В этой теме я буду отвечать на вопросы по Православной вере и Церкви.
Задавайте ЛЮБЫЕ вопросы.

В чём основные отличия православной и католической вер. Меня больше интересует не ритуальная сторона, а вопрос интерпретации библии. Заранее спасибо.

отличия в спрасении: у тех ставки на душу, у других на спасение отделеннои , чудесным образом,- енергитически низшеи точки примерного управления физ. телом...

А кто вы?

Задавать обязательно или можно не задавать?

Обязательно, иначе отчислят с форума без содержания и выходного пособия

Поэтому я (на всякий случай) отметился целыми двумя вопросами, а вы своим постом рискуете "выходным пособием".

Для меня всегда было загадкой утверждение, что человек грешен, в частности, когда речь ид╦т о только что рожд╦нных детях и вообще о малышах. Почему они грешны, если ещ╦ не успели сделать вообще ничего?

а мне бы хотелось узнать как относится православная церковь к союзу православных хоругвеносцев

папа римский успел уже их амнистировать, но это католики.
а как относятся православные к греховности младенцев тоже интересно бы узнать

Значит не судьба

Поп Гапон.

Дети до какого возраста попали под амнистию?

до пенсионного.

Можно предположить теоретически. В каком возрасте ребёнок может сам, без участия родителей, пойти в церковь и принять обряд крещения? До достижения данного возраста ребёнок не может нести ответственность за то, что родители этого не сделали.

1.Об исхождении Святого Духа
2.Непорочное зачатие Пресвятой Девы Марии
3.О первородном грехе
4.О сверхдолжных заслугах Святых и об индульгенциях и чистилище.
5.О Папе римском.
6.Таинство Причастия
7.Пост
8.О Святых изображениях.

Православный христианин,раб Божий Родион.

Первородный грех тяготеет на всех людях без исключения, следовательно и на младенцах.
"И увидел Господь [Бог], что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время" (Быт. 6, 5).
"... и сказал Господь [Бог] в сердце Своем: не буду больше проклинать землю за человека, потому что помышление сердца человеческого - зло от юности его..." (Быт. 8, 21).
"Проклят будет плод чрева твоего" (Втор. 28, 18).
"Кто родится чистым от нечистого? Ни один" (Иов. 14, 4).
"И как человеку быть правым пред Богом, и как быть чистым рожденному женщиною?" (Иов. 25, 4).
"Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя" (Пс. 50, 7).
"Все уклонились, сделались равно непотребными; нет делающего добро, нет ни одного" (Пс. 13, 3).
Мы видим, что грехом первого человека - грех вошел в род человеческий, а также и смерть, смерть перешла от Адама ко всему роду человеческому: "...как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили" (Рим. 5, 12).
"мы все жили некогда по нашим плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов, и были по природе чадами гнева, как и прочие" (Еф. 2, 3).
"И, отвечая, весь народ сказал: кровь Его на нас и на детях наших" (Мф. 27, 25).
Зачатие детей сопровождается похотливым, страстным движением крови:
"Которые (родились) ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа..." (Ин. 1, 13).
"... похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть" (Иак. 1, 15).
Чтобы очиститься от первородного греха, младенцы должны родиться от воды и Духа, т.е. креститься: (Ин. 3, 5).

По второму пункту можно подробнее. Католическая версия мне известна. Что говорит по данному Русская Православная Церковь?
Заранее спасибо.

Вы имеете ввиду черносотенцев???

я думаю, он имеет в виду второй пункт, как он вами изложен.

Уже ответил в личку...

Это я про второй пункт спрашивал, а не Генди. Имел в виду непорочность зачатия. Уже получил в личку полезную ссылку. Один для себя теперь всё буду знать.

а на форуме застеснялись?

ресурс огромный...

думаю, попытались бы, как минимум, осилить.
во всяком случае, хотя бы ссылки...

А вдруг Вы в своём Сексе про ЭТО рассказывать начнёте.

там эту тему уже раз 20 прошли. хотелось бы свежих мыслей.

ОК.
Даю ссылку http://new.antipapism.kiev.ua/

Можно ли считать ,что болезнь и смерть от болезни - это наказание божие?

Господь не наказывает,он может лишь убрать благодать Духа Святого от нас (на время)
Болезни же для нас-повод задуматься,все ли хорошо в духовном плане у нас?
Ведь чаще всего,только когда нам плохо,мы вспоминаем о Господе...

Речь шла о неизлечимо больных детях до года. Недавно почитала сайт о них, неделю проплакала. Чем они провинились?

Промысел Божий нам людям недоступен.Возможно так он пытается родителей на истинный путь вывести.
8 Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои, говорит Господь.
9 Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших.
(Ис.55:8-9)

Ответ совершенно неубедителен, но ладно. Похоже ответ на вопрос "Почему многие грешники, вроде убийц, живут долго, а порядочные добрые люди порой умирают рано от болезней или несчастного случая" тоже не имеет ответа, а ведь это очень важно.
Тогда другой вопрос - видит ли бог атеистов или представителей другой веры, и может ли как-то на них воздействовать, или он зациклен только на своей пастве?

я имею ввиду этих ребят
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B2%D0%B0_%D0%BD%D0%B5_%...

так как же православная церковь относится к ним?

Ответ вполне убедителен: на всё воля Божья.

Теперь осталось только поубедительнее про Всеблагость и Любовь.

А что важнее,жить в этом мире как убийца и грешник и потом ВЕЧНО мучиться или как христианин и ВЕЧНО с Богом быть там...
Ведь наша жизнь здесь на Земле это лишь искра от костра...

ПЦ абсолютно нормально относится ко всем христианам,стоящим на страже веры и любви..

А с любовью у них наверно как и у многих "Своих любим - других ненавидим"!
....или я ошибаюсь?

Вы считаете.что Господь.отдавший Сына Своего Единородного на страдание,распятие и крест,НЕДОСТАТОЧНО нас любит???

Кстати...
Как бы Вы оценили суд, присуждающий по результатам КОНЕЧНОЙ жизни БЕСКОНЕЧНОЕ мучение в наказание:
1. Это суд, сущностью которого является Любовь!
2. Божественно справедливый суд!
3. Это воистину всепрощающий суд!
4. Бесконечно жестокое наказание.

и где тут про младенцев? юность это даже не детство. а в юности люди дейстительно злы - когда ещ╦ не понимают последствий своих действий

явный пример выд╦ргивания из контекста. процитируйте пожалуйста со строки 15

причитайте с первой строки пслама и скажите - умеют ли новорожденные говорить?

кто сказал эти слова? о ком? у давида были основания так говорить, но не все мы его потомки
новый завет я сознательно опускаю, т.к. он написан был после известных событий и для обьяснения их

Церковь не отвечает за отдельных своих членов.
Вы же не судите о всех католиках по рыцарям из Крестовых походов???
Члены Церкви грешат,ибо нет человека БЕЗ ГРЕХА...
Святость в смысле безгрешности к членам церкви неприложима:
"ибо все мы много согрешаем. Кто не согрешает в слове, тот человек совершенный, могущий обуздать и все тело" (Иак. 3, 2).
"Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас. Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды. Если говорим, что мы не согрешили, то представляем Его лживым, и слова Его нет в нас" (1 Ин. 1, 8-10).
"Кто говорит: "я познал Его", но заповедей Его не соблюдает, тот лжец, и нет в нем истины" (1 Ин. 2, 4).

если эти кадры борются за веру и любовь , то я папа римский.
а если церковь абсолютно нормально относится к этим молодчикам, то эту церковь надо обходить десятой дорогой

Зачем, почему отдал?
Кстати, к чему такие выкрутасы Всемогущему? Или не в силах Всемогущего сотворить с самого начала так, чтобы никаких сыновей никому потом отдавать не пришлось?
PS. Меня больше интересует вопрос как Всемогущий Бог-Любовь, творит нечто, полностью противоположное своей сущности - мир полный зла и страданий.

Если священник окажется педофилом,Вы тоже будете обходить Церковь стороной???
Из за одного?

Вы Библию читали???

А Вы?

Лично я, например ,именно так и считаю. В ч╦м выражается его любовь, если невинные дети гибнут от холода, голода, болезней, терактов и прочего? Если бы он хотя бы защитил детей, ладно уж со взрослыми (все грешны), то я бы верила в его любовь.

Я да. А ВЫ???

А Вы Библию Читали???

А почему раб?

И я - да. И?

Да читала. Впечатление от не╦ осталось крайне неприятное - слишком много жестокости.

Потому что недостоин называться Его сыном пока...

Может мы с вами разные Библии читали??

Если речь ид╦т о Ветхом Завете, то одну и ту же.

А рабом уже достойны?
Как укоренилось эта иерархия отношений?

А я - нет. Потому и пришёл сюда, чтоб спрашивать и внимать, а не спорить.

вс╦ будет зависеть от отношения церкви к этому священнику. если церковь осудит его за нарушение своих же заветов , исжклюцит из своих рядов и отдаст в руки правосудия
то я буду знать, что этот педофил к церкви отношения не имеет и церковь относится негативно к педофилии
если же она заявит что относится к нему как и каждому христианину, оставит его на сво╦м месте и попытается защитить или выкупить от государственного правосудия - то такая церковь преступна и е╦ надо обходить стороной , а желательно и закрыть.

А Новый читали???

Апостольские правила вам известны???
http://www.wco.ru/biblio/books/pravila_ap1/Main.htm

Разумеется. Просто его называют Евангелием. А Вы спрашивали про Библию.
Кстати, Вы так и не ответили на мой вопрос, заданный несколько раннее.

Почитайте книгу Иова...

Правило 84 - очень интересное:

Интересно, кто дефинирует понятия "досадить" и "не по правде"? На уровне государства - понятно, римское право. И его христианская вера не очень жалует: "Правило 83. Епископ, или пресвитер, или диакон, в воинском деле упражняющийся, и хотящий удержати обое, то есть, римское начальство и священническую должность: да будет извержен из священного чина. Ибо кесарева кесареви, и Божия Богови (Мф. 22:21).
А однажды сын человеческий очень досадил сильным мира сего.

Язычник ты...
Не понимаешь Греха, которого бер╦шь на себя...
Посмеяться приш╦л?
Видели таких и видим повседневно везде...
Прощу тебе слова твои и Господа попрошу!

Лев Толстой считал, что не надо всё подряд читать, что церковь предписывает:
Ветхий Завет я не читаю, потому что вопрос не состоит в том, какая была вера евреев, а - в чем состоит вера Христа, в которой находят люди такой смысл, который дает им возможность жить? Книги еврейские могут быть занятны для нас, как объяснение тех форм, в которых выразилось христианство; но последовательность веры от Адама до нашего времени мы не можем признавать, так как до Христа вера евреев была местная. Чуждая нам вера евреев занимательна для нас, как вера, например, браминов. Вера же Христова есть та вера, которою мы живем. Изучать веру иудеев для того, чтобы понять христианскую, все равно, что изучать состояние свечи до зажжения ее, чтобы понять значение света, происшедшего от горящей свечи. Одно, что можно сказать, это то, что свойство, характер света может зависеть от самой свечи, как и форма выражений Нового Завета, может зависеть от связи с иудейством, но свет не может быть объяснен тем, что он загорелся на той, а не на этой свече.
И потому ошибка, сделанная церковью в признании Ветхого Завета таким же боговдохновенным писанием, как и Новый Завет; самым очевидным образом отражается на том, что признав это на словах, церковь на деле не признает этого и впала в такие противоречия, из которых бы она никогда не вышла, если бы считала для себя сколько-нибудь обязательным здравый смысл.
И потому я оставляю писание Ветхого Завета, писание откровенное, по церковному выражению, в 27 книгах. В сущности же предание это не выражено ни в 27 книгах, ни в 5, ни в 138 книгах, как и не может выразиться откровение Божие в числе страниц и букв. Сказать, что откровение Божие выражено в 185 листах письма на бумаге, все равно, что сказать, что душа такого-то человека весит 15 пудов, или свет от лампы мерою 7 четвериков. Откровение выразилось в душах людей, а люди передали его друг другу и записали кое-что. Из всего записанного известно, что было более ста Евангелий и Посланий, не принятых церковью. Церковь выбрала 27 книг и назвала их каноническими. Но очевидно, что одни книги получше выражали предание, другие похуже, и эта постепенность не прерывается. Церкви надо было положить где-нибудь черту, чтобы отделить то, что она признает боговдохновенным. Но очевидно, что нигде черта эта не могла отделить резко полной истины от полной лжи. Предание - как тень от белого к черному или от истины ко лжи; и где бы ни провели эту черту, неизбежно отделены были бы тени, где есть черное. Это самое и сделала церковь, отделив предание и назвав одни книги каноническими, а другие апокрифическими. И замечательно, как хорошо она сделала это. Она выбрала так хорошо, что новейшие исследования показали, что прибавить нечего. Из этих исследований ясно стало, что все известное и лучшее захвачено церковью в канонических книгах. Мало того, как бы для того, чтобы поправить свою неизбежную при проведении этой черты ошибку, церковь приняла некоторые предания из книг апокрифических.
Все, что можно было сделать, сделано отлично. Но при этом отделении церковь погрешила тем что, желая сильнее отринуть не признанное ею и придать больше веса тому, что она признала, она положила огулом на все признанное печать непогрешимости. Все - от духа святого, и всякое слово истинно. Этим она погубила и повредила все то, что она приняла. Приняв в этой полосе преданий и белое, и светлое, и серое, т.е. более или менее чистое учение, наложив на все печать непогрешимости, она лишила сама себя права соединять, исключать, объяснять принятое, что составляло ее обязанность и чего она не делала и не делает. Все свято: и чудеса, и Деяния Апостольские, и советы Павла о вине и стомахе, и бред Апокалипсиса и т.п. Так что после 1800 лет существования этих книг они лежат перед нами в том же грубом, нескладном, исполненном бессмыслиц, противоречий виде, в каком они были. Допустив, что каждое слово Писания - святая истина, церковь старалась сводить, уяснять, развязывать противоречия и понимать их; и сделала все, что может сделать, в этом смысле, т.е. дала наибольший смысл тому, что бессмысленно. Но первая ошибка была роковая. Признав все святое истиною, надо было оправдать все, закрывать глаза, скрывать, подтасовывать, впадать в противоречия и - увы! - часто говорить неправду. Приняв все на словах, церковь должна была на деле отказаться от книг. Таковы - вполне Апокалипсис и отчасти Деяния Апостолов, часто не только не имеющие ничего поучительного, но прямо соблазнительное.
...
Итак, читать 27 книг подряд, признавая каждое слово истинным, как читает церковь, нельзя и не нужно, ибо придешь точно к тому же самому, к чему пришла церковь, т.е. к отрицанию самое себя для того, чтобы понять содержание писания, принадлежащего к вере христианской, надо прежде всего решить вопрос: какие из 27 книг, выдаваемых за св. писание, более или менее существенны, важны, и начать именно с более важных. Такие книги, несомненно, суть четыре Евангелия. Все предшествующее им может быть по большей мере только историческим материалом для понимания Евангелия; все последующее - только объяснение этих же книг. И потому не нужно, как это делают церкви, непременно соглашать все книги (мы убедились, что это более всего привело церковь к проповедованию непонятных вещей), а нужно отыскивать в этих четырех книгах, излагающих, по учению же церкви, самое существенное откровение, отыскивать самые главные основы учения, не сообразуясь ни с каким учением других книг; и это не потому, что я не хочу этого, а потому, что я боюсь заблуждений других книг, которые имеют такой яркий и очевидный пример.
...
Читая таким образом не раз, не два, а много раз, как самое писание, так и писанное о нем, я пришел к тому выводу, что все предание христианское находится в четырех Евангелиях, что книги Ветхого Завета могут служить только объяснением той формы, которую избрало учение Христа, могут лишь затемнить, но никак не объяснить смысл учения Христа; что послания Иоанна, Иакова суть вызванные особенностью случая частные разъяснения учения, что в них можно иногда найти с новой стороны выраженное учение Христа, но ничего нельзя найти нового. К несчастью же, весьма часто можно найти, особенно в посланиях Павла, такое выражение учения, которое может вовлекать читающих в недоразумения, затемняющие самое учение. Деяния же Апостольские, как и многие послания Павла, часто не только ничего не имеют общего с Евангелием и посланиями Иоанна, Петра и Иакова, но и противоречат им. Апокалипсис прямо уже ничего не открывает. Главное же то, что, как ни разновременно они написаны, Евангелия составляют изложение всего учения; все же остальное есть толкование их.

Alexander, у Вас необыкновенный дар - видеть то, чего нет. Всегда помните о том, что ища, усматривая, и изобличая в других плохое, Вы показываете невольно самые тёмные и неприглядные глубины своей души.
Ну, а насчёт Вашего прощения - польщён, конечно, но неудомеваю - разве Вы никогда не слышали: Tibi soli peccavi и Absolvo te...? Не понимаю, почему Вы норовите в таком деликатном деле третьим лицом поучаствовать?
Всех благ Вам.

За проступок Евы ..по Библии страдает все человечество..то почему вся церковь и ее приход..не несет ответственность за причиненные страдания и кровь безвинно пролитую? Или опять все можно на Еву и на яблоко спихнуть?..все корни оттуда?
А теперь по существу..все члены церкви несут ответстенность за то что делала эта организация..т.к вступают в нее может не в состоянии осознанности ее действий..но находятся в ней в сосстоянии осознания того что она делала..Если находятся там ..то значит разделяют ее взгляды и действия..Значит и отвтетственность за все содеянное этой организацией должны разделять..Это логично..
и ваши цитаты в подтверждение

прочитал. интересные правила. по ним первым надо отлуцить от церкви самого Иисуса и его мать. следом, же остальных апостолов.
сразу по пяти статьям
хотя не всех Иуду следует лишить апостольского сана, но в церкви оставить , ибо негоже дважды наказывать за преступление.
а вот за принесение жертв Мария подлежит отлучению
а за проведение иудейской Пасхи - исключить следует следует всех, кроме Иуды - он наказан отдельно.
но самого вопроса это не решает - эти правила требуют защитить преступника от правосудия,
если у него есть сан, ограничившись внутренним разбирательством.
как можно назвать организацию по уставу покрывающую своих функционеров совершаюших преступления?

Правда в этих словах! Ибо сказано : " не лги ".... А значит будь таким какой есть! И не лукавь в своей открытости к людям...
Сын Человеческий, Бог и Царь над всеми царями человечества, Принесший Закон Праведности в мир по Велению Отца!
Он Дополнил Закон Отца и Дал задуматься всем людям на земле над их нравственностью, но не Менял устоев и Законов Отца, а наоборот Прославлял Его!
И Имел на это Право, поскольку Есть Бог от Бога и Свет от Света! Судить же Будет именно за Ослушание Закона!
Бунт же против Отцом поставленных в жизнь царей и князей, несущий смерть человека будь он бунтом священника или любого раба Божьего, отвергается Богом и Церквью!
Праведность и нравственность не бунтует, она говорит... В Слове Любовь и Сила!

Извиняюсь за вторжение в Ваш диалог с хозяином ветки... Удачи

Хорошо вс╦ же, что я использую Пасху исключительно только как повод напиться. Такой уж я безгрешный.

мы говорим о православии, поэтому бер╦м только российских царей.
не помните каким богом был поставлен П╦тр? а Елисавета, а Екатерина, что первая что вторая , а Александр1?
не помните ,что предшествовало их воцарению?
Добавим сюда Николая 2 и Николая 1.
мало было крови при их воцарении?

???
Предполагаю, что Вы отвлеклись, когда писали сообщение.
А, если нет - то у Вас готовый вопрос к автору темы

я подожду сначала ответа о грехе младенцев, т.к. привед╦нные выгрызки из ветхого завета никакой критики не выдерживают и годятся только для тех кто никогда не открывал библию
потом ответа на вопрос о поддержке православной церковью боевиков - хоругвеносцев и священников -педофилов - обсуждение последних было предложено самим автором
а вопросы по правилам апостолов потом

Ну во-первых, прочитать - это не значит понять. Вы вроде бы брались отвечать на вопросы, т.е. я предполагала услышать от Вас какие-то объяснения, или Вы уже передумали отвечать?

Мой вопрос к Вам заключается в связке - православие-русские цари

прямая связка

Правило 84.
Аще кто досадит царю, или князю, не по правде: да понесет наказание. И аще таковый будет из клира, да будет извержен от священного чина; аще же мирянин, да будет отлучен от общения церковного.

учитывая что церковь в виде синода подчинялась царям, то всегда будет "не по правде"

Ну это врядли. Или Вы о каком боге говорите? Яхве, Бог евреев, любил праведников помучить, и не за ослушание, а просто так, на спор, Иову, например. Если речь ид╦т о христианском Боге, то он есть воплощение Любви. Любовь можно только дарить. А мы либо отвечаем на Его Любовь, либо поворачиваемся к ней спиной, то есть суд творится ежеминутно, ежесекундно, по поступкам нашим нами же самими. А Любовь как карательная сила - это как?

Вы, похоже, так увлекаетесь, что не улавливаете смысл Вам сказанного. Говорю открытым текстом. Вся суть отношений с Богом (Христом) сводиться к "Только пред Тобою грешен я" (Tibi soli peccavi) и "тебе прощаю я" (Absolvo te). Только перед Ним я буду держать ответ (стоЮ ли я к Нему лицом или спиной), и только Он может простить и отпустить мои грехи. Здесь нет места третьему. Как, например, Вам с Вашим прощением.

В Терпении и в сострадальческом Страдании обретаешь Истинную Любовь! Вот так!

Вс╦ правильно! Почему не сразу открытым текстом?
В дополнение Вашего ответа : "Не только перед Тобою грешен я, но и перед людьми, которым досадил и перед самим собой, убивая грехом себя"...
А в остальном согласен....

Думаю..что это субъективное мнение..Не всегда нужно пройти через страдание..чтоб почувствовать Любовь Бога. Это как раз и есть ложный путь..Христианство построено на страдании..на поклонении страдания..это его фундамент..и что это принесло или приносит людям? Снова страдания?

Я думаю имеется ввиду сделать что то несправедливо против царя..

Мнение льва толстого мен известно,кстати. Вы в курсе.что его от Церкви отлучили...???

Понимаете,это все Ваши мысли,которые Вам кажутся умными и бесспорными...
Сначала давайте выясним,а что такое ЦЕРКОВЬ???
Вы знаете???

Давайте будем аргументировать свою точку зрения... ОК?
Почему,по Авшему это все надо сделать???
И Давайте определимся,а что такое ЦЕРКОВЬ???

Уважаемый Генди...
Любая цитата из ЛЮБОГО текста является взятой,вырванной,выгрызанной(по вашему)...(Иначе придется весь текст приводить...)

Уважаемый Николай!!!
Нет Бога евреев или римлян,немцев или русских...
Есть Бог-Троица(Три ипостаси..)
ОТЕЦ,СЫН и ДУХ СВЯТЫЙ.

Так давайте!
Жд╦м!

Я хочу узнать,что Вы все понимаете под Церковью..?

давайте проаргументируем


тайная вечеря была не что иное как празднование иудейской пасхи,



вы не будет спорить, что иисус и его апостолы входили в иудейский храм?



не принято было в те времена стоять со свечкой. тогда приносили жертву

цитата должна передавать смысл текста, иначе можно из слова отрицания вырезать приставку "не" и дать цитату в противоположном смысле.
а можно и текст по буквам нарезать и склеить что понравится, не приводить же весь текст в самом деле.
цитаты которые вы приводили построены именно по такому принципу.

это тоже бы неплохо обосновать.
заодно соотнести с первой заповедью

именно так в единственном числе,

Вы возможно кажетесь себе умным и эрудированным?
Хотите ответы на Ваши "аргументы" ???
Их есть у нас...
1.Приведите пример,когда на иудейской пасхе ели хлеб и пили вино(только).
22 И когда они ели, Иисус, взяв хлеб, благословил, преломил, дал им и сказал: приимите, ядите; сие есть Тело Мое.
23 И, взяв чашу, благодарив, подал им: и пили из нее все.
24 И сказал им: сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая.
(Мар.14:22-24)
2.Кем являлся Иисус Христос и апостолы???
Епископами,дьяконами,пресвитерами???
3.Обрезание делалось в Ветхом Завете, в Новом-Крещение...
По поводу жертв-какая жертва в Новом Завете-Вы знаете..?

Что означает в еврейском языке слово Элохим???
Когда узнаете-напишите...

это тоже бы неплохо обосновать.
заодно соотнести с первой заповедью
Повествования Ветхого Завета, касающиеся Иеговы, в Новом Завете имеют отношение к Иисусу Христу:

Иегова
Христос

"Бог сказал Моисею: Я есмь Сущий (Иегова). И сказал: так скажи сынам Израилевым: Сущий послал Меня к вам" Исх.3:14 (См.Ос.12:5)
"Иисус сказал им: ... Я есмь"; "Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам" Ин.8:58,25

"Кто сей Царь славы? - Господь крепкий и сильный в брани. Поднимите врата, верхи ваши, и поднимитесь, двери вечные, и войдет Царь Славы! Кто Сей Царь славы? Иегова сил, Он Царь Славы" Пс.23:8-10.
"...ибо если бы познали, то не распяли бы Господа славы" 1Кор.2:8.

"Потому народ Мой узнает имя Мое; потому узнает в тот день, что Я тот же, который сказал: вот Я! " Ис.52:6.
"И когда сказал им: это Я, - они отступили назад и пали на землю" Ин.18:6.

"Я, Господь, проникаю сердце и испытываю внутренности, чтобы воздать каждому по пути его и по плодам дел его" Иер.17:10.
"(Иисус)... Я есмь испытующий сердца и внутренности; и воздам каждому из вас по делам вашим" Отк.2:23.

"Господа Саваофа - Его чтите свято, и Он - страх ваш, и Он трепет ваш! И будет Он освящением и камнем преткновения и скалою соблазна для обоих домов Израиля, петлею и сетью для жителей Иерусалима " Ис.8:13,14.
"Итак Он (Иисус) для вас, верующих, драгоценность, а для неверующих камень, который отвергли строители, но который сделался главою угла, камень претыкания и камень соблазна, о который они претыкаются, не покоряясь слову, на что они и оставлены" 1Пет.2:7,8.

"В начале Ты Господи основал землю, и небеса дело Твоих рук. Они погибнут, а Ты пребудешь; и все они, как риза, обветшают, и как одежду, Ты переменишь их, - и изменятся. Но Ты - тот же, и лета Твои не кончатся" Пс.101:26-28.
"(О Сыне) И: в начале Ты, Господи основал землю, и небеса - дело рук Твоих. Они погибнут, а Ты пребываешь; и все обветшают как риза, И как одежду свернешь их, и изменятся; но Ты тот же, и лета Твои не кончатся" Евр.1:10-12.

"Глас вопиющего в пустыне: приготовьте путь Господу" Ис.40:3. (см. ещ╦ Мал.3:1)
"(О Иоане Крест.) И ты, младенец, назовешься пророком Всевышнего, ибо предидешь пред лицом Господа - приготовить пути Ему" Лк.1:76 (Путь приготовил Иисусу! Ср.Мат.3:3)

Чьи это слова в устах Исаии???

Иеговы Cаваофа: ╚И сказал Он: пойди и скажи этому народу: слухом услышите - и не уразумеете, и очами смотреть будете - и не увидите. 10 Ибо огрубело сердце народа сего, и ушами с трудом слышат, и очи свои сомкнули, да не узрят очами, и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и не обратятся, чтобы Я исцелил их┘╩ Ис.6:5,10.
Иисуса Христа: ⌠Народ этот ослепил глаза свои и окаменел сердце свое, да не видят глазами, и не уразумеют сердцем, и не обратятся, чтобы Я исцелил их. Это сказал Исаия, когда видел славу Eго (Иисуса) и говорил о Hем" Ин.12:40,41.
Святого Духа: ╚хорошо Дух Святый сказал отцам нашим через пророка Исаию: 26 пойди к народу сему и скажи: слухом услышите, и не уразумеете, и очами смотреть будете, и не увидите. 27 Ибо огрубело сердце людей сих, и ушами с трудом слышат, и очи свои сомкнули, да не узрят очами, и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и не обратятся, чтобы Я исцелил их╩ Деян.28:25-27

Кого скушали отцы в пустыне???

Иегову Бога: ⌠ибо Он есть Бог наш, и мы - народ паствы Его и овцы руки Его. О, если бы вы ныне послушали гласа Его: 8 "не ожесточите сердца вашего, как в Мериве, как в день искушения в пустыне, 9 где искушали Меня отцы ваши, испытывали Меня, и видели дело Мое■ (Пс.94:7-9) +++ ⌠... увлеклись похотением в пустыне, и искусили Бога в необитаемой■ Пс.105:14
Христа: ╚Не станем искушать Христа, как некоторые из них искушали и погибли от змей╩ 1Кор.10:9.
Святого Духа: ╚говорит Дух Святый┘ в день искушения в пустыне, 9 где искушали Меня отцы ваши, испытывали Меня┘╩ Евр.3:7:10

Кто есть Первый и Последний???

"Так говорит Господь, Царь Израиля, и Искупитель его, Господь Саваоф; Я первый, и Я последний и кроме Меня нет Бога" Ис.44:6.
"И когда я увидел Его (Иисуса), то пал к ногам Его, как мертвый. И Он положил на меня десницу Свою и сказал мне: не бойся: Я Первый и Последний" От.1:17. "Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, Первый и Последний " Отк.22:13. (Иисус является и Царем, и Искупителем, Первым и Последним. Он является безначальным Богом!)

"И будут уповать на Тебя знающие имя Твое..." Пс.9:11
"И на имя Его (Иисуса) будут уповать народы" Мат.12:21.

" И спасет их Господь Бог их в тот день, как овец, народ Свой;" Зах.9:16а. "Как пастырь, Он будет пасти стадо Свое; агнцев будет брать на руки и носить на груди Своей и водить дойных" Ис.40:11. "Ибо так говорит Господь Бог: вот, Я Сам отыщу овец Моих и осмотрю их; Я буду пасти овец Моих и буду покоить их, говорит Господь Бог". Иез.34:11,15.
"Я есмь пастырь добрый: пастырь добрый полагает жизнь свою за овец. Овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их, и они идут за Мною" Ин.10:11,27. "Ибо Агнец, Который среди престола, будет пасти их, и водить их на живые источники вод, и отрет Бог всякую слезу с глаз их" Отк.7:17.

"Мною клянусь: из уст Моих исходит правда, слово неизменное, что предо Мною преклонится всякое колено, Мною будет клясться всякий язык " Ис.45:23. "И будет: всякий кто призовет имя Господне спасется; ибо на горе Сионе и в Иерусалиме будет спасение, как сказал Господь, и у остальных, которых призовет Господь" Иоиль 2:32.
"Ибо нет другого имени под небом, данного людям, которым надлежало бы нам спастись" Д.А.4:12. (Иисуса Христа воздействовал) превыше всякого начальства, и власти, и сил, и господства, и всякого имени, именуемого не только в этом веке, но и в будущем " Еф.1:21. "Дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних" Фил.2:10.

Жду вашей трактовки..вся внимание

ПОНЯТИЕ О ЦЕРКВИ
Церковь есть от Бога установленное общество людей, соединенных верою, законом Божиим, священноначалием и таинствами.
О составе Церкви Христовой:
Небожители и верующие на земле составляют одну Церковь:
"в устроении полноты времен, дабы все небесное и земное соединить под главою Христом" (Еф. 1, 10).
Христос - Глава церкви небесной и земной:
"превыше всякого Начальства, и Власти, и Силы, и Господства, и всякого имени, именуемого не только в сем веке, но и в будущем, и все покорил под ноги Его, и поставил Его выше всего, главою Церкви" (Еф. 1, 21-22).
Церковь есть тело Христово:
"и все покорил под ноги Его, и поставил Его выше всего, главою Церкви, которая есть Тело Его, полнота Наполняющего все во всем" (Еф. 1, 22-23).
Церковь состоит из многих членов:
"Ибо, как тело одно, но имеет многие члены, и все члены одного тела, хотя их и много, составляют одно тело, - так и Христос... Тело же не из одного члена, но из многих" (1 Кор. 12, 12; 14).
Члены церкви состоят:
а) Из пастырей, учителей: "И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями" (Еф. 4, 11). "И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в третьих, учителями; далее, иным дал силы чудодейственные, также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки" (1 Кор. 12, 28).
б) пасомых и мирян: "Ибо если ты будешь благословлять духом, то стоящий на месте простолюдина как скажет "Аминь" при твоем благодарении? Ибо он не понимает, что ты говоришь" (I Кор. 14, 16).
Пастыри пасут вверенное им стадо овец Христовых:
"Итак внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею" (Деян. 20, 28).
Пастыри имеют власть учить и проповедовать:
"Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами до скончания века. Аминь" (Мф. 28, 19-20).
"И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари" (Мк. 16, 15).
"проповедуй слово, настой во время и не во время, обличай, запрещай, увещевай со всяким долготерпением и назиданием" (2 Тим. 4, 2).
"Проповедуй сие и учи" (1 Тим. 4, 11).
Обличать согрешающих:
"Согрешающих обличай перед всеми, чтобы и прочие страх имели" (1 Тим. 5, 20).
"проповедуй слово, настой во время и не во время, обличай, запрещай, увещевай со всяким долготерпением и назиданием" (2 Тим. 4, 2).
Пастыри совершают таинства:
"Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа" (Мф. 28, 19).
"Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго. Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся (Ин. 20, 22-23).
"И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание" (Лк. 22, 19).
"Болен ли кто из вас, пусть призовет пресвитеров Церкви, и пусть помолятся над ним, помазав его елеем во имя Господне" (Иак. 5, 14).
"Итак каждый должен разуметь нас, как служителей Христовых и домостроителей таин Божиих" (1 Кор. 4, 1).
Пастыри ведут Церковь к совершенству:
"И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями, к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова, доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова" (Еф. 4, 11-13).
Заботятся о сохранении чистоты учения:
"Держись образца здравого учения, которое ты слышал от меня, с верою и любовию во Христе Иисусе" (2 Тим. 1, 13). "дабы мы не были более младенцами, колеблющимися и увлекающимися всяким ветром учения, по лукавству человеков, по хитрому искусству обольщения" (Еф. 4, 14).
Пасомые должны уважать пастырей:
"Просим же вас, братия, уважать трудящихся у вас, и предстоятелей ваших в Господе, и вразумляющих вас, и почитать их преимущественно с любовию за дело их; будьте в мире между собою" (1 Фес. 5, 12-13).
Повиноваться пастырям:
"Также и младшие, повинуйтесь пастырям; все-же, подчиняясь друг другу, облекитесь смиренномудрием, потому что Бог гордым противится, а смиренным дает благодать" (1 Пет. 5, 5).
"Повинуйтесь наставникам вашим и будьте покорны, ибо они неусыпно пекутся о душах ваших, как обязанные дать отчет; чтобы они делали это с радостию, а не воздыхая, ибо это для вас неполезно" (Евр. 13, 17).
Каждый член церкви должен оставаться в своем звании:
"В каком звании кто призван, братия, в том каждый и оставайся перед Богом" (1 Кор. 7, 24).
"Но Бог расположил члены, каждый в составе тела, как ему было угодно" (1 Кор. 12, 18).
Миряне не могут присваивать себе права учительства и проповеди:
"Все ли Апостолы? Все ли пророки? Все ли учители? Все ли чудотворцы? Все ли имеют дары исцелений?.." (1 Кор. 12, 29-30).
"И как проповедывать, если не будут посланы? Как написано: "как прекрасны ноги благовествующих мир, благовествующих благое!" (Рим. 10, 15).
"Братия мои! Не многие делайтесь учителями, зная, что мы подвергнемся большему осуждению" (Иак. 3, 1).
"А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос, все же вы - братья" (Мф. 23, 8).
Миряне не могут совершать таинства:
"И никто сам собою не приемлет этой чести, но призываемый Богом, как и Аарон. Так и Христос не Сам Себе присвоил славу быть первосвященником, но Тот, Кто сказал Ему: "Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя" (Евр. 5, 4-5).

Я Вас, кстати, уже спрашивал об этом, но Вы вместо ответа стали задавать встречный вопрос про читал ли я Библию...
Повторю:
Так кому, зачем была принесена эта жертва в Новом Завете?

на еврейской пасхе хлеб не едят. и в иерусалиме в начале новой эры накануне пасхи взять его было неоткуда.
последние крошки за сутки удалялись. Иисус же сказал своим ученикам подготовить пасху. он не прятал буханку,
как это делают некоторые сейчас, он положился на хозяина дома и ел то что хозяин дома ему дал
а именно вино и опресноки(мацу)
на еврейской пасхе едят не только мацу и вино, но и в евангелии нигде не упоминается что апостолы ограничились
одним вином и хлебом(мацой). но маца и вино являются важнейшими элементами еврейской пасхи - и вот именно они и упомануты
в евангелиях. более того ломать хлеб на пасху - это чисто еврейский обычай - старший за столом ломает мацу и да╦т кусочки остальным

он являлся главой церкви, они апостолами

Извините,но я ведь должен знать уровень Ваших знаний???
Если Вы даже Библию не читали,то как вам обьяснить многое,что там есть???
Дело, совершенное Христом, относится к нашей природе, которая не отделена от Бога грехом. Новая природа, обновленная тварь появляются в мире, новое тело, чистое от всякого касания греха, свободное от всякой внешней необходимости, отделенное от нашего беззакония, от всякой чуждой воли драгоценной Кровью Христовой. Это - Церковь, чистая и непорочная среда, в которой мы достигаем единения с Богом; это также и наша природа, как внедренная в Церковь, как часть Тела Христова, в Которое мы входим крещением.
Но если по своей природе мы - члены, части человечества Христова, то наши личности еще не дошли до соединения с Божеством. Искупление, очищение природы не дает еще всех необходимых условий для обожения. Церковь уже является Телом Христовым, но она еще не есть "полнота Наполняющего все во всем" (Еф. 1, 23). Дело Христа закончено, теперь должно свершаться дело Святого Духа ...

1.
26 И когда они ели, Иисус взял ХЛЕБ и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое.
27 И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все,
28 ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов.
(Матф.26:26-28)
2.Какой Церкви? ЕЕ еще не было....
Если они не являлись пресвитерами,то и правила на них не распространяются,во превых.а во-вторых,Правила Свв. Апостолов были составлены намного позже Христа и апостолов,или вы думаете,что эти правиласами апостолы составляли...???

Не понял... И где тут про жертву?
Обычно определенную жертву(1) приносят с определенными целями(2) определенному лицу(3).
Не могли бы Вы осветить эти три момента? Какая жертва была принесена в Новом Завете, кому и с какой целью?
(Мне этот момент непонятен, поэтому свое понимание я даже и не пишу.)

Сами напросились....
Ну теперь читайте...
ИСТИННЫЙ СМЫСЛ ЖЕРТВЫ ХРИСТОВОЙ
Для начала выясним, что же такое первородный грех (в православном понимании): Этот вопрос для нас имеет особенно большое значение, поскольку он связан напрямую с пониманием того, что совершил Христос для человечества. В этом вопросе существуют различные взгляды, и они для нас представляют очень большую значимость, неверное понимание вопроса, приведет нас к неверному пониманию существа дела Христова. Что такое первородный грех? Различают два понятия: есть грех прародительский, т.е. тот личный грех, который совершили родоначальники человечества, это их личный грех. Первородный же грех есть то следствие, которое проистекло из личного греха. Их грех имел совершенно особое значение по сравнению со всеми нашими грехами. Потому что они находились еще в чистом первозданном абсолютно виде, и здесь произошло впервые в истории рассечение союза связи между человеком и Богом. В результате разрушения этой связи и возникло то, что в Богословии стало именоваться так называемым первородным грехом. Это повреждение нашей человеческой природы, искажение свойств, наше доброе по своей природе свойство, оказались глубоко искаженными, гнев на зло превратился в гнев на человека. Зависть, т.е. как стремление к святыни, зависть как доброе чувство стремления к идеалу, превратилось в злое чувство по отношению к тому, у кого лучше, чем у меня. Вот это искажение наших добрых свойств, затем расщепление единого человеческого существа на противоборствующее друг другу ум, сердце как орган чувств и тело, (щука, рак и лебедь) привело человека и человечество к тому состоянию, о котором мы все ахаем, охаем и вздыхаем и кричим, как бы нам получше устроить, чтоб человечество жило лучше. И все смотрим друг на друга, забывая посмотреть на себя. История человечества и личная жизнь каждого человека свидетельствует о том, что действительно мы постоянно погрешаем и против ума своего против своей разумности и против всей своей жизни. История ведет, и мы видим куда. Чем дальше живем, тем хуже становится.
Итак, первородный грех, это тот грех, который не является грехом, в котором виновен каждый человек, никто в нем не виноват, кроме Адама и Евы конечно, но это не очень утешительно. От того, что человек, предположим, родился горбатым или слепым и невиновен, это его не очень обрадует, он все-таки предпочел бы быть здоровым и зрячим. Так вот и то, что мы находимся в том состоянии, когда ум говорит нужно поступить вот так, а сердце влечет к совершенно противоположному, а тело вообще не хочет считаться ни с умом, ни с сердцем, то от этого радости никакой нет, и от этого человек весь раздроблен. И отсюда начинается хаос всей его жизни, и личной, и семейной, и общественной, и государственной и т.д. Вот что такое первородный грех, повреждение природы. Это очень важно иметь в виду. Преподобный Максим исповедник пишет: "Два греха возникли в праотце нашем, вследствие преступления божественной заповеди, один достойный порицания личный грех, а второй, имевший свои причины первый не могущий вызвать порицания. Первый личный от произволения, а второй от естества, от природы вслед за произволением невольно отказавшегося от бессмертия". Афанасий Великий так и говорит, что "Грехом личным человек произвел совращение естества", т.е. повреждение его, вот что такое первородный грех. Заболели мы искажением свойств, смертью, как отцы называют тлением, отныне нет бессмертия, каждый человек рождается смертным. А теперь от сюда понятно, чем отличается христианское понимание спасения от не христианского. Христианство призывает человека к тому, к той ценности, которая является вечной и неотъемлемой у человека, если есть такая ценность, это действительно ценность, то, что нельзя отнять.
А если человеку дать подержать, к примеру, кусок золота или бриллиантов мешок, подержал, хватит, т.е. все что мы имеем, это мыльный пузырь, который мы изо всей силы пока живем, раздуваем, как бы приобрести одно, другое, третье и которое по мгновению ока лопается от прикосновения смерти, вот безумие язычества вне христианского сознания. В чем? Пузырь мыльный раздуваем, неужели не видим, что он лопается каждый день у всех, что ж тогда делаем? После этого может кто-либо возражать, что наш ум поврежден, трудно возражать. Христианство и пытается отвлечь от этого миража, так называемого блага земного, пытается показать, что благо земное может явиться ступенькой к приобретению блага вечного при правильном к нему отношении. Вот какой вывод делает один из наших богословов Кремлевский (можете посмотреть "Православно- богословскую энциклопедию", статью "Грех"). Он пишет: "Ясно, что грех Адамов не отожествляется церковью в первородным грехом, а считается лишь причиной последнего". Итак, есть грех Адама, и есть следствие греха Адама, первородный грех, есть следствие личного греха Адама.
Мы подошли к очень важному вопросу, не разрешив которого мы опять не сможем правильно понять жертвы Христовой. Речь идет вот о чем. Совершение жертвы произошло благодаря воплощению, т.е. Боговоплощению. Божество бесстрастно само по природе. Произошло восприятие Богом человеческой природы, для того чтобы через нее и в ней можно было принести и совершить то, что явилось бы источником исцеления, т.е. спасения человечества. Только в человеческой природе, только в ней и через нее могла совершиться жертва. Вопрос. Итак, воспринял какую же природу поврежденную, которая возникла вследствие грехопадения человечества или не поврежденную, т.е. ту первозданную природу. В зависимости ответа на этот вопрос радикальным образом меняется понимание жертвы Христовой. Если Бог Слово, воспринял не поврежденную природу, что следует вопрос, что тогда совершенно в этой человеческой природе, в чем же тогда заключалась жертва Христова, если природа свята, чиста и непорочна абсолютно и не повреждена, что же тогда совершилось, что сделано? Исцелять нечего, потому что природа святая, непорочная, что же тогда остается? Католическое богословие пошло по этому пути, это очень интересно. По пути кстати, который был осужден церковью, давным-давно во время монофизических споров. Монофизиты именно это утверждали, например, папа Гонорий, который был осужден церковью и восточной и западной, это 7 век писал: "Мы исповедуем в Господе Иисусе Христе и одну волю, ибо ясно, что наше естество принято Божеством не греховное, не то которое повреждено после падения, а естество созданное прежде грехопадения". (Деян. Вселенских Соборов). Эти слова отлученного от церкви папы Гонория-монофелита. А вот слова ересиaрха Афтартодакета так называемых Юлиана Галикарнасского главы ереси. Он пишет: "При воплощении Христос принял душу и тело в том виде, в каком они были у Адама до грехопадения", понимая, что он сюда возникает вопрос, если до грехопадения, то, следовательно, Он же не мог умереть, Ему не нужно было ни есть, ни пить и Он не мог страдать. Юлиан сразу отвечает на этот вопрос, если же Христос уставал, алкал, плакал и т.д. то делал это только потому, что хотел, а не по необходимости. Захотел и заплакал, захотел и устал. Вспомните к смоковнице подошел, это что Он специально так захотел, есть, что даже смоковницу эту проклял. Это что же игра? А Юлиана это нисколько не смущало. А вопрос-то в высшей степени серьезный. Действительно если он принял эту природу неповрежденной, что же Он тогда вообще сделал-то? Отвечают: оказывается грех прародителей, вызвал законный гнев Божий, и этот гнев Божий распространяется на всех потомков Адама. Можно начать шуметь и говорить что это несправедливо и т.д. Не сметь. Это так и все. Отец согрешил, расстреливать его потомков, на вечные времена. Такова точка зрения, увы, именно это объявляется. Виновность лежит на всех потомках Адама. Отсюда следует Бог Слова воспринимает неповрежденную, непорочную природу, чтобы по желанию. Своему не, потому что природа эта была сама смертной и могла страдать, а просто Он захотел и страдает. Пострадав в этом, Он мог принести удовлетворение правосудию Божию. Вот оказывается что совершено. В этом суть жертвы Христовой. Эта точка зрения вызывает неприятие полное, вызывает недоумение, недоверие и неприятие. Мы же не говорим о том, что получается правосудие Божие как четвертая ипостась, вместо Святой Троицы. Замечательные слова Григория Богослова, который очень хорошо ответил на вопрос: "Спрашиваю, - говорит он, - кому и по какой причине принесена такая цена, жертва Христова, если лукавому, то, как это оскорбительно! Разбойник получает цену искупления, а если Отцу, то, во-первых, каким образом, не у Него ли мы были в плену, а во-вторых, по какой причине Кровь Единородного приятна Отцу, Который не принял и Исаака, приносимого Отцом, но заменил жертвоприношение, вместо словесной жертвы дав овна (овцу). Из сего видно, что приемлет Отец не потому, что требовал и имел нужду, но по домостроительству, т.е. в силу необходимости спасения и потому что человеку нужно было освятиться человечеством Бога, чтобы Он Сам избавил нас". У Иллариона Троицкого, помещена статья в "Богословском вестнике" за 1915 год, которая называется "Богословие и свобода церкви", там, в частности он предпринимает очень интересную своего рода попытку, параллельно приводит учение того же Григория Богослова и тексты из "Догматики" митрополита Макария Булгакова, создается картина очень сильная. Макарий Булгаков следуя тому, чему следовала наша духовная школа, следовали все столетия, начиная с их основания, т.е. западному, католическому, схоластическому богословию, говорит о том, что Бог Слово принес удовлетворение Отцу, он приводит цитату Отцов, которое прямо исключает все то, т.е. в учебниках написано совсем не то, что говорят отцы. Кстати это началось только со второй половины прошлого столетия, когда у нас начали переводить святых отцов богословов: Афанасия Великого, Кирилла Александрийского, Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоустого, Когда отцов начали переводить, посмотрели, а они же совсем не то пишут. Итак, есть такая точка зрения Бог Слово воспринимает неповрежденное естество, и вся суть отсюда искупления или подвига Его заключается в том, что Он приносит полное удовлетворение Своему Отцу за грех Адама. Оказывается до этого, всю свою историю человечества Бог Отец находился в страданиях и гневе. Есть другая точка зрения, которая более нравится. Бесконечный ряд святых отцов, которые начали переводиться, к сожалению, с прошлого только столетия, говорят совсем о другом, о том, о чем даже наши переводчики Нового Завета испугались, когда переводили послания к евреям, и написали такое слово, что даже сразу не поймешь, что же они говорят-то. А речь вот о чем, эти выдержки будут интересны. Во-первых, поражает то, что пишет ап. Павел во втором послании к Коринфянам в 5 гл. 21 стих, производятся такие слова: "Ибо не знавшего греха Он сделал за нас грехом". Вот попробуй, что-нибудь такое сейчас сказать, что Иисуса Христа Он сделал грехом, за это мало сжечь. Странную вещь говорит, Тот. Который является идеалом для нас святости, нормой человечности, этим выражаясь ужасным языком мирским гордимся, что у нас есть этот эталон человечности Христос, и вдруг Он оказывается неким иным как грехом. Оказывается, другая точка зрения состоит вот в чем: Бог Слово Своего воплощения, воспринимает поврежденную нашу природу, и то, церковь говорит все время, что Он взял на себя наши грехи, означает ни что иное, как Он воспринял вот эту нашу природу поврежденную, которую мы называем первородным грехом, вот в каком смысле Он взял это, Он Всесвятой соединился с этой нашей поврежденностью, воспринял на Себя. Как, например, здоровый человек берет на себя того, у кого отнялись ноги, вот примерно такая картина происходит. Взял эту природу и... вот тут открывается совершенно новый смысл жертвы Христовой, через страдания, крест, смерть, воскрешает эту природу, исцеляет ее. Вот в чем Его подвиг. Он взял нашу именно эту поврежденность со всеми ее немощами, Он именно на самом деле уставал, а не захотел - устал, захотел - нет, на самом деле плакал не потому что играл, действительно страдал, на самом деле, а не как-нибудь. Он Единосущен нам по Своей человеческой природе. Это является основополагающей христианской мыслью, христианской истиной. Отсюда тогда, совершенно понятно в чем существо Жертвы Христовой, Он исцеляет природу, которую никто не мог исцелить. Мы знаем, что наследственные болезни, если они в самой генетической наследственной природе, они не поддаются никаким обычным методом лечения. Способ только один, изменить наследственность, пока еще до настоящего времени люди могли это сделать, так и здесь происходит то же самое, наследственные болезни не исцелимы. Та же мысль Афанасия Великого: "Покаяние очищает грехи, но не исцеляет природы, природа остается той же, расщепленной, раздробленной, не способной еще к полноценному единению с Божеством".
Итак, вопрос о том, есть ли какие основания говорить о том, что Христос взял именно эту поврежденную природу, не является ли это страшным кощунством, что Всесвятой Бог соединяется с поврежденной, т.е. греховной природой? Теперь понятно, почему для нас важно было понять в чем различие между грехом личным, родовым и первородным. Только личный грех есть грех, который оскверняет человека, лукавство оскверняет, а то что человек родился с предрасположенностью особой к чему либо, это само по себе не оскверняет, оскверняет только то, когда человек с этой предрасположенностью соглашается и начинает действовать в соответствии с ней, но сама по себе предрасположенность эта не оскверняет. Так вот, очень важно, что первородный грех как поврежденность это не есть то, что оскверняет человека, это конститутивное расстройство, только личный грех есть грех, в полном смысле этого слова. Все прочее есть повреждение. Теперь понятно, почему ап. Павел мог сказать так смело: "Не знавшего греха, Он сделал за нас грехом". Не поняв о каком грехе идет речь, можно Бог знает что подумать. И действительно не знаешь к каким еретикам отнести ап. Павла, речь идет о разных вещах, так вот Христос взял на Себя наше повреждение, тогда понятно то, что Он сделал.
Итак, теперь какой же православный взгляд на существо Жертвы Христовой. Основной термин, в котором выражается существо этого вопроса √ это СПАСЕНИЕ. Это понятно, что когда человек глубоко поврежден, изломан тяжелой болезнью и он исцеляется, т.е. происходит изменение с ним с самим, ни его выкупают, каким он был таким остался, ни его оправдывают без его изменения, а человек сам изменяется. Историки нам хорошо характеризуют каким было человечество в то время: рабство, эксплуатация, насилие, войны, кровь, казнь, пытки. Человечество не изменилось даже через 2000 лет, оно остается тем же самим. Тогда о каком же исцелении идет речь? Вот тут давайте обратимся к человеческой природе Иисуса Христа. Он же воспринял наше повреждение, Он стал грехом за нас, т.е. воспринял нашу поврежденность и вот тут, святые отцы однозначно говорят, что же Он сделал, в чем существо Его Жертвы.
Приведу я теперь итоговую мысль, резюмирующую святоотеческое богословие: ⌠Человеческая природа Иисуса несет в себе и то состояние, которое предшествовало падению, и то, которое воспоследовало после падения, однако Его человеческая природа не была полностью идентична ни с одним, ни с другим■. Те греховные страсти, которые глубоко вкоренились в нас после падения, чужды природе Спасителя; но та безгреховная, ╚наказательная╩ (╚епитимийная╩) поврежденность, что оказалась свойственна падшему человечеству, была во Христе. От непадшего Адама Спаситель отличается тем, что устает и страждет, голодает и плачет. От нас Он отличается тем, что греховные страсти блуда, гордыни и т. п. не прикасаются к Нему.
Но сначала выясним почему она была необходима. Ведь исцеление имело место во всю историю человечества, когда человек кается. Не могло быть такое, что раньше человек кается и Бог его не слышал, не прощал ему грехи. Бог всегда слышит человека, и всегда он кается в грехах Бог его прощает и всегда это имело место. Зачем же тогда Жертва Христова? Здесь тонкий момент, который хорошо нужно понимать.
Афанасий Великий пишет так: ╚Покаяние не выводит из естественного состояния, а прекращает только грехи╩. Т.е. покаяние очищает от личного греха, помогает человеку бороться с этим грехом, помогает ему жить более верно, но само состояние человека, его природы как таковой остается прежним. Он может меняться нравственно, быть лучшим, худшим, может даже достигать большой высоты святости, но природа же его остается той же поврежденной, способной в любой момент подставить ножку человеку. Вот почему требовалось не очищение от греха, оно происходило. Жертва Христа была не на то нацелена, не очищение от личных грехов, оно имело место, а на более фундаментальное, на то, из чего проистекают наши грехи, на исцеление самой природы человеческой, вот на что, на то что сказал Афанасий Великий: ╚Покаяние не выводит из естественного состояния╩. Именно по этой причине была необходима Жертва Христова. Второй вопрос: кому была принесена Жертва Христова? Надо напомнить, что Константинопольский Собор, Поместный Собор XII века 1156 года осудил то мнение, по которому считалось, что Жертва была принесена только Отцу. И в своем Соборном решении было объявлено и подтверждено то, о чем учил святой Григорий Богослов, именно : ╚Что Он Бог Слово √ Христос, был Жертва, но и Архиерей, Жрец и Бог╩. То что до сих священники повторяют на литургии: ╚Ты еси приносяй и приносимый╩. Он и жрец и жертва одновременно. Или тот же Семен новый Богослов тоже говорил: ╚Христос принес Себе плотию, Жертву Божеству, Отца и Самого Сына и Духа Святого╩. Вот эта мысль о том, что Жертва Христова, принесена не одной ипостасью другой ипостаси, а принесена всей Святой Троице, т.е. тому кто по Священному Писанию назван любовью, Бог есть любовь, вот эта идея чрезвычайно интересная, она звучит парадоксально, ибо как Самому Себе можно принести жертву, что это значит? Это только понимается в свете той замечательной мысли, о которой говорит Григорий Богослов: ╚Что жертва была принесена не лукавому, ибо как это было бы оскорбительно, не Отцу у Которого мы не были в плену и Который любит нас не меньше чем и Сын, а человеку нужно было освятиться, человечеством Бога╩. Так, как говорит Максим Исповедник: ╚Он, Бог Христос, преподнося как благий все достигнутое Им тем, ради кого Он стал человеком╩, т.е. Жертва совершена во имя любви Бога к человеку. Почему и говорится, что это √ жертва любви.
Теперь относительно Жертвы Христа Спасителя. Профессор Казанской Духовной Академии Несмелов, который написал довольно объемистый труд, который называется ╚Наука о человеке╩, пишет по поводу понимания юридической жертвы: ╚Ведь не один здравомыслящий человек никогда не допустит, что будто бы ради справедливого прощения своего обидчика он сам должен перенести то наказание, какое по закону следовало бы было перенести его обидчику, и что будто бы после этого наказания, он может с правдою и любовью простить своего обидчика╩. Какая же критика после этой католической точки зрения искупления! Оказывается, для того чтоб простить обидчика в правдою и любовью, нужно самому перенести то наказание, которое сам обидчик должен перенести, только после этого человек сможет простить своего обидчика, только после того как сам это перенесет. В таком вот немножко ядовитом духе, оказывается бессмысленность этой теории удовлетворения Западно-христианского понимания жертвы. Это смешно! Чтоб простить обидчика сам должен претерпеть наказания от него, а потом только простить. Так именно и толкуется Жертва Христова в Западно- христианском понимании. Интересно еще и другое. Слово √ искупитель, на котором так настаивает католическое Богословие в Новом Завете совсем отсутствует. В Ветхом Завете есть, в Евангелии только два раза встречается слово искупление. И лишь неоднократно оно употребляется в посланиях апостольских. Причина вполне очевидная, к кому обращается ап. Павел, у которого встречается это слово √ к тем людям как иудеям, так и язычникам, вся психология, образ мышления и само понимание отношений между людьми, между человеком и государством, между государством и Богом, все было пронизано юридизмом, законничеством. Обращается внимание не на настроение души, а на правильность поступков. Ведь есть разница между тем и другим, можно правильно поступать, в душе будучи совершенно противоположном настроении. Апостол обращается именно к этим людям, ведь евреи были воспитаны на законе. Все даже взбудоражились, возмутились, что даже в Субботу Он исцеляет. Вот есть мол, шесть дней и исцеляйтесь, а что же вы пришли исцеляться в Субботу? Исцеление , это что же значит √ работа? Даже после этого √ диву даешься, до чего может дойти безумие человеческое, ослепленное завистью и злобой. Так вот, поэтому ап. Павел с целью чтоб как-то сделать доступным хотя бы восприятие того, сто совершил Христос, употребляет термин √ искупление. Но употребляя этот термин, он тут же, если посмотреть его послание, употребляет другие термины, которые великолепно описывает, показывает, что здесь речь идет о чем-то более глубоком, ведь кроме термина искупление, он говорит и спасение, оправдание, избавление, усыновление, освящение, примирение, освобождение. Если бы он все время говорил только бы об искуплении, тогда были бы основания действительно говорить о каком-то акте, соответствующем этому понятию. Массу говорит конкретных терминов, а сколько еще других оборотов языковых, в которых он выражает существо этой жертвы, что становиться ясно, что хотя он иногда и употребляет этот термин, то только с той целью, чтобы как-то ввести в сознание евреев, язычников в понимание существа жертвы Христовой. В начале хочется процитировать послание к евреям, т.е. Священное Писание. Вот что там говориться во 2-ой главе, 10-ом стихе: ╚┘ибо надлежало, чтобы Тот, для Которого все и от Которого все, приводящего многих сынов в славу вождя спасения их, совершил телиосе (греч.) через страдания╩. Это высказывание является ключевым, в понимании существа Жертвы Христовой. Второе подобное же ему так же в Послании к евреям, только из 5-ой главы, 8-9-ый стих, следующее: ╚Хотя Он и Сын, однако страданиями навык к послушанию и совершившись телиофис (греч.) сделала для всех послушных Ему виновником, т.е. причиной спасения вечного╩. Но здесь не ясно о чем идет речь. ╚Совешившись╩ по-русски √ совершить, значит сделать, тогда вопрос: что? Переводчики не перевели того что есть, телиосе или телиофис. Апостол употребляет слово тели (греч.), которое означает ничто иное как доводить до конца, до совершенства. Отсюда телиос √ значит законченный, полный, окончательный, совершенный. Тут много можно было привести аналогий. В том же Послании к евреям, например, мы читаем: твердая пища свойственна совершенным (глагол телион), т.е. этот глагол означает совершил. Говоря совершил, совершившись, апостол прямо утверждает, что страдания совершили Христа-человека, т.е. довели до какого-то совершенства, сделали совершенным. Теперь понятно чего испугались переводчики. Написать сделал совершенным, то, что на первый взгляд звучит безумно, абсурдно. Христос √ идеал и вдруг оказывается, что только через страдания Он сделался совершенным, переводчики поэтому и написали это странное слово. Значит, во-первых апостол этим утверждает что страдания совершили Христа-человека, т.е. они оказались необходимыми, именно совершили страдания, о не просто так произошло то совершение. Оказывается страдания необходимы. Во-вторых, теперь становится ясным, что через страдания Он сделал совершенной воспринятую Им человеческую природу. Теперь, когда мы понимаем, что значит Он совершил, вот что Он совершил, не в том смысле что Он имел какие-то личные грехи. А речь идет о том, что та природа, которую Он воспринял была поврежденной, и через страдания Он восстановил ее, исцелил ее, совершил ее. Становится понятным, то главное, что имеет место в христианстве. Вот Он оказывается что сделал, то что не мог сделать никто, никогда, даже в отношении себя лично. В этом центральный смысл, т.е. единственный догматический смысл жертвы Христовой. В этом ее абсолютная уникальность т.е. единственная в своем роде в истории мира. Вот почему Апостол говорит, что единый ходатай Бога и человека, человек Христос Иисус, только Он единственный, кто мог это сделать, и таким образом произошло то полноценное единение человечности с Божеством, которое может сделать каждого человека способным к вечному единению с Богом. В отношении такого понимания, само слово совершил, мы находим у святых отцов достаточно много. Мысль Григория Богослова: ╚Главное одно, Мое совершение, воссоздание и возвращение к первому Адаму╩.
Важно понять
Исцеление и восстановление человечества во Христе не могло совершиться механически, с насилием над человеческой природой, потому что соединение Божества и человечества во Христе ≈ это архетип: соединения каждого человека с Богом. Сын Божий воспринимает человечество во всей полноте, кроме греха, становится истинным человеком, и Божественный замысел должен раскрыться через свободную волю человека, которую Господь также воспринял в Воплощении, а не помимо ее. Восстановление человеческого естества предполагает изменение образа бытия человеческой природы, А изменение образа бытия не может быть навязано природе извне, оно может быть лишь результатом собственного свободного выбора.
Падение Адама состояло в преслушании: Адам нарушил Божественную волю, что выразилось прежде всего в рассогласовании воли человеческой с волей Божией. Отсюда берут начало и все прочие следствия грехопадения. Искупление представляет собой обратное движение, возвращение человека в то состояние, из которого выпал Адам, и даже вознесение его на более высокий уровень совершенства по сравнению с тем, на котором находились прародители до грехопадения. Поскольку падение свершилось через преслушание, то обратное движение возможно только путем абсолютного послушания Богу. Господь Иисус Христос не имел греха, был свободен как от первородного греха, так и грехов личных, в Воплощении Он воспринял все последствия человеческой падшести, вплоть до самой смерти. Именно поэтому по Своему человечеству Он претерпел все те искушения и испытания, с какими только может встретиться человек, и преодолев все искушения, явив абсолютное послушание Отцу, привел Свою человеческую волю в совершенное единение с волей Отчей. Саму Свою человеческую жизнь Он преобразил в сопричастность Божественной любви и свободное подчинение Его воле.
Христос принял худшее следствие греха прародителей √ тление естества. Это тление создавало практически непреодолимую предрасположенность ко греху. Тление естества в каждой новой человеческой ипостаси действовало на ее личное произволение таким образом, что растлевало и его; так возникало тление произволения, которое и есть личный грех. Во Христе тление естества подобным же образом стало было действовать на Его личное произволение √ но это последнее было произволением Сына Божия и обладало Божественным свойством непреложности (неизменности). Поэтому не только не произошло тления произволения, но, напротив, произволение Логоса подействовало на естество, преложив его в свойственное Логосу нетление■ ⌠Непреложность произволения во Христе вновь вернула этому естеству через Воскресение бесстрастность, нетленность и бессмертие■ (Преподобный Максим Исповедник. Вопросоответы к Фалассию // Указ. соч. С. 111.) Согласно прот. Г.Флоренскому, нетление воли имеет своим следствием нетление естества, его исцеление, восстановление и прославление. Путь послушания, который должен был пройти Господь Иисус Христос по Своему человечеству ради нашего Искупления, требовал принятия всех последствий падшести, включая физические страдания, и саму смерть, и даже опыт богооставленности. Именно поэтому Искупление было сопряжено с величайшим подвигом, напряжением физических и духовных сил, превышающих возможности любого иного человека. По Своему человечеству Господь претерпевает все, что только может претерпеть обычный человек, все, что ведет обычного человека ко греху, но все эти искушения Он преодолел, причем победил их не только силою Своего Божества, но при участии Своей свободной человеческой воли, которая каждый раз, несмотря на все искушения, свободно подчинялась воле Божественной.
Как примирить учение о Божественном милосердии с идеей Божественной правды и справедливости
В искупительном подвиге Христа Спасителя открылись и Божественное правосудие, с одной стороны, и любовь и милость Божия к человеку ≈ с другой. Любовь и милость открываются в том, что Христос, говоря словами ап. Павла (Рим. 5, 8), "умер за нас, когда мы были еще грешниками". А правда в том, что Бог примирился с человеком и простил его, но лишь после того, как очистил его кровью Иисуса Христа, открыв ему путь праведности. Иначе говоря, Бог, будучи Существом благим и непричастным к какому-либо греху, не мог примириться с человеком, не мог простить его прежде, чем изменится сам человек. В этом существенное отличие от теории юридической, даже в ее смягченном варианте, как, например, у митрополита Макария: не изменение отношений между Богом и человеком делает возможным восстановление нашей падшей природы, а наоборот, не могут измениться отношения между Богом и человеком без изменения образа бытия нашего естества. Таким образом, для человека существует только один путь изменить свои отношения с Богом ≈ измениться самому. Во Христе для каждого человека открывается путь примирения с Богом и оправдания через личное усвоение плодов искупительного подвига Спасителя.
Дело в том, Искупление не заключается лишь в Голгофсских событиях, как это думают протестанты, а вся жизнь Спасителя имеет Искупительный характер
Цель Искупления состоит в устранении тех преград, которые с определенного момента отделяют человека от Бога. Таких преград насчитывается четыре:
а)грех.
Грех по своей сути есть преслушание, т. е. рассогласование воли человеческой и воли Божией, бунт человека против Бога. Грех приводит к разрушению изначального единства, которое существовало между Богом и человеком.
б)проклятие.
Свт. Филарет Московский (Катихизис) дает следующее определение проклятия: "Проклятие ≈ это осуждение греха праведным судом Божиим". Вслед за грехопадением следует изгнание первых людей из рая и лишение человека возможности общаться с Богом. "Бог есть свет и в Нем нет никакой тьмы" (1 Ин. 1, 5), поэтому ничто темное, греховное, злое не может находиться в присутствии Бога, пребывать в общении с Ним. По этой причине Бог удаляет человека от Себя. Таким образом, проклятие выражается прежде всего в отчужденности человека от Бога как Источника жизни.
в)диавол.
Отпав от Бога, человек оказывается во власти падших ангелов. Диавол через свою власть над человеком становится "князем мира сего".
г)смерть.
Находясь в состоянии отчужденности от Бога и во власти диарола, человек не имеет возможности своими силами выйти из этого состояния и таким образом оказывается обреченным на духовную смерть.
И вот каким образом Христос это решает:
Вот как говорит об этом Николай Кавасила, византийский богослов XIV века: "Поелику люди трояко отстояли от Бога - природою, грехом и смертью, Спаситель соделал, чтобы истинно сообщались и непосредственно приходили к Нему, уничтожив одно за другим все, что препятствовало сему, одно - приобщившись человечеству, другое - смертию на кресте, а последнее средоточие - владычество смерти - совершенно изгнал из природы воскресением. Посему Павел говорит: последний враг испразднится - смерть (1 Кор. 15, 26) "
Святой Максим учит, что дело спасения включает три степени, которые Христос последовательно восстановил в природе: бытие, благобытие (eu einai ) и бытие вечное (aei einai ). Первое достигнуто воплощением, второе - неповрежденностью земного воления, приведшего ко кресту, третье - неповрежденностыо природной, раскрывшейся в воскресении. Вернемся снова к словам святого Максима: "Тот, кто проникнет еще глубже креста и гроба, и будет посвящен в тайну воскресения, познает конечную цель, ради которой Бог создал все вещи изначала"
a) Боговоплощение есть начало и основание восстановления теснейшего союза человека с Богом; через Боговоплощение устраняется грех и, следовательно, та пропасть, которая разделила человека и Бога с момента грехопадения. В Боговоплощении Христос соединяет человека с Богом, причем не только по душе, но и по телу. Поэтому Боговоплощение есть начало обожения целостного человеческого естества. Человеческое естество было воспринято Спасителем в Воплощении во всей полноте. Поэтому важнейший сотериологический принцип Православия, сформулированный свт. Григорием Назианзиным в полемике с Аполлинарием Лаодикийским, гласит: "Не воспринятое ≈ не уврачевано". Цель восприятия человеческой природы состоит в ее исцелении и преображении, поэтому только то может быть исцелено и преображено, что воспринято в Воплощении. Если мы чаем всецелого спасения и по телу, и по душе, и по уму, т. е. спасения всего нашего естества, а не только некоторой части его, то мы должны исповедовать, что человечество было воспринято Спасителем во всей полноте.
б), в) Вся земная жизнь Христа Спасителя имеет искупительное значение, служит примирению человека с Богом. Но Крестная смерть занимает совершенно особое место. Крестная смерть ≈ это завершение кеносиса, т. е. истоща-ния и самоуничижения Божества. "Он, будучи образом Божи-им, не почитал хищением быть равным Богу; но уничижил Себя Самого, приняв образ раба... смирил Себя, быв послушным даже до смерти и смерти крестной..." (Флп. 2, 6-8). По an. Павлу, крестная смерть ≈ это предел послушания, ради которого Сын добровольно Себя уничижает, отказываясь от всякой Божественной власти и Божественных почестей. В Воплощении Христос свободно принимает все последствия нашей падшести. В. Н. Лосский ("Догматическое богословие", стр. 270-271) говорит: "Сын принимает позор, бесчестие, проклятие. Он берет на Себя объективное состояние греховности, подчиняет Себя условиям нашей смертности. Отказываясь от Своих царственных преимуществ, Он все глубже и глубже со-крывает Свою славу в страдания и смерть, ибо Ему надлежит обнаружить в Своей собственной плоти, насколько человек, которого Он создал по образу Своей совершенной красоты, обезобразил себя грехопадением". Крест ≈ это предел истощания, когда Господь принимает крайние последствия грехопадения, включая богооставленность и смерть. Богооставленность выражается в словах: "Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?" (Мф. 27, 46). По словам В. Н. Лосского (стр. 271): "Единственный способ победить смерть ≈ это позволить ей проникнуть в Самого Бога, в Котором она не может найти себе места".
Таким образом, если Воплощение есть победа над грехом и основание для восстановления союза между Богом и человеком, то Крестная смерть есть освобождение от проклятия как следствия греха: "Христос искупил нас от клятвы закона, сделавшись за нас клятвою" (Гал. 3, 13). При этом апостол ссылается на Втор. 21, 23: "...проклят всяк, висящий на дереве".
У многих отцов церкви есть слова о том, что Жертва Христова принесена Отцу (Григорий Богослов, Слово 45 на Пасху; св. Иоанн Дамаскин, Точное изложение..., кн. 3, гл. 27). Такие выражения вошли и в литургическую практику Церкви. В этих словах нет основания видеть какую-нибудь ересь, потому что Жертва действительно приносится Отцу. Ересь начинается с утверждения, что Жертва приносится Отцу и только Отцу, а Сын и Святой Дух к ее принятию не имеют никакого отношения.
Окончательно догматическое учение о Крестной Жертве было сформулировано только в середине XII столетия на Константинопольском Соборе (1156-1157 гг.) Крестная Жертва приносится Господом Иисусом Христом по Его человеческой природе (никак не по Божеству), а приемлется всей Пресвятой Троицей ≈ Отцом, Сыном и Святым Духом.
г) С древнейших времен именно Воскресение Христово переживалось Церковью как важнейшее из событий, составляющих в совокупности то, что мы называем Искуплением. Ап. Павел Говорит: "а если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша". "А если Христос не воскрес, то вера ваша тщетна: вы еще во грехах ваших" (1 Кор. 15, 14, 17). Воскресение Христово запечатлевает победу над грехом и возвещает освобождение человечества от последнего из последствий греха ≈ телесной смерти. Воскресение Христово Церковью переживается как таинство нашего приобщения Божественной жизни, бессмертию и нетлению. И только поврежденностью церковного сознания, искажением всего строя духовной жизни можно объяснить тот факт, что в западном христианстве уже давно праздник Воскресения Христова отошел на второй план, а главным религиозным праздником и центром церковного года стало празднование Рождества. Несомненно, это свидетельство непонимания самой сущности христианской веры.
Изменения, которые происходят по Воскресении в человеческом облике Христа, имеют не только отрицательное измерение, т. е. это не только освобождение человеческой природы от смерти и тления, но и восстановление нашего естества в его первозданном достоинстве. Основанием этого восстановления является теснейшее единение человека с Богом и совершенное послушание Божественной воле.
д) Значение Вознесения ≈ это прославление человеческого естества. Во Христе достигается цель, для которой была предназначена человеческая природа. Человеческая плоть, прославленная и обоженная, взошла на небо и сделалась причастной вечной славе, величию и власти Сына Божия. Своим вознесением Христос, прежде всего, соединяет землю с небесными сферами - с небом чувственным; затем Он проникает в эмпирей, проходит сквозь ангельские иерархии и соединяет небо духовное, мир умозрительный с миром чувственным. Наконец, Он приносит в дар Отцу всю полноту соединенной в Нем вселенной, как новый космический Адам, соединяющий тварное с нетварным (PG, t. 91, col. 1309) . В таком понимании Христа, как Нового Адама, объединившего и освятившего тварное бытие, искупление представляется нам одним из моментов Его дела, моментом, обусловленным грехом и исторической реальностью падшего мира, в котором произошло Воплощение.
Дело, совершенное Христом, относится к нашей природе, которая не отделена от Бога грехом. Новая природа, обновленная тварь появляются в мире, новое тело, чистое от всякого касания греха, свободное от всякой внешней необходимости, отделенное от нашего беззакония, от всякой чуждой воли драгоценной Кровью Христовой. Это - Церковь, чистая и непорочная среда, в которой мы достигаем единения с Богом; это также и наша природа, как внедренная в Церковь, как часть Тела Христова, в Которое мы входим крещением.
Но если по своей природе мы - члены, части человечества Христова, то наши личности еще не дошли до соединения с Божеством. Искупление, очищение природы не дает еще всех необходимых условий для обожения. Церковь уже является Телом Христовым, по она еще не есть "полнота Наполняющего все во всем" (Еф. 1, 23). Дело Христа закончено, теперь должно свершаться дело Святого Духа
А вот как пишет О. Давыденко в своей догматике: Рассмотрим всеобъемлющее значение искупительного под вига по отношению к следствиям падения. Грехопадение имеет четыре следствия, являющиеся преградами между Богом и человеком: грех, проклятие, диавол и смерть. Грех был побежден в самом акте Боговоплощения, заченшись сверхъестественным образом, Господь не воспринял заразы древней смерти и был свободен от первородного греха Своей Крестной Жертвой Господь освобождает нас от проклятия, которое, по определению Пространного Катихизиса, есть осуждение греха и происшедшего из него зла праведным судом Божиим Выражается это проклятие прежде всего в отлученности человека от Бога. Господь упраздняет это последствие греха, причем снятие проклятия распространяется не толико на человека, но и на весь твар-ный мир. В Быт. (3, 17) сказано: "Проклята земля за тебя", но в Новом Завете утверждается, что "сама тварь освобождена будет от рабства тления в свободу славы детей Божиих" (Рим. 8, 21). Господь освобождает человека от тирании диавола и злых духов. Ап. Павел благодарит "Бога и Отца.., избавившего нас от власти тьмы и введшего в Царство возлюбленного Сына Своего" (Кол. 1, 12-13). Господь не только освобождает от власти диавола, но и возвращает возможность общения с небом и небожителями: "Вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живого, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов, к торжествующему собору и Церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства" (Евр. 12, 22-23). Господь освобождает нас и от смерти телесной, что было явлено в Его Воскресении.
Ап. Павел говорит: "Бог во Христе примирил с Собою мир" (2 Кор. 5, 19) . После грехопадения люди стали врагами Божиими, чадами гнева Божия по естеству, поэтому было необходимо изменение отношений между Богом и человеком. И это изменение апостол определяет как "примирение".
Если помните, Евгений, ещё в теме я писал, что Бог примирился с человеком и простил его, но лишь после того, как очистил его кровью Иисуса Христа, открыв ему путь праведности. Иначе говоря. Бог, будучи Существом благим и непричастным к какому-либо греху, не мог примириться с человеком, не мог простить его прежде, чем изменится сам человек. В этом существенное отличие от теории юридической, даже в ее смягченном варианте, как, например, у митрополита Мака-рия: не изменение отношений между Богом и человеком делает возможным восстановление нашей падшей природы, а наоборот, не могут измениться отношения между Богом и человеком без изменения образа бытия нашего естества. Таким образом, для человека существует только один путь изменить свои отношения с Богом ≈ измениться самому. Во Христе для каждого человека открывается путь примирения с Богом и оправдания через личное усвоение плодов искупительного подвига Спасителя.
Итак:
Цель пришествия Христа в мир состоит в том, чтобы соединить человека с Богом таким образом, чтобы каждый из нас мог стать, по слову ап. Петра, "причастником Божеского естества" (2 Пет. 1, 4). Именно в соотношении с этой конечной целью следует понимать учение об Искуплении.
Дело в том, что ещё сто лет назад будущий патриарх Сергий написал книгу: Православное учение о спасении, где он прямо-таки разгромил протестантское и католическое вероучение. Вот маленькая выдержка из этой книги. Вдумайтесь, пожалуйста!
╚Если с православной точки зрения высшее благо человека заключается в святости, и если это благо достигается не рядом отдельных заслуг, а приготовлением к его восприятию, то и в понятии о спасении естественно на первое место должна выступить его нравственная сторона и внутреннее, а не внешнее определение.
Спасение, говоря общепринятым языком, есть избавление человека от греха, проклятия и смерти. Это определение одинаково может принять и православный, и последователь правового мировоззрения. Но весь вопрос в том, что каждый из них считает в спасении наиболее важным и существенным.
Себялюбец на первом месте поставит, конечно, последствия греха для благополучия человека, т. е. смерть, страдания и пр. Проклятие, отчуждение от Бога тоже представляется ему пагубным опять-таки потому, что приводит к страданию. Понятно, что спасение он объяснит себе, как избавление от страдания, причиненного грехом. Далее, так как сущность греха и его нежелательность самого в себе ускользают от сознания себялюбца, то естественно, что и самый способ избавления представляется ему неправильно, односторонне. Не понимая, почему грех ведет к смерти и пр., себялюбец объясняет это себе только внешне, ≈ тем, что Бог прогневан и потому наказывает. Поэтому, и спасение он понимает только, как перемену гнева Божия на милость, представляет себе в виде действия, совершающегося только в Божественном сознании и не касающегося души человека. А раз спасение или, говоря точнее, оправдание есть вышеестественное дело Божественного сознания, то и следствие оправдания ≈ освящение естественно приписать тому же Божественному решению. Отсюда ≈ то сверхъестественное превращение, которым протестантство и католичество хотят уничтожить в оправданном человеке грех (так как грех и после оправдания навлекал бы на человека гнев Божий).
Конечно, человеческое сознание должно было бы восстать против такого извращения душевной жизни: ведь, душа не какое-нибудь вещество, чтобы в ней было возможно такое помимовольное превращение. Но ум нередко не предписывает, а покорно следует чувству и воле, ≈ так и здесь. Так как все внимание греховного человека устремлено к тому, чтобы не страдать, чтобы получить безбедную жизнь в самоуслаждении, то он и не думает много о том, каким путем достигается эта возможность вечно благодушествовать. Мало того, помимовольное превращение его души ему было бы еще желательнее. Добра он не любит, труда над собой ради святости он не понимает и боится, жертвовать любезным ему грехом ≈ ему тяжело и неприятно. Чего лучше, если, без всяких усилий с его стороны, без неприятного напряжения и борьбы с собой, его вдруг сделают любящим добро и исполняющим волю Божию и за то блаженствующим? Это и есть то самое, чего нужно его себялюбивой и саможалеющей природе.
Между тем, для православного грех сам по себе, ломимо всяких своих гибельных последствий, составляет величайшее зло, и даже он один и является └злом в собственном смысле", как говорит св. Василий Великий, └злом действительным". Все же, что считается злом только └по болезненности ощущения", с точки зрения саможаления, ≈ все это для православного └зло только мнимое, имеющее силу добра". Смерть сама по себе не страшна для православного, он боится └смерти, скрывающейся внутри, в сердце", боится └смерти внутренней", потому что только она и есть для него └истинная смерть". Освободить истинного последователя Христова от всех последствий греха, но не освободить от самого греха, значит не только не спасти его, но и подвергнуть самой горькой и страшной участи, какую только он может себе вообразить: вечно жить и вечно грешить, ≈ это для него хуже геенны. └Если бы, ≈ говорить Климент Александрийский, ≈ мы могли представить, чтобы кто-нибудь предложил гностику (истинному), желает ли он выбрать познание Бога и вечную жизнь, и если бы эти две вещи, которые совершенно тожественны, были разделены, ≈ то гностик без малейшего колебания избрал бы познание Бога, признавая, что обладание верой, которая от любви восходит к познанию, желательно само по себе". Истинный христианин предпочел бы быть святым и страдать, чем вечно блаженствовать и грешить. Отсюда очевидно, что и в понятии спасения православный на первое место поставит освобождение от греха самого в себе, избавление же от мук и страданий примет в качестве простого следствия, которое в сущности ничего не прибавляет к получаемому благу, ≈ так оно незначительно сравнительно с благом в собственном смысле. Спасение для православного прежде всего и главным образом есть избавление от греха. Так, действительно, и учат о нем Св. Писание и отцы церкви┘╩

Не пойму - кто из нас на вопросы отвечает?

Пошло тяж╦лое бомбометание....

Хочу понять как разговор строить...
Многие считают,что церковь-это здание,где попы бородатые свечки продают...

Спасибо! Читаю...
Хорошо хоть в библиотеку не послал. С вопросами, как я понимаю, стоит закончить...

Cпаси Господи!!!
Посылаю в библиотеку...
http://apologiya.orthodoxy.ru/

Давайте я Вам подскажу.
1. На личности не переходить.
2. Экзаменовку не устраивать.
3. "Простыни" не постить - достаточно дать "выжимки" и ссылку.
И вообще, по-моему, Вы собрались отвечать на вопросы. Пока я ни одного вразумительного ответа не увидела.

Плохи ли крестовые походы?

Я то же

Я думал, что это у меня несколько широкий взгляд на веру, но по сравнению с Вами, Alexander, я просто консерватор. Перед другими людьми я могу быть только виноват, сделав нечто нехорошее по отношению к ним и, тем самым, совершив грех, отвечать вс╦ же мне не перед ними за свой грех, а перед Богом.

Аналогично!
Хотя нашёл один внятный ответ:

(нажал на последнее)
Я хочу опять поднять вопрос о православных хоругвеносцах...
Наш уважаемый "отвечатель на вопросы о православии" меня просто сразил наповал, высказав, по-сути, положительное к ним отношение.
Это же обычные экстремисты, я лично их называю "православными байкерами". http://www.pycckie.org/cgi-bin/galereya.pl?action=see&idbank=22
Как православная церковь может к ним относиться терпимо? Они ведь просто-напросто отпугивают потенциальных прихожан от РПЦ своими уличными выходками.

Само-сабой Nikolai отвечать будем перед Богом! Господь и Привед╦т всех обиженных и расстроганных нами людей и Спросит их : Кается раб Мой... Простите ли ему?... А люди спросят: А он нам и себе самому? Глубоко в сердце раскаялся? А почему только сейчас, а ещ╦ не при мирской жизни?
И Простит Господь и им и нам если чисто сердце осталось и не осквернилась душа под тяжестью искушений... Глазами реб╦нка смотрел и устоял под пороком взрослого разума, не осквернившись...
Удачи тебе

Вот это фантазия, завидую. Хорошо также помнить то, что Иисус ничего никогда не говорил о жизни загробной; напротив, прямо отрицая ее, говорил: Пускай мертвые хоронят мертвых, Бог есть Бог живых, а не мертвых. Он говорил только то, что жизнь имеет один источник временный - плоть, другой не временный ДУХ, сын Бога. Или вот ещ╦:
(Мф. XXII, 32; Лк.ХХ, 38)
Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова. Бог не есть Бог мертвых, а Бог живых.
Потому что ему все живы.

Тут опять возражу...
Душа имеется ввиду... Душа! Либо мертва, либо праведно Жива!
А про Вечную Жизнь вы ничего не слышали? Или про Царство Небесное?
Или например одна из цитат основателя ветки:

вы наверно думаете, что хлеб это хрустащая буханка из пекарни?
советую вам перечитать книгу исход. опресноки делались так же как и обычный хлеб, единственная разница - тесто не успело взойти
и получились сухие леп╦шки. такие же леп╦шки ели и едят до сих пор в пейсах . было бы гораздо удивительнее если бы в руках у Иисуса
оказалась буханка хлеба, это было бы чудо почище превращения воды в вино. но о этом чуде ни слова.
вс╦ остальное - обычный ритуал пасхального Седера. удивительно звучит лишь называния хлеба телом и вина кровью.
Апостолы не могли знать что будет завтра, и предложение поесть тела учителя и запить его кровью их бы удивило гораздо больше
чем описано. удивило бы хотя бы потому что пить кровь и есть тело ближнего строжайше запрещалось иудейской религией -
можете об этом почитать в пятикнижии , а они вс╦ ещ╦ были правоверные иудеи. это больше похоже на позднюю вставку
под влиянием проживания какой-то раннехристианской общины в людоедской местности. вот папуасы действительно верят что сьев ближнего
можно получить часть его духа

как это не было? они же е╦ и создали. по крайней мере по современному христианскому учению
и они были высшыми духовными лицами в церкви на этот момент. но даже если они были бы рядовыми мирянами - так к ним эти правила ещ╦ строже чем к епископам

терпимо? да они находятся пр прямой оп╦кой РПЦ

вы это сами написали? или это обычный копипаст.

я нисколько не сомневаюсь , что составители нового завета умели читать и цитировать. мне же бы хотелось увидеть места из ветхого завета подтверждающие
наличие троицы.

это место мне понравилось особо, никогда не думал что Моисей говорил на церковнославянском.

Думаю, взято отсюда: http://www.apologiya.orthodoxy.ru/protestant/soter/zhertva.htm
Хотя, м.б. он и есть Береговой Роман...про него можно найти инфу в любом гуглояндексе.

Ну да, ну да, вс╦ правильно, вс╦ происходит здесь и сейчас. Но в эсхатологию Вы ведь ринулись, деля на мирскую жизнь и на ту, последущую, когда "Господь и Привед╦т всех обиженных...", Вы ведь не отказываетесь от Ваших слов: "А почему только сейчас, а ещ╦ не при мирской жизни?"
В этом наша разница - я за то,чтобы "здесь" ответ держать каждый момент времени, а Вы в "мирской жизни" пункты собирать призываете, чтобы "там" положительный отч╦т предоставить. Если воспользоваться знакомым Вам текстом, то от этого предостерегал патриарх Сергий, :
"Не понимая, почему грех ведет к смерти и пр., себялюбец объясняет это себе только внешне, - тем, что Бог прогневан и потому наказывает. Поэтому, и спасение он понимает только, как перемену гнева Божия на милость, представляет себе в виде действия, совершающегося только в Божественном сознании и не касающегося души человека. А раз спасение или, говоря точнее, оправдание есть вышеестественное дело Божественного сознания, то и следствие оправдания - освящение естественно приписать тому же Божественному решению."

А может быть не знает, что нужно ставить © или делать сноски на тексты, если копируешь их, и что "верить - не значить знать" ©

"Слово ╚Элохим╩, очевидно, родственно со словом ╚эль╩ (ивр. אל‎) (означающим ╚бог╩ или ╚Бог╩ в зависимости от контекста), но морфологически является словом Элоаh (ивр. אלוה‎) с окончанием множественного числа. В большинстве случаев, несмотря на множественное число, это слово в Танахе согласуется с глаголами и другими частями речи в единственном числе и означает единого Бога. Однако в некоторых случаях у него полноценное множественное число, и оно при этом означает многих языческих богов (напр., Исх. 20:3: ╚Да не будет у тебя других богов╩), ангелов (Псал. 8:6) и даже людей (Исх. 4:16)."╘
А Вы считаете это слово тайным нам╦ком на то, что евреи сотни лет до рождества Христова уже знали, что

?
Здорово припрятали. Почти Код Да Винче. ... Хотя больше похоже на: "У меня раньше было раздвоение личности, а теперь у нас вс╦ нормально"╘.

И я за это!... И кажется весь Христианский мир!...

И это верно! Призываю! Иногда даже кричу! Но не всегда и не все слышат меня...
От Матфея 18
23 Посему Царство Небесное
подобно царю, который захотел
сосчитаться с рабами своими.
34 И разгневавшись государь
его отдал его истязателям, пока
не отдаст ему всего долга.
35 Так и Отец Мой Небесный
поступит с вами, если не простит
каждый из вас от сердца своего
брату своему согрешений его.
От Матфея 6
19 Не собирайте себе сокровищ
на земле, где моль и ржа истре-
бляют и где воры подкопывают и
крадут,
20 Но собирайте себе сокро-
вища на небе, где ни моль, ни
ржа не истребляет и где воры не
подкопывают и не крадут,
21 Ибо, где сокровище ваше,
там будет и сердце ваше.

Такой вопросик :
Кто из людей не себялюбец? Даже хоть самую малость?

Я тоже. Только что прочитала эту простыню и у меня гудит голова, а вопросы вс╦ равно остались.

Это была первая часть из семи.

Не отчаивайся друг мой... Вс╦ нормально!
Отвечай по-существу и просто... Как думаешь!
Не ищи компромисс...

То есть Вы как бы не отрицаете, что в недугах маленьких детей есть замысел Божий? Ну тогда торжественно заявляю, что Бога Вы не знаете Хотя не исключено, что в тонкостях православия и являетесь докой:)) Болезни- результат греховности мира, и Господь скорбит вместе с каждым страдающим, тем более, безвинно страдающим, как бедные больные дети. И НЕТ Его воли в том, чтобы случались несчастья. Вс╦, что завязано на частичке "не"- не от Него, Он строит, а не ломает (а болезнь ничто иное, как поломка организма), любит, а не карает.
"Имеющие уши да услышат"- касается прежде всего трактовки Библии, по моему мнению, и не имеющие познания выдают себя прежде всего обилием цитат в ущерб живому диалогу.

Ну Бога-то никто не знает, не только Абаканец. Кант говорил, что человеку не дано постичь даже суть предметов его окружающих ("вещь в себе"), чего уж говорить о сущности Бога.

Ну вот Вы и приняли свою сторону в вопросе Богооставленности. По Вашему - Бог милосерден, но невсемогущ. Потому что, по Вашему же, Его воля также беспомощна в том, чтобы НЕ случались несчастья. Иначе бы он не допустил страдания безвинных детей.
Иначе Бог - всемогущ, но жесток. Насколько я знаю, не было и нет ответа на этот вопрос - о всемогуществе и милосердии Бога, каждый решает для себя по-своему. Хотя лучшие умы занимались этой проблемой:
"...Видишь ли, Алеша, ведь может быть и действительно так случится, что, когда я сам доживу до того момента, али воскресну, чтоб увидать его, то и сам я пожалуй воскликну со всеми, смотря на мать, обнявшуюся с мучителем ее дитяти: ╚Прав ты, господи!╩ но я не хочу тогда восклицать, Пока еще время, спешу оградить себя, а потому от высшей гармонии совершенно отказываюсь. Не стоит она слезинки хотя бы одного только того замученного ребенка, который бил себя кулаченком в грудь и молился в зловонной конуре своей неискупленными слезками своими к ╚боженьке╩! Не стоит потому что слезки его остались неискупленными. Они должны быть искуплены, иначе не может быть и гармонии. Но чем, чем ты искупишь их? Разве это возможно?... И если страдания детей пошли на пополнение той суммы страданий, которая необходима была для покупки истины, то я утверждаю заранее, что вся истина не стоит такой цены. ... Да и слишком дорого оценили гармонию, не по карману нашему вовсе столько платить за вход. А потому свой билет на вход спешу возвратить обратно. И если только я честный человек, то обязан возвратить его как можно заранее. Это и делаю. Не бога я не принимаю, Алеша, я только билет ему почтительнейше возвращаю.
-- Это бунт, - тихо и потупившись проговорил Алеша."
Ф.М. Достоевский. Братья Карамазовы
"Бог - он чужд милосердия. Тот, кто говорит, будто он добр, тот просто его не знает. Нет ничего бесчеловечней бога. И он неистов и коварен, точно молния. Точно молния из тучи, из которой вовсе не ждешь молнии. И вдруг, внезапно, она ударяет - вдруг, внезапно, он обрушивает на человека удар и являет всю свою жестокость. Или свою любовь. Или же свою жестокую любовь. От него можно ждать чего угодно. Он может явить себя когда угодно и в чем угодно."
П. Лагерквист. Сивилла
"Бог есть любовь... Богу ничего не нужно. Он дает от полноты. Учение о том, что Бог ╚не был обязан╩ творить мир - не сухая схоластика; оно очень важно... Он породил ненужные существа, чтобы любить их и совершенствовать. Он творит мир, предчувствуя (или чувствуя? для него нет времени), как роятся мухи у креста, как больно касаться дерева израненной спиной, как перехватывает дыхание, когда обвиснет тело, как нестерпимо болят руки, когда приходится вздохнуть... Вот она, любовь. Вот Он, Бог, Творец всякой любви."
К. С. Льюис. Любовь
"Все готов я признать; не признаю лишь того, что Божество жестокосердо"
Гностик-ересиарх Василид.
Ну, а что православная церковь говорит, расскажет хозяин ветки. Но я немного поворую у него хлеб:
"Вопрос о страданиях - один из самых тяжелых, самых трудных вопросов нашей совести и нашего понимания миробытия. В самом деле, совесть человеческая при виде бесчисленных страданий невинных людей, взять хотя бы страдания людей в последнюю войну, совесть каждого человека ставит вопрос: какой смысл в этих страданиях? Если Бог - Любовь, если Бог милосерден, если Бог - Мир, почему допускаются страдания? Или Бог не всемогущ, или это не Его власть, или Бог допускает страдания людей для того, чтобы в конечном мировом балансе, в конечном итоге всемирной истории это привело к добру? Тогда как же чувствуют себя люди, которые страдают, сознавая, что они приносятся в жертву какому-то неизвестному для них будущему, когда будет будто бы хорошо?
Дорогие братья и сестры! Церковь Божия, само Христово Благовестие, дело Христа отвечает на этот трагический, но вполне законный вопрос нашей возмущенной и мятущейся совести, отвечает страданиями Бога. Бог сошел на землю, разделил и разделяет страдания. И в этом самый высокий, самый благородный смысл страданий Христовых. Божественный прорыв в историю страждущего человечества привел Бога к страданию и смерти крестной, чтобы показать людям, что через страдания, которые являются естественным последствием их грехопадения, естественным последствием грехов и беззаконий самих людей, что через страдания эти люди обретают высший смысл в жизни, высший смысл своего бытия и конечной победы. (...)
Таким образом, с христианской точки зрения, страдание не есть бессмысленность, оно не имеет цены само в себе. Страдание -это самое жестокое и нелепое, что может быть и бывает в человеческой истории. Но страдание, по учению Христа, по учению Святой Церкви, ведет к преображению человека, к преображению мира, ведет человека, Церковь по пути славы, к воскресению и бессмертию, к жизни вечной. И только тогда страдание обретает свой смысл и свое назначение, только тогда оно облагораживает, возвышает человека."
Протопресвитер Виталий Боровой.
ПРОПОВЕДИ НА ПАССИЯХ В БОГОЯВЛЕНСКОМ ПАТРИАРШЕМ СОБОРЕ.
(МОСКВА, 1977 ГОД)
http://www.sfi.ru/ar.asp?rubr_id=390&art_id=2800

Ага, Бога не может понять/познать никто. Именно поэтому Он сподобился вочеловечиться, потому что человек человека понять (хоть отчасти)- может. Люди, которые говорят о карающем Боге- Христа не знают. Банальный пример- прямо смешно видеть суровых и разряженых в золото патриархов- которые вс╦ грозят адом и возмездием- что общего между ними и распятым Сыном плотника?
Касательно "не всемогущего"- всемогущ, конечно. Но Он отдал этот мир нам- греховный, сломанный мир, в котором "зараза опустошает" и "ржа разъедает". Лучше, чем сказал обо вс╦м этом отец Георгий Чистяков, я вс╦ равно сказать не сумею, будет время, почитайте:
За последний месяц я похоронил шесть детей из больницы, где каждую субботу служу литургию. Пять мальчиков: Женю, Антона, Сашу, Алешу и Игоря. И одну девочку - Женю Жмырко, семнадцатилетнюю красавицу, от которой осталась в иконостасе больничного храма икона святого великомученика Пантелеймона. Умерла она от лейкоза. Умирала долго и мучительно, не помогало ничто. И этот месяц не какой-то особенный. Пять детских гробов в месяц - это статистика. Неумолимая и убийственная, но статистика. И в каждом гробу родной, горячо любимый, чистый, светлый, чудесный. Максимка, Ксюша, Настя, Наташа, Сережа...
За последний день я навестил трех больных: Клару (Марию), Андрюшу и Валентину. Все трое погибают - тяжело и мучительно. Клара уже почти бабушка, крестилась недавно, но можно подумать, что всю жизнь прожила в Церкви - так светла, мудра и прозрачна. Андрюше - 25 лет, а сыну его всего лишь год. За него молятся десятки, даже, наверное, сотни людей, достают лекарства, возят на машине в больницу и домой, собирают деньги на лечение - а метастазы повсюду. И этот день не какой-то особенный, так каждый день.
Прошло полдня. Умерла Клара. Умерла Валентина. В Чечне погибло шесть российских солдат - а сколько чеченцев, не сообщают... Умерла Катя (из отделения онкологии) девочка с огромными голубыми глазами. Об этом мне сказали прямо во время службы.
Легко верить в Бога, когда идешь летом через поле. Сияет солнце, и цветы благоухают, и воздух дрожит, напоенный их ароматом. "И в небесах я вижу Бога" - как у Лермонтова. А тут? Бог? Где он? Если Он благ, всеведущ и всемогущ, то почему молчит? Если же Он так наказывает их за их грехи или за грехи их пап и мам, как считают многие, то Он уж никак не "долготерпелив и многомилостив", тогда Он безжалостен.
Бог попускает зло для нашей же пользы либо когда учит нас, либо когда хочет, чтобы с нами не случилось чего-либо еще худшего - так учили еще со времен средневековья и Византии богословы прошлого, и мы так утверждаем следом за ними. Мертвые дети - школа Бога? Или попущение меньшего зла, чтобы избежать большего?
Если Бог все это устроил, хотя бы для нашего вразумления, то это не Бог, это злой демон, зачем ему поклоняться, его надо просто изгнать из жизни. Если Богу, для того чтобы мы образумились, надо было умертвить Антошу, Сашу, Женю, Алешу, Катю и т.д., я не хочу верить в такого Бога. Напоминаю, что слово "верить" не значит "признавать, что Он есть", "верить" - это "доверять, вверяться, вверять или отдавать себя". Тогда выходит, что были правы те, кто в 30-е годы разрушал храмы и жег на кострах иконы, те, кто храмы превращал в дворцы культуры. Грустно. Хуже, чем грустно. Страшно.
Может быть, не думать об этом, а просто утешать? Давать тем, кому совсем плохо, этот "опиум для народа", и им все таки хотя бы не так, но будет легче. Утешать, успокаивать, жалеть. Но опиум не лечит, а лишь на время усыпляет, снимает боль на три или четыре часа, а потом его нужно давать снова и снова. И вообще страшно говорить неправду - особенно о Боге. Не могу.
Господи, что же делать? Я смотрю на твой крест и вижу, как мучительно Ты на нем умираешь. Смотрю на Твои язвы и вежу Тебя мертва, нага, непогребенна... Ты в этом мире разделил с нами нашу боль. Ты как один из нас восклицаешь, умирая на своем кресте: "Боже, Боже мой, почему Ты меня оставил?" Ты как один из нас, как Женя, как Антон, как Алеша, как, в конце концов, каждый из нас, задал Богу страшный это вопрос и "испустил дух".
Если апостолы утверждают, что Иисус умер на кресте за наши грехи и искупил их Своею кровию, то мы выкуплены (см. 1Кор 6,20; а также 1Петр 1,18-19), значит, мы страдаем не за что-то, не за грехи - свои, родительские, чьи-то. За них уже пострадал Христос - так учат апостолы, и на этом зиждется основа всего их богословия. Тогда выходит, что неизвестно, за что страдаем мы.
Тем временем Христос, искупивший нас от клятвы законныя честнОю своею кровию, идет по земле не как победитель, а именно как побежденный. Он будет схвачен, распят и умрет мучительной смертью со словами: "Боже, Боже мой, почему Ты меня оставил?". Его бросят все, даже ближайшие ученики. Его свидетелей тоже будут хватать и убивать, сажать в тюрьмы и лагеря. Со времен апостолов и вплоть до Дитриха Бонхоффера, матери Марии и Максимилиана Кольбе, вплоть до тысяч мучеников советского ГУЛАГа.
Зачем все это? Не знаю. Но знаю, что Христос соединяется с нами в беде, в боли, в богооставленности - у гроба умершего ребенка я чувствую его присутствие. Христос входит в нашу жизнь, что бы соединить нас перед лицом боли и беды в одно целое, собрать нас вместе, чтобы мы не остались в момент беды один на один с этой бедой, как некогда остался Он.
Соединяя нас в единое целое перед лицом беды, Он делает то, что никто другой сделать не в силах. Так рождается Церковь.
Что мы знаем о Боге? Лишь то, что явил нам Христос (Ин 1,18). А он явил нам, кроме всего прочего, и свою оставленность Богом и людьми - именно в этой оставленности Он более всего соединяется с нами.
Грекам, а вслед за ними и римлянам всегда хотелось все знать. На этом основана вся античная цивилизация. Именно на этой неуемной, бурлящей и неутомимой жажде знания. И о Боге, когда они стали христианами, им тоже захотелось знать - может Он все или нет. Отсюда слово "Всемогущий" или Omniрotents, один из эпитетов Юпитера в римской поэзии, которым очень любит пользоваться в своей "Энеиде" Вергилий. А Бог "неизречен, недоведом, невидим, непостижим" (это мы знаем не из богословия, нередко попадавшего под влияние античной философии, а из молитвенного опыта Церкви, из опыта Евхаристии - не случайно же каждый священник непременно повторяет эти слова во время каждой литургии), поэтому мы просто не в состоянии на вопрос "Может ли Бог все?" - ответить ни "да", ни "нет". Поэтому, кто виноват в боли, я не знаю, но знаю, кто страдает вместе с нами - Иисус.
Как же понять тогда творящееся в мире зло? Да не надо его понимать - с ним надо бороться. Побеждать зло добром, как зовет нас апостол Павел: больных лечить, нищих одевать и кормит, войну останавливать и т.д.. Неустанно. А если не получается, если сил не хватает, тогда склоняться перед Твоим крестом, тогда хвататься за его подножие как за единственную надежду.
"Бога не видел никто никогда". И только одна нить соединяет нас с Ним - человек по имени Иисус, в Котором вся полнота Божия пребывает телесно. И только одна нить соединяет нас с Иисусом - имя этой нити любовь.
Он умер на кресте как преступник. Мучительно. Туринская плащаница со страшными следами кровоподтеков, со следами от язв, по которым современные патологоанатомы в деталях восстанавливают клиническую картину последних часов жизни Иисуса - вот действительно подлинная святыня для ХХ века. Весь ужас смерти, никем и никак не прикрытый! Посмотрев на картину Гольбейна "Мертвый Христос", герой Достоевского воскликнул, что от такой картины можно веру потерять. А что бы он сказал, если бы увидел Туринскую плащаницу, или гитлеровские концлагеря, или сталинщину, или просто морг в детской больнице в 1995 году.
Что было дальше? В начале 20-й главы Евангелия от Иоанна мы видим Марию Магдалину, потом апостолов Петра и Иоанна и чувствуем пронзительную боль, которой пронизано все в весеннее утро Пасхи. Боль, тоску, отчаяние, усталость и снова боль. Но эту же пронзительную боль, эту же пронзительную безнадежность, о которых так ярко рассказывает Евангелие от Иоанна, я ощущаю всякий раз у гроба ребенка... Ощущаю и с болью, сквозь слезы и отчаяние, верю - Ты воистину воскрес, мой Господь.
Пока писался этот очерк, умерла Клара, затем Валентина Ивановна, последним умер Андрюша - еще три гроба. Один мальчик признался мне на днях, что не верит в загробную жизнь и поэтому боится, что он плохой христианин. Я возразил ему на это, что трудности с восприятием того, что касается жизни за гробом, свидетельствуют как раз об обратном - о честности его веры.
И вот почему. Один, причем не очень молодой, священник как-то сказал мне, что ему очень трудно судить о смерти и учить своих прихожан не бояться ее, поскольку он сам никогда из людей по-настоящему близких никогда не терял. Честно. Очень честно. И очень верно. Мне всегда страшно смотреть на вчерашнего семинариста, который важно и мягко, но чуть-чуть свысока втолковывает матери, потерявшей ребенка, что на самом деле это хорошо, что Бог так благословил, и поэтому слишком уж убиваться не надо.
"Бог не есть Бог мертвых, но живых. Ибо у Него все живы",- да, об этом говорит нам Христос в своем Евангелии (Лк 20,38). Но для того, чтобы эта весть вошла в сердце, каждому из нас необходим личный опыт бед, горя и потерь, опыт, ввергающий нас в бездну настоящего отчаяния, тоски и слез, нужны не дни или недели, а годы пронзительной боли. Эта весть входит в наше сердце - только без наркоза и только через собственные потери. Как школьный урок ее не усвоишь. Смею утверждать: тот, кто думает, что верит, не пережив этого опыта боли, ошибается. Это еще не вера, это прикосновение к вере других, кому бы нам хотелось подражать в жизни. И более: тот, кто утверждает, что верит в бессмертие и ссылается при этом на соответствующую страницу катехизиса, вообще верит не в Бога, а в идола, имя которому - его собственный эгоизм.
Вера в то, что у Бога все живы, дается нам только если мы делаем все возможное для спасения жизни тех, кто нас окружает, только если мы не прикрываем этою верой в чисто эгоистических целях, чтобы не слишком огорчаться, чтобы сражаться за чью-то жизнь или просто чтобы не было больно.
Но откуда все-таки в мире зло? Почему болеют и умирают дети? Попробую высказать одну догадку. Бог вручил нам мир ("Вот я дал вам" - Быт 1,29). Мы сами все вместе, испоганив его, виноваты если не во всех, то в очень многих бедах. Если говорить о войне, то наша вина здесь видна всегда, о болезнях - она видна не всегда, но часто (экология, отравленная среда и т.п.). Мир в библейском смысле этого слова, мир, который лежит во зле, т.е. общество или мы все вместе, вот кто виноват.
В наших храмах среди святых икон довольно заметное место занимает "Нисхождение во ад" - Иисус на этой иконе изображен спускающимся куда-то в глубины земли, а вместе с тем и в глубины человеческого горя, отчаяния и безнадежности. В Новом Завете об этом событии вообще не говорится, только в Апостольском символе веры есть об это два слова - descendit ad inferos ("спустился во ад"), и довольно много в наших церковных песнопениях.
Иисус не только страдает сам, но и спускается во ад, чтобы там разделить боль других. Он всегда зовет нас с собою, говоря нам: "По мне гряди". Часто мы стараемся, действительно, идти вслед за ним. Но тут...
Тут мы стараемся не видеть чужой боли, зажмуриваем глаза, затыкаем уши. В советское время мы прятали инвалидов в резервациях (как, например, на Валааме), чтобы никто их не видел, как бы жалея психику своих соотечественников. Морги в больницах часто прятали на заднем дворе, чтобы никто никогда не догадался, что здесь иногда умирают. И проч., и проч. Мы и теперь, если считаем себя неверующими, пытаемся играть со смертью в "кошки-мышки", делать вид, будто ее нет, как учил Эпикур, отгораживаться от нее и т.д.. Иными словами, чтобы не бояться смерти, используем что-то вроде анальгетика.
Если же мы считаем себя верующими, то поступаем не лучше: говорим, что она не страшна, что на то воля Божия, что не надо горевать по усопшему, потому что тем самым мы ропщем на Бога и проч. Так или иначе, но подобно неверующим также отгораживаемся от боли, заслоняем себя от нее инстинктивно, словно от удара занесенной над нами руки, то есть тоже используем если не наркотик, то то во всяком случае анальгетик.
Это для себя. А для других мы поступаем еще хуже. Человеку, которому больно, пытаемся внушить, что это ему только кажется, причем кажется, ибо он Бога не любит и т.д. и т.п. А в результате человека, которому плохо, тяжело и больно, мы оставляем наедине с его болью, бросаем одного на самом трудном месте жизненной дороги.
А надо бы просто спуститься с ним вместе в ад вслед за Иисусом - почувствовать боль того, кто рядом, во всей ее полноте, неприкрытости и подлинности, разделить ее, пережить ее вместе.
Когда у моей восьмидесятилетней родственницы умерла сестра, с которой они вместе в одной комнате прожили всю жизнь, примерно через год она мне сказала: "Спасибо вам, что вы меня не утешали, а просто все время были рядом". Думаю, что в этом и заключается христианство, чтобы быть рядом, вместе, ибо утешать можно человека, который потерял деньги или посадил жирное пятно на новый костюм, или сломал ногу. Утешать - это значит показывать, что то, что с кем-то случилось, не такая уж большая беда. К смерти близкого такое утешение отношения не имеет. Здесь оно больше чем безнравственно.
Мы - люди Страстной Субботы. Иисус уже снят с креста. Он уже, наверное, воскрес, ибо об этом повествует прочитанное во время обедни Евангелие, но никто еще не знает об этом. Ангел еще не сказал: "Его здесь нет. Он воскрес", об этом не знает никто, пока это только чувствуется, и только теми, кто не разучился чувствовать...(с)

Опять язычество!
Бог Зрит в глубину сердца и души каждого! И по величине его разума и праведности, и в следствие его тому соответственного падения Наказывает!
Был велик душой и сердцем, но не сохранил... По той же мере и получай Наказание! Ибо Люблю тебя! И Наказываю!

Именно, именно.
Насколько я знаю, есть семь решений проблемы теодицеи. Что значит - ни одной удовлетворительной... Плохо у христиан с этим, да...

Вы бы поселили своих детей в доме, в котором "зараза опустошает" и "ржа разъедает"? Если да, то где же Ваше милосердие?

Я бы дала своим детям (а не рабам) свободу выбора, это же самое сделал Христос. Вспомните, кто выбрал жить во грехе, не подумав о последствиях, а решив, что грех- это только вкусные яблоки, а обратная сторона вон какая оказалась... Бог нас слишком уважает, чтобы не позволить самим отвечать за свои ошибки. И Он таки- милосердно- разделил нашу участь, посетил, как Вы выразились, нашу Землю и принял страдания на кресте.

У моей знакомой реб╦нок умер от опухоли мозга, ему чуть больше года было. Мучался сильно и сказать ничего не может. Будем говорить о величине его разума и праведности, соответственном его падении?

Никак не могу понять о чем идет речь...
Я вызвался отвечать на вопросы о Православной вере и Церкви,если мне не изменяет память...
Но на Ваш пост отвечу...
1.Абсолютно точной копией того Хлеба,который Господь наш Иисус Христос преломил на Тайной Вечере с апостолами является в Православии ПРОСФОРА.
Спаситель совершил таинство Причащения не на пресном хлебе, но на квасном,раньше Пасхи иудейской, когда еще не начинали употреблять опресноков (Ин. 13, 1).
Когда после установления на Тайной Вечери таинства Причащения Господь сказал Иуде ╚что делаешь, делай скорее╩, то ученики Христовы ╚думали, что Иисус говорит ему: купи что нам нужно к празднику╩ (Ин. 13, 27-29). Значит, праздника Пасхи еще не было, ибо в праздник запрещалось законом всякая купля и продажа. Если же не было Пасхи, то ясно, что не было и опресноков. И еще: когда на другой день первосвященники и книдники привели Иисуса к Пилату, то они, по сказанию Евангелиста, ╚не вошли в преторию, чтобы не оскверниться, но чтобы можно было есть Пасху╩ (Ин. 18, 28). Отсюда понятно, что в день установления Господом таинства Причащения еще не употребляли опресноков.
По поводу Святого Причастия...
ИСТИННОСТЬ: В Писании нигде не сказано "символ", а наоборот: Чаша благословения, которую благословляем, не есть ли приобщение Крови Христовой? Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова? (1Кор,10,16). ср. пища не приближает нас к Богу... (8,8). Остальная пища для тела, а эта - приобщает к Богу. Есть идоложертвенное - общение с бесами (10,20), а причащаться Тела и Крови не есть ли общение с Богом? Причащаясь, мы участвуем в трапезе Господней (ст.21) как апостолы, а они тогда не вспоминали Христа, а вкушали Его. Ядущии Меня жить будет мною (Ин.6,57). Сие есть Тело Мое... пейте из нее все, ибо сие есть Кровь Моя... Перед смертью Христос уже не говорил притчами (Ин. 16,29) Мы от одного хлеба причащаемся (Христа) (1 Кор. 10,17) Ядущий Мою Плоть и пиющии Мою Кровь имеет жизнь вечную (ст. 54). Я хлеб живый, сшедшии с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира (ст.51). Не хотите ли и вы отойти? (ст.67).
ОБЯЗАТЕЛЬНОСТЬ: Если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в севе жизни (Ин.6,53). Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем (ст.56). Апостолы постоянно пребывали в... общении и преломлении хлеба (Дн.2,42; 20,7;11).
как у Вас язык поворачивается сравнить людей причащающихся Свв. Христовых Тайн с папуасами и людоедами???

Я так понял, что Вы абсолютно счастливы и рады жизни, а подлецы и убийцы, получающие на политике и торговле наркотиков и оружием мучаются при жизни, как в Аду?
Не смешите. Можно ещ╦ поверить в наказание после смерти, так как недоказуемо, но при жизни, похоже Господь так готовит своих избранных, что им любой Рай раем покажется.
Прич╦м тут например дети в Африке, где в некоторых районах почти каждый 2-3 умирает в мучениях? Они то чем нагрешили? Или это месть до 7 колена родителям в добрейшего Бога не верующих?

Золотые слова, только речь шла о детях, им-то из чего выбирать?

Николай,Вы считаете.что в нашем мире ребенку было бы лучше,чем в Царствии Небесном???
Если душа ребенка к Господу попала,то разве это хуже,чем на Земле???

А что они - не дети Божьи? Едят ли не ртом, какают по-иному, чем люди причащающиеся Свв. Христовых Тайн?

Ну и забрал бы по-тихоньку к себе мучать-то зачем?

1 Господь отвечал Иову из бури и сказал:
2 кто сей, омрачающий Провидение словами без смысла?
3 Препояшь ныне чресла твои, как муж: Я буду спрашивать тебя, и ты объясняй Мне:
4 где был ты, когда Я полагал основания земли? Скажи, если знаешь.
5 Кто положил меру ей, если знаешь? или кто протягивал по ней вервь?
6 На чем утверждены основания ее, или кто положил краеугольный камень ее,
7 при общем ликовании утренних звезд, когда все сыны Божии восклицали от радости?
8 Кто затворил море воротами, когда оно исторглось, вышло как бы из чрева,
9 когда Я облака сделал одеждою его и мглу пеленами его,
10 и утвердил ему Мое определение, и поставил запоры и ворота,
11 и сказал: доселе дойдешь и не перейдешь, и здесь предел надменным волнам твоим?
12 Давал ли ты когда в жизни своей приказания утру и указывал ли заре место ее,
13 чтобы она охватила края земли и стряхнула с нее нечестивых,
14 чтобы [земля] изменилась, как глина под печатью, и стала, как разноцветная одежда,
15 и чтобы отнялся у нечестивых свет их и дерзкая рука их сокрушилась?
16 Нисходил ли ты во глубину моря и входил ли в исследование бездны?
17 Отворялись ли для тебя врата смерти, и видел ли ты врата тени смертной?
18 Обозрел ли ты широту земли? Объясни, если знаешь все это.
19 Где путь к жилищу света, и где место тьмы?
20 Ты, конечно, доходил до границ ее и знаешь стези к дому ее.
21 Ты знаешь это, потому что ты был уже тогда рожден, и число дней твоих очень велико.
22 Входил ли ты в хранилища снега и видел ли сокровищницы града,
23 которые берегу Я на время смутное, на день битвы и войны?
24 По какому пути разливается свет и разносится восточный ветер по земле?
25 Кто проводит протоки для излияния воды и путь для громоносной молнии,
26 чтобы шел дождь на землю безлюдную, на пустыню, где нет человека,
27 чтобы насыщать пустыню и степь и возбуждать травные зародыши к возрастанию?
28 Есть ли у дождя отец? или кто рождает капли росы?
29 Из чьего чрева выходит лед, и иней небесный, - кто рождает его?
30 Воды, как камень, крепнут, и поверхность бездны замерзает.
31 Можешь ли ты связать узел Хима и разрешить узы Кесиль?
32 Можешь ли выводить созвездия в свое время и вести Ас с ее детьми?
33 Знаешь ли ты уставы неба, можешь ли установить господство его на земле?
34 Можешь ли возвысить голос твой к облакам, чтобы вода в обилии покрыла тебя?
35 Можешь ли посылать молнии, и пойдут ли они и скажут ли тебе: вот мы?
36 Кто вложил мудрость в сердце, или кто дал смысл разуму?
37 Кто может расчислить облака своею мудростью и удержать сосуды неба,
38 когда пыль обращается в грязь и глыбы слипаются?
39 Ты ли ловишь добычу львице и насыщаешь молодых львов,
40 когда они лежат в берлогах или покоятся под тенью в засаде?
41 Кто приготовляет ворону корм его, когда птенцы его кричат к Богу, бродя без пищи?
1 Знаешь ли ты время, когда рождаются дикие козы на скалах, и замечал ли роды ланей?
2 можешь ли расчислить месяцы беременности их? и знаешь ли время родов их?
3 Они изгибаются, рождая детей своих, выбрасывая свои ноши;
4 дети их приходят в силу, растут на поле, уходят и не возвращаются к ним.
5 Кто пустил дикого осла на свободу, и кто разрешил узы онагру,
6 которому степь Я назначил домом и солончаки - жилищем?
7 Он посмевается городскому многолюдству и не слышит криков погонщика,
8 по горам ищет себе пищи и гоняется за всякою зеленью.
9 Захочет ли единорог служить тебе и переночует ли у яслей твоих?
10 Можешь ли веревкою привязать единорога к борозде, и станет ли он боронить за тобою поле?
11 Понадеешься ли на него, потому что у него сила велика, и предоставишь ли ему работу твою?
12 Поверишь ли ему, что он семена твои возвратит и сложит на гумно твое?
13 Ты ли дал красивые крылья павлину и перья и пух страусу?
14 Он оставляет яйца свои на земле, и на песке согревает их,
15 и забывает, что нога может раздавить их и полевой зверь может растоптать их;
16 он жесток к детям своим, как бы не своим, и не опасается, что труд его будет напрасен;
17 потому что Бог не дал ему мудрости и не уделил ему смысла;
18 а когда поднимется на высоту, посмевается коню и всаднику его.
19 Ты ли дал коню силу и облек шею его гривою?
20 Можешь ли ты испугать его, как саранчу? Храпение ноздрей его - ужас;
21 роет ногою землю и восхищается силою; идет навстречу оружию;
22 он смеется над опасностью и не робеет и не отворачивается от меча;
23 колчан звучит над ним, сверкает копье и дротик;
24 в порыве и ярости он глотает землю и не может стоять при звуке трубы;
25 при трубном звуке он издает голос: гу! гу! и издалека чует битву, громкие голоса вождей и крик.
26 Твоею ли мудростью летает ястреб и направляет крылья свои на полдень?
27 По твоему ли слову возносится орел и устрояет на высоте гнездо свое?
28 Он живет на скале и ночует на зубце утесов и на местах неприступных;
29 оттуда высматривает себе пищу: глаза его смотрят далеко;
30 птенцы его пьют кровь, и где труп, там и он.
31 И продолжал Господь и сказал Иову:
32 будет ли состязающийся со Вседержителем еще учить? Обличающий Бога пусть отвечает Ему.
33 И отвечал Иов Господу и сказал:
34 вот, я ничтожен; что буду я отвечать Тебе? Руку мою полагаю на уста мои.
35 Однажды я говорил, - теперь отвечать не буду, даже дважды, но более не буду.
(Иов.38,39)
(Иов.38:1-41)

Все мы "связаны одной цепью", что с этим сделаешь?... Коллективное бессознательное, единый организм человечества, называйте как хотите, а суть не изменится.

Вы собрались нам тут вс╦ Писание процитировать, мы тут все как бы умеем читать.

Читаете значит неправильно, раз не так понимаете.

Не вс╦ так просто между богом и человеком. Кое-что о непростых отношениях человека и Бога можно найти и в иудейском апокрифе:
И сказал пророк: ╚Господи, не перестану я судиться с Тобою╩.
И сказал Бог: ╚Исчисли цветы земные; сможешь исчислить их, можешь и со Мной судиться╩.
И сказал пророк: ╚Не могу исчислить, ибо человеческая плоть на мне, но ни на миг не перестану я судиться с Тобою. Хочу, Господи, увидеть самые глубины преисподней╩.
И сказал Бог: ╚Сойди и смотри╩.
Откровение Ездры

Бог-Творец.все остальное тварное,то есть сотворенное..
Какие вопросы у глины к гончару???

Для начала выясним, что же я такое - Творение по Подобию или вс╦ же глина?

Я полагаю,что это зависит от духовного уровня человека...
Кто мы,глина или подобие Творца???
Я пока только глина...
6 Кто не пребудет во Мне, извергнется вон, как ветвь, и засохнет; а такие [ветви] собирают и бросают в огонь, и они сгорают.
7 Если пребудете во Мне и слова Мои в вас пребудут, то, чего ни пожелаете, просите, и будет вам.
(Иоан.15:6,7)

Когда реб╦нок подходит к родителям с разговором, то правомерен их ответ: "У тебя ещ╦ вопросы, глина???"

Интересно а рыбки в аквариуме знают,что Вы есть и почему их
кормят.чистят воду для них,берегут от котов и.т.д.???
Считают ли они себя РАВНЫМИ Вам???

Во-во

О равности разговора не было, Вы переводите разговор в другую плоскость. Но я отвечу Вам и в другой плоскости.
У меня попугай. Наврядли он считает себя равным со мной, но он знает, что я есть, и оч-чень доходчиво заявляет о своих нуждах. По-своему, конечно.

Ну понимаете, какое дело, мы-убогие- это именно рыбки, а не кошки-собаки-попугаи

Извините, но глядя на Вашу отличную работу по копированию текстов и вставки их сюда, хотелось бы спросить - а что, Бог запретил иметь свои мысли? Правда мы глина безмозглая?
Потому как от Вас я ещ╦ ни одного собственного мнения тут не прочитал.
И вообще, объясните хоть Вы мне, почему я должен верить книжкам язычников одного бога, да ещ╦ измен╦нных до противоположенного значения? Вы уверенны, что Вы читаете законы Бога, а это не очередное испытание Господа нас? Не от демона ли эта Библия, которая не похожа на Библию хотя бы 1000 летней давности?
Как Вы можете быть уверены в е╦ "оригинальности"? Понять е╦ невозможно, как и невозможно понять Бога, поговорить с е╦ "написателями"... ну если только после смерти. Или у Вас были явления Христа? У Вас видения? Слышите ли Вы голоса с неба? Или Бог обратил воду в бочке в Вашем саду в вино? Или соседку - проститутку наставил на путь божий? Верить во вс╦, потому что так нужно? И кто сильней верит - тот модней? А безголовей - вообще круто? Откуда такая уверенность в правоте? А может Аллах - бог настоящий? Или Будда? Откуда такая уверенность? Подскажите мне, может я тоже поверю. Разве это не стоит попытки? Только не нужно мне все Евангелия сюда копировать.

Человек - то, что он думает. Бог ли дал ему возможность быть демиургом своего личного, внутреннего мира, или развил он в себе эту способность в процессе эвлолюции, неважно. Место Бога занято, но вс╦ пространство между Ним и рыбками может зарезервировано человеком.

Не хочу быть рыбкой
Ща меня пригвоздят громким словом "гордыня"

А какая в сущности разница? мо╦ глубокое убеждение, что праведники и святые случаются в любой вере, и все они служат по сути одному Богу.
смеялсо, каталсо, валялсо

Николай.
А Вы не пробовали найти ответы на эти и иные вопросы у более раних мудрецов, которые говорили с Богом "лицом к лицу".
Ну например у Авраама, или Моисея, или у Йешуа???
А названые Вами авторы, вполне возможно неплохие ребята, но таки это есть их понимание Божьего Откровения.
И как любой из человеков и эти авторы могли ошибатся, какой-бы ранг в церкви они не занимали.
Вот поэтому Господь и оставил каждому из нас, кто ищет Его, Сво╦ Писание.
Я понимаю, что перевод-есть перевод.
Но таки на сегодня достаточно возможностей, чтоб незная языка оригинала, находить возможность пользоватся текстом оригинала.
Это конечно требует дополнительного времени, но когда ищеш Истину, то это стоит затрат, так как к финалу нашего земного существования, нам ВЕСЬМА ЖЕЛАТЕЛЬНО принять решение - С НИМ ИЛИ БЕЗ НЕГО.
Все остальные вопросы актуальны для нас лишь короткий жизненый путь.
А это (жизнь) так стремительно проходит.

А вдруг есть такие, кто знает Господа???

Вот Вам мое мнение...
Раз уж всем понравилось слово глина...
Да,мы глина в руках Господа... Правда он дал нам разум и ВЫБОР.
Мы не безвольные марионетки запрограммированные на ХОРОШЕЕ и как роботы идти по одной прямой...
Мы та глина,которая под работой нашего Отца Небесного может превратиться в прекрасное. а может остаться слепком глины,которая пригодна лишь на то.чтобы быть выкинутой в отбросы...
И здесь.в земной жизни мы и проходим испытания и становимся или не становимся детьми нашего Отца...
Для начала Вам надо почитать внимательно ВСЮ Библию и историю Церкви,чтобы проследить,что же происходило на протяжении 2000 лет после Христа...
А то судя по постам многих здесь видно,что в голове винегрет полный...
И язычниками верующих называют и людоедами,папуасами и.т.д.
До завтра...

Истинно верующий не усомнится в Деяниях Господа Бога, дабы раб Его и повинуется и принимает всё!
И не поставит себя на-Равне с Ним, понимая Его Величину и свою низменность!
Вы говорили верующих? Вопрос каких Верующих? Разочаровавшихся и хулящих? Показывающих свою бунтовскую сущность в их вопросах к Вам? Кроме MFM, Вас и может ещё читающих Вашу ветку никого не видел... Истинно ищущих Бога здесь просто-напросто нет и на форуме не видел, за исключением немногих. Время такое.
Другое дело ищущие Веры, но даже они не позволили бы себе так нагло и вызывающе выражаться о Господе и ставить Святое Писание под вопрос...
Прошу прощения за откровенность...
Всех Благославений и Удачи

Господа, прошу извинить, что без регламента выступаю. Давайте вернёмся к истокам. Абаканец, жертвуя своим свободным временем, нам услуги предложил по навёрстыванию в религиозном образовании. Ну не у всех время есть и желание всё эту науку с нуля и до дочки изучать. Давайте спрашивать и внимать ответам, что именно в Библии стоит и как это следует понимать сточки зрения Православия. Давайте будем культурными православными. А про ищущих istinu - так я и в Думе насмотрелся-наслушался. Опять же Parteitag у CPD. Давайте о Русской Православной Церкви как гаранте нравственности и хранительнице традиций.

вопрос относится к отношению православных апостольских правил - вами же упоманутыми к самим апостолам

цитировать так цитировать

не вижу я здесь упоминаний , что это было раньше, зато вижу прямую привязку к пасхе - перед ней и вечеря во время е╦.
Зато Матфей 26 прямо говорит об этом
;
обратите внимание - наступил опресночный день и никакого другого хлеба и быть не могло , а уж тем более просфоры о которой иудеи и слыхом не слыхали

если бы самый уважаемый мной человек предложил закусить его телом и запить его кровью - это был бы последний день когда бы он меня видел
я думаю со многими было бы также.
апостолы же были вс╦ ещ╦ правоверными иудеями которые тв╦рдо знали , что кровь пить нельзя
а иисус к тому же говорил
Матфея 5 : 17 - Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить".
оин из главных законов иудеев гласил - пить кровь нельзя!!!
как могло случиться, что апостолы никак не заметили такого нарушения.
ведь даже о нарушениях субботы говорится достаточно - а тут ничего , выпили символической крови и ладно.
поэтому я и не верю , что иисус мог такое сказать , а позднюю добавку вполне допускаю

А я Вам советую почитать, то что более 1000 лет ДО Рождества Христова было написано. Там столько вкусного... для ума. И тогда Вы пойм╦те, что "ПОСЛЕ" немного не стыкуется с "ДО" и ставит интересные вопросы, на которые мы тут и ищем ответы. "Зри в корень" ©

Спасибо Вам за поддержку...
Просто люди во всех несчастьях забывают виновника их-дьявола,а не Бога...
Если кто помнит именно дьявол бросил вызов Господу,что он погубит ВСЕ человечество и мы будем принадлежать ему...
Многие ожесточились,многие озлобились,некоторые вообще потеряли веру...
7 Когда же услышите о войнах и о военных слухах, не ужасайтесь: ибо надлежит [сему] быть, - но [это] еще не конец.
8 Ибо восстанет народ на народ и царство на царство; и будут землетрясения по местам, и будут глады и смятения. Это - начало болезней.
9 Но вы смотрите за собою, ибо вас будут предавать в судилища и бить в синагогах, и перед правителями и царями поставят вас за Меня, для свидетельства перед ними.
10 И во всех народах прежде должно быть проповедано Евангелие.
11 Когда же поведут предавать вас, не заботьтесь наперед, что вам говорить, и не обдумывайте; но что дано будет вам в тот час, то и говорите, ибо не вы будете говорить, но Дух Святый.
12 Предаст же брат брата на смерть, и отец - детей; и восстанут дети на родителей и умертвят их.
13 И будете ненавидимы всеми за имя Мое; претерпевший же до конца спасется.
14 Когда же увидите мерзость запустения, реченную пророком Даниилом, стоящую, где не должно, - читающий да разумеет, - тогда находящиеся в Иудее да бегут в горы;
(Мар.13:7-14)
Господь предупреждал нас...
Спаси Вас Господи!!!

1. Еще раз вынужден Вам напомнить,что апостольские правила были введены не самими апостолами,они лишь называются так...
Молитва "Символ Веры" была принята на 1ом Вселенском Соборе в Никее,но если Христос или апостолы его не произносили,то это не значит,что они неверующие...
В Ваших вопросах отсутствует причинно-следственная связь... То есть люди жившие ДО,должны были делать то и ТАК,как было после...
Такого не бывает...
http://www.pagez.ru/lsn/
2.По поводу опресноков...
В первый день опресночный╩ (Мф. 26, 17) и ╚настал день опресноноков╩ (Лк. 22, 7)?
Ответ: Св. Иоанн Златоуст изъясняет эти слова так: ╚Первым днем опресночным Евангелист называет день, предшествовавший празднику опресноков. ≈ Настал, т. е. приближался, был при дверях, день, когда Иудеи закалали агнца╩. Если Спаситель с апостолами на Тайной Вечери не вкушал опресноков, то о какой же Пасхе упоминал Он, говоря ученикам: ╚Очень желал Я есть с вами сию пасху прежде Моего страдания╩ (Лк. 22, 15)?
Под именем Пасхи, которую Господь желал есть со Своими учениками, разумеется Пасха Нового Завета, которая составляла таинство Тела и Крови Его. Так изъясняет древний учитель Церкви Тертуллиан, говоря: ╚Неприлично, чтобы Господь желал чужого, но желал Своей собственной пасхальной жертвы, которую по той, Ветхозаветной, хотел установить в Своем собственном Теле и Крови; и потому, взяв хлеб, сотворил из него Свое Тело╩.
Сначала и католики, подобно православным, совершали Причащение на квасном хлебе, но впоследствии отменили этот благочестивый обычай и стали совершать Причащение на опресноках, чем поступили противно примеру Спасителя и Св. Преданию древней Церкви.
3.Вам незнакомо видимо само понятие ПРИЧАСТИЕ?
Если верить Вам,то Иисус Христос просто призывал апостолов к людоедству...
Ваша позиция напоминает Свидетелей иеговы,которые не понимают и н7е хотят,что ТАКОЕ-ПРИЧАСТИЕ,,,
Я попытаюсь обьяснить,что это такое...
Понятие о причащении:
Причащение есть таинство, в котором верующий, под видом хлеба и вина, вкушает самого Тела и Крови Христовой для вечной жизни:
Наименования таинства:
Причащение - 1 Кор. 10, 17
Приобщение Тела и Крови Христовой - 1 Кор. 10, 16.
Трапеза Господня - 1 Кор. 10, 21
Вечеря Господня - 1 Кор. 11, 20
Преломление хлеба - Деян. 2, 42
Пророчества о причащении:
"Премудрость ... заколола жертву, растворила вино свое и приготовила у себя трапезу" (Притч. 9, 1-2).
"мы проповедуем Христа распятаго,.. Божию силу и Божию премудрость" (1 Кор. 1, 23-24).
Прообразы :
"...и Мелхиседек. Царь Салимский, вынес хлеб и вино,- он был священник Бого Всевышнего"(Быт.14,18).
Обетование:
"хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира" (Ин. 6, 51).
Исполнение обетования:
"И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите; сие есть Тело Мое. И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все, ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов" (Мф. 26, 26-28; Мк. 14, 22; Лк. 22, 19-20).
Заповедь совершать таинство причащения:
"Сие творите в Мое воспоминание" (Лк. 22, 19).
"...сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание" (1 Кор. 11; 25).
Апостолы и верующие совершали это таинство:
"И они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах". (Деян. 2, 42).
"В первый же день недели, когда ученики собрались для преломления хлеба" (Деян. 20, 7).
Оно будет совершаться до второго пришествия:
"Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет" (1 Кор. 11, 26).
Важность и спасительность таинства Причащения: человек через него наследует вечную жизнь:
"истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день" (Ин. 6, 53-54).
Соединяется со Христом:
"Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем. Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, так и ядущий Меня жить будет Мною" (Ин. 6, 56-57).
Становится участником жертвы Христовой:
"Посмотрите на Израиля по плоти: те, которые едят жертвы, не участники ли жертвенника?" (1 Кор. 10, 18).
"Чаша благословения, которую благословляем, не есть ли приобщение Крови Христовой? Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова?" (1 Кор. 10, 16).
"Не можете пить чашу Господню и чашу бесовскую; не можете быть участниками в трапезе Господней и в трапезе бесовской" (1 Кор. 10, 21).

я нигде и не утверждал, что правила были введены апостолами, хотя само название правил и вводит в заблуждение.
я только говорю, что по этим правилам сами апостолы должны быть исключены из церкви.
и если церковь позже изменила изменила правила по которым учил сам Иисус, может ли церковь утверждать, что следует его учению?
тогда это скорее Никейская церковь, следующая правилам Никейского Собора.

в принципе он прав. праздник опресноков, иначе говоря пейсах наступает после захода солнца. утром того же дня это и есть накануне . мало того он прямо говорит, что они ели именно опресноки т.е. мацу. "настал день опресноноков" и было время с утра , когда все иудеи готовились к вечернему празднику, в том числе и иисус - пославший двоих учеников найти дом и стол для Седера. неправы те кто думает, что Пейсах начинается утром.

они наверно ближе к истинному пониманию учения иисуса.

мне страшно. и эти люди обвиняли евреев в использовании крови младенцев?
а я ещ╦ думал, откуда взялся дикий кровавый навет

1.Если бы Вы внимательно ознакомились с этими правилами,то поняли бы зачем Церковь их создала...
Они для того,чтобы оберегать Истинное учение Христа от ересей и расколов, у которых отец-дьявол ибо он сама ложь и отец лжи...
2. Прочитайте мой пост повнимательнее...
3.Если для вас СИ ( тоталитарная секта,извращающая ВСЕ учение Господа) правильнее понимает Писание,то мен все ясно...
По поводу плоти и Крови Спасителя-Вы начинаете богохульствовать.Уважаемый.
Если бы у Вас была хоть капля уважения к Христу,и Вы читали писание не падшим греховным умом а сердцем,то поняли бы Его.
Ваши посты напоминают критику слепоглухонемого человека от рождения на картины Рафаэля или музыкальные произведения Моцарта...
Молитесь.чтобы Господь помог Вам,пока не поздно...
7 и говорил он громким голосом: убойтесь Бога и воздайте Ему славу, ибо наступил час суда Его, и поклонитесь Сотворившему небо и землю, и море и источники вод.
8 И другой Ангел следовал за ним, говоря: пал, пал Вавилон, город великий, потому что он яростным вином блуда своего напоил все народы.
9 И третий Ангел последовал за ними, говоря громким голосом: кто поклоняется зверю и образу его и принимает начертание на чело свое, или на руку свою,
10 тот будет пить вино ярости Божией, вино цельное, приготовленное в чаше гнева Его, и будет мучим в огне и сере пред святыми Ангелами и пред Агнцем;
11 и дым мучения их будет восходить во веки веков, и не будут иметь покоя ни днем, ни ночью поклоняющиеся зверю и образу его и принимающие начертание имени его.
12 Здесь терпение святых, соблюдающих заповеди Божии и веру в Иисуса.
13 И услышал я голос с неба, говорящий мне: напиши: отныне блаженны мертвые, умирающие в Господе; ей, говорит Дух, они успокоятся от трудов своих, и дела их идут вслед за ними.
(Откр.14:7-13)

я хорошо понял для чего были созданы эти правила. именно для того чтобы подавить любой соблазн сомнения, любую попытку узнать истину.
любую попытку посмотреть на церковь со стороны , а самая страшная ересь - попытаться понять в каких условиях создавал Иисус сво╦ учение,
попытаться проследовать за ним, ибо это ересь у которой отец.....

трудно даже представить, кто более искажает писание чем Православная церковь.
ибо сказано
"Я послан ТОЛЬКО к погибшим овцам дома Израилева." От Матфея 15 24
апостольские же правила в 5 пунктах из 85 запрещают общение с евреями. и именно с евреями
так кто же искажает учение?

нисколько,здесь я следую правилам, которые исказили последователи Павла - гонителя учеников Иисуса
так за что же мне молиться?

Православная Церковь уважает иные вероисповедания?- В Вашем лице и в лице подобных Вам, коих уж чересчур много- однозначно- Нет.
Христос подошел к мытарю Матфею, и сказал: Встань и следуй за Мной. И он пошел.(по собственной воле)
А Ваша церковь что делает?- Подбегает к бедным матфеям, хватает за шиворот, уволакивает в медицинский кабинет, и вставляет свои догмы клизмой- под аккомпанемент протестующих воплей матфеев. И они, конечно, начинают ненавидеть такую церковь и всё, что от нее исходит. Вы делаете всё (и этой веткой в частности), чтобы православных стало меньше. Этого хочет Бог?

В очередной раз вынужден упрекнуть Вас в абсолютном незнании писания.
11 Говорю же вам, что многие придут с востока и запада и возлягут с Авраамом, Исааком и Иаковом в Царстве Небесном;
12 а сыны царства извержены будут во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов.
13 И сказал Иисус сотнику: иди, и, как ты веровал, да будет тебе. И выздоровел слуга его в тот час.
(Матф.8:11-13)
В Царствие небесное войдут не только овцы дома Израилева.как видите...
2.Аргументы в чем ПЦ искажает учение-по пунктам и когда.Иначе это просто дешевая ложь.
3.Молиться Вам надо о помощи Господа просветить вас и Ваш разум.

Приведите примеры сподтверждением,что Православные на улице хватают за шиворот и тащат к себе...
Даже не смешно...
Может быть вы для кого то и девочка скандал,но не для меня...
Прекратие кликушествовать и задавайте вопросы,или читайте просто...
http://apologiya.orthodoxy.ru/sbs/rpc.htm

Что хочу, то и делаю:)) будьте добры, не указывайте) Или создайте свой сайт и там фарисействуйте сколько хотите на радость другим многочисленным книжникам
Что касается "где я видела, чтобы тащили"- образно, конечно. То, что Вы делаете в этой ветке. Все инокомыслящие приравниваются Вами к подвижникам дьявола. Вы насаждаете свою истину. А Иисус Христос так не делал.

Простите меня,если обидел чем...
Если будут вопросы-задавайте.
И прочитайте ссылку,данную выше...пожалуйста.

В этом есть доля правды. Но Вы забываете о том, что церковь- это люди. Люди, которые любят приобретать себе патент на истину
Как Вы думаете- христианство и православная церковь (какой мы ее видим сегодня)- это одно и то же, с Вашей точки зрения?

Церковь есть тело Христово:
"и все покорил под ноги Его, и поставил Его выше всего, главою Церкви, которая есть Тело Его, полнота Наполняющего все во всем" (Еф. 1, 22-23).

Иисус Христос- это наш русский Бог, которого распяли евреи. Ага
Кто сказал, что только православная церковь является наследницей Христового учения? Почему не католическая? Не протестанская?
Иисус Вам поведал, что только православные правы? Что-то сомневаюсь. Кстати, в святом писания нет ни строчки об эксклюзивных правах православной церкви в проведовании Христа, и уж тем более о том, что Он лично ее создал.
Гордыня, вот что. Желание безраздельно обладать истиной.
У меня вопросов нет, ибо заранее знаю все Ваши ответы. Но участвовать в ветке буду. Очень хочется, чтобы люди видели- что Ваш типаж- не единственный из возможных в христианской вере.

Церковь в библии также называется (подскажите главу и стих))) неверной женой Господней
Что Вы здесь сейчас так красочно демонстрируете)))

1.Православная Церковь единственная является Единой Святой Соборной Апостольской Церковью, непрерывно идущей от Христа и апостолов.
Она и только она сохранила его учение в неповрежденном виде.
Церковь есть столп н утверждение истины. (1Тим. З,15).
В ней присутствует Дух Святый
Когда же придет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину (Ин.16,13; 14,26}
Если мы верим Христу,то верим и его словам...И се, Я с вами во все дни до скончания века (Мф.28,20).
Времени,когда Его не было или он "уходил" куда то НЕТ.
Он всегда с нами.Был.есть и будет.
по поводу других конфессий...
Католики повредили учение и расколовшись с православием в 1054г. поставили себя вне Церкви.
О протестантах же речь и вообще не идет-у них нет апостольского преемства и таинств таким образом тоже.
На грубые выкрики как у детей с "последней парты" я отвечать не буду более,пусть вам Господь судья будет.

Да. Лучше не отвечайте. А то смешно

Так, а это мнение откудова? Не иначе, Ангел явился во сне...

А может, православные после раскола- поставили себя вне? Откуда такая категоричность? Истерика прямо на фоне мании величия.

Это, конечно, тоже рассказали апостолы... Вы будете крайне удивлены, но вот мне довелось присутствовать при протестанском богослужении, и вообразите себе: таинство причастия у них есть. А уж Таинство это или так, баловство, согласитесь, это пусть Господь Бог решает.

Краткое содержание предыдущих серий:
" Я думаю правильно, а все остальные, которые думают, что они думают правильно, на самом деле думают неправильно, потому что правильно могу думать только я.... Ну и может быть мой Бог...."
Логика обалденная!

Я уже спрашивал, бывают ли явления, слышит ли голоса.... Не отвечает.

Ога, мне тож нравицца
Главное, со Христом, если мы вспомнив, каков Он был исходя из Евангелия, ничего общего не имеет. Он говорил, а Ему верили. О, как ффс╦ просто.
верили простые люди: воры, блудницы, торговцы и мытари. Не верили- представители Церкви. Таки. И в конечном счете вот такие напыщенные обладатели истины, когда им сказали, что они не правы- Его взяли, и на крест отправили. Чтобы другим неповадно было спорить с Церковью.

для этого надо понять, что же такое христианство.
учение Иисуса? секта Павла? постановление Никейского Собора?

а я где-то утверждал обратное? это ваш апостольский кодекс утверждает ,что те кто свяжется с евреями
будет лиш╦н царства небесного.
свяжется естественно не беседой на улице, а участием в том чем занимался сам Иисус и его Апостолы.

так мы же только об этом и говорим.
-поддержка боевиков - хоругвистов - противоречит принципу непротивлению злу
-полный отход от обычаев по которым жил Иисус, с запретом под угрой исключения даже интересоваться ими
если надо ещ╦ добавлю. роскошь церкви, иконы, сонм святых ...

учение Иисуса, ведь корень слова "христианство" от Его имени.
Нелегко, имхо, отделять человеческое от Божьего, для этого Интуиция нужна, на мой взгляд, это отдельный талант.

извините меня, пжлста, серь╦зно- по серости, наверно: а где такой ужОс говорицца?

У Гюго недавно прочитала: ненависть к роскоши равносильна ненависти к красоте, но когда роскошь появляется в жизни богослужителя, то она становится мерзостью.

но и в иудейском учении присутствуют пророки, вопрос в терминологии?

Иисус (Иешуа, Спаситель) - вот его имя. А Христос - переводится как "мессия", та самая, обещанная "Богом - отцом", то есть Богом, который был до Иисуса и потом слился с им же посланным Мессия. Матрикс второй помнишь? Так там Агент Смит тоже сливался со всеми.
А вот иудеи не верят в то, что Иисус был мессией и ждут е╦ до сих пор, а Христиане решили по своему.

это вопрос веры

Правило 64.
Аще кто из клира усмотрен будет постящимся в день Господень, или в субботу, кроме единыя только (Великия субботы): да будет извержен. Аще же мирянин, да будет отлучен.


Правило 65.
Аще кто из клира, или мирянин, в синагогу иудейскую или еретическую войдет помолитися: да будет и от чина священнаго извержен, и отлучен от общения церковнаго.

Правило 70.
Аще кто, епископ, или пресвитер, или диакон, или вообще из списка клира, постится с иудеями, или празднует с ними, или приемлет от них дары праздников их, как-то: опресноки, или нечто подобное; да будет извержен. Аще же мирянин: да будет отлучен.


Правило 71.
Аще который христианин принесет елей в капище языческое, или в синагогу иудейскую, в их праздники, или возжжет свещу: да будет отлучен от общения церковного.

первоначально первая заповедь Иисуса звучала "блаженны нищие". но позднее епископам стали вс╦ труднее обьяснять, почему же они не совсем нищие, а даже наоборот.
вот тогда и родилось слово "духом".

не только. пророкам никто не молится, никто к ним не обращается.
все молитвы и просьбы идут исключительно напрямую.
так же и иисус - говорил только напрямую.

Кошмар...Но разве такая ненависть к братьям по уму может быть от Бога? (будь то иудейский Бог или христианский...)
И разве Христос что-нибудь подобное заповедовал? А откуда эти сведения?

Я не вижу ничего криминального в том, чтобы попросить поддержки у более приближенного к Богу. Как например, если мой друг работает в учреждении, от которого я жду помощи, то я обращусь к нему: попроси за меня. Это, конечно же, грубо говоря

Из правил форума:
На форуме категорически запрещается:
- пропагандировать любые учения как "единственно верные".
Это предупреждение - последнее.

наоборот. "христиане" первоначально было обидным прозвищем приверженцев нового учения,
придумали его греки , которые надсмехались над обрядом помазания - поливания маслом (елеем)
и только позже христиане сами стали себя так называть. а ещ╦ позже Иисусу дали производное от этого
греческое имя - Христос

в евангелиях можно найти достаточно противоречивых моментов
например

с другой стороны - самаритянка знающая что иудеи избегают самаритян и удивившаяся, что с ней заговорили.

естественно древних евангелий сам не читал, но читал об этом
где-то в инете. в правильности не уверен.

иметь знакомства у начальства конечно дело полезное, но это также позднейшее изобретение. Иисус обращался только напрямую

Вы уже неоднакратно цитировали этот эпизод, и я уже объясняла, как богословы (и я с этим согласна) трактуют его, повторяться надоело. Вспомните хотя бы тот факт, что Он всё-таки исцелил ребёнка. Что для Вас, программатичного мужчины, важнее- слово или дело?

Иисус по нашей вере сам явл. Богом, зачем ему обращаться за помощью к более низшим по статусу?

Вс╦ правильно, это известный факт. Лев Толстой:
"(Мф. IX, 36; Мф. V, 1; Лк. VI, 20 /Мф. V, 3/; Лк. VI, 21/Мф. V, 6/)
Глядя на народ, Иисус болел о них, что они как шелудивые овцы без пастуха.
И, увидев народ, Иисус взошел на гору и сел там, и подошли к нему ученики его.
И, подняв глаза на учеников, сказал: счастливы нищие, бродяги, потому что ваше царство Бога.
Счастливы те, что голодны теперь, - вы насытитесь.
Надо не забывать, что как по Матфею, где сказано, что перед тем, как Иисус начал говорить, ╚ученики подошли к нему╩, так и по Луке, где сказано, что, подняв глаза на учеников, он начал говорить", - надо не забывать, что Иисус говорит народу, но речь свою обращает к ученикам, и по Луке говорит им: ╚Блаженны вы нищие╩, разумея их так же, как и себя, - нищими, бродягами.
У Матфея стоит: πτωχοί τφ πνεύματί ; у Луки (в греческом тексте) просто πτωχοί . У Луки ли пропущено πνεύματί или у Матфея прибавлено? (греч. пневмати - дух, примеч. -Nikolai)
Если бы в этом месте Христос хотел сказать о смирении (Толк. Ев. архм. Мих. Ев. Мф.), то он и сказал бы это ясно, как он говорил во многих и многих местах.
Здесь же Иисус, очевидно, ничего не хотел говорить о смирении, во-1-х, потому, что нищета духа, т.е. соединение слов πτωχοί τφ πνεύματί, не имеет никакого смысла. Пτωχοί значит собственно: нищий, бездомовник, бродяга без того презрительного значения, которое приписывается этому слову, и потому нельзя сказать: ╚бродяга духом╩.
Во-2-х, потому, что все Евангелие учит о том, что надо возвысить дух, жить духом. Каким же образом Иисус скажет, что блаженны те, которые бедны духом?
В-3-х, у Матфея сказано: блаженны вообще нищие духом, а потом в числе этих блаженств перечисляются другие, вытекающие из этого состояния блаженства. Между тем ╚алчущие правды╩ никак не соединяется с понятием смирения. Если понятие ╚алчущие правды╩ и не противоположно понятию смирения, то уже никак не вытекает из смирения.
В-4-х, все следующие блаженства, - потому что только к первому блаженству прибавлены слова: их-то есть царство Божие, - очевидно, должны разъяснить блаженства, вытекающие из первого. Но понятие: алчущие правды, милостивые, чистые сердцем - не вытекают из понятия смирения.
В-5-х, награды, обещаемые за перечисляемые свойства, противоположны понятию смирения: увидят Бога, получат землю, нарекутся сынами Бога.
Из этого видно, что перевод πτωχοί τφ πνεύματί ╚смиренными╩ совершенно не
правилен и невозможен, что два слова эти в соединении своем не имеют никакого значения.
Какое же имеет значение πτωχοί без πνεύματί?
По Луке Иисус говорит: Блаженны вы, бродяги, потому что вы в царствии Божием.
1) Значение этих слов может быть весьма несогласно с суждениями Иеронима и богатого юноши и всех нынешних и прежних богачей, называющих себя христианами и носителями истин христианских, но значение это совершенно филологически точно. Иисус говорит, что по учению его блаженны бродяги, то самое, что он поручил сказать Иоанну, когда его спросили, о чем его учение.
2) Значение это совершенно согласно с последующею речью, в которой перечисляются те беды, которые испытывают бродяги, - по Луке: горе, голод и гонения.
3) Значение это совершенно согласно со всем смыслом учения до и после Нагорной проповеди и со всей Нагорной проповедью.
Иоанн был нищий, бродяга. Иисус всю жизнь был бродягой. Иисус и учит, что богатым нельзя войти в царство Божие, что надо отвергнуться от всего и т.п.; и вся Нагорная проповедь почти только об этом и говорит. И начинается Нагорная проповедь тем, что блаженны бродяги, и кончается тем, что не надо собирать, а жить, как птицы и цветы полевые.
Из всего этого ясно, что слово духом не пропущено у Луки, но прибавлено у Матфея.
Но зачем и как прибавлено это слово?
Могло быть то, что в какой-нибудь версии было сказано: Блаженны духом нищие, т.е. что нищие - бродяги все-таки блаженны духом. При переписках же и передачах понятно, что люди, руководимые тем же чувством, которое охватило и богатого юношу, когда он узнал, что царство Божие принадлежит бездомовникам, перенесли это πτωχοί τφ πνεύματί и, как Иероним, объяснили, что Иисус нарочно присовокупил ╚духом╩, чтобы понимали, что не бедные, а смиренные. Получившийся темный смысл этих первых слов у Матфея сделал то, что при переписках в эти же первые стихи вошли у Матфея изречения, вовсе не подходящие к первому блаженству, именно: стихи 5, 6, 7, 8, 9.
Мысли, выраженные в этих стихах, ничего не выражают такого, что бы не выражено было в других местах Евангелия более у места и сильнее; здесь же они, очевидно, не в своем месте и вставлены случайно.
Для того неясного смысла, который получается от 3-го стиха Матфея, при прибавлении слова ╚духом╩, они могли быть вставлены, но при том ясном смысле, который дает версия Луки, они, очевидно, излишни, не у места и нарушают смысл. И потому я пропускаю как непонятное слово πνεύματί, так и вставленные стихи."

Основоположником христианской церкви считается апостол Павел, именно он стал называть Иисуса богом ( Павел - это его христианский ник, его мирское имя - Савл и он был одним из жестоких гонителей христиан). Павел - самопровозглашенный апостол, который с Иисусом никогда не встречался...
Павел заложил основы христианства, которые лет через 300 развил римский император Константин... Причем константиновская церковь была очень далека от учений самого Иисуса, использовала лишь его бренд... На этой первой сходке христианских авторитетов, которую созвал и председательствовал на ней нехристианин (нехристь) император Константин, было решено именовать Иисуса богом, хотя многие христианские общины придерживались мнения, что Иисус не бог, но созданное богом наисовершеннийшее существо (такое мнение стало впоследствие именоваться богохульным)...
Иисус не создавал никакой церкви, но был основателем иудейской общины назореев, которая после созванного Константином первого вселенского собора (или никейского) попала в опалу, т.к. не поддерживала павловской трактовки иисуских наставлений, за что назореи были объявлены еретиками и практически уничтожены... Такое вот бережное отношение христианской церкви (православной в том числе) по отношению к иисусовсокому наследию...
А нехристь Константин, отличавшийся жестокостью (отравил собственного сына и сварил свою жену в бане из-за подозрений в заговоре) был церковью объявлен святым и равноапостольным...
Вот такие самозванцы (Павел) и душегубы (Константин) стоят в основании церкви. Иисус к этой церкви не имеет никакого отношения...

А я ещ╦ не одну Религию не встречал которая делает как Иссус! На теории все мастера а как дело доходит до практики........
А что все собственно то накинулись на православных..... Кто хочет первым кинуть камень?
Православным враг Еврей, Евреям враг Араб, и пошло и поехало у всех какие либо враги, а ведь если я не ошибаюсь сам Иисус врагов не имел, были люди которые хотели его смерти но даже их он не называл врагами.... Что же делаем мы, как собаки обосали свои територии (Религия, нация), МО╗, у каждого руки в дерьме и мы говорим ещ╦ о боге, о том что свято и что грех, и каждый думает (исключение Атеисты) что бог именно с ним на его стороне. Нет его с тоящими с кулаками! Да и какая вобще разница что где написанно, вера мерится не по знаниям библии, вс╦ это слова, а дела где? ....вот особенно эта любовь, когда е╦ можно будет увидеть на практике, как она выглядет вобще????
.... это так мысли вслух.

Так православные же, из числа ревностных, и метят свои территории, там не ходи, здесь не ешь. Попробуй скажи, мол, какая разница, католик, ортодокс, евангелист, копт, вс╦ одно, Иисус на всех один. Сразу группа особо чувствительных почувствует себя спровоцированной и как результат - наша церковь самая правильная, а кто не согласен - язычник.

Здесь Вы поторопились. Возьм╦т молодой человек топорик, убь╦т старуху-процентщицу и скажет, мол, я доброе дело сделал, освободил общество от паразита, и с Вашей логикой ему возразить нечего, ибо не читал, а мораль сам выдумал, по ней дела и делал.

Церковь - это всё-таки организация, институт, учреждение, её создали люди, со своими взглядами, понятиями, которые не являются совершенными, как и сами люди. Есть учение, зафиксированное письменно, и уже в сторонке - церковь, различные конфессии, со своими толкованиями, со своей символикой, таинствами и обрядами. Я за веру, за учение, но я против исключительных прав какой-либо организации на это самое учение, против претензий на исключительность правильности толкований, и уж совсем против претензий на необходимость соблюдения правил и обрядов, без которых якобы нельзя быть полноценным верующим. Как раз последние больше рассчитаны для того, чтобы связывать верующего с институтом церкви, нежели с верой самой. Я провожу разделение между собственно верой, которая опирается исключительно на учение, и религией, которая представляет собой понятие, которое включает в себя множество составляющих - вера, учение, исторические события, национально-географические особенности, церковь, обряды и традиции и много чего ещё. При таком количестве составляющих понятно, что к общему знаменателю привести всё трудно. Отсюда и претензии различных институтов (будь то церковь или монастырь) на исключительность, что, по сути, попытка (хотя и благая) привести в своё стойло как можно больше "заблудших овец". Но это легитимно, по крайней мере до тех пор пока совсем уж не начинают извращать основы учения. Коробит, но всё же объяснимо, когда за инакомыслие или критику отлучают от церкви - как-никак при этом подрываются основы института, эту роскошь может позволить себе не каждая организация. Но становиться иногда комично, когда начинают негодовать поводу небрежного отношения к внешним атрибутам - обрядам, правилам, усматривая в критике символики подрыв морали и самого учения, которые чаще всего даже не взаимосвязаны между собой и притянуты за нос к учению. Ревнители внешних атрибутов церкви частенько забывают также, что ничто не ново под луной:
"Укоренившееся в умах христиан понятие, что их вера есть единая, верная, вдохновенная доктрина, явившаяся на свет без родителей - крайне неразумно. Сравнительное изучение религий без всяких сомнений показывает, что христианство заимствовало свою философию и идеи у религий и философий древнего и послепотопного языческого мира. Между религиозными символами и аллегориями принадлежавшими древнему миру задолго до появления христианства есть несколько таких, на которых мы бы хотели обратить ваше внимание. Следующие христианские символы и понятия происходят из языческих религий.
Христианский крест происходит из Египта и Индии; тройная митра - из религии Митры; пастушеский посох - из мистерий Гермеса и из Греции, непорочное зачатие - из Индии; Преображение - из Персии и Троица взята от Браминов. Деву Марию, как Матерь Божию, находим мы в двенадцати различных религиях. Существует больше двадцати распятых Спасителей мира. Церковная колокольня является видоизменением египетских обелисков и пирамид, а христианский дьявол есть несколько видоизменённый египетский Тифон. Чем больше углубляешься в этот вопрос, тем сильнее убеждаешься, что нет ничего нового под солнцем. Добросовестное изучение христианской религии без сомнения доказывает, что она представляет эволютивное развитие первобытных учений. Как существует эволюция физических форм, так же существует и эволюция религий. Если мы приняли и ввели в наши доктрины религиозную символику почти что сорока народов, то это нас обязывает хотя бы отчасти понять значение позаимствованных нами мифов и аллегорий, хотя бы мы и были более невежественны чем те, от кого мы их взяли."
Менли Холл. "Оккультная анатомия человека"

Так это вроде почти к каждой церкви приписать можно, кто этого не скажет так подумает, всё одно!

А можно подумать знающие наизусть писание этого не сделают, они то точно скажут после "Я доброе дело сделал".....
Другими словами: Можно любить не зная даже приэтом слова любовь - а можно не любить и знать назубок всю библию! Как ты думаеш что милее богу?
И к какому примеру относимся все мы? Понимаеш что я имею ввиду?

Представил сейчас Бога, который сидит на небе, а внизу бегают подлизы и угождают ему. А он так задумчиво и говорит: "Интересно, а чь╦ подлизывание мне приятней? Пашкино или Юлькино?"
Если уж он есть, то не нам его понять и говорить, что правильно, а что нет. Только он может это рассудить. А вс╦ остальное от самого человека, а значит не от Бога.

....любо╦ слово перевернут и сделают смешным, лучше промолчать

Так вот и я том же! А что же тогда все на православных накинулись то?

если какой-то Бог сам себя уважает, то получается милее всего ему атеисты
они не пытаются ему угодить, ничего не выпрашивают, не восхваляют его ежеминутно, и совершают поступки не из страха перед ним, а исходя из своих взглядов.
ну и наоборот, мало кто уважает человека, требующего ежеминутного восхваления.

Не знаю, на них вроде никто не накидывался тут.
Отношусь "нормально" ко всем верам, только не люблю, когда кто-то становится на гору, прикидываясь Матфеем, и начинает кричать, что он знает абсолютную правду, а если кто не согласен - тот гад и дурак. А ещ╦ больше не люблю, когда на поставленные вопросы, приходит ответ: "Читай больше, болван" и на просьбу уточнить, почему тут так, а тут по другому, отвечают, что плохо читаю.
Я ведь ещ╦ год назад был почти православным, пока не стал больше интересоваться и задавать вопросы "знатокам" и именно после бесед с этими "знатоками", я понял что "они сами не знают, что они делают"╘.
Я не отрицаю Бога, как и не уверен теперь в его существовании (и особенно в том виде, как он нам преподносится), но я не хочу быть бездумным горшком, подчиняющимся ещ╦ более бездумным лохотронщикам.

Атеисты - они агрессивные противники. Кто же любит критиканов? Я нет, а я ведь по подобию его создан?
По мне так Богу интересней люди думающие, понимающие свою силу и свою слабость, и уважающие их у других.

Тогда все упр╦ки мне показались....
Все мы "не знаем что делаем"
Совсем не в тему: где на тастатуре эта С в кругу находится?

Это не на тастатуре, это у меня расширение для Фойерфокса стоит, где специальные знаки и теги стоят. Например кружок ╘ на самом деле выглядит 2&2copy;2 (если убрать все двойки).
http://www.zytrax.com/tech/web/entities.html

© Благодарю!
Пардон что отвлекаю от темы ...продолжайте!

Я не приемлю ханжества ни под каким соусом- ни под православным, ни под католическим, ни под буддийским.
Если бы подобную ветку открыл агрессивный проповедник протестанства, моя реакция была бы сходной. так что дело не в православных конкретно, а в феномене бесскомпромиссной уверенности в собственной правоте и неприятии других мнений, видений- в общем.

Иисус учил своих 12 учеников молиться,сказав им(ученикам)следующее утверждение - "...молитесь же так...
Отче наш ...". Мой вопрос - какому Богу ученики Иисуса и сам Иисус Христос молились? Я тщательно перечитал текст,но не наш╦л ничего о троице с ипостасями.

Тема закрыта.

Ой-ой-ой, уже и сердечки начались. Жжжжуть, как грила Элка-людоедака:)))) жаль, л╦тчик уш╦л, вы бы спелись однозначно

Агрессивный критикан- это уже не атеист:) это уже богоборец:) потому что если Бога нет, чего уделять Ему столько внимания?
То же самое, что быть агрессивным критиканом Деда Мороза

Так, похоже, я и не узнаю были ли плохи крестовые походы и чем...
Врочем, ни один христианин этого не знает...

Разве могут быть хорошими грабежи и убийства под каким угодно знаменем? Хоть под знаменем веры, хоть демократии...
Вообще-то православные в католических крестовых походах не участвовали (насколько мне известно)...

у них свои были. и кстати не менее кровавые , походы хмельницкого, походы суворова , это по крупному
а по мелочи - погромы

цитирую автора ветки

хотя могу заметить что эта фраза у некоторых вызвала явное неприятие

Такое ощущение, что Вы общаетесь с аудиторией церковно-приходской школы (где-то на рубеже XVIII-XIX веков), и Вы, разумеется, наставник.
Уважаемый - нужно доказывать и обосновывать. Четко, логично. Нужно разговаривать с человеком на его языке - иначе это пустое сотрясание воздуха.

Это все замечательно. А где обоснования? А почему она Единая такая Святая Соборная и Апостольская? Павел пишет к Тимофею?! Отлично. Но он говорит о Церкви. А Церквями сейчас себя называют многие - где указание, что он говорит о той Церкви о которой говорите Вы? "Если мы верим Христу, то верим и его словам.." - чудесно. Но, в данном случае Его слова приводите Вы в подтвержение своих слов. Стало быть - Вы призываете верить Вам только лишь потому, что Вы приводите слова Христа?! Да таких "проповедников" тучи. И каждый говорит, что он прав. На всех не угодишь и всем, скопом, не поверишь.
Слова же, типа: "Он всегда с нами. Был, есть и будет" - это классическое завершение проповеди (можно еще и "аминь" сказать), но где доказательства, что Он именно с Вами? А вот другие скажут, что Он с ними и как быть? Кто кого перекричал - тот и прав?!
Похоже Вас некий максимализм обуревает - чего только стоит фраза начавшая эту тему:

Не много ли на себя берете почтенный?
Я вот считаю, что подобной манерой ведения беседы Вы только подставляете ПЦ под удар.

44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
45 да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.
46 Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?
(Матф.5:44-...)
Прости Господи...
Я уже написал-ТЕМА ЗАКРЫТА!!!!
ПИШИТЕ в другой теме...

благодарю ГОСПОДА БОГА за то,что вы потрудились и потратили время,спасибо вам за ваше служение!СПАСИБО ОТЦУ ЗА ВАШЕ ПРИСУТСТВИЕ ЗДЕСЬ!

Кто Вам сказал этот сакрамент?

Ну так свалите с этой ветки. Вас здесь силком никто не держит. На новые темы лимит не предусмотрен. Слабо новый заголовок ввести?

Красивые слова...
А вот Ваши собственные слова молодому человеку, который опасается, что его "попрут" из Германии после развода:
"По поводу жены- сказали правильно-сука она!
Развода ей лет 10 не давай,она сама тебе платить начнет.без тебя ни кредит не возьмет,ничего!!!"
http://foren.germany.ru/other/f/9266366.html?Cat=&page=2&view=collapsed&sb=5
Прежде чем уйд╦те из темы насовсем, ответьте ещ╦ на один вопрос - как так? И почитайте уж ещ╦ из Евангелия о фарисействе, там написано и о Вас:
Мф. XVI, 6/Мр. VIII, 15/; Мф. XVI, 7;Мф. XVI, 11 /Мр. VIII, 15/; Мф. XVI, 12; Лк. XII, 1,2)

И Иисус сказал: смотрите, берегитесь закваски фарисейской и саддукейской и иродовой.
Ученики подумали, что он говорит о хлебе.
Тогда он сказал им: как вы не понимаете, что не о хлебе я говорю, берегитесь ,закваски фарисейской, саддукейской и иродовой?
Тогда они поняли, что он говорил им не о том, чтобы остерегаться хлеба, а говорил об учении.
Но более всего берегитесь закваски фарисейской; она - обман.
А нет того скрытого, что бы не открылось, и тайного, что бы не стало известно.

От флейма воздержитесь.

Приношу извинения, но у меня есть основания. И повод был дан однозначно. Посмотрите, пожалуйста, внимательно, кто в какой манере ведёт беседу, в то время, как доброволец вызвался ответить на наши вопросы по существу. А не поливаться водой и яблочным соком.

Ага, доброволец рассказывает как ухаживать за садом, а в свободное от рассказов время вырубает его.

А я увидел и очень благодарен Абаканцу за терпение и время уделённое им здесь.

Это Вы лучше не отвечайте, а то противно.

При чём здесь крестовые походы??? Тема ветки "Ответы на вопросы по православной вере". В крестовых походах Православная Церковь никогда не участвовала.

От флейма воздержитесь.
Предупреждение.

Очень Вам благодарен. Особенно за терпение и труд. Усмешки и нападания форумчан на Вас - другой бы просто перестал сюда заходить - а Вы выдержали. Спасибо.

Я написал:
Значит Резина хозяину ветки говорит, чтобы он больше не отвечал, а то смешно - это не флейм, это в порядке. А я Резиной говорю - что мне её ответы противны, так это флейм, это нельзя.
Тогда прошу прощения у голмы1 и у АлександрыРезиной. Брать пример с других (здесь с Резиной) - больше не буду. Это ей можно говорить, мне нет. Или во всяком случае постараюсь больше такого плохого примера не брать.

Поддерживаю Вас! Правильно сказано!

Кто это говорит что л╦тчик уш╦л? Я просто сменил ник!
И с Абаканцем мы бы не спелись, а подружились! Уважаю таких людей!

Предлагаю компромиссное решение: наша фракция единомышленников Абаканца покидает зал заседаний и дебаты таким образом прекращаются. Прошу не голосовать: принято единогласно.

Принято! Дайте мне на прощание кое-что сказать ещ╦ одному участнику.

Прежде чем что-то говорить, рога твои зарости на голове твоей безпросветной!

Обсуждение модерирования.

Переход на личности.

Очень рад, что такие люди как Вы посещают сей форум. Православных тут атакуют только так. Да и Вас тоже. Спасибо за ветку.

Не вижу разницы Ваших слов по отношению к Вам. Вы тоже страдаете бесскомпромиссной уверенностью в собственной правоте и неприятии других мнений или видений.

Вас, Небесный Рыцарь, глубокая вера в учение Христа о любви к людям заставляет писать такие слова? Неудивительно тогда, что Вы с Абаканцем дружбу водите.
P.S.: Кроме Священного Писания можно в руки книги и попроще брать, или (если лень) сюда наведываться:
http://spravka.gramota.ru/pravila.html?gl_6.htm, ╖ 13,
или сюда - http://spravka.gramota.ru/pravila.html?sog_1.htm, ╖ 50.
Я не брезгую этой страничкой и Вам не советую. Если уж стараться быть совершенным, то во вс╦м.