что верующие - изначально "хорошие", тогда как неверующие должны что-то кому-то доказывать.
Мне кажется, что этот форум не только для людей разных конфессий, но и для атеистов. И потому утверждения типа "а вы пытаетесь доказать, что вы и без веры хороши" то же самое оскорбление, как и утверждение "все верующие - неумные, темные личности".
А куда же делось взаимное уважение?

Ну, если Ваши утверждения Вас устраивают, то какие могут быть возражения?
Осталось только понять, что не стоит подражать тем Вашим оппонентам, о которых Вы упоминаете,
и ожидать от других признания Ваших взглядов, как единственно истинных.
Для меня, например, Ваши утверждения очень даже спорны. Ну и что?

[/цитата]Как же он отдал, если его обратно на небеса призвал?[цитата]
блудословие в основномна небеса попадают не только с креста.в других религиях масса людей способных на чистоту поступков и достойных духовно. можно быть духовно мертвым на протяжении всей земной жизни,или жить как в аду на земле,находясь в постоянном страхе смерти.вам не нужны мои мысли,вам надо просто приципиться и поспорить в пустоту, пустоты ради,я не злюсь,но вступать в пустой спор не стану.

согласна

Напомню пост автора темы:
Если человек вместо того чтобы быть честным, обманывает и потом кается в церкви - то это зло.
Если человек вместо того чтобы решать свои проблемы, молится о них в церкви - то это глупость.
Если человек вместо того чтобы учить своих детей мыслить свободно, заставляет их верить в религиозные догмы - то это преступление.
Отпущение грехов в церкви - это свойственно только христианской религии, потому я и не комментирую буддистов или еще кого, а называю верующих христианами (именно в этой ветке)...

Религии настолько отличаются друг от друга, что обобщать всех верующих просто бессмысленно и никакой предметной дискуссии и не получится... Если объединять верующих не по их конкретному учению (христианству или буддизму, например), а считать верующими всех тех, кто верит в какие-то всевышние силы и связь с ними, то сюда следует отнести и многочисленные языческие верования и тех, кто верит в руководящую земными делами силу звезд, цифр (астрологи с нумерологами) и прочих мистиков/оккультистов, т.е. неразгребаемый винегрет получится - на любой довод против христианских догм можно будет привести буддисткое опровержение, а буддистов атаковать трактовкой положения небесных светил...
Так что предлагаю все же остаться в рамках христианской веры, как задал автор темы. Другие религии можно обсудить в отдельных ветках...

вот спешу внести поправку в истории с иова не Бог забирал детей и не Бог слал проказу и несчастья это делал сатана!Бог дал наказ сатане"делай с его собственностью все,что угодно ,с его детьми и близкими,самого иову трогать несмей!"там помойму жена осталась целой и невредимой .негрешна была ,как дети ,которые имели скелетов в шкафах и пировали с вином,и не ее испытывал Господь тем что не послав несчастья,просто позволил дьяволу принести горе,незащитив ни скот ни ,возможно ведущих скотский образ жизни, детей и слуг!БОГ НЕ ПОСЫЛАЛ НЕСЧАСТИЙ!!!!!!!!!!!!!!!!!!
БОГ забирает наших детей только на небеса в свое царствие!!!!!БОГ позволяет сатане забрать себе то,что не является ценным,тех кто не несет в себе ценности,делающей из простого смертного благородного душой и поступками человека!любое теряет ценность приняв в себя грязь греха как свое!при этом уже не чувствуя уколов совести,так как совесть уже мертва с духом и только тело,как физический обьект с погубленной в нем душой не принявшей от Бога шанс на спасение идет в лапы к дьяволу.

Так в том-то и суть:
утверждения касаются частных случаев, а вывод делается общий.
Ход дискуссии так и протекал - комментарии по частностям, особых разногласий не вызвавшие,
а все остальное - по выводу. Вы просмотрите еще раз ветку, пож-та.

Совершенно верно. Именно поэтому мы пытались остаться в рамках мировых религий.

Ну и не надо.
Мо╦ дело спросить - ваше, отказать.
Для умного спрашивающего даже молчание ответ.
А вы столько буков понаписали...

умный спрашивающий не задает глупых вопросов,ему хватает ума задать вопрос для укрепления разума,а не для демонстрации оного.

Ну конечно проще погововорить об уме спрашивающего, чем ответить ему на его конкретный вопрос.
Хорошо что я до вас встречал других истино верующих, ответы которых на мои вопросы давали пищю к размышлению, т.с. заставляли задуматься...

Бог был в сговоре с Сатаной по причинению всяческих несчастий Иову, это одна шайка-лейка, причем Бог - главарь...
Жена Иова не интересовала эту банду, не потому что была безгрешной (о ее нравственности ничего не говорилось, как и о скелетах в детских шкафах), а т.к. это довольно-таки чужой человек Иову (учитывая времена, женились не по любви и женщин чем-то важным не считали), а значит Иову не особо досадить несчастиями с его женой. А вот дети - это уже его частичка, его имущество - его заслуги, здоровье - он сам, потому, если отнять это все, то ударишь наиболее сильно. Бог с Сатаной били по самым больным местам...
Вы же пытаетесь выгородить Бога в этой неприятной истории, свалив всю вину на его подчиненного, причем подчиненного не смеющего и шагу ступить без согласования своих действий с шефом...

помойму по моим высказываниям ясно ,что есть верующие ,которые находятся в начале своего пути и это путь постоянных открытий и откровений в течении всей жизни.я делюсь своими откровениями и жду дальнейших открытий для своего роста в вере.
если лично вам ненужны мои взгляды,то спор неуместен,если вам нужна моя искренность для размышлений,то я рада буду делиться с вами всем ,что меня наполняет искренне и безвозмездно,для ваших взглядов и мировозрений,но подставив вторую щеку для удара,я небуду продолжать подставлять вам щеки,я просто отойду от того,кто раздает бестолковые,пустые подщечины.я христианка,а не мазохистка.

я выдаю факт,был не сговор ,а спор.и судить ,рядить об отношениях Бога и сатаны я не стану!но горе слал не Бог,а сатана.

кстати ,конкретно о вашем уме я ничего не сказала,я не знаю ваши потенциалы,я знаю про свой ум,и прекрасно знаю свои недостатки.главное в первых шагах к вере и к Богу признание недостатков и решение учиться их исправлять.мне много еще надо исправить,удалить или пополнить,но присутствие неисправленных еще недостатков не является помехой искренности.искренно желающий познать Бога,имеет всегда шанс на это. в человеке идет божья работа,а все,что от Бога прирастает постепенно!как из малого семени в дерево ,уходит много времени.все быстрое почти всегда от дьявола.на совершение греха уходят минуты,на осуществление хорошего и чистого всегда идут время и усилия.пример,матом ругаться никто не учит,прилипает само,а научить читать и считать нужны учителя.так и в жизни греху никто не учит,а как жить праведно нужен наставник и это обширная программа для старательных учеников.

каждый день на земле умирают насильственной и/или мучительной смертью тысячи человек.
и эти смерти слезу ни у кого не выбивают , не вызывают желания чтото изменить , а уж тем более
начать поклоняться одной из этих жертв.
церковь это обьясняет тем, что иешуа бен иосиф, один десятков тысяч распятых римлянами в
беспокойной иудее тех врем╦н на самом деле был богом, или сыном бога.
и смерть бога намного более важна чем смерть любого человека, забывая при этом свою же истину,
что бог бессмертен и всесилен , и не только не мог умереть, но и мог в любую минуту прекратить мучения.
умереть могла только телесная оболочка, человек - а чем она отличается от любого другого человека?
видимо толь тем, что другой человек мог самостоятельно принимать решения и нести ответственность за них
церковь говорит, что Иисус был принес╦н в жертву самим богом, но ведь даже не сильно милосердный
иудейский бог явно запретил человеческие жертвы, как же он мог отдать в жертву собственного сына даже если
это было бы возможно?
церковь говорит что жертва нужна была для искупления первородного греха.
но как можно искупить то, о ч╦м евреи даже и не слышали, а другие народы имели вообще другие легенды
о возникновении мира?
это было о значении этой смерти, и почему я не спешу придавать ей большого значения.
но дальше было ещ╦ интереснее.
через десяток лет римский агент Савл получил приказ разобраться с некоей группой назореев, возмущающей
спокойствие на дальне окраине империи. обычно римские власти не утруждали себя разбирательствами - вводили
войска и били правых и виноватых. но видимо под воздействием жалоб в рим на самоуправство наместников ,
власти решили действовать более аккуратно.
обычные методы не помогали, на секту сделавшую лозунгом унижение плоти , устрашения не действовали,
и тут Савл решил - "кто нам мешает, тот нам поможет(С)"
переманив на свою сторону часть руководителей, ему удалось вызвать междуусобицу. из своих же сторонников
он создал абсолютно новую церковь, оставив от исходной секты пожалуй только имя основателя.
оставалось только завоевать расположение рима - это было нелегко.
новая церковь переманивала прихожан языческих храмов и вызывала тем недовольство у властей.
кроме того недобитые остатки секты иисуса - иудеохристиане вс╦ ещ╦ давали знать о себе.
пришлось вставить нужные фразы в евангелия , обеляющие рим и обвиняющие иудеев.
ещ╦ через 300 лет император константин узнавший о новой церкви от своей матери решил, что она лучше
всего подходит для поддержания плебса в подчинении и сделал е╦ государственной.
первым делом естественно были добиты назореи - последние остатки христиан.
а уже затем взяв на вооружение орудие убийства основателя исходной секты занялись уничтожением всех несогласных или
ихнему еретиков которых перебили огромное количество.
методы часто были даже более жестокие , чем применались к иисусу
у иисуса по крайней мере никто не выбивал под пытками признание в связи с дьяволом.
----------
вот я и спрашиваю , может ли смерть одного человека оправдать убийства и пытки множества других?

Я конкретно о сво╦м уме и не напоминал. Я писал об уме СПРАШИВАЮЩЕГО, в том случе это мог быть любой спрашивающий.Это ваши проблемы. Они меня не интерисует. На вопрос, который меня интерисовал, ответить вы отказались
По моему, истино верующие так не поступают.