какие верующие нужны Б-гу? Те, кто повторяют написанное, не осмеливась рассуждать самостоятельные, и ли те, кто не боится думать над любым вопросом?
Один известный и умный человек сказал, что Б-гу не нужны праведники (они проживут и без него), а нужны раскаявшиеся грешники. То есть люди думающие, сомневающиеся.

Если человек не будет рассуждать и не будет пытаться понять написанное, то тогда вообще не понятно во что он верит ( для самого человека).

если исходить из божественной теории, что всё создано богом, то он сам создал и тех и других, да ещё и атеистов в придачу........раз сам так создал, значит все ему нужны

>>если исходить из божественной теории, что вс╦ создано богом, то
Тока кто бога создал ?
Как там в Теории ?

это Вечность, Она была и будет всегда

Представьте, что Бог - абсолютно самодостаточная Личность .
Т.е. Ему никакие верующие на самом деле не нужны.
Но, поскольку Любовь делает Его счастливым, Он был бы рад видеть счастливыми и нас.
Поэтому вера нужна нам, а не Ему по большому счету
А праведники, кстати, необязательно бездумные и несомневающиеся люди, как Вы полагаете .
Праведники - это те, которые не желают никому зла и стараются его никому не причинять.
Они не живут без Бога, поскольку наполняющая их любовь автоматически означает их близость к Богу (Бог есть Любовь).
(Если Вы имели слова Иисуса Христа о том, что Он пришел не к праведникам, но к грешникам,
то это, если Вы помните, было его ответом тем ханжам, которые осуждали его за контакты с порочными людьми).
Я также хотела бы заметить, что настоящие праведники - это именно те, которые считают себя раскаивающимися грешниками .
При этом они и думают, и сомневаются, и стараются стать еще лучше - на своем пути к Богу.

то есть никто не имеет права стыдить сомневающихся, так как они - тоже кирпичики в системе мироздания.

Делает ли Б-га любовь счастливым, я не знаю, так как ни Он со мной своими мыслями не делился, ни один из тех, кто считал, что с Ним разговаривал. Кроме того Б-г не имеет женщины, а значит один из видов любви (я не о плотском контакте!), ему неведом. Если истинными праведниками являются раскаявшиеся грешники, значит приходить к Б-гу нужно не в детстве по желанию родителей, а самостоятельно и через несколько десятков лет.

Значит и по Вашему выходит, что они сомневаются в том, что написано в разных книгах, а слова "быть лучше", это понятие относительное.
Что касается христианства, если Вы уж о нём заговорили, то я не могу уважать тех из христиан, кто занимается только собственным спасением, а таких, например, в православии, многое множество. Лично видела и контактировала с такими.

Я рада, что у Вас такое мнение, но начётчиков в этом мире полно, Беатрис.

>>это Вечность, Она была и будет всегда
Бог с вами, товариш !
Богов создавали как известно луди,
У немзев Били одни боги, у Египтян другие, у Индусов третьи.
Бога-Исуса соzдали евреи.
Так ведь в Теории !
Дикие народи били в ужасе от природе и по-простоте и дикости своей придумивали
богов разних.
Богу верующие не нужны, так как его не сушествует в Природе -
ето плод дикого воображения диких народов палестини.
Откуда им било 2000 лет назад знаТь про Дарвина ?

мне так кажется, что если какой то верующий начнёт стыдить сомневающегося, то он уже будет не верующий а .....какое тут слово лучше подобрать???? во всяком случае он сам будет нарушать свои же заповеди: пусть первый бросит тот камень, кто сам без греха.

если отбросить коммерческие религии (христианство, мусульманство......) то у древних в независимости от разных имён в вобщем то были очень шожие понятия.....верховный бог - солнце, бог воды, земли, воздуха.......в вобщем то, без чего мы действительно не можем жить.....какая разница как ето назвать......

Я рада нашему единодушию.

Забудьте дорогу на этот форум. У Вас вс╦ равно не получается соблюдать его правила.

имеется в виду Всевышний, Создатель, Высший Разум в космическом, вселенском масштабе

Эволюция, что ли? Так ей нужны прежде всего способные выжить и совершенствоваться.

Наша планета не рай, куда селят самые чистые души (нечаянно каламбур получился )
Всевышнему угодна наша душа, которая живет в нас и находится в резонансе с Ним

Так какие Ему души нужны?

ПыСы. Не нахожу каламбура Ткни палЦем слепого

чистая душа, как из душа...

Для чего же тогда им были созданы "нечистые" души?
Ведь посеявший ячменное зерно,
не надеется пшеницу собирать
сам до века ты основу заложил
тёмных дел, за кои будешь нас карать (с)

Про Вас я поняла - про других не очень . Что именно Вы хотели сказать?:
1) Бог не делился своими мыслями ни со мной, ни (стало быть) с другими;
2) Бог не делился своими мыслями ни со мной, ни с другими, - даже если они так считают, но я в это не верю, т.к. он со мной не делился.

В смысле Вы хотите сказать, что Бог - это мужчина, т.е. у Него есть определенный пол, но не женский?

Почему? Дети вполне способны испытывать чувство стыда за свои неправильные поступки. "Мама, прости, я больше не буду" - это и есть раскаяние.
А Вы полагаете, только рубашку рвать и пеплом голову посыпать? (Шутка )
Да и и прийтии к Богу в детстве - это каким ангелом нужно уже родиться?
Некоторые всю жизнь идут и никак не приходят...
Только по желанию родителей прийти к Богу невозможно.
Родители только могут желать ребенку счастья и преподать ему духовные истины в детстве, вырастив порядочного человека.
Мне кажется, для Вас прийти к Богу - это автоматически уверовать. И Вы сами против этого шаблона внутренне протестуете.
И правильно!

И слава Богу - мы же все разные!
Для кого-то стать лучше - это выйти из тюрьмы и найти работу,
а для кого-то научиться никогда не гневаться на кого-либо... Чувствуете разницу?

Они сомневаются, правильно ли они сами понимают то, что написано "в разных книгах".
(Вы имели ввиду различные священные писания, как я поняла, не так ли?)
Если читаешь - и не можешь понять, то кто виноват, читаемое или же читающий?
Простейший пример: если сказано "Не укради", например, но кто-то продолжает воровать, то кто виноват - заповедь или вор?
Теперь чуть сложнее: если сказано "Любить врагов наших", а не можется, то сиди и думай, почему надо любить и почему не можется, и как из этого найти выход, а не ставь под сомнение саму заповедь. Видите разницу в "сомнениях"?

Я полагала - Вы заговорили , если действительно имели ввиду под "умным человеком" Иисуса Христа.
Можно и о других "умных людях" поговорить, если есть желание

Настоящее собственное спасение приносит гораздо больше пользы подчас, чем глубокая озабоченность проблемами других,
поскольку чем сами мы дальше от истины (а спасение подразумевает душевной просветление),
тем меньше у нас шансов оказать реальную помощь окружающим.
Невозможно отмыть пятна на других своей собственной, извините, еще пока не чистой губкой.
Другое дело, если Вы имеете ввиду чрезмерную собственную озабоченность личным спасением.
Если в этом прослеживается эгоизм, то тогда и к спасению это никакого отношения не имеет,
т.к. в христианстве спасаются те, кто соблюдают заповеди,
а заповеди подразумевают служение с любовью Богу и другим людям.
Поэтому, как видите, опять-таки нужно читать и пытаться правильно понять, что написано в Евангелие (если уж мы говорим о христианстве).

А кто вобще имеет право стыдить?
Чем ближе к Богу, тем меньше осуждения, как мне кажется.

А это будущие "чистые"
Бог создал духовный потенциал, а мы им пользуемся согласно своей свободной воле -
хочешь - в грязь, хочешь - под душ .
Саму духовную сущность все эти внешние изменения не касаются.

хороший ответ.
но разве не наоборот? Разве душа младенца первоначально не чиста?

а как быть с утверждением, что всё в руке бога?
В жизни часто бывает, что для достижения одной цели ты вкладываешь кучу сил и енергии но не можешь её достичь.......другое же, зачастую намного большее приходит как бы само собой........у древних было понятие судьбы, кармы.......в каких то пределах мы её конечно можем изменять, но можем ли мы её изменить радикально?

Б-г делился мыслями с Моисеем, других я не знаю. О больных людях, которые слышали Его голос, я не говорю. Слышали и слышали.
Да, придти к Б-гу можно только при условии наличия веры. А иначе чего ходить? Это не дискотека, не казино, ни прчие развлечения.
Наличие у детей чувства стыда не есть достаточное условие для появления веры. Любой человек может раскаяться в своих поступках перед самим собой, перед другими людьми. При чём здесь Б-г? Человеку, которому недостаточно людского осуждения и Б-г не нужен, так как этот человек асоциален.
Ваш пример о выйти из тюрьмы и не гневаться. Научиться не гневаться можно и в тюрьме. Это умение человек может приобрести и самостоятельно. А вот выйти из тюрьмы, устроиться на работу, он сам не может, ему нужно согласие других. То есть Ваши примеры, ну это как бы если сказать: "Шёл дождь и два студента, один в калошах, другой в университет" То есть слова "дождь" и "в" ничего не объединяют, а совсем наоборот.
В другой ветке можно и на другие темы говорить. Что касается Иисуса. Кратенько. Вполне возможно, что этот человек был. Был ли он сыном Б-им? Не уверена. Уверена в одном: инистинкт самосохранения у этого человека отсутствовал. Вряд ли это присуще, например, нам с Вами. То есть этот человек, если он жил, исключение. И его поступкам мало кто подражает. Им пользуются, это правда, но почти не подражают. То есть последователей, подражателей у немного, а вот пользователей полно.
Большинство из верующих - малодумающие догматики. Они выучили многое, а устройство этого, что выучили, занимает их мало. Это для многих типа утюга, который как-то греет и гладит, но как, это занимает их мало. Ещё он брызжет, если надавит пимпочку. Христиансво - вообще религия удобная. Можно многое поручать священослужителю. Ну типа это как потрудиться за себя поручить. "Помолись за меня, батюшка" - часто слышу и читаю. Человек не поручает за себя делать только отправления и удовольствия: писать, какать, заниматься сексом, кушать, пить и курить любой верующий делает сам. У иудеев нет священников, поэтому они, к сожалению, не могут поручать молиться за себя. Мне кажется, что в этом и было гениальное изобретение Христа: он снял с людей многие обязанности, искупил их грехи. По-моему, это единственная религия, где один смог искупить грехи многих. Однако один грех даже Иисус не смог искупить.
О том, чтобы отмывать других. Для того, чтобы мыть даже ребёнка, он должен либо сам хотеть мыться, либо подчиниться моющему. Иначе мытьё не состоится. Что касаемо заповедей. У разных религий их разное количество. У евреев вариант усложнённый, у христиан - облегчённый, у мусульман - не знаю. А результат вроде бы один - спасение. Странно, с чего бы последователям Христа радикальная скидка. То есть платят по разному, но все сидят в первом ряду партера.

Заповеди подразумевают служение людям с оглядкой на некоего крутого начальника.

Людей стыдят, чтобы вызвать чувство раскаяния. Стыдят родители, мужья, жёны, начальники, друзья. Право на это есть, потому что человек живёт среди людей. Даже Робинзона укорял Пятница. Любая связь даёт право укорить человека.
При чём тут Б-г?

я думаю, что ето реальный исторический персонаж.......а вот в отсутствии инстинкта самосохранения я сомневаюсь.......ето просто не совсем удачливый политик, который предложил новое религиозное течение, но он не учёл или просчитался в силе иудаизма, ему не удалось расщепить массы и оттянуть на себя часть верующих, часть его последователей бежали и в других странах, где влияние существующих религий было не столь сильное ,либо основы христианства больше пришлись по душе властителям (всякая власть от бога, кто против власти тот против бога) они прижились

И чья эта проблема? Бога?

А Моисей как раз только слышал голос. Но Вы ведь не о нем, конечно же...

Логично - если не веришь в конечную цель, то как можно к ней прийти?

Стыд говорит о том, что ребенок понимает, что есть хорошие и плохие поступки.
От хороших поступков нам хорошо и радостно, а от плохих - плохо (стыдно).
Вывод: "буду делать хорошо и не буду плохо"
А кто всегда делает хорошо?
Бог.
Тогда - равнение на Бога!
Вот и весь механизм веры в Бога .
Если же Бога нет, то, как известно, тогда все можно и ни за что не стыдно и даже радостно от плохих поступков -
уппс, а это уже уголовно наказуемо Т.е. я хотела сказать в любом случае наказуемо согласно Законам Вселенной.
Так во что будем верить? В то, что Он есть или в то, что Его нет?

Вы дали оценку моим примерам, исходя из своего понимания, вернее - непонимания, поэтому они и звучат для Вас нелогично.
Речь шла о грубых нарушениях основных заповедей ("Не убий", "Не укради", например), за которые просто сажают в тюрьму в нашем обществе
и о тех нарушения, за которые в тюрьму не сажают (гнев, например),
но которые тем не менее являются греховными и причиняющими нам и окружающим беспокойство.
Люди среднего уровня не способны не убить, ни украсть -
но не способны они также всегда быть со всеми одинаково любезными и добрыми, подобно святым.
Поэтому мы говорим о том, что стать лучше - так у каждого свои ступеньки.

Главное - его желание начать честную жизнь.

Да, инстинктов у Него было не очень много .
Что касается самосохранения, то, наверное, именно отсутствие этого "инстинкта" наблюдается в событиях,
произошедших в Гефсиманском саду , когда перед тем, как Иисуса взяли под стражу, а он усиленно молился Богу,
чтобы его миновала "чаша сия" и даже просил поддержать его своих учеников (что они, как известно, не сделали).
Вам известны эти подробности?
Т.о. я охотно верю, что у Вас есть сомнения по поводу Иисуса - ведь сложно верить в то, о чем имеешь смутное представление .
А если это представление еще и шаблонно, то критики не избежать .
Вопрос только в том, насколько эта критика относится к реальности?

Ваша правда
Потому о нем до сих и помнят, не так ли?

И кто же виноват? Вера?
Вы, как я вижу, не собираетесь оставаться в их рядах. За это жму Вам руку и искренне желаю много читать и много думать!

Нет, они сами не хотят
А когда уже после душа, то говорят: "Ой, мама, как теперь хорошо!"
Обязанность родителей - заставлять детей делать то, что им принесет благо, даже если они по своему неразумению этого не хотят.
Бог же никого не заставляет, Он поддерживает справедливые законы мироздания, в котором мы учимся на своем собственном опыте.

И Он действительно крут!
Только представление об этом "начальнике" зависит от нашего собственного духовного развития:
для кого-то - нечто вроде "пахана", а для кого-то как Отец.

Стыдить кого-то можно из чувства долга, любви или заботы.
Например, как Вы правильно упомянули - родители имеют право стыдить детей, начальник может сделать замечание подчиненному.
Главное - это мотив. Стыдить кого-то из желания принести благо не стоит на одной линейке со злобным осуждением.
Стыдить обычно неприятно и даже приносит душевную боль, тому, кто стыдит -
настолько ему не хочется видеть дорогого ему человека в неловкой, скажем так, ситуации.
Осуждение же дает ложное чувство радости и гордости тому, кто осуждает,
вводя его в иллюзию собственной значимости и непогрешимости.
Вот в чем отличие (можно проверять на практике ).

"Один известный и умный человек сказал,что Б-гу не нужны праведники(они проживут и без него),а нужны раскаявшиеся грешники.То есть люди думающие,сомневающиеся."
Сказано священникам храма:"Истинно говорю вам,что мытари и блудницы впереди вас идут в Царство Божие!
Ибо Иоанн указал вам истинный путь праведности,но вы не раскаялись и не поверили,а блудницы и мытари поверили ему!"(От Матфея 21:31,32)
А что вы сами думаете об этом?

И наоборот тоже возможно .
Но все же общий прогресс подразумевает, что все движется к совершенству и даже временный частный регресс идет этому на пользу в конце концов.

Чиста, как я полагаю, в том смысле, что перед ней чистая глава новой жизни,
но потенциально все младенцы друг от друга очень даже отличаются, и это заметно уже к году примерно абсолютно точно.
(У Вас есть опыт общения с младенцами?)
Невинность младенцев, пожалуй, состоит в том, что они еще не способны нарочно совершать плохие поступки,
поскольку для этого у них еще не хватает сознательности. Но в этом нет ни их вины, ни заслуги.

Вопрос о соотношении Воли Бога и Человека - один из древнейших в философии.
На этом форуме он также не раз затрагивался...
Представьте, что Вы играете в шахматы: правила одни и те же, но игры все уникальные. Kак это возможно?? Но так они и есть
И для человека все возможно, кроме изменения правил, иначе игра вобще теряет смысл.

Судьба, карма - это результат наших поступков в прошлом. Древние не отрицали причинно-следственные связи, а старались их изучить.
Идея реинкарнации, например, совершенно логично вытекает, если верить в бессмертие души.
(Тогда и о вопрос о невинности младенцев отпадает, не так ли? )
Радикальное изменение судьбы возможно при радикальном изменении своей личности. Попробуем?

логично конечно......тем более, что с понятием вечной души я согласен.........но не честно.....получается беззащитный младенец несёт груз вины за совершённое в предыдущих жизнях.......нет, они должны со временем стиратся, как пункты во фленсбурге

вот с етим я не могу согласится......правила игры в шахматы изветны, а вот игры с богом нет......кроме того в шахматы игроки имеют равные права, а в игре с богом......он покарать меня может, а я его нет.

ето не так просто.....обычно такое возможно только после так называемого "второго рождения" когда человек только каким то чудом остаётся жив и действительно радикально пересматривает свою жизненную позицию

Почему нечестно?
Нечестно насильно удалять из памяти все файлы совершенных поступков, из которых были сделаны какие-то важные для души выводы.
Или Вы предлагаете стирать только "вредные" файлы? Но тогда нарушается закон свободы воли человека!
А этого Бог как раз допустить не может.
(Не стоит вобще беспокоиться: система совершенна независимо от того, понимаем ли мы, как она работает или нет ).

За совершенное им же , этим "младенцем" (согласно возрасту его материального тела) - пусть хоть в каких жизнях:
для бессмертной души, как можно представить, существует только жизнь.

Вобще-то я не говорила об игре с Богом, я имела ввиду, что Бог устанавливает правила игры (определенность),
а играем мы все по-разному (вариантность).
Ведь Ваш вопрос был о предопределенности, не так ли?
Кроме того, наиважнейшие правила, данные именно Богом, нам хорошо известны -
называются они заповеди, перечень присутствует в свяшенных писаниях.

Бог - это не каратель.
Все ошибки делают сами игроки, они же несут за них ответственность.
Так что сердиться на Бога совершенно бессмысленно.

Именно это я и хотела сказать
Таким образом, Вы можете сами представить, какие у нас шансы.
Kоторые есть - но которыми не так-то легко воспользоваться.
Поскольку - вроде бы все в наших руках, не так ли? "Cвобода воли"!
Но на практике все очень сложно - "обстоятельства", "предопределенность"...

так ведь именно ети файлы удалены......мы не можем вспомнить кем мы были в предудущих жизнях, какие выводы сделали из совершённых поступков и т.д.......раз нет памяти - значит и душа должна быть чистой

заповеди.....ето штука спорная.......каким заповедям верить? христианским? А как быть с более ранними религиями? мне почему то кажется что древние религии были намного честнее и ближе к богу чем сегодняшнии.....тайно забрать у более могущественного, то что он силой забрал у тебя........у древних было подвигом (в моём понятие им и осталось, хоть так, но наказать грабителя) по новой религии - нарушение заповеди.....
тем более, что церковь всегда находит обходные пути......не убей - если не купил заранее индульгенцию, кроме того кого не убей? человека? или корову как у индусов? А есть тогда что?......не прелюбодействуй, но когда в южной америке наступила нехватка мужчин- ето стало не прелюбодействие, а дар бога.......
не имей бога кроме меня..........не имей другого бога или не называй меня другим именем?
мне вообще думается.......что нельзя прожить жизнь хоть раз не преступив против каждой заповеди........но тогда, как можно издавать заведомо не выполнимые правила игры?

Здесь я хотел бы возразить... Пристыдить грешника и указать на его поступок я бы не считал грехом со стороны верующего праведника, наоборот это действия честного христианина... Только так праведность и благоразумие и присутствуют в этом мире... Ну а сравнивать эти действия с такой крайностью как забросать камнями грешника за его поступок, выводя его из жизни, это уж действительно перебор...

Поддерживаю!!! Замечательный пример из Библии, отвечающий на вопрос автора!!!

для етого мы тут и пишем.....
просто думаю, что праведник должен не словами указывать, а своими собственными поступками.......показать на примере, а грешник пусть тогда и думает, как лучше.....

Зачем буквально все помнить? Это просто лишний груз переживаний.
Достаточно плода всего этого опыта, т.е. уровня сознания.
Вы же согласитесь, что уже дети в одной и той же ситуации действуют по-разному, обладают различным темпераментом и способностями,
а также - восприимчивостью к духовному.
Есть некая сила, которая диктует нам наш особенный индивидуальный образ жизни, и это - совокупность нашего прошлого.

Как быть? Можно ознакомиться с заповедями всех основных религий и увидеть, что они совпадают по большому счету.
Я никаких противоречий в этом между религиями не вижу. Этические законы, возможно, изложены по-разному, но суть у них одна.

Поскольку выдвигаются иные ценности - не земные, но небесные.
И планка этическая ставится выше: не "око за око", а "не делай того, что себе не желаешь",
т.е. нечего воровством грабителю подражать, кто ж тогда лучше?
Этика тоже развивается, как видите - т.е. она уже есть во всей полноте, но открывается нам постепенно.

Лучше не будем церковь смешивать с Богом.
Церковь составляют человеки, они Вам и не такое изобретут

Но вегетарианцы, знаете ли, с голоду не пухнут Еды хватает, поверьте.
(Коров не убивать - это еще что. Вот некоторые святые одну воду пили и дорожку перед собой мели, чтобы жучка какого-нибудь случайно не раздавить...Не хотелось им никого давить потому что).

Суть в том, чтобы мужчина мог свои чувства научиться контролировать.

Да как ни называй, если на самом деле голова занята всякими глупостями, то Богу еще долго ждать, пока про Него вспомнят.
Что самое главное для большинства людей? Уж, конечно, не Бог.

Кто же сказал, что невыполнимые? Разве можно сразу сесть - и виртуозно заиграть на рояле?
Учиться нужно, а не сердиться на рояль. Техника исполнения проходит во время исполнения.
Времени у бессмертной души достаточно.

А один маленький камешек можно? Тому, кто сам без греха?

мне бы времени побольше, что бы не между двумя телефонными звонками отвечать.

но ведь тогда можно ету дилему и в суде поставить, если суд наказывает преступника, то кто лучше? страх перед наказанием - тоже в какой то мере удерживает от совершения преступления (не надо тут же критику Фоербаха /знаю ), но всегда ли суд стоит на защите справедливости, а не властиимущих? Да, если каждый будет заниматся самосудом наступит хаос, но иногда читая решения судов жалеешь, что времена когда ето разрешалось прошли, я не берусь полностью осудить самосуд и сказать, что наказавший / отомстивший полностью не прав........ может быть, бог потом когда то и накажет виновного......но.....у него времени много, а наша жизнь коротка, нам хочется при своей жизни видеть, что причинивший нам зло наказан.

извиняюсь если напишу не правильно: Сельварджан Иесуедан "Йога объединяющая запад и восток" не помню точно до какой степени он сам дошёл, но благодаря етой книге вылечил не одну болезнь, он хорошо писал о вегетарианстве: пища должна соответствовать региону проживания, человек должен питатся тем, чем питается там коренное население, а не привозить блюда своей кухни, мясо в тропиках - чистый яд, оно быстро портится и становится источником отравлений, поетому в индии традиционно много вегетарианцев, но исключите мясо и жир из питания ескимоса и он умрёт с голода. Мы в европе летом можем запросто обходится без мясного......собственно религией придумано не мало постов специально для етого, но зимой (настоящей зимой, тому, кто много времени проводит на улице) мясо нужно.

Опять хотел бы возразить...
Нужно различать пошлую "речь" с пошлыми "поступками"... На пошлую "речь" нужно отвечать доброй "речью", а на пошлые, безнравственные "поступки" необходимо ответить и нравственной "речью",дабы другим неповадно было, и добрым "поступком"!!!!!
Ибо МЕЧЬ Господа есть СЛОВО ДОБРОЕ...
Разве высказанные слова не поступок? Как раз таки... Слышущий да услышит...

#44