а что, нельзя?
хорошо, если не захотели понять, отвечу иначе:
я не знаю, достиг ли он нирваны или он такая же легенда, как и те, что существуют в других религиях. поэтому для меня его нирвана сомнителена или бесспорена настолько же, насколько сегодняшняя локализация Иисуса по небесному адресу.

Состояние, свободное от ненависти, алчности, неведения. Состояние, свободное от любого вида страдания и неудовлетворительности.

Только для информации: Будда (вне зависимости был он или нет) оставил после себя не метафизическую теорию или веру "о нирване", а конкретное описание методики е╦ достижения. Этой методикой пользовались раньше и пользуются сейчас, достигая обещанных результатов. Т.е. - исторический Сиддхартха Гаутама был не единственный и уникальный человек, достигший поставленной цели. Нирвана осуществляется при жизни.

Я разделяю Ваше мнение и благодарю, что Вы уже ответили нашим уважаемым собеседникам

Извините, что я возвращаюсь к своему вопросу
и поверьте, что в нем нет ни иронии, ни попытки на чем-то "подловить".
Логика приблизительно такая:
Вы заметили, что упомянутые мною личности - личности уважаемые ("палец в рот не клади"),
однако, "они жили в то время, когда не было сегодняшних знаний. сегодня люди знают то, что им тогда было недоступно".
Я абсолютно согласна с Вами - наука за это время сделала огромный шаг вперед.
В этом случае можно преположить, что наукой было бы легко объяснено все то, что в те времена казалось высочайшим достижением.
Если это так, то хотелось бы услышать это объяснение - тем более, что я доверяю Вашим знаниям в этой области.
С другой стороны, мы можем также признать, что феномены, о которых идет речь, наукой не объясняются,
не потому, что такого объяснения, возможно, не существует, а потому что они лежат за пределами ее исследований.
Однако, в таком случае остается прийти к тому же выводу: что достижения тысячелетний давности все еще актуальны.
Мне бы еще раз хотелось подчеркнуть,
что мои предположения не направлены против кого-либо/чего-либо - точно также я сама не претендую на абсолютную истину.
Мне гораздо интереснее узнать мнение различных собеседников, сопоставить его со своим
и, возможно, что-то пересмотреть в своих взглядах - или же дать возможность поразмышлять другим.
Такой тип дискуссии, как уже не раз показывала практика, наиболее плодотворен.

Есть ещ╦ более простой путь - оспорить существование самого феномена.

Действительно, просто - "на нет и суда нет" .
Но, как Вы сами уже заметили:

Таким образом, отрицание данного феномена - это спор против очевидного:
конкретной методики и конкретных людей, которые этой методикой пользуются.
Потому и речь о том, как эта конкретная методика оценивается современной наукой,
находящейся в наши дни на гораздо более высоком уровне, чем во времена основателя этой методики.

Но мы же на форуме!
Я Вам легко оспорю даже то, что Земля круглая!
(шутка)

Тогда давайте просто пошутим, да посмеемся ("и разойдемся" - это для рифмы ).
Пусть это будет минимумом нашего здесь общения!

А если серьезно, то возможная проблема с феноменом (на вскидку) то, что это внутреннее состояние. Т.е. его содержание очевидно субъекту, но его сложно продемонстрировать.
Как может кто-то напрямую доказать, например, что он счастлив? Только косвенно - во внешних проявлениях, которые, естественно, могут быть проинтерпретированы по-другому.
Вот Вас просили когда-нибудь доказать свою любовь?
Насколько убедительным является аргумент - "Бьет, значит любит!", или - "Залез на перила моста - значит и вправду любит!"?
(шутка)

Совершенно верное замечание - именно поэтому я и написала:

P.S. Вобще, что касается состояния счастья, то оно не только ощутимо другими, но еще и может быть заразительно

у меня нет знаний в этой области и не может быть хотя бы по той причине, что я дал╦к от науки, но у меня есть логика, что, впрочем, тоже не исключает заблуждений с моей стороны, тк. логика, как и правда, как известно у каждого своя.
но верн╦мся к "наукой было бы легко объяснено все то, что в те времена казалось высочайшим достижением."
ответ, по моему мнению, прост. наука не может заниматься тем, чего нет. ей нужны хотя бы какие-то отправные точки для начала исследования того или иного феномена. а душа - это понятие совершенно философское и его трактовка определяется каждым на свой лад, не смотря на то, что в общем взгляды философов на е╦ принципиальное существование сходятся. однако, философия сама по себе не является точной наукой. поэтому мы у упомянутых вами философов находим наряду с очевидным (распад тела) лишь гипотезы, относительно души, как:
душа же "безвидна", а душа должна воспарить к миру "безвидного" - она может и должна, если она существует. и вообще, почему она должна романтически воспарить, а не прозаически нырнуть в океан?
"Мы видим, что тело тяготеет к распаду и обладает характеристиками телесного мира, душа же "безвидна" и тяготеет к единству. Пока тело и душа связаны, душа единит и сохраняет тело, а тело отягощает и дробит душу. В случае же разъединения каждое из них должно, не испытывая противодействие от другого, последовать своей естественной тенденции: тело -разрушиться, а душа воспарить к миру "безвидного" и единого".
"Гармония, то есть определенное упорядоченное сочетание отдельных частей, не может существовать, если нет самих этих частей. - совершенно очевидно
Но эти части могут быть не упорядочены, то есть дисгармоничны. - тоже логично
Следовательно, для их упорядоченности мало их самих, а еще должна быть какая-то сущность, отличная от них, но их упорядочивающая". - а вот здесь ид╦т уже совершенно необязательный вывод. аристотель мыслит глобально, а я пытаюсь его понять, заменяя глобальное на частное и примитивное, из чего состоит глобальное. при этом я прихожу к выводу, что процесс поглощения и переваривания пищи, вплоть до момента е╦ выделения из организма, упорядочен совершенно логическими процессами пищеварения, а не мистикой.
но не исключаю, что в сво╦м примитивизме, я просто не могу понять аристотеля, а может быть, на всякого мудреца довольно простоты?
Плотин в своем трактате "О бессмертии души" также исходит из очевидной сложности человека, состоящего из души и тела
это плотин из этого исходит. почему каждый должен следовать посылам плотина?

я не вижу здесь практики, это лозунг ("пусть человек!").
по буддизму, к сожалению, ничего не могу сказать, я дал╦к от темы.

достижения актуальны. но спорны.
А судьи кто?
жизнь слишком коротка,чтобы довольствоваться плохим вином.
[/small]

Спасибо за Ваш ответ, в котором мне многое показалось интересным.
Однако, позвольте и некоторые вопросы :

Я бы все же говорила не о том, что (точная) наука не может заниматься тем, чего нет, а тем, что не входит в рамки ее исследования.
В данном случае душа как понятие, совершенно верно, исследуется философией.
Но тогда возникает противоречие:
почему, говоря о душе, мы пытаемся опираться на научные данные?
О душе тогда нужно говорить в рамках различных философских школ (и ведь, в конце концов, далеко не все из них признают существование души!)
Ссылаться же на достижение науки в этом случае, я считаю, некорректно.
Более того, наука занимается изучением материи (видимой глазу или же невидимой).
Душа же принадлежит миру духовному, т.е. опять-таки не той области, которой занимается наука.
Почему же тогда наука должна быть в ответе, есть ли душа или же ее нет?

Поскольку душа "безвидна" и принадлежит элементу безвидного же воздуха - поэтому ей и надлежит "воспарить".
Тело, как уже было замечено, принадлежит элементам земли и воды, и вернется также к ним же.
(Вобще, душу связывают не просто с воздухом, но и с дыханием. Но это отдельная интересная тема).

А если немного по-глобальней (почти как Аристотель )? Что стоит за логическими (совершенно верно!) процессами пищеварения?
Почему у живого тела пища переваривается, а у мертвого - нет, хотя все пищеварительные органы и логические связи между ними имеются в наличии?

Не должен, конечно. Это один из примеров.

И далее практика:
"...отрешившаясь от всего лишнего, вглядится в самого себя..."
и даже совет по месту проведения этой практики:
"оказавшись в умном и чистом месте..."
(Наверное, монастырь?? Впрочем, я использую это слово только как символ "умного и чистого места". У кого-то такое, возможно, и дома есть...)
P.S. Было бы не менее интересно почитать о душе более близких нам по времени философов, в том числе русских,
но эти философы были рождены уже в христианской среде.
Восточные же учения полны специфичных терминов.
Поэтому я и выбрала цитаты из античной философии, как нейтральные.

я это нигде не писал. скорее наоборот: "науке не на что опереться." поэтому на достижения науки в этом случае я и не опирался.
упрёк в некорректности снят?

ну, если уж целые школы не признают, то мне хоть колебания позволительны.
проблема в том, что многие разделы философии оспоримы, и, как следствие, их можно воспринимать лишь чисто гипотетически. по крайней мере, до тех пор, пока не появится хоть малейшее док-во.

безвидна ли она лишь потому что она безвидна, воздушна или просто потому, что она не материальна? а нематериальному всё равно - парить или нырять. но это не существенно, пустъ уж парит.

связать-то можно. только верно ли? дыхание вполне поддаётся исследованию и объяснимо. как по мне, так это тоже не более чем романтика, пока вы не объясните мне противоположное, я уж не говорю докажете.

если бы не дискуссия, я просто принял бы это за риторический вопрос. здесъ то уж точно наука имеет не духовное объяснение.
мда-с.. чем больше я углубляюсъ в материю, тем затруднительней.. и вам голову морочу

А это был вопрос просто по ходу рассуждения, поэтому я и написала "мы":
"Почему, говоря о душе, мы пытаемся опираться на научные данные?"
Так что никаких упреков .
(Вобще, подозреваю, что вмешательство точных наук в науки "душевные" -
это "историческая месть" за те мрачные годы, когда церковь вмешивалась в дела точных наук ).

Позволительны .

В том-то и суть, что философия, мировоззрение, вера - все эти вещи тесно связаны с индивидуальным восприятием личности окружающего мира,
т.е. субъективны.
Субъективны означает - связаны с субъектом, поэтому и предлагается "заглянуть в глубь себя",
т.к. мир внешний - это только проекция мира внутреннего.
Потому даже и "Царствие Небесное", "не тут, и не там", а внутри нас. Конечно, где же ему еще-то быть?


Конечно, можно рассмотреть все связи внутри нашего тела, расщеплять клетки и дойти в конце концов до нейронов, если Вы это имели ввиду,
Но вопрос будет все тот же - а что приводит это в движение? а это? а это? а это? И т.д.
Поэтому вся эта цепочка вопросов философией опускается и ставится конечный вопрос - так что же?

Тут мы опять подходим к одному из вариантов определения души.
Если Вы еще не устали, то давайте посмотрим, чем обладает человек:
физическим телом, чувствами, чертами характера, интеллектом (умом и разумом), памятью, верованиями...
Ну, и сознанием, конечно же, поскольку без сознания все остальное не имеет смысла.
Все, что я перечислила - это индивидуальные характеристики (кроме сознания, поскольку оно либо есть - либо его нет).
Конечно же, и тела могут быть похожи (у близнецов, например) и черты характера, и взгляды могут совершенно совпадать,
но тем не менее мы можем утверждать, что каждый человек - сочетание уникальное (личность).
Так вот, говоря о душе, я имела ввиду все, кроме физического тела.
(Поэтому, выражения "душа болит" или же "душа радуется" - это именно то, что я имею ввиду ).
Сознание находится на вершине этой материальной пирамиды, оно, как солнце, освещает все остальное.
Причем чем ближе к сознанию - тем тоньше материя: т.о. если тело - это нечто вполне зримое,
то мысли и чувства - уже незримое, но все же вполне ощутимое.
Все перечисленное обладает качеством материи: оно изменяемо.
Однако, совершенно духовной природой обладает лишь неизменное сознание.
Поэтому Вы совершенно справедливо заметили, что ему все равно - нырять или парить,
жить на суше, в воде или в воздухе - жизнь повсюду!
Но душа - это еще не чистое сознание, это сознание + тончайшая материя (чувства, мысли, интеллект),
т.о. максимум, что может душа (ничего себе - максимум! ) - это только "воспарить" (под действием, опять-таки, материального элемента воздуха ).
Вот такое предположение (сделанное не мной, но мной интерпретированное в качестве варианта).
Прошу помиловать .

По моему, несколько категорично про то, что остальное без сознания не имеет смысла. Если понимать его, сознание, как знание себя, конечно.
У людей, страдающих сильными болями, может и не быть "сознания". Какое уж тут сознание, не до жиру. Один сплошной крик, а не сознание. Не значит же это, что у них нет души.
Ну а если взять иной полюс - счастье - то в нем тоже может быть не очень то много сознания.
Я то в продолжение о бессмертии души. Сознание смертно. Душа нет. Впрочем, как и дух.

Очень интересное и верное замечание.
Напрашивается еще одно уточнение: а что же имеется ввиду под сознанием?
Я согласна с Вами, что, говоря бессмертии, имеется ввиду, конечно же, абсолютно духовная субстанция - дух.
И, на самом деле, именно дух, как солнце, освещает всю "пирамиду" .
Признаком же духа является сознание, т.е. осознание себя ("я есть"), способность различать свое состояние и его реализовывать.
С этого "я есть" все и начинается. (Другой вопрос, что постепенно входит в это "я").
Поэтому, то, что сознание смертно - я бы так не сказала, поскольку я использую это слово как признак духа,
а не как описание состояния бодрствования, насколько я поняла из Ваших примеров.
Я также прошу прощения, что я с самого начала не ввела этот термин - "дух",
поскольку не хотела усложнять еще больше описываемое и придавать ему религиозный оттенок.
P.S. А каково Ваше мнение, чем отличается "душа" и "дух"?

Нирвана..

Да ... очень интересно. Вообще то Нирвана переводиться с санскр. буквально " угасание чувств"
Нирвана, в понятие религиозной философии Буддизма и Джайнизма, обозначает полное исчезновение всех желаний и страстей.

Простите, но Нерваны мне достигать не хочется! У меня ещ╦ есть желания и чувства.

Дух имеет вполне материальное воплощение. Это то, что остается от нас на земле. Мы читаем Алису в стране чудес" и видим улыбку чеширского кота. Улыбка есть, а кота нет. Читая историчекое литературное произведение мы можем уловить дух прошедшей эпохи, а созерцая картину - дух того художника, который е╦ нарисовал. Более того, те же открытия, как географические, так и научные, разве не несут в себе дух первооткрывателя? Тихий океан... тот кто его открыл, увидел его тихим. Или парадокс Паскаля. Физическая суть этого закона уже неотделима от имени автора. Так как имя Дизеля от одноименного двигателя.

Влюбл╦нный всегда счастлив!
Ученые установили, что на стадии влюбл╦нности в организме человека вырабатывается специальное вещество Фенилэтиламин, вызывающее приподнятое настроение и эйфорию.