по толкованиям различных религий, Бог создал когда-то всё от +/-трех до шести тыс. лет назад.
не говоря уже о том, что есть абсолютные доказательства того, что земле за 6 млрд. лет и, если допустить, что все религии как-то просчитались, у меня возник другой вопрос: тк. Бог вечен, значит он существовал вечно.
чем же он занимался всю эту вечность, которая по сравнению с миллиардами лет вовсе неизмерима?

это предява?)

Создавал и уничтожал.

не, просто интересно... такой могучий интеллект и ничем до этого не занимался?
тем более, всё было создано за какую-то неделю...
ну, допустим, Он еще пару дней создавал ангелов и прочая челядь, с месяц думал над законами для нас - детей его, рай еще конструировал часика 3 - там всё просто. но вечность - только подумать, что за этим понятием стоит - вечность балду бить?
и другой вопрос.. нет. это уже для следующей ветки.

Вам надо сегодня заглянуть в Персональный оракул веткой выше, и, возможно, ответы будут там

в смысле тренировался?
хммм... даже на мышах эксперементировать считают делом сомнительным.

уже бегу.

Зачем же так буквально вс╦ воспринимать? Попробуйте представить себе, что каждый день, о котором говорится равен нашим земным 1 000 000 дням.

В смысле совершенствовал.

Вы можете ещ╦ задать миллионы подобных вопросов и получить столько же вариантов ответов , но среди них не будет ни одного точного . Т.к. изначально , сам вопрос основан на предположении , что Бог все-таки есть .
Да , ничем он не занимался ... Вы понимаете ? - НИЧЕМ !

с сылкой ознакомился. ответа не нашёл.

Может быть в другой раз

это вы меня специально путаете или где?
в библии о других днях слова не сказано. но даже, сели по вашему, то как быть с вечностью? ведь 7 млн. дней, как 70, 100, 10000.. - это же не вечность?

вечность ничем не заниматься?
а вы себе это представляете? а куда деть мысли?(ц)
только не скажите, что у бога мыслей целую вечность не было!!!

да, кстати: И сказал Бог: да будет свет
Он что, сам с собой разговаривал? и на каком языке? и кто это слышал?

Одно только Ваше "+/-трех до шести тыс. лет назад" ввергает в шок. По-моему, создателю нукжно было ещё поработать над головным мозгом человека.

это не моё. среди еврейские толкователи считают датой творения 7 октября 3761 года до р. Хр.
англичанин Д. Ашшер, англиканский архиепископ пришел к выводу, что этот акт свершился в 9 часов утра 23
октября 4004 года до р.Хр. некоторые относят эту дату творения еще дальше
-- в 5509 год до нашей эры.
ну, если учесть, что Шумерская культура наверняка насчитывает 6 тыс. лет, то ой! что чукче думать?

мне кажется, здесь он схалтурил и допустил основные ошибки. а потому это не могло продлится так долго.

и вообще, мне кажется, он сначала творил, но сам не понимал, что делает, тк. всякий раз как бы сам своим творениям удивлялся.
вдумаемся:
И создал Бог зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех
гадов земных по роду их. И увидел Бог, что это хорошо.
вот.., дошло до него...

это ещ╦ не самый интересный вопрос.
меня тут многократно убеждали что мир не мог появиться из ничего и стать таким сложным
поэтому и был необходим создатель.
а кто создал его?

За тысячи лет что существует Библия, е╦ каждый трактовал так, чтобы было понятно ныне живущим. Конечно же, вс╦ в ней иносказательно.
Что касается цивилизаций - 3-6 тыс.лет......Хммм, с трудом верится, что такие просторы пустовали столько времени....

Может Ему еще на исповедь к тебе придти?

в Библии почти всё имеет иносказательный смысл. Не прямой. Иносказательный.
Те кто всё в лоб понимают и потом проповедовать идутЪ, нас и заставляют краснеть за весь род христианский.

Человек не в состоянии разобраться, сколько лет он (человек) сам существует, а Вы пытаетесь понять, чем занимался Господь раньше.

не богохулствуй,
думаю у него били дела поважней;)
а может это просто синочек побаловался;)

вопрос из разряда что было раньше курица или яйцо,
если курица-то откуда она взялась?
если из яйца-то кто его снес?

действительно, очень интересный вопрос. чем дальше вдумываюсь - тем больше задумываюсь.
если всему есть начало и конец, то где-то есть начало и конец вечности - не правда ли? отсюда совершенно логически вытекает вопрос о Его начале. ВАУ

но ни курица ни яйцо не претендуют на вечность и появление из неоткуда

и до чего дотрактовались? а до таких противоречий, что вообще ничего теперь не понять.
почему бы Ему самому ясность не внести??? даже ЦРУ 50 лет спустя приподнимает завесы некоторых страшных тайн, а Он уже сколько тысячилетий.. - и ни гу-гу.

да,но все таки что было раньше?
при любом ответе последует следующий вопрос-а откуда оно взялось,кто его сделал?;);)

я тебе уже однажды отвечал:
чей то конец-это чье то начало;)

Сравнение с ЦРУ заставило меня улыбнуться, особенно снятие ограничений на тайны через 50 лет...))))))
Всему сво╦ время. У нас самих достаточно прекрасной литературы, которая приподнимет завесу Божественной тайны, и этого будет вполне достаточно, чтобы постичь этот МИР и эту Жизнь, и в конце сказать самому себе, что можно будет сюда вернуться и ещ╦ разок для того, чтобы доделать ещ╦ то и это....)))))

надеюсь, это не обо мне? я только вопросы проповедникам задаю. они краснеют, но ответить не могут. вот опять очередной назрел...
зачем надо было библию так шифровать? чтобы у таких глупцов как я вопросы возникали?
а в этой связи: ОТКУДА МЫ ВООБЩЕ ЗНАЕМ О СУЩЕСТВОВАНИИ БОГА???
ведь мы не рождаемся, зная, что Он существует! нам это преподают, как преподают азы арифметики в школе. а учителя? они пользуются учебниками. что получилось ба, если бы в школьных учебниках были подобные Иносказания?
2*2=+/-17?
не содержит ли главный учебник - библия, тора и тд. кучу таких же ошибок?
и почему в таком случае я не могу интерпретировать иносказание по-своему, а должен доверять интерпетаторам?

Очень посоветую Вам почитать Рампу. Да╦т очень объ╦мное понимание именно Вашего вопроса и приносит безумное облегчение и успокоение от сознания, что тайны вс╦ же приоткрываются.Но не всем....и хорошо, что не всем.

про конкретное яйцо можно заведомо сказать что оно произошло от курицы или ящера , курица же произошла от яйца
а откуда появился создатель курицы, яйца и мира?

ну да.. если только слепо верить. я бы тоже... но, знаете ли.., а куда деть мысли....?(с.)

Ну вот...Вы ещ╦ не пробовали, а уже заранее сопротивляетесь. Знаете что в сущности представляют собой наш мозг и логика?
Это болталка-говорилка, которая основывается только на собственном опыте, отметая вс╦, чего постичь не может. А постичь не может, потому что пустышкой рождается и только потом начинает впитывать информацию . А какая информация нас окружает? Только материального плана, поэтому и мозг рассуждает узко, логично и сугубо материально. А Вы пытаетесь решать задачки духовного плана машиной, предназначенной только для решения материального "хлама" ...( не убий за " хлам" - заповедь!)
Отключайте логику, отключайте и верьте написанному у Рампы, хотя бы временно верьте, пока читаете!!! А там разбер╦тесь что к чему.

так я же про то же и спросил;)

тяжело в мои годы просто отключить болталку-говорилку. тем более, логику. но допустим. значит официальные источники отметаем?
ищем Бога в себе?
до Рампы не дошёл. но, если дойду, это же будет опять-таки убник или?

а что это такое,сцылку можно?)
честно говоря меня не очень волнует курица) и что било раньше,
гораздо интересней как все это использовать во благо себе любимому;)

Так мы с Вами как раз таки и переживаем участок Его вечной жизни и нашей смертной одновременно.... И кто сказал что мы(люди) единственные, Им созданные во Вселенной? И кто сказал что до нашего создания Он никого не создавал? Вс╦ что было сказано, было сказано именно нам(людям), касающееся только нас и нашего эволюционного и духовного развития и пребывания...
Вам бы научиться видеть подальше книжных строчек и буквального понимания... Будьте романтиком - абстракционистом и пораскиньте умом на всю Вселенную... Это ведь не так уж и сложно?

Вот за Вашу агрессивность и высокомерие я и покраснею перед атеистами.... Извиняюсь конечно

скажите, а вам это откуда в голову пришло? или вы с рождения сверхзнанием обладали?
кстати, в личке я вас вчера не дождался. до глубокой ночи ждал...

не волнуйтесь. я понимаю иронию.

Я знаю что Вы вс╦ понимаете... Читаю же Ваши посты и вижу Ваш уровень!!!

спасибо. мне был бы всё таки интересен ответ на вопрос выше.

это не тот Рампа? если да, то я его начну читатъ только после 2008 года. а пока что у меня у самого зелёненькие человечки по садику бегают.

Он по прежнему создает миры за неделю, просто мы с ними не встречаемся....

Оставим в покое цифры и даты, спорить можно сколько угодно пытаясь догадками победить незнание. Насчет вопроса чем занимался... скажу честно, не знаю, мне Бог этого не говорил, так же, как и не говорил тем людям, к которым оно вообще говорил и которые донесли суть всех разговоров до нас. Как смысл у создания справшивать, что делал создатель до того, как создание было создано. Если создатель не дал знать, хоть тут в каких теорих не изощряйся - все лишь суета.

теперь я понял теорию расширения вселенной.

Я понимаю твою мысль, хоть она и хулигански выглядит ... Скажу из моего опыта, мне Библия показалась очень многослойной, действительно очень сложно сплетенной, когда понимание одного приходит лишь когда прочтешь и осмыслишь другое, все это трудно вот так в простом посте описать, но я могу лично сказать, что мое первое прочтение Библии вызывало смех, а потом и скуку... В начале мне казалось многое нелепым и непонятным. Непонятного и сейчас хватает, но мне уже давно больше не смешно.
Те кто знает иврит, точнее его древний вариант, могут похвастаться еще наверное большем, по крайней мере я слышал от разных людей знающих язык, ведь даже каждое имя собственное, название местности, имена людей, все имеет переводной смысл. Кое-где он нам разъясняется прямо в тексте, кое-что можно найти в комментариях, но думаю что те, кто может читать в оригинале имеют явные преимущества.

Возможно и так, чтобы чем больше человеку интересно, тем больше ему открывается

ну вот мне уже и стало интересно:
на ком женился Каин?
для кого он построил город?

А ты знаешь, скольких людей затормозило при прочтении Евангелия вступительное "...Авраам родил Исаака..."
А ведь знаешь, этот при╦м используется во многих других книгах!
Например, в "отверженных" (которые я сейчас перечитываю и ими уже всех задолбала) есть масса наискучнейших глав, длинных, затянутых, не несущих дополнительной к уже сказанной информации... а между тем есть главы, от которых просто невозможно оторваться! хоть пожар, хоть наводнение, не оторвусь ни за что))) так вот, таким образом автор фильтрует читателя- как бы отсеивает любителя остросюжетного романа (которому что Гюго что Маринина, лишь бы интэрэсно было закручено)))), т.е. чужеродного автору читателя, оставляя только Своего читателя, которому он бы и сам подарил свою книгу, если бы жизнь свела. Прячет свое произведение от "чужаков" с помощью тягомотины.
То же самое и с Библией. Дело в степени готовности ЭТО читать...
Обломался об "скуку", значитца, ишшо не созрел)))
Понимаешь,- фильтр?

а смысл? ведъ цель-то совсем другая.

Что Он делал до этого? Его до Этого не было. Он появился в сознании людей с выделением последних из животного мира.

ну не фильтр в чистом смысле, конечно, там (в "скучных" моментах) тоже есть свой глубокий смысл, просто чтобы его понимать, нужно сперва въехать в более простое...
Смысл?- в том, чтобы никто не интересовался Великим ради праздного интереса, который ты обнаруживаешь в желании знать совершенно не нужную тебе информацию, что делал Бог, видите ли, ДО того, как нас создал)))))))))))
Мне сейчас вспомнился отрывок из проповеди А.Меня. Он говорил, что Истина открывается только тем, кто приходит за ней с чувством благоговения перед ВЕЛИКОЙ ТАЙНОЙ и почтения (а не развалившись на диване, грубо говоря, с ухмылочкой: "нююю! и что же Вы мне интересненького поведаете? ну удивите меня, давайте, давайте, попробуйте переубедить! ) В пример о.Александр приводит альпиниста, который застыл перед большой величественной горой, с душевным трепетом перед еще не покоренным величием.

На первый вопрос ответить легко... давайте логически - Каин первенец Адама и Евы... жил, он жил и однажды совершил преступление. Сколько ему было в это время лет не написано. После этого, в конце концов он был изгнан и поселился в земле Нод. Причем перед изгнанием он реально опасался за свою жизнь, говоря, что каждый кто меня встретит меня убъет, значит к этому времени людей было уже много, иначе кто бы ему угрожал.
Теперь вернемся к Адаму, написано "Дней Адама по рождении им Сифа было восемьсот лет, и родил он сынов и дочерей" Итак, если еще и в 800 летнем возрасте Адам мог "рожать", то что мешало ему это делать после Каина и Авеля. Если допустить например, что молоденькому Каину на момент преступления было всего 200 лет, то за двести лет Адам с Евой могли вполне "родить сынов и дочерей", которые в свою очередь достигнув младенческий 15 - 20 лет могли помочь населять планету уже сами.
Другая деталь... кто сказал, что Каин не мог жениться ДО того, как был наказан? Вполне возможно он УЖЕ был женат. Все что написано в тексте: "И пошел Каин от лица Господня и поселился в земле Нод, на восток от Едема. И познал Каин жену свою;..." Итак... тут всего лишь сказано, что в земле Нод он ПОЗНАЛ ее, то есть переспал и родился Енох. Был ли Енох вообще первым его ребенком, тоже вопрос, но главное - слово познал обозначает зачатие а не факт женитьбы. Обратите внимание, там не стоит, что он в земле Нод женился, а стоит, что он переспал с той, кто УЖЕ была его женой.

Саша, я с тобой поспорю пожалуй. Да, для меня тоже есть очень нудные, трудночитаемые главы в Библии, особенно Левит, Числа... но дело не в этом, я думаю, что в любой главе есть смысл, причем первичный, поверхностный но и более глубокий. Просто если мне Бог не открывает, значит мне лично там пока нечего делать. Знаешь, как иная проповедь, кто-то зевает, нууу это меня не касается, а кто-то в душе плачет - это же прямо мне лично сказано.

Во втором постинге Реверсо я сказала почти то же самое (чуть ниже читай)))

Но это не даёт ответ на вопрос "Что Он делал до этого".

Виноват, каюсь, не дочитал сначала

я хотела сказать, что можно было бы наверное, сделать две или три Библии- для непродвинутых, для продвинутых, для очень продвинутых в духовном смысле... Но в этом есть свой резон, чтобы она была одна, и непродвинутый постоянно "обламывался" об непонятное, чтобы прежде чем читать, он настолько захотел правды и поверил в "последнюю инстанцию", что смог бы так и воспринимать непонятное как непонтное_лично_ему, а не как "скучное-бессмысленное"

Если вечность + бесконечность, то таких миров должно быть не меряно.
Значит забот хватало всегда.

Да Библий сейчас на немецком книжном рынке - больше чем Карла Маркса в мои времена. И для детей, и "Библейские Сказания" 1000 и одного вида, и "Что ж действительно стоИт в Библии" и итдитп. Недостатка в литературе нет. Кстати, очень много хороших текстов, близких к оригиналу (под "оригиналом" договоримся понимать признанные церковью варианты)

Пожалуй я не возьмусь судить глобально. У каждого поверившего свой путь и у каждого не поверившего. Если кого-то трудное оттолкнет, то наверное и дальше будет все труднее и хуже. А кто-то может вообще, в последнию секунду сознания воскликнет "Господи помяни... "

ну, знаешь, я тебе контраллегорий здесъ таких могу понаписывать... но ты и так не отвечаешь на другой ветке да и на этой не очень. так что лучше не буду смущать.

я уже на другой ветке ставил вопрос. теперь конкретно тебе: как ты пришла к безоговорочной вере? ну не поверю я, что ты родившись уже знала о Нём и, как говорится, имела в своём сердце, и сразу же застыла перед большой горой с чувством благоговения перед ВЕЛИКОЙ ТАЙНОЙ.
откуда-то ты же черпала знания свои. предполагаю: воспитание, отчаяние, страх перед молнией - далее выбери сама. непразный интерес беспричинным не бывает.
и вот начав свой путь, у тебя не возникло сразу же никаких сомнений??? тебя ничего не смутило? не удивило? не показалось странным?
да посади хоть папу римского после рождения в изоляцию, он понятия о Боге иметь не будет. А тут ты вдруг с рождениья святее папы была?

Это где об этом говорится?

А до Каина не могли? О том, чем они занимались в Эдеме так же не говорится, но указание плодиться и размножаться уже имели.

Так их из Рая, выходит, вместе с потомством выгнали?

Метод размножения был другой.

Строго говоря, об этом там точно не говорится, но слова Евы по рождении Каина "и сказала: приобрела я человека от Господа..." косвено могут навести на такой вывод. Вроде как она сама удивилась. Все это традиция.. но если рвать традиции, то точно так же строго говоря, текст повествует о том, что выгнали из рая только Адама "И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни."
Так что варианты возможны

Да про рёбра мы все в курсе. Где дети-ти упоминаются? Ни на одной картине их нет.

Просто оригиналы не сохранились (шучу)

А р╦бра здесь прич╦м?

Вы полагаете, они не размножались?

Здесь и о Еве не упоминается, так почему нельзя предположить, что у Адама к тому времени были дети?

Да и были ли они вообще

Можно, конечно, предположить, что он и Еву с детьми в жёны взял. "Создал человека" можно понимать "человека" как собирательное.

Общепринятая версия гласит:
у Адама и Евы были еще и дочери, но о них авторы Библии как-то не удосужились сообщить. В этом случае Каин женился бы на собственной сестре -- акта кровосмешения избежать было невозможно (кстати, вспомним, ведь и Адам женился на собственном клоне)
всё было бы вероятным, если бы мне не объяснили здесь же, что не следует принимать всё буквально, включительно время, с которым библия обращается довольно свободно. поэтому и возраст Адама поддаётся свободной трактовке, при чём возникают очень серьёзные сомнения в его действительном возрасте. скорее всего, 900 с чем-то лет на самом деле 900 с чем-то месяцев, те. вполне логичные 75 лет. не будем забывать, что Адам уже в это время жил не в раю и его бренное тело стало быть уже не было иммунизировано против тех опасностей, которые и сегодня без своевременного оказания медицинской помощи и прививок ведут к неминуемой ранней смерти. а под Божественной защитой он уже не находился. в этой связи женитьба каина даже на своей сестре выглядит очень сомнительной.
теперь интересно другое: если каин женился еще до проклятия, то как он мог лишь в Ноде "познать" жену свою? или в те времена жён
начинали познавать лишь после проклятия, посылая их предварительно на место будущей каторги?
не гораздо ли ближе лежит предположение о том, что земля к этому времени была уже достаточно населена?
если это не так, напрашивается вывод о том, что библия трактует время так, как ей это выгодно.
вы пишите: "об этом.. о том.. в библии ничего не сказано." я спрашиваю, почему о таких важных вещах ничего не сказано, в то время, когда совершенно ненужные, пустячные подробности обкатываются во многих фразах? зачем надо было всё так маскировать, путать, вуалировать? ведь это скорее приводит к сомнениям и вопросам, которые не служат приближением человека к вере, к богу. а ведь именно эти цели и являются направляющими библии и приближение к ним желанием Всевышнего.

ну, знаешь, я тебе контраллегорий здесъ таких могу понаписывать... но ты и так не отвечаешь на другой ветке да и на этой не очень. так что лучше не буду смущать.

я уже на другой ветке ставил вопрос. теперь конкретно тебе: как ты пришла к безоговорочной вере? ну не поверю я, что ты родившись уже знала о Нём и, как говорится, имела в своём сердце, и сразу же застыла перед большой горой с чувством благоговения перед ВЕЛИКОЙ ТАЙНОЙ.
откуда-то ты же черпала знания свои. предполагаю: воспитание, отчаяние, страх перед молнией - далее выбери сама. непразный интерес беспричинным не бывает.
и вот начав свой путь, у тебя не возникло сразу же никаких сомнений??? тебя ничего не смутило? не удивило? не показалось странным?
да посади хоть папу римского после рождения в изоляцию, он понятия о Боге иметь не будет. А тут ты вдруг с рождениья святее папы была?

Предуперждаю сразу я не теолог и не специалист, но попробую по порядку:

Как же не удосужились, если прямо написано "родил он сынов и дочерей"?
Что касается запрета кровосмешения - то он появился гораздо позже, во времена Моисея, только тогда (а это, по принятым подсчетам, спустя 400 лет) это стало наказуемым нарушеним. И именно с тех пор кровосмешение запрещенно в большинстве стран.

Возраст не поддается той траковке, какую привели Вы. Я не скажу слету где и как, но если проследить потомство Адама и Евы, то срок жизни медленно, но неуклонно снижался, кто-то жил 700, кто-то все еще 800-900, пока не настал один очень интересный момент когда "сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали их себе в жены, какую кто избрал". Вот тут то и произошло "И сказал Господь: ... пусть будут дни их сто двадцать лет." То есть по приведенному Вами варианту ровно 10 лет.

Если Вы знакомы со стилем написания Библии, то вы заметили наверняка, что слово познал используется там тогда, когда упоминается сам факт сексуальной связи и последуюшего зачатия, но вовсе не означает первую брачную ночь. В противном случае (раз уж мы в первых главах сегодня) сообщение о том, что "И познал Адам еще жену свою, и она родила сына, и нарекла ему имя: Сиф" могло бы означать либо, что Сиф был не от уже рожавшей Евы, а от другой жены, либо просто факт что он "еще познал".

Закономерный вопрос. Ненужные и пустячные подробности это наши личное восприятие основанное на том, что мы уже знаем. Лично про себя могу сказать, что в течении времени мне удалось открыть для себя в Библии достаточно много мест, которые мне тоже изначально казались неважными, занудными, жестокими, абсурдными, но со временем обредшие важность и смысл. Это процесс, который происходит постепенно, трудно, но интересно. Я и сейчас многого не понимаю, но давно уже не отваживаюсь называть что-то там пустячным. Библия сложная книга, пронизанная связями, как (простите за сравнение) интернет взаимными связями и ссылками. Но от этого иногда просто захватывает дух. Даже у такого грешника как я

Наверное, не тот Рампа. Поищите ещ╦ "Огонь свечи", если будет желание.

благодарю вас за первый толковый ответ. вопросов и аргументов куча, но пока пошёл читать.

Послушайте, продвинутые или непродвинутые в Вере или в Христианстве... Вы вообще себя слышите иногда? Я бы Вас удалил из группы Христианство...
Вы позор для всех верующих....
Краснеть Вы собрались за позор, который некоторые своим простодушием, Вас ненаглядную вместе с другими втоптали в грязь?
Укрепите Вашу Веру... Или усмехайтесь дальше с барабулькой над чувствами других собеседников... Помним или нет? Мы помним...

Что значит по принятым подсчётам? Кем они были приняты? Ведь евреи только в Египте находились са. 400 лет.

в том то и дело, тогда с цифрами обращались весьма свободно. шумерские цари царствовали якобы по несколъко десятков тыс. лет. отсюда и все сомнения в этом направлении. тоже самое наблюдаем с именами.
Мафусал жил сто восемьдесят семь лет и родил Ламеха.
Всех же дней Мафусала было девятьсот шестьдесят девять лет; и он умер.
если пробежатъся по библии дальше, находим уж вовсе безумные факты:
"на пятнадцать локтей поднялась над ними вода, и покрылись все высокие горы."
но 15 локтей - это по нашему 7 метров. для покрытия гор понадобиласъ бы масса воды, превышющая все существующие водные рессурсы земли в 3,5 раз. а бог-то её столъко в общем-то нме предусмотрел....
опятъ-таки с ковчегом неувязка. по описанию ковчег достигает размеров всего лишь примерно 43 тысяч кубических метров. при этом он должен был вместить всех тварей по паре. не стану упоминать о диких враждующих зверях и просто хищниках, которые, как твари бездушные, обязаны были слопать всех "женщин и кур." скажу просто что в мире существует лишь млекопитающих более 15000 видов. помножитъ на пару..., такое же количество, если не болъше земноводных, пресмыкающиеся, уже не говоря о миллонах насекомых. зато вот праведника - Мафусила оставили..., потому что если посчитать его возраст, он должен был в это время еще вполне здравствовать.
с животными - это совершенно нормально. люди тогда и не подозревали о таком количестве видов. даже Аристотель не мог назвать более 500. но Бог-то должен был об этом знать? ведь он их творил! если всё-таки допустить, что тогда не было такого разнобразия видов, то откуда они взялись сегодня? ведъ всё было создано еще до потопа.
стоило бы еще упомянуть, что легендарный корабль Ут-Напиштима выглядел с его 7-ю палубами очень выгодно, по сравнению с изобретением Всевышнего.
опять таки мне могут сказать - "иносказание," не смотря на необычайно большое присутствие деталей, точно оцифреных библией. и так всегда, когда уже вообще больше никаких логических объяснений бытъ не может.

А если представить себе, что твари по паре находились в пробирках?
Библия представляет нам народ тех дней очень забитым, отсталым. Я не могу утверждать, но предполагаю, что уровень развития (того времени) был выше нашего. Если, представить себе, что события происходили не тысячи лет назад, а десятки и сотни тысяч.


История та же, но герои и даты другие.

да или миллиарды лет назад. такое предположение мне на много ближе.
но тогда это уже просто обросшая мифами теория эволюции.

Блин, очень люблю кошек и тех кто их любит....
Но хотел бы с доктором не согласиться... Вам даны полномочия Богом о которых даже слон не мог мечтать....
Творите и действуйте по Вашему разуму... Вот когда наткн╦тесь на особь себе подобных, противостоящую Вашим убеждениям, вот тогда имеете право на просьбу и Благоволение Свыше...
Как насч╦т перевернуть мир?....

если можно, не пишите транслитом.

Почему следы и кости от динозавров находят, а людей нет? Странно это.

А Его создала эволюция.

может их КТО-ТО припрятал, чтобы дать позже простор библейской трактовке?

Да возможно...

И людей находят. В новостях лично видела. Откопали скелет человека, которому са. 100 000-130 000 лет. Так каким же образом человек существует са. 6 000 лет? А никаким. Нам дали информацию. Желающие познать истину копаются в этой информации, остальные.....

Привет всем, забежал проведать, а тут вот... такое

В чем же тут противоречие? Говориться лишь о том, что к моменту рождения Ламеха Мафусалу было 180. Всего же он прожил 609

Напомню, что климатически, до потопа все могло выглядеть совсем иначе. Ведь даже не было дождя
Господь Бог не посылал дождя на землю, и не было человека для возделывания земли, но пар поднимался с земли и орошал все лице земли.
То есть каким то образом вода удерживалась на небе. Далее говориться что "в сей день разверзлись все источники великой бездны, и окна небесные отворились", то есть вода начала не только литься с неба, но и бить из под земли.
Насчет вместимости ковчега, где-то я читал всякие подсчеты, не буду сочинять чем там все кончилось. Чисто с человеческой точки зрения мне тоже не понятно как там все поместилось и выжило.

Насчет Мафусала, скажу честно сам не считал, сбился, так что просто нагло упер у Википедии
"Мафусаил
[править]
Материал из Википедии ≈ свободной энциклопедии
(Перенаправлено с Мафусал)
Перейти к: навигация, поиск
У этого термина существуют и другие значения, см. Мафусаил (значения).
Мафусаил, Мафусал, др.-евр. Метушелах (ивр. מתושלח‎) ≈ в ветхозаветных преданиях один из патриархов, праотцов человечества (Быт. 5, 21-27), прославившийся своим долголетием (╚мафусаилов век╩): он прожил 969 лет. Старейший человек, чей возраст указан в Библии.
Согласно книге Бытие, был сыном Еноха и отцом Ламеха, которого родил в 187 лет. Его имя стало нарицательным для обозначения долгожителя (╚мафусаилов век╩).
[править] В талмудической традиции
Рассказывается, что Мафусаил сражался со злыми духами шеддим (ср. аккад. шеду); народная этимология его имени ≈ ╚умерщвляющий мечом╩. Предположительно, его имя происходит от слов ╚мот╩ (смерть) и ╚шелах╩ (меч) или ╚шалах╩ (отсылать). По преданию, его молитва имела силу отгонять, ╚отсылать╩ смерть, с которой он сражался как бы духовным мечом, спасая людей. Его молитва за погибающее челове╜чество, соединяясь с молитвой Ноя, отдаляла Великий потоп, который поэтому начался лишь после смерти Мафусаила.
Мафусаил доходил до ╚пределов земли╩, чтобы узнать от своего отца Еноха о предстоящем потопе и о спасении Ноя, внука Мафусаила (книга Еноха 111≈112, Мидраш агада к Быт. 6, 25). Смерть Мафусаила наступила перед самым потопом (Быт. 6,27; 7,6), в 600-й год жизни Ноя. Согласно агаде, потоп был отсрочен на семь дней ради недельного траура по Мафусаилу. Впоследствии некоторые иудейские богословы ставили под сомнение праведность Мафусаила, также ссылаясь на его возраст. Он должен явиться на землю перед приходом мессии в числе ╚семи великих пастырей╩ (Сиф, Енох, Мафусаил, Авраам, Иаков, Моисей, Давид)."

дождя-то не было, однако:
1.2. Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий
носился над водою
основные океанские, возможно и озёрные, речные массы воды уже существовали. да и что пили бы люди?
так что, какие бы бездны и окна небесные не отворялись, вся земля, включительно горы, уйти не могла, тк. как я уже писал, воды надо было для этой цели в 3,5 раза больше.
скорее я поверил бы в то, что ной проживал где-то между тибром и ефратом, где любой холмик мог ему показаться высочайшей горой. но это был далеко не весь мир. хотя, для людей того времени.... с другой стороны, когда писалась библия, публика уже знала, что мир гораздо больше. опять иносказание?

вот именно.
а ведь еще и провиант на всех.

Фсё, нету сегодня больше сил, пойду приму 300 капель эфирной валерианки и забудусь тяжелым сном (с)
1.2. Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою
Абсолютно согласен, но давайте посмотрим текст еще раз
"И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды.
И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так. "
Что мы имеем?
Твердь отделяет ВОДУ ОТ ВОДЫ. То есть ту, что под твердью, от той что над твердью
Вода, доселе покрывавшая всю Землю, куда ей уйти? Она уходит под землю и на небо. Именно из этих двух источников она и обрушилась в последствии на Землю, когда открылись бездна и окна небесные.

И де Вы откопали сии доказательства???
Насколько я осведомлён, то в мире существуют ряд, взаимоисключающих теорий датировки существования мира.
Заметьте НАУЧНЫХ и ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИХ!!!

А Вас что больше интересует, судьба Бога до сотворения мира, или Ваша личная судьба после земной жизни???

Вот и я о том же. Но никто не желает нас услышать. Видно, час пока не настал.

давайте не будем торговаться. посколько смысл не меняется, я могу даже на 1 миллион согласиться.

меня - последнее. но для того, чтобы до этого дойти, поверить, не хватает одной - двух логических посылок. кроме того, я просто любознателен.

Как раз эта любознательность и не даст утвердиться атеизму.
Слишком просто до банальности.
Чем пытаться найти ответы на вопросы (и зачастую не находя), просто отмести эти вопросы вместе с ненайденными ответами.
Есть только материальность и научные законы. И более ничего!
Скукота!

ой, а у меня еще так много неразрешённых сомнений!
я вас умоляю не ешьте вы на ночь сырых помидоров(с)
и Дух Божий носился над водою, которая была под землёй? логично было бы над "безводной землёй" или что-либо в этом духе.
поэтому "да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды" напоминает мне скорее возникновение материков. в данном случае, не думаю, что это верно, посколько мир первых людей не был настолько широк. но какие-то строва, в результате тектонической деятельности, вполне могли бы возникнуть и с точки зрения древних отделить воду, которая была над твердью ранее (над островами, мысами) от воды, которая ушла, вернее стала омывать эти острова. к этому добавим, что в моменты таких катаклизмов, вполне возможно, льются и дожди, чем объясняются "окна на небесах.
отсюда естественно, когда обрушился ливень, продержавшийся 40 дней (кстати, почему-то это цифра встречается в библии с удивительным постоянством) и реки вышли из берегов, поднявшись на несколько метров, что и сегодня не чудо - посмотрите, что в мире творится, то восприятие этого природного катаклизма древними в те времена вполне могло быть таким, как вы или библия его описываете. к тому же нам известно, что примитивные культуры и по сей день отождествляют всевозможные природные явления с гневом либо милостью Бога/богов/чудовищ и пр.
вы не находите эту версию, не смотря на её прозаику, более простой и логичной?

наоборот тоже скучно.

Вот хороший вопрос: Можно ли сравнить страсть к любопытству с любознательностью?

это примерно одно и тоже. просто "любопытство" несёт несколько негативный оттенок.
а вообще, "страсть к любопытству" - это куда?

Это к неминуемому "падению"... К "грехо-падению"...
Может Вам сначала бы стоило в этом найти суть и истину, суть добра или зла? А уж потом всю Вселенческую материю поднять по временным циклам и зацикливаниям?

Ф╦дор, а что же вс╦ таки делать тем, кого судьба или занятия Бога тоже интересуют?

Точно!
Только оба "наоборот" - это крайности (догматы Науки или Религии).
А крайности, обычно, не бывают истинными.
Вот и швыряет человека из крайности в крайность, пока не успокоится где-то посередине.
Но, возможно, будет уде поздно.

ах, какие крайности! я только в начале пути.

Часто приходится слышать про догмы науки и про веру атеистов. Может примеры привед╦те, а то как-то связан и с одним и с другим, а этих формулировок понять не могу.

Сам тоже не знаток формулировок.
Но, к примеру, два таких выражения "Бог точно есть! И я знаю истинную дорогу к Нему!" и "Бога нет! Поэтому точно никаких дорог нет!",
для меня стоят на одной планке (и отторгаемы), независимо от "доказательств".

Выдумать за атеистов можно многое, но это не будет означать, что атеизм тоже вера, это у выдуманного Вами атеиста - вера.

Что-то мудр╦но...
Для меня нет никаких сомнений, что Атизм тоже Вера. И атеист такой же верующий.
А в ч╦м тут могут быть обиды?
Любое мировозрение xеловека основано на Вере, потому что человек не может знать ВС╗.
Начиная с пел╦нок человек верит своим родителям, учителям, книгам, авторитетным людям, политическим лидерам, .....
Из этого складывается его мировозрение и вера в его правильность.
А чем эта Вера наполнена (религией, материализмом, верой в себя и т.п.) - это другой вопрос.
Главное, что для е╦ подтверждения всегда найдутся убедительные доводы, а "неудобные" будут отметаться.
Поэтому вс╦ это не борьба за Истину, а противостояние убеждений (мировозрений), имхо.

Внять красоте окружающего нас мира, и понять всю глубину этой фразы:"Бог есть любовь"!!!
А также можно заглянуть и в глубины Божьи, чтоб понять грандиозность мироздания и е╦ Архитектора:
http://www.youtube.com/watch?v=EdNo5FgUW3A&mode=related&search=

С пел╦нок - ближе к вере, а вот дальше, скорее, доверие. То, что вы перечислили относится к понятию "референтный круг", но не вера.

Наука, в отличие от религии, не претендует на абсолютное знание - наука пытается узнать и осознать действительность. Прич╦м наука не боится сказать о сво╦м незнании и не притягивает для объяснения происходящих процессов сверх естественные силы, и уж тем более не требует от людей безоговочной веры в свои выводы - если сможите доказать обратное - прекрасно, но доказательство должно быть корректным.

Человек понапридумывал различных формулировок, которыми можно доказвать и противоположное.
Это как умелые игрок в шахматы может убедить своими ходами-формулировками даже крутя доску, доказывая выигрыш (правоту) хть дной, хоть другой стороны.

Не думаю, что Религия претендует на абсолютгые знания (тем более в е╦ нынешнем состоянии). Эти же слова можно произнести и в адрес Науки со стороны Религии.
А пытаться "узнавать и осозновать" действительность лучше, включая и самого Человека, а не предметы его потребления.
Имхо, в идеале должно быть тесное сотрудничесво Науки и Религии. Правда, совершенно не в таком состоянии Религии (как впрочем и Науки).

Наука вообще ничего не боится.
А с дифирамбами этими не стоит спешить. Нечем особо похвастаться и Науке (в отношении Человека).
И про корректность доказательств - зря. Это так хотелось бы, а не так, как есть.

Господа, (всхлипывая)
и всё-таки: что Он делал до того?

Да жил Он просто, как и сейчас жив╦т... И будет жить... Вечно...

А как насчет 6 000 лет???

Как-то один человек сказал, что ЕСЛИ ХОЧЕШЬ найти Бога, то достаточно и 1% доказательств о Его существовании. А если ты хочеш это опровергнуть, то и 99% доказательств тебя не убедят в Его существовании.
В справедливости этого изречения я убедился на практике.

До этого понятия времени не существовало и не могло существовать - время есть только тогда когда есть какие-либо изменения, какие-либо процессы. Но не понятно другое - с какой стати изменение вдруг произошло.

Сказка про голого короля.

так а где он, этот процент?

Странный вопрос. Он делал то же, что и после того. Был.

За лесом дереева не видно.
А, наверное, приятно осзнавать себя значительно умнее тех миллионов людей за тысячи лет времени.
Среди них были (и сейчас есть) и уч╦ные, и политики, и художники/музыканты, ......
Зачем вам эта процентовка?
Если сами для себя не найд╦те - никто не поможет.
И звчем искать, если имеющееся устраивает?

и даже одна женщина - зубной техник.(с)

ну..., вы сами предложили.

когда имеющееся уже имеется, хочется всё равно большего и другого.
кроме того, куда деть мысли?(с)

"Бороду сбрею, а умищу-то куда деть?"(с)

Миллионы и, даже, миллиарды бывают разные и друг у дружки стилько крови пролили и сейчас льют да и за нашей охотятся. Делается это с высокой верой доходящей до самопожертвования. И если Вы скажете об их фанатизме,то другой веры просто не бывает (другая - это так на всякий случай - не есть вера).
На учёных ссылаться не надо и,тем более, на политиков жудожников и музыкантов, это обычные люди, может быть хорошие профессионалы, выросшие в определёной среде и впитавшие ценности и заморочки этой среды.

.
Всё свербят Крестовые походы?
Ну а сейчас кровь лилась и льётся (+прошлое столетие) с какой такой Верой?

Вы эксперт по Вере и верующим, который точно знает что бывает, и что не бывает?

Вы мне укажите точнее на кого мне можно ссылаться, а на на кого нет.

Так, а что, его не видно???

У меня создалось впечатление, что для Вас вера только хрестианство, а все остальные неверные?

нет
(недоуменно озираясь...)

Жил в полном спокойствии, пока не создал людишек, которые начали Его раздражать. В дальнейшем переодически пытался этих людишек уничтожить, но каждый раз появлялся тот, кто мог Его переубедить в обратном. И вот, наступил предел терпению, Он оставляет человечество в одиночестве, тем самым предоставляя возможность нам уничтожить друг друга. И этот процесс будет бесконечен. Процесс создания и уничтожения.

Судя по Вашим постам, и по названиям Ваших тем, Вы и не очень к этому стремитесь
Но это Ваше право.
Кстати дарованое Вам тем, Кто и жизнь вашу поддерживает каждую секунду.
Но до определёного времени.
Так, что подумайте о поиске того 1%, а то можно и не успеть.
Успехов Вам в поиске.

если б еще знать, где искать...
увы, все только о чём-то туманно и многозначительно предупреждают, но свечу, похоже, никто не даст и даже не намекнёт, в какой магазин за ней идти.

Нет! Это только у вас только "создалось".
Просто я против крайностей и противопоставления Науки и Религии.
Вы привели нафталиновые примеры, когда из-за Веры ль╦тся кровь. Попросил вас привести примеры последнего столетия (независимо от Веры).
То, что люди (страны) научились использовать вопросы Релиии, чтобы достичь каких-то собственных целей (не считаясь с жизнями людей) - это бесспорно.
Но в основе лежат прагматичные (светские) интересы, а не Религиозные противостояния.

Так это уже не поиск, если знаешь "где".

Или наоборот.
Как только узнают о поиске, то обступят со своими свечами, предлагая десятки "единственно правильных" направлений.

Вс╦ - фигня. Сила одна - знание. Все размышление о происхождении земли, е╦ возрасте и происхождении человека от отсутствия элементарных знаний. Это признавать скучно и неинтересно, но это так.
Бог в виде бородатого дяденьки, следящего с облаков за нашим онанизмом и прочими грехами - это то, что сдерживает большую часть малоумных от многих характерных им пакостей. Это замечательно, пусть свечами, амулетами, артефактами сдерживают свою звериную сущность.

Да Писание то откройте, и не просто читайте, а иследуйте.
И не спешите задавать вопросы, а спешите познать Того, о ком Вы так много уже сказали, так и не зная Его.
В противном случае, это будет просто способ как-то показать себя.
Ну заметят.
Ну и что дальше???
Что - будет мир в душе???

Ваш вопрос возникает потому, что Вы предполагаете, что Бог создал этот мир за какой-то определенный промежуток времени,
до которого и после которого Он, должно быть, занимался чем-то другим.
Тем времени для Самого Бога никакого этого "до" и "после", о которых идет речь в Вашем вопросе, не существует,
посколько Он постоянно занимается созданием бесконечного множества миров.
При этом для Него эта деятельность не является утомительной, поскольку созидание является природой Бога.
По большому счету Вам на этот вопрос уже ответил Владимир:
Бог просто Был, Есть и Будет - поскольку, будучи Первопричиной, Он от создаваемых Им миров не зависит.

ну, и откуда вы всё-таки это знаете?

Вот то, что вы тут написали, это что? - новая религия или это следует из того, что написано в Бытии?

И этот вопрос Вы задаёте сегодня? - где нафталин? Рушди; аль Кайда; сегодняшний Ирак; Иран; Тимор, и не только, в Индонезии; исламское движение на Филипинах; религиозная резня в Индии при обретении независимости?
Это европейская цивилизаця , отделив церковь от государства, не льёт кровь. Так её кровь прольют, если смогут те, кто ещё верит в бога, с именем бога на устах, прочём абсолютно искренне. Какой нафталин???

Абсолютно правильно!
Только много ли дала сила за эти тысячи лет?

Жаль, что этих "элементарных знаний" нет даже у уч╦ных (не считая различных гипотез).

Ну, а такие представления, действительно, хороши только для детсадовской ребятни.

Где Вы взяли тысячи - индустриальная цивилизация насчитывает порядка 300 лет, бурное развитие науки порядка 150 лет. самая древняя цивилизация порядка 6000 лет, при том,что человек, как вид более 200000 лет.
Эта сила только из колыбели вылезти пытается.

Как Вы легко со всеми уч╦ными разделались, хотя конкретные уч╦ные и наука не одно и то же.

Это вам так хочется видеть!
Взять абсолютно любой конфликт с религиозным душком и там будут обязательно торчать уши вполне "прагматичной светскости".
Будь то смена власти или недра, освободительное или захватническое движения (типа восстановить историческую справедливость).
Везде сквозь религиозные "одежды" будет проглядывать Власть и Деньги.
А о том что манипулировать Религиозностью научились, уже говорил.
Нужно захватить чужие территории - в руки оружие и на бляху "С нами Бог!" (или ещ╦ что-то).

Европейская цивилизация вообще на крови основана исторически, доказывая свою "цивилизованность" во всех частях света.
Правда лить кровь, действительно, стараются не свою и не на своей территории.
Хотя не всегда получается.
Не будем трогать позорные действия в Косово.
Ну а Гитлер в╦л религиозную войну?

Не стоит юлить терминами.
Разговор шёл о цивилизации. Сейчас вы прикрепили к ней слово "индустриальная".
Можно подумать, что 300 лет назад не было цивилизации своего уровня или за эти 300 лет (благодаря пронресссу) стало меньше литься крови (или других проблем).
И эта "бурность науки" сильно изменила самого человека?

Это что за способы такие дискутировать?
Обмишурились (с кем не бывает), а теперь стараетесь спрятаться за спины учёных и всей науки?

а вы считаете, что он остался на уровне пещеры?

Нет, конечно!
Человек стал более хищным и более слабым по отношению к пещерным людям.
Правда, в области потребления преуспел.

ну да, он больше не потребляет в пищу себе подобных и не умирает от насморка.

Меня очень интересовали подобные вопросы -
настолько, что я узнавала мнения по этому поводу различных святых, живших в разное время, в разные эпохи и в разных странах.
Удивительным образом в главном их мысли совпадали (так называемое "восходяшее знание": человек познает Бога).
Замечу, что образ жизни этих личностей является неоспоримым доказательством их честности и искренности.
Примерно то же описывается в свяшенных книгах разных религий ("нисходящее знание": Бог открывает Себя человеку).
В одной из них так и говорится: "Я - источник всех духовных и материальных миров", "Кто знает Меня, как Владыку всех миров, тот видит Истину".
Таким образом, сложив и сопоставив все эти объемы знаний, я смогла сделать определенные выводы.
Разумеется, Вы также можете пройти этот путь, и это будут уже Ваши выводы.
Готовые ответы незнакомых людей оставили бы сомнения и у меня.
Успехов!

Полагаю, Вы найдете ответ на Ваш вопрос в моем предыдущем сообщении автору ветки .
И, не обижайтесь, пожалуйста, но в разговоре на такие темы доверие к собеседнику зависит от его стиля общения.

Нарушение правил форума.

Никогда религия не была вопросом знания, религия - это вопрос веры.
Вы верите - и этого достаточно.
Но все попытки через веру получить знания глупы и безнад╦жны ибо вере знания не требуются.

Не о том говорил. Имел ввиду человека, как вид - человечество.
Древние хоть бы и озверели напрочь, но не смогли бы глобально навредить ни себе, ни окружающей природе (в плоть до исчезновения отдельных видов).
Благодаря Науке и знаниям, мы можем это (и делаем это). Что это как не хищность?
И боагодаря этим же знаниям, жизнь человека завязана на многочисленные технологии.
Сейчас вс╦ больше природных катаклизмов, что может приводить (и приводит) к техногенным.
Стоит на некоторое время в мегаполисе оборвать поступление воды или электричества, то пещерность быстро проявится.
Жить-то нужно! Убивать и грабить (экспроприировать) мы не разучились, а умение накормить или укрыть свою семью большинством утрачено.
Отсюда и слабость.
Мы очень сильны внешней атрибутикой (знания, техника, благосостояние, ...), а внутри те же пещерные люди (ещ╦ и ослабленные).

К чему это категоричное "никогда"?
Вера была колыбелью Научных знаний ,и Религиозный знаний
Объект познания для Релиигии - Человек, а для Науки - окружающая Природа.
В какой-то момент сделали выбор приоритета - изучение Природы (и Человека, как часть, в ней).
А нужно было - познание Человека, а через него и остальной Природы.
Мне не хотелось бы обсуждать нанешнее состояние как Науки, так и Религии (их взаимоотношения) - убогое зрелище.
Но такое состояние не внедрено извне. Это сделал сам Человек.
Так что "неча на зеркало пенять, коли рожа крива"(с)

я в святых тоже не сомневаюсь, но никто из них не утверждал, что они видели или разговаривали с Богом. а если такие и есть, почему бы нам не задуматься и не провести параллель с теми, кто видел марсиан или являются сами марсианами.? они тоже бывают очень убеждёнными и убедительными и ведут соответствующий марсианам образ жизни.
в палатах клиник.

мне кажется, в основе разных религий заложена одна и та же идея. естественно, книги тоже примерно одинаковы. у меня постоянно крутится один и тот же вопрос: почему бы Ему, со всей его необъемлющей любовью, не заявить о себе громогласно? без загадочных знамений, не через старые книги и сомнительных свидетелей из далёкого прошлого и настоящего? зачем ему, так любящему детей своих, мучитъ их неизвестностью? ну, пусть я, сомневающийся, но с вами-то он мог бы парой слов за чашечкой кофе перброситься?

но вы, по вашему же описанию выше и шли по пути готовых ответов самых разных, но таких одинаковых и однонаправленных книг. вероятно вам было удобнее и проще принять такие ответы.

Мне не совсем понятно Ваше возмущение и совсем не понятно об обмишуривании, единственно, что мне понятно - мы настолько по разному смотрим на одни и те же вещи, что единственный результат нашей дискуссии - раздражение, а так как ни кто другой с нами в дискуссию не входит, то она не имеет смысла.

не могу с этим согласиться. вера всегда была, естъ и будет догматичной. в ней может бытъ лишь разница в объекте преклонения. вере научные знания не только не нужны, но и вредны.
а научные знания - это полёт фантазии и интеллекта, вечный поиск и сомненья.

И не нужно с этим соглашаться или не соглашаться. Это просто так и есть.
Посмотрите на на самые древние истоки познания.
Вера была основой и Науки, и Культуры, и Религии.

Уважаю профессиональных специалистов, которые могут безоговорочно ставить такие "диагнозы".
Вы видимо большой знаток в вопросах Веры.

У меня абсолтно противоположное мнение.

Научные знания тоже бесконечны, но не однозначны.
С "пол╦том фантазии" без штурвала можно так залететь, что потом дальнейшие поиски будут бесполезны.

К тому, что мне неизвестен ни один факт из религиозных утверждений, подтвержд╦нный полученными заниями.
Разве чем то подтверждены появление И. Христа в непорочном зачатии, воскрешение или сотворение мира за неделю и прочие "факты"?
Это вопрос веры.

Это значит, что человек верил во что то божественное и эта вера подвигла его на получение знаний?
Совсем наоборот.
Если бы обезьяна верила, что бананы сами с дерева падают, то никогда бы не взяла в руки палку.
Если бы человек верил, что от аппеницита спасает Отче наш, то сегодня бы человечества не было.

не вера, а мысль.

может вы можете рассказать о больших изменениях за последние 2000 лет?

можно. но "без штурвала" - это уже вопрос для другой ветки, другого форума - ДК, например.

Я являюсь противницей слепой веры, поскольку слепая вера часто приводит к фанатизму и, в конечном счете, к своему антиподу.
Слепая вера в религии имеет место, но это еще далеко не все в накопленном человечеством духовном и философском знании.
Поэтому я предложила автору темы изучить то, чем он интересуется, со всех сторон и самому сделать выводы.
Таким образом, Вы правы, говоря о слепой вере, но вовсе не об этом шла речь в моем сообщении.

То, что вера была одной из самых главных составляющих культуры - согласен. Правда не понимаю, к чему Вы этот постулат привели, ведь мы говорим о знании, а знание не является предметом искусства, вернее нет прямой взаимосвязи между снанием и предметом искусства.
То, что вера является основой религии -это ведь мой тезис, совершенно замечательно, что Вы его повторили.
А вот то, что вера в бога является основой науки- отсюда пожалуйста поподробнее.

Очень многие святые говорят о Боге не теоретически, а практически, как о собственном личном опыте.
Многие из них об этом опыте особено не распространялись
и даже запрещали рассказывать о Нем своим доверенным ученикам или же случайным свидетелям.
Другие же делились своим опытом совершенно просто... Все зависит в каком окружении жили эти святые.

Я также об этом думала, именно поэтому мне и было интересно сравнить опыт святых людей, которые жили в абсолютно разное время.
Другое возражение Вы высказали уже сами:

Т.е. мы не можем сравнивать опыт святых с опытом обычных людей, наблюдавших странные явления (и предполагающих визит марсиан).

Так уже и заявлял и неоднократно, и все эти заявления вполне доступны.
Вам, по всей видимости не хватает личного опыта, но кроме Вас самих никто не может его для Вас заслужить.

И Вы полагаете, если бы это произошло, то я бы рассказала об этом на форуме среди других, попивающих кофеек?

Я не думаю, что подробное описание пути к моему мировоззрению помогло бы Вам найти ответы на Ваши вопросы.
Я предполагаю, что говоря о Боге, лучше всего уже знать мнение о Нем святых людей, которые посвятили этому всю жизнь.

не понимаю, зачем из этого делатъ тайну и почему он не хочет лишить всех остальных сомнений, тем более, это и в Его первостепенных интересах.

Это касается вашего ответа на тему о появлении жизни на Земле и человека.
Вы там безапеляционно ответили, что этот вопрос бессмысленно обсуждать и для ответа на него достаточно элементарных знаний.
Вот и хотел узнать о том "букваре" где вы нашли все ответы.

Так это же хорошо!
Кажется, называется - всесторонее обсуждение (кстати, наиболее эффетивное).

Вы извините за проявившееся раздражение, которое ни коим образом не связано с вашими словами.
Просто два паровоза на двух подряд мизерах кого угодно выведут из равновесия.

второй паровоз - это не я ли?

Возможно, что мне больше неизвестно, чем вам.
Фактами можно также успешно манипулировать, как и информацией в СМИ.
И мы едим те "факты", которыми нас кормят, правда сами выбираем что "съесть".

Вот с этим "наоборот" полностью согласен, как и с его атиподом.
Повторюсь, что не моя позиция принятия одной из этих (противопоставляемых) сторон.
Мне ближе Наука+Религия=Познание. Друг без друга они ущербны.
Но сейчас вс╦ так запущено, что больше похоже на утопию.
Кстати, на сч╦т аппедицита. В сво╦ время, практически все лекари и уч╦ные были монахами (и это объяснимо).

Ловко!
Только ведь мыслить способен каждый человек, а зачатки Науки, Культуры, Религии идут ещ╦ от шаманства (или можете по другому назвать).
Шаман - первый уч╦ный и искусствовед, изучавший и познававший окружающий Мир и Человека в н╦м, наиболее успешно.

Как сопоставить эти два Ваших утверждения?
Вера была колыбелью Научных знаний
и
мне неизвестен ни один факт из религиозных утверждений, подтвержд╦нный полученными заниями...Возможно, что мне больше неизвестно, чем вам
Вы изменили сво╦ мннение о вере в течение часа на прямо противоположное.
Вам просто скушно, Алекс, и Вы развлекаетесъ?

Тайны нет, но люди понимают все согласно своему уровню, который не всегда, как известно, блещет добротой и благородством.

Бог, как Совершенство, не может иметь никаких задач и интересов, за которых бы Ему пришлось переживать.
Мы мыслим Бога по своему подобию, поскольку нашу деятельность сопровождает "интерес", но Бог поступает всегда бескорыстно.
Кроме того, нам предоставлена свобода воли, в том числе и право на сомнения, которые так или иначе помогают нам ориентироваться в жизни.
Таким образом, все доступно - и только от нас зависит, насколько мы способны к восприятию того, что уже есть.
Личный опыт, конечно же, делает нашу жизнь уникальной, но Источник этой жизни един для всех.

повторяю конкретный вопрос: не понимаю, зачем из этого делатъ тайну?

да? а у меня такое впечатление, что он уже 6000 лет только нами-своими любимцами и занимается. иначе получается, что мы его забытая и брошенная на произвол судьбы программа.

Нет никаких противоречий.
Мне просто понравился один пример.
Бесконечная ч╦рная плоскасть (непознанное). На ней маленький белый круг (полученные знания).
Граница круга с плоскостью (окружность) - это те вопросы, на которые ещ╦ нет ответов.
Чем больше человек узна╦т (площадь круга больше), тем больше возникает вопросов, на которые пока нет ответов (длина окружности больше).
Получается забавный парадокс - чем больше человек узна╦т, тем больше он не знает.

Не без этого.
Но, надеюсь и вы при общении на форуме не ставите "академические" цели или "завербовать" кого-то на свои позиции.
Просто обмениваемся мнениями, не всегда во вс╦м соглашаясь друг с другом.
Представьте активность и интересность любой темы, если бы у всех было единое мнение.

Повторяю ответ:


Это Ваше впечатление .

Вряд ли! Playnet не в сч╦т
Вс╦ было в реале. День такой удался ..."железнодорожный"

Никаких забавных парадоксов не будет, если Вы Ваш пример представите так, как он долже быть представлен логически.
Знания бесконечны- и поэтому ч╦рная плоскость и будет обозначением бесконечности знаний.
Вера всегда конечна, ибо замкнута на бога как вершину веры и имееет со знанием ч╦ткую оборонительную круговую границу.
Поэтому и обозначаем е╦ белым кругом ( хотя по моему вкусу я бы цвета поменял, ну да не принципиально).
С каждым появлением нового знания у веры длина окружности уменьшается.

странный ответ на вопрос, начинающийся со слова "зачем."

Парадокс в том, что "чем больше узна╦м, теменьше знаем (точнее больше не знаем)".
Никакой привязки к Религии или чему-то ещ╦ не делал. Общее такое "правило".

Ну откуда у вас такая мания эксперта, по вопросу, от которого вы так далеки?
Это, действительно, приходится дискутировать о Боге с понятиями "бородатый дедушка, делающий чудеса, сидя на облаке". А верующие тупо бьют лбом о пол, молясь, отвергая науку и познания.
Ну не интересно спорить с этими "околонаучными" догмами, которые вы когда-то "съели".

>>чем же он занимался всю эту вечность,
Странний вопрос !
Бога создали евреи около 2500 лет назад,
до того его не било!
Потом бог, как сказал Нитше, умер - луди его убили!
Ну вот и вса история !

Странный повтор вопроса "Зачем делать тайну?" на ответ "Тайны нет".
Понимаете, человек, даже не святой, но с высоким уровнем духовности, не будет распространяться о каких-либо особых переживаниях в своей жизни.
Он не делает из этого тайну, поскольку ему нечего скрывать, но и не распространяется об этом нарочно.
Тем более - не способствует дальнейшим пересказам, поскольку это привлечет внимание к его личности и почестям -
всего того, что таких людей обычно тяготит.
О своем общении с Богом некоторые святые и пророки специально рассказывали в том случае,
если в этом общении содержалось какое-либо послание Бога к людям.
(Наиболее известные примеры - Моисей, Иисус, Магомет).
И все же мне бы хотелось вернуться к главному в моем ответе на Ваш вопрос "Откуда эти знания?":
ответы на вопросы о Боге с большей вероятностью можно у святых людей, посвятивших Ему свою жизнь.

как всё запутано..
знания ,ожно получить у святых отцов, которые ими не делятся. по крайней мере, своими рандеву с Богом.

Ну и правильно. Я считаю, что это хорошая, здоровая любознательность. Дай Вам Бог ответы на Ваши вопросы.

Читайте тех святых отцов, которые делятся.
Мне кажется, я уже неоднократно говорила, что святые бывают разные в зависимости от своей миссии, времени и места рождения.
В самый первый раз было упомянуто:

Вы как-то сами сконцентрировались на первых, при этом закрыв для самого себя полную картину, что Вам же в конечном счете и не понравилось.
Распутывайтесь!

Для того, чтобы понятъ что в вере в бога вершиной является вера в бога, а не в его чудодейственные силы, никаким экспертом бытъ не надо.
Это же элементарная логика. Вс╦ остальное после бога вторично.

И тут у Вас со знаниями не очень.
Бог создал человека по своему образу и подобию. Впрочем дабы напустить наукообразности, примешивают к нему разные разности, типа того, что не внешнее, но духовное имеется ввиду.
Однако я как проч╦л- так и понял.
Если чего создано по образу и подобию, так оно ´внешне и походить должно.
А вот на облаке он сидит или где ещ╦ -сие мне неведомо.

Ну почему же под землей??? Ведь эта фраза из второго стиха, если Вы обратите внимание, то после этого создается свет и лишь ПОТОМ... отделяется вода. То есть здесь некоторая непонятка связанная со стилем перевода. Понимаете, человек записывавший эти строки пишет о событиях дальнего прошлого. То есть как бы имея взгляд из своего времени. Он уже знает, что была вода подземная и надземная и он пишет "и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью." изходя из своего времени. Я сейчас попробую тоже такой трюк (только не бейте за ненаучность) ... вот взял кто-то давно и написал "в результате этих катаклизмов континент Америка отделился от Евразии". Никому же не придет в голову обвинять автора во вранье, так как названия Америка тогда еще не существовало. Так и с разделенной водой. Уфф... я надеюсь кто-нибудь меня поймет

О восприятии катаклизмов древними Вы скорее всего правы, я не найду сейчас источников, но во многих статьях и в интернете я натыкался на ссылку на факт, что упоминания о потопе встечаются во многих не связанных между собой древних текстах. Но дело все таки не в этом. Мне кажется, главная ошибка таких изследований - исключение заранее фактора сверхестественности, как бы попытка реабилитировать Библию пользуясь научными методами.
Христианство, как впрочем и иудаизм, и ислам, и индуизм с буддизмом это учение об сверхъестественном. Попытка же объяснить вообще все с помощью научного подхода поможет во второстепенных вещах, но останется бессильной в главном. Понимаете? Это просто попытка изложить все сообразуясь с человеческими знаниями и умениями. Пытаясь поставить себя на место Бога и представить что-бы мы лично сделали, чтобы отделить воду, или устроить потом или победить врага или еще что-то, мы закрываем себе путь в познание сверхестественных вещей. Именно такие вещи и становятся часто камнем преткновения для людей привыкших к науке. Где-то в Новом Завете, на вопрос, так кто-же тогда спасется, если требования такие жесткие, Иисус ответил, что невозможно людям, то возможно Богу. Мы знаем границу теперешних человеческих способностей, но не способны измерить, да и осмыслить полностью все что может Бог.
Но ведь это так здорово!!!

Одинаковые упоминания в несвязанных между собой текстах уже не раз наводило на раздумия...

Спасибо.

Здорово!

вы знаете, я вам очень признателен. вы пока здесь единственный, выражающий чётко мысли.
мало того, я даже понимаю, о чём вы. но, вероятно, мне поздно такое осмыливать. я скорее могу осмыслить азимова помноженного на десяток бредбери.

Вы абсолютно правы в отношении науки. Все дело в измерительных инструментах, фактически, все что мы можем измерить - попадает в область науки. Что же касается сверъестественных вещей, то если нам не даны средства их познать, не стоит говоить что их нет. Я понимаю и принимаю Ваши возражения, в ситуации непознанного остается только верить или не верить? Впрочем мы же верим атрономам о том, что черные дыры существуют, хотя лично мало кто их видел. Мы верим, что католическая церковь сжигала инакомыслящих, хоть сами в этом не участвовали.

В ответ на:

---

Господа, (всхлипывая)
и всё-таки: что Он делал до того?

ТАК ВЕДЬ В ТОМ ТО И СУТЬ, ЧТО ЕДИНСТВЕННЫЙ ЧЕСТНЫЙ ОТВЕТ НА ЭТО МОЖЕТ БЫТЬ ТОЛЬКО ОДИН. МЫ НЕ ЗНАЕМ.

Я думаю причина одна. Естественно, заставить человека что-то выполнить применяя насилие значительно просто. Если бы Бог явился нам конкретно, вот сейчас, да еще во всем своем величии, неверующих, естественно, не осталось бы. Логично?
Но знаете, что при этом потерялось бы начисто? Свободный выбор человека. Его свобода САМОМУ выбирать между добром и злом.

Знаете, есть очень часто цитируемая фраза - ищИте и найдете, стучИте и отворят. Для меня лично большая радость встреть здесь Вас, потому что Вы ищите. Бог никогда и никого не обманывает и если Вы будете искренне искать, Вы обязательно найдете. Бог отвечает людям и сейчас, подчас самым неожиданным способом. Если Вам скажут, что чудес не бывает, не верьте. Я лично тому свидетель. Бог и вравду есть ЛЮБОВЬ и любовь эта выше всего. А верить или не верить. Принять или не приниять - это выбор каждого ЛИЧНО. Главное помните, где бы Вы не встретили людей называющих себя верующими и почувствуете, что там нет ЛЮБВИ, то не стоит там и задерживаться. Сильнее, чем сказано в Библии уже и не скажешь.
"Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий. Если имею [дар] пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что [могу] и горы переставлять, а не имею любви, - то я ничто. И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы."

Никогда не понимал вот этой вот идеи... С чего бы он вдруг пропал?
Первое - Иисус у Апостолов отобрал, получается, свободный выбор, говоря им что он Бог (как в это верят христиане)? Ну и у остальных, кому он являлся. А он являлся, ведь иначе бы никто и ничего о нем вообще не слышал, не знал.
Второе - если бы после смерти не следовало бы наказания за сделаный выбор, т.е. человек мог бы быть счастлив как с Богом, так и без него, вот тогда можно было бы говорить про свободу выбора. А так - "ты выбирай, конечно, что хочешь, но если выберешь неправильно, то я тебя заранее так создал, что будешь бесконечно мучиться". Это, извините меня, никакая не свобода.
Третье - этот свободный "выбор" очень уж смахивает на случайный выбор. Это наверное охраняя нашу "свободу" Бог спрятался так тщательно, что мир непрерывно гадает есть ли он вообще, или нет, а если есть, то какой именно из 1000? (что доказывает, к примеру, этот самый форум)

независимо от моих поисков, сомнений, убеждений, снимаю шляпу.

>>ТАК ВЕДЬ В ТОМ ТО И СУТЬ, ЧТО ЕДИНСТВЕННЫЙ ЧЕСТНЫЙ ОТВЕТ НА ЭТО МОЖЕТ БЫТЬ ТОЛЬКО ОДИН. МЫ НЕ ЗНАЕМ
Ми все прекрасно знаем что никакого бога нету в помине.
но так хочетса подчинятса - ну как же так без заря, без начальника -
хаос один!
Он и накажет он и похвалит и песну споет.
ну глупо ведь Господа - товариши, мифи древних народов повторят и делать вид что вериш.

Не знаю, кем нужно быть, чтобы понять это, но мне не понятно. Тем более это не мо╦.
Это если к примеру группа заблудилась, а один знает дорогу.
Получается, что для всех важна не сама цель - выйти на дорогу, доверяя знающему и учитывая его рекомендации,
а главное только верить ему и поклоняться.

Потому что вера или неверие были бы заменены знанием и страхом. Страхом от того, что видели.

Апостолы не исключение, те, к кому Он лично являлся были избранны. В одном месте сказанно, что Бог видит людей не так, как другие люди, а видит прямо сердце, то есть Бог знает что у человека на душе, его мысли и стремления. Для познания человека ему совсем не надо ждать поступков и уже на основании их делать выводы.

Определенный парадокс тут есть, но опять все упирается в веру и неверии, тот кто поверил, наказания избежит, а те, кто не поверил, вряд ли имеют право обижаться за наказание, ведь они до самого конца утверждали, что его нет и не будет. Добровольно. Да и пример Иуды говорит о том, что свободный выбор все же оставался.

Это перекликается и с предыдущей дискуссией. Почему Бог не является нам с Вами лицом к лицу, как Моисею я точно не знаю. Я могу лишь осторожно высказать свое мнение. Возможно я неправ. Ну а по поводу того, какой из 1000 я тем более не смогу Вас убедить, фактически Вы от меня требуете реального, физического, материального доказательства существования истиного Бога. Ну люди, я же просто человек. Человек пришедший к Богу уже после свеого 30-летия. Личные переживания мои или кого-либо другого не станут для Вас доказательством. Вы же понимаете.
И все же я не соглашусь с теорией случайного выбора. Случайный выбор - это бросание жребия. Да и то, случайный ли - тоже вопрос.

Это неверно. Если бы все прекрасно знали, не было бы вообще этого форума

У нас с Вами диаметрально противоположные мнения в том, что глупо, а что нет... а насчет "делать вид" это ложь. Я не делают вид. Я верю. Делать вид что веришь имело смысл, возможно, во времена инквизиции, чтобы не сожгли случайно. Сейчас делать вид нет ни малейшей выгоды. В этом мире. Зарплаты за это не прибавляют.

Selbst bei dem bescheidensten Anspruch auf Rechtschaffenheit muß man heute wissen, daß ein Theologe, ein Priester, ein Papst mit jedem Satz, den er spricht, nicht nur irrt, sondern lügt, - daß es ihm nicht mehr freisteht, aus "Unschuld", aus "Unwissenheit" zu lügen. Auch der Priester weiß, so gut es jedermann weiß, daß es keinen "Gott" mehr gibt, keine "Sünder", keinen "Erlöser", - daß "freier Wille", "sittliche Weltordnung" Lügen sind: - der Ernst, die tiefe Selbstüberwindung des Geistes erlaubt niemandem mehr, hierüber nicht zu wissen ... Alle Begriffe der Kirche sind erkannt als Das, was sie sind, als die bösartigste Falschmünzerei, die es gibt, zum Zweck, die Natur, die Natur-Werte zu entwerten; der Priester selbst ist erkannt als Das, was er ist, als die gefährlichste Art Parasit, als die eigentliche Giftspinne des Lebens ...
http://home.rhein-zeitung.de/~ahipler/kritik/antichr3.htm
Tov. все ето пустое, еше
100 Лет назад тов. нитцше все обьяснил .
Все ето голое словоблудие - "ох как я лублу Бога , ох как бог лубит меня!"

Даже если предположить, что это так (т.е. не оспаривать, что будут заменены именно этим), то свобода воли вс╦ равно не испаряется. Что означает - дело не в ней.

Да я собственно и не ожидал от Вас доказательств.

Эту фразу мог бы написать представитель ЛЮБОЙ религии проповедующей посмертное вознаграждение/наказание. Имея ввиду, конечно, что именно его Бог является реальным, а остальные - фантазия. Понимаете?
Т.е. Вы попадете в Ад к Кхтулку и не имеете право обижаться, т.к до самого конца утверждали, что его нет и не будет. Добровольно. Хотя я Вам сказал.
(Я полагаю, как человек разумный, Вы понимаете что это лишь пример, а не попытка оскорбить.)

Неужели Вы так никогда и не научитесь?
Флуд.

Люди, не кормите троллей!

Mit allem Respekt!!! Sie sind wohl sehr enttäuscht von der Kirche? Kann es sein, daß Sie keinen Zuhörer gefunden haben?
Wieso sind Sie so überzeugt, daß die Kirche falsches predigt? Ich verstehe Ihre Aussagen über die Lügen... Ja, zum Teil stimmt es zum heutigen Leben, aber auf keinen Fall zum Testament... Denken Sie darüber nach... Was ist besser: Das Wort Gottes anzupassen, oder Es weiter unverändert weiter zu predigen?...
Ich glaube das zweite ist besser... Denn, nicht umsonst heißt es: Wie es war am Anfang, Jetzt und Immerdar... Lassen Sie den Lebensziklus weiter geschehen, denn es ist das Leben und Sie können es einfach nicht grossartig verändern... Ich wünschte, wir beide könnten es.. Aber es wird niemals funkzionieren, denn so war es vom Vater gedacht, und Jesu hat dafür Große Busse getragen... Glauben Sie an Gott und leben Sie weiter nach Gottes Gesetz und alles wird gut, vertrauen Sie mir!!!

halleluja!

Может и не испаряется, но испытывает коллосальное давление.
Э
Понимаю. И абсолютно с Вами согласен.

При всем респекте... слову Бога в Библии я доверяю больше. Я полагаю, как человек разумный, Вы понимаете что это не попытка оскорбить.