Deutsch

Иисус Христос - Бог или сын Божий?

1681   8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 все
gendy патриот12.06.07 22:04
gendy
NEW 12.06.07 22:04 
в ответ juzja 12.06.07 19:14
В ответ на:
тексты И.Флавия к сожалению не избежали мягко говоря поправок ( напр. - ...он был Христом...). Но,возможно, Флавий вкладывал в греческое слово христос совсем иной смысл, никак не связанный с христианским богословием?

я уже сравнивал варианты текста Флавия - христианская цензура действительно хорошо поработала - в частности слово Христос было вставлено позже

Фашизм будет разбит


Человека карают только те боги, в которых он верит

gendy патриот12.06.07 22:52
gendy
NEW 12.06.07 22:52 
в ответ Rukmini 12.06.07 18:03
В ответ на:
"Преступный непредотвращенный замысел", был против него самого, Иисуса, хотелось бы подчеркнуть, что несколько меняет дело.
Сам Иисус никакого преступного замысла против Иуды не имел, поэтому я бы все же оставила помыслы Иисуса чистыми.
Думаю, слова "иди и делай, что задумал" не нужно понимать как приказ или одобрение Иисуса,
а как принятие того, что уже вполне сложилось до этого и без Eго вмешательства, -
осталось только следовать этому, спросив на последок у Отца, действительно ли все идет по Его плану
(сцена в Гефсиманском саду).
Это полное подчинение Воле Бога и абсолютная вера в то, что Бог все контролирует и все делает во благо,

Иисус знал о своей жертве, и сам к ней ш╦л. какой мог быть против него замысел? Если у кого и был замысел, то именно у него.
но для замысла не хватало предателя .
В ответ на:
Даже человек мирный со мною, на которого я полагался, который ел хлеб мой, поднял на меня пяту╩ (Пс.40:10).
вот предателем и был назначен самый над╦жный человек - тот кому доверяли вс╦ имущество общины. и который выполнит предназначение не проболтавшись
а для того чтобы "предсказание" совпало нужно было повторить эпизод с хлебом
В ответ на:
26 Иисус отвечал: тот, кому Я, обмакнув кусок хлеба, подам. И, обмакнув кусок, подал Иуде Симонову Искариоту.

и отправить выполнять указание
В ответ на:
27 И после сего куска вошел в него сатана. Тогда Иисус сказал ему: что делаешь, делай скорее.

не задумал,а делаешь!!! замысел принадлежал не Иуде.
к тому же оказывается Иисус не только изгонял духов, но и вселял их. и предательство Иуда совершил под воздействием Сатаны
всел╦нного Иисусом. а как же тогда торговля с первосвященниками за награду , во время первого визита к ним?
как Иуда без сатаны справился? а может и не было первого похода к первосвященникам? и 30 сребренников тоже?
откуда Матфей о н╦м узнал? Иуда молчал Иисус подавал знаки которые вс╦равно никто не понял. а с Матфеем точно
первосвященники не стали бы разговаривать
если это был план, позже утвержд╦нный Отцом, то на момент ухода Иуды был шанс отмены - иначе какой смысл об этом просить
в гефсиманском саду. только для Иуды было уже поздно - для него дороги обратно не было.
и возглас
В ответ на:
46 встаньте, пойдем: вот, приблизился предающий Меня.

был довольно неискренен


Фашизм будет разбит


Человека карают только те боги, в которых он верит

gendy патриот12.06.07 23:04
gendy
NEW 12.06.07 23:04 
в ответ Rukmini 12.06.07 18:03
В ответ на:
исконная же ветка христианства - которую возглавил брат Иисуса - Иаков
прозябала в палестине ещ╦ несколько столетий
А можно по-подробнее или ссылки - очень интересно

здесь много о самом Иакове
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B2_(%D0%B0%D0%BF%D0%BE%...
несмотря на поздние споры Флавий называет его братом Иисуса - а я считаю его намного независимей церковных толкователей
а здесь история этой церкви
http://zhurnal.lib.ru/k/kac_a_s/iudeo-hristiane.shtml

Фашизм будет разбит


Человека карают только те боги, в которых он верит

MFM местный житель12.06.07 23:21
MFM
NEW 12.06.07 23:21 
в ответ Borisob 12.06.07 11:30
В ответ на:
а Архангегов? Или Архангелы по иерархии ниже Ангелов? В Википедии Михаил главный Архангел -

Так тож в Викепедии
Ребята из этого издания и не такое могуть написать.
А чтоб знать действительно - надо читать Библию, и не один раз.
И размышлять над Словом Бога, да с молитвой, и с желанием понять Бога, а не искать возможности поязвить.
Это я не в Ваш адрес, Borisob, а тем, кто глубокомысленно пытается говорить на духовные темы, не имея при этом элементарных библейских знаний.
Ну да Бог им судья.
А таки Гавриил стоит выше рангом, чем Михаил.
К стати, архангелов всего семь.
Будет желание - напишу все их по именам.
Каждый из них несёт свое, Богом определённое ему служение, с приставленых к нему отрядом ангелов.
Кроме архангелов, в духовном мире есть еще серафимы и т.д.
В богословии есть специальные науки "Ангенология" и "Демонология", где это всё пытаются иследовать богословы.
Задача не из простых, так как Библия довольно таки скупо повествует о них.
Поэтому так много разных толкований, иногда ценных, а чаще расчитаную на внешний эфект и дешевую популярность.
Слушай, Израиль, Господь - Бог наш, Господь один!
gendy патриот12.06.07 23:24
gendy
NEW 12.06.07 23:24 
в ответ Rukmini 12.06.07 18:03
В ответ на:
а что же все-таки не искажено в евангелиях?

для того чтобы это узнать надо было жить в Иудее в начале первого века.
реальные события так быстро покрывались легендами , что уже не отличишь
факты от легенд.
возможно действительно существовал человек по имени Йешуа Бен Йосеф,
ходил по Иудее и проповедовал как и многие другие в это смутное время.
потом попал на глаза Пилату и как прочие Мессии был казн╦н.
когда и как это произошло трудно сказать - тайная вечеря с пасхой и хлебом
это невозможно даже в сегодняшнем полурусском израиле - а что говорить
про тогда
хронологически тоже не выходит
или в ту пятницу он делал пасху или висел на кресте
а через почти 100 лет были подогнаны красивые легенды
Человека карают только те боги, в которых он верит

Фашизм будет разбит


Человека карают только те боги, в которых он верит

delomann патриот13.06.07 06:29
delomann
NEW 13.06.07 06:29 
в ответ Rukmini 12.06.07 11:03
В ответ на:
Я не излагаю мысли как истину в последней инстанции,
а в данном случае озвучиваю позицию христианства, поскольку беседа протекает в этом контексте.
Мне кажется, самое продуктивное при общении - это сравнить различные мнения, предложить свое и в конечном счете что-то приобрести от беседы.
А так, получается, Вы ничего не сказали, а только показали свою иронию, смутив присутствующих. Разве тема от этого что-то выйграла?
Это логическое возражение.
Теперь эмоциональное.
Очень хорошо для понимания переносить ситуацию на себя:
представьте, я захожу на Вашу известную ветку, пишу: "Смешно... Ладно, не буду мешать." и удаляюсь. Приятно?

Аналогии не получается, т.к. свою ветку я знаю
достаточно, для того, что-бы помнить в каком случае
модераторы попросили бы из нее убраться.
Соответственно в аналагичной ситуации мне была бы
понятна вся ситуация целиком.

* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
AlecD завсегдатай13.06.07 06:46
AlecD
NEW 13.06.07 06:46 
в ответ delomann 13.06.07 06:29
В ответ на:
Аналогии не получается, т.к. свою ветку я знаю
достаточно, для того, что-бы помнить в каком случае
модераторы попросили бы из нее убраться.

По-моему ты мммм.... преувеличиваешь.
Никто тебя не просил убираться их этой темы.
Никогда в этом мире ненависть не прекращается ненавистью, но отсутствием ненависти прекращается она.
  Саша Резина пешустехи13.06.07 09:21
NEW 13.06.07 09:21 
в ответ millas 09.06.07 19:43
В ответ на:
ГДЕ-ТО Я УЖЕ ЭТО ЧИТАЛА,,,,
ВЕРУЮЩИХ МНОГО!!!!ДЕЛАТЕЛЕЙ МАЛО,,,,
Вы это не "ГДЕ-ТО" читали, а в Новом Завете:
"Много жатвы, делатедей мало"- и сказано совершенно по другому поводу, а именно: это сказал Христос, обозревая бестолковую толпу, которую надо "вести" в Свет...
Эх, проповедники... Как можно проповедовать что-либо, плохо владея самим предметом?
Rukmini старожил13.06.07 09:25
Rukmini
NEW 13.06.07 09:25 
в ответ delomann 13.06.07 06:29
Извините, я не совсем поняла Ваше объяснение.
По-моему, Вы исходите из каких-то своих мыслей и общения с модераторами, подробности которых мне совершенно неведомы.
Насколько я могу предположить, изначально Вы просто хотели сказать, что Ваши взгляды - по понятным причинам - не совпадают с позицией христиан.
Ничего в этом страшного для себя не вижу.
Rukmini старожил13.06.07 09:34
Rukmini
NEW 13.06.07 09:34 
в ответ Borisob 12.06.07 12:12
В ответ на:
А в чем новый завет - новый договор с Богом? Старый я так понял был с Аврамом и его потомством, евреи исполняют завет, Бог да╦т им святую землю - т.е. это договор" ты мне, я тебе"

Согласно христианской доктрины: Новый завет - это не обусловленный договор между Богом и человеком,
по которому Бог берет на Себя ответственность спасти от грехов всех тех, кто уверует во Христа.
Подробности:
http://www.christians.ru/WCC/library/seminars/priroda1.html
В ответ на:
а ради чего нужно "любить врагов своих"?

Чтобы их в конечном счете у Вас не было.
Rukmini старожил13.06.07 09:37
Rukmini
13.06.07 09:37 
в ответ Borisob 12.06.07 12:37
В ответ на:
Уже начал, и вот что наш╦л:
16 Иаков родил Иосифа, мужа Марии, от Которой родился Иисус, называемый Христос
. ???

А в чем Ваш вопрос?
Rukmini старожил13.06.07 09:43
Rukmini
NEW 13.06.07 09:43 
в ответ juzja 12.06.07 19:16, Последний раз изменено 13.06.07 09:58 (Rukmini)
В ответ на:
кстати,ученики Ребе уверены,что их Ребе воскрес

Воскресение Иисуса Христа - одно из важнейших догматов христианства.
Кому интересно - некоторые исследования на эту тему:
http://azbyka.ru/stairs/4/4g16-all.htm
В ответ на:
ранняя христология определяла "статус" Иисуса как ангельский. Вполне серьёзно,без шуток.К Марии пришёл ангел,с поручением от Господа

Вполне допускаю.
Для меня самой на первом месте стоит суть учения Иисуса, а не Его статус.
Читая евангелия, я обратила внимания, что Сам Иисус также не очень-то распространялся о своем статусе
и даже запрещал об этом говорить. Зато охотно объяснял духовные истины.
По-моему, было бы логично уделять внимание этим вещам в такой же пропорции.
Rukmini старожил13.06.07 10:39
Rukmini
NEW 13.06.07 10:39 
в ответ gendy 12.06.07 22:52, Последний раз изменено 13.06.07 10:41 (Rukmini)
Для меня вся эта история с Иудой, а также символизм Тайной Вечери более, чем странны.
Если Вы хорошо разбираетесь во всей этой истории, то Вы способны увидеть причины того или иного замечания.
Особенно желание авторов подогнать события под пророчества и т.п.
Про поедание тела и крови Иисуса - это вобще отдельная тема о символизме и его истоках...
В ответ на:
к тому же оказывается Иисус не только изгонял духов, но и вселял их. и предательство Иуда совершил под воздействием Сатаны
вселённого Иисусом

Про сатану, вошедшего в Иуду в евангелии от Луки уже другая трактовка:
3. Вошел же сатана в Иуду, прозванного Искариотом, одного из числа двенадцати,
4. и он пошел, и говорил с первосвященниками и начальниками, как Его предать им.
От Луки, глава 22
Так что по этой версии сатана вошел в Иуду безо всякого вмешательства Иисуса.
И далее:
19. И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание.
20. Также и чашу после вечери, говоря: сия чаша [есть] Новый Завет в Моей крови, которая за вас проливается.
21. И вот, рука предающего Меня со Мною за столом;
22. впрочем, Сын Человеческий идет по предназначению, но горе тому человеку, которым Он предается.
Иисус прежде всего заинтересован в своих отношениях с Богом, и Иуда для Него - лишь часть декораций Божьего плана,
которому подчиняется Иисус даже против своей личной воли (на крестные муки, как мы уже выяснили, Он идти не хотел).
P.S. Уважаемый gendy, мне кажется, было бы лучше использовать последовательный метод в исследовании,
т.е. рассматривать евангелия в целом, рассортировать представленные в них факты на ясные и сомнительные (по нашему мнению)
и делать выводы только на основе ясных фактов, которые подтверждаются (или не опровергаются) другими евангелиями.
Если в результате останется лишь половина повествования, утешимся, что это, по крайней мере, надежная половина.
Иначе получается, что мы строим свои умозаключения на основе статей, нами же критикуемых.
  Borisob посетитель13.06.07 10:56
NEW 13.06.07 10:56 
в ответ AlecD 13.06.07 06:46
религиозным евреям запрешенно спорить с другими о религии
  Borisob посетитель13.06.07 11:08
NEW 13.06.07 11:08 
в ответ Rukmini 13.06.07 09:34
В ответ на:
Согласно христианской доктрины: Новый завет - это не обусловленный договор между Богом и человеком,
по которому Бог берет на Себя ответственность спасти от грехов всех тех, кто уверует во Христа.

А Вы сами как это понимаете - "уверует в Христа" ?
Ветхий завет полностью устраняется? Можно "есть кровь"? Не нужно "плодиться и размножаться"?
Мне интересна полная доктрина. Что нужно делать чтобы соответствовать Новому завету - ведь Новай завет опирается на Ветхий или нет?
В ответ на:
Чтобы их в конечном счете у Вас не было.

Что бы врагов у нас не было их нужно наоборот - не любить.
Вы, извините, ушли от ответа.
Я думал что новый завет в том, что тот кто истинный христианин( кто это пока не ясно - должен он соблюдать только Новый или Ветхий завет тоже), тот получает вечную жизнь, освобождаясь от грехов, первородных-Адамивых тоже.
  Borisob посетитель13.06.07 11:13
NEW 13.06.07 11:13 
в ответ Rukmini 13.06.07 09:37
В ответ на:
А в чем Ваш вопрос?

Перечисляются 42 предка отца, но отцом он не был.
  Borisob посетитель13.06.07 11:19
NEW 13.06.07 11:19 
в ответ MFM 12.06.07 23:21, Последний раз изменено 13.06.07 11:22 (Borisob)
В ответ на:
Это я не в Ваш адрес, Borisob, а тем, кто глубокомысленно пытается говорить на духовные темы, не имея при этом элементарных библейских знаний.

20 А посеянное на каменистых местах означает того, кто слышит слово и тотчас с радостью принимает его;
21 но не имеет в себе корня и непостоянен: когда настанет скорбь или гонение за слово, тотчас соблазняется.
22 А посеянное в тернии означает того, кто слышит слово, но забота века сего и обольщение богатства заглушает слово, и оно бывает бесплодно.
23 Посеянное же на доброй земле означает слышащего слово и разумеющего, который и бывает плодоносен, так что иной приносит плод во сто крат, иной в шестьдесят, а иной в тридцать. 18-23: Мк 4:13-20; Лк 8:11-15

Надо разуметь!
Rukmini старожил13.06.07 11:29
Rukmini
NEW 13.06.07 11:29 
в ответ Borisob 13.06.07 11:08, Последний раз изменено 13.06.07 11:32 (Rukmini)
В ответ на:
А Вы сами как это понимаете - "уверует в Христа" ?

Тот, кто будет соблюдать Его заповеди.
В ответ на:
Ветхий завет полностью устраняется?

Нет. Иисус говорил, что пришел не разрушить, а исполнить.
В христианстве Ветхий Завет - фундамент Нового Завета. Зачем же разрушать фундамент?
В ответ на:
Мне интересна полная доктрина.

Тогда выделите время и изучите полную доктрину христианства.
Все материалы можно найти в интернете.
В ответ на:
Что бы врагов у нас не было их нужно наоборот - не любить.
Вы, извините, ушли от ответа.

Нет, это просто мой ответ на Ваш вопрос. Причем он совпадает с мнением Иисуса - врагов нужно любить.
Тогда их у Вас не будет, поскольку:
- Вы никого не будете считать своим врагом (субъективное преимущество);
- враги, видя Ваше доброе отношение к ним, возможно, также поменяют к Вам отношение (объективное преимущество).
Ваше же точка зрения, что врагов нужно не любить и тогда их не будет, не может быть принята,
т.к. известно, что число врагов растет согласно распространяемой агрессии.
В ответ на:
Я думал что новый завет в том, что тот кто истинный христианин.., тот получает вечную жизнь, освобождаясь от грехов, первородных-Адамивых тоже.

А это разве не то же, что уже было в моем ответе Вам:
"Согласно христианской доктрины: Новый завет - это не обусловленный договор между Богом и человеком,
по которому Бог берет на Себя ответственность спасти от грехов всех тех, кто уверует во Христа."

"Спасти от грехов" и "освободить от грехов" - это разве не синонимы?
В чем Вы видите разницу?
gendy патриот13.06.07 11:41
gendy
NEW 13.06.07 11:41 
в ответ Rukmini 13.06.07 10:39
В ответ на:
Про поедание тела и крови Иисуса - это вобще отдельная тема о символизме и его истоках...

это тоже очень интересный момент.
обратите внимание произошло это в пасхальный вечер - перед этим были разговоры о пасхе
а в пасхальный вечер у евреев есть традиционная трапеза -седер
красное вино и хлеб(маца) играют в ней важнейшую роль
интересно ещ╦ и что найти булку хлеба в канун пасхи невозможно - от квасного сознательно
избавлаются накануне ни крошки не должно оставаться
т.е. если это была пасха то иисус мог ломать только мацу - а это одна из древних
еврейских традихций на седере - старший за столом бер╦т мацу, ломает и разда╦т
присутствующим. при этом выпивается несколько бокалов красного вина
фактически в сцене тайной вечери был описан еврейский седер
хотя никто до этого не называл хлеб телом а вино кровью
В ответ на:
Про сатану, вошедшего в Иуду в евангелии от Луки уже другая трактовка:
3. Вошел же сатана в Иуду, прозванного Искариотом, одного из числа двенадцати,
4. и он пошел, и говорил с первосвященниками и начальниками, как Его предать им.
От Луки, глава 22
Так что по этой версии сатана вошел в Иуду безо всякого вмешательства Иисуса.

оста╦тся вопрос откуда евангелисты про это узнали?
и при этом исчезает сцена с куском хлеба.
иисус говорит "среди нас предатель", но не говорит кто.
В ответ на:
21 И вот, рука предающего Меня со Мною за столом;

он даже знака не делает. но его услышали
такая сцена немедленно родит всеобшие подозрения.
по матфею Иисус сам велел Иуде идти - хотя окружаюшие и не поняли куда
если бы Иуда сам встал и вышел его бы обязательно остановили
та когда же вош╦л сатана по луке или по матфею
В ответ на:
Иисус прежде всего заинтересован в своих отношениях с Богом, и [цитата]Иуда для Него - лишь часть декораций Божьего плана
,
которому подчиняется Иисус [/цитата]
и это очень плохо - когда ученик всего лишь декорация в замыслах учителя.
В ответ на:
мне кажется, было бы лучше использовать последовательный метод в исследовании,
т.е. рассматривать евангелия в целом, рассортировать представленные в них факты на ясные и сомнительные (по нашему мнению)
и делать выводы только на основе ясных фактов, которые подтверждаются (или не опровергаются) другими евангелиями.
Если в результате останется лишь половина повествования, утешимся, что это, по крайней мере, надежная половина.
Иначе получается, что мы строим свои умозаключения на основе статей, нами же критикуемых.

это называется доказательство от противного. я беру место и пытаюсь разобраться было ли оно или нет.
места где аргументов "против" не находится , можно условно отнести к достоверным.
условно потому что писали Евангелия предвзято - это ведь не историческая книга
к примеру канонические Евангелия выставлают брата Иисуса Иакова негативно, фактически исключая из повествования
Еврейское же Евангелие наоборот выдвигало его впер╦д.
а всей истины мы вряд ли узнаем, даже если читать между строк


Фашизм будет разбит


Человека карают только те боги, в которых он верит

gendy патриот13.06.07 11:46
gendy
NEW 13.06.07 11:46 
в ответ Borisob 13.06.07 11:13
В ответ на:
Перечисляются 42 предка отца, но отцом он не был.

по видимому сыграла роль трансформация отношения к происхождению Иисуса
от земного человека ставшего Ангелом или Богом до божественного
происхождения. на каком-то моменте родословная по Иосифу потеряла смысл
чтобы было интересней сравните родословные Иосифа по Луке и Матфею
по именам и количеству предков.

Фашизм будет разбит


Человека карают только те боги, в которых он верит

8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 все  
© 1999-2025 Germany.ru
Помощь · Datenschutz · Реклама на сайте · Контакт · Настройки cookies