Login
Все, что вы хотите знать о евреях...
23.04.07 21:33
in Antwort delomann 23.04.07 21:17, Zuletzt geändert 23.04.07 22:12 (RootElement)
Г-н Деломан, а Вам приходило в голову, что после точки и вопросительного знака смысл не обязательно прерывается т.к. для понимания точного смысла обычно важен контекст, так вот мое сообщение "Зачем убеждать?
Вы сомневаетесь в собственном существовании? Представьте, что каждый человек точно так же бы не сомневался в существовании Бога." - это не два вопроса и одно утверждение, а один ответ на Ваш вопрос, с цельным смыслом, так вот я имел ввиду, что ощущение существования Бога могло бы быть так же несомненно и непосредственно доступно каждому, как ощущение своего собственного существования (не важно в каком именно качестве), в данном случае вопрос об убеждении кого-либо вообще бы не стоял.
Без понятия. И что же?
Вы сомневаетесь в собственном существовании? Представьте, что каждый человек точно так же бы не сомневался в существовании Бога." - это не два вопроса и одно утверждение, а один ответ на Ваш вопрос, с цельным смыслом, так вот я имел ввиду, что ощущение существования Бога могло бы быть так же несомненно и непосредственно доступно каждому, как ощущение своего собственного существования (не важно в каком именно качестве), в данном случае вопрос об убеждении кого-либо вообще бы не стоял.
В ответ на:
Но ты понимаешь, что значило бы тоже для Б-га?
Но ты понимаешь, что значило бы тоже для Б-га?
Без понятия. И что же?
NEW 23.04.07 22:10
Сам факт наличия психического опыта и восприятия является для Вас сомнительным?
Первый раз с таким человеком встречаюсь.
in Antwort delomann 23.04.07 21:19
В ответ на:
Вы сомневаетесь в собственном существовании?
В рамках философских раздумий естественно сомневаюсь.
Вы сомневаетесь в собственном существовании?
В рамках философских раздумий естественно сомневаюсь.
Сам факт наличия психического опыта и восприятия является для Вас сомнительным?

Первый раз с таким человеком встречаюсь.

NEW 23.04.07 22:34
in Antwort RootElement 23.04.07 21:33
[/цитата]
Только то, что 613 заповедей будут введены в "восприятие"
человека на уровне как минимум инстинктов.
Это только по аналогии с тобой предстваленным примером.
В ответ на:
Без понятия. И что же?
Без понятия. И что же?
Только то, что 613 заповедей будут введены в "восприятие"
человека на уровне как минимум инстинктов.
Это только по аналогии с тобой предстваленным примером.
[син]* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
NEW 23.04.07 22:35
А этот факт беспорен?
Это можно как-то доказать?
in Antwort RootElement 23.04.07 22:10
В ответ на:
Сам факт наличия психического опыта и восприятия является для Вас сомнительным?
Первый раз с таким человеком встречаюсь.
Сам факт наличия психического опыта и восприятия является для Вас сомнительным?
Первый раз с таким человеком встречаюсь.
А этот факт беспорен?
Это можно как-то доказать?
[син]* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
NEW 23.04.07 22:43
А ну если общеупотребительно философское...
Правда определение это самое философское дать не так-то просто...
но я все-же попробую.
Свобода воли это некое "состояние вещей" влиящих на выбор индивидуума.
При этом она в может вариировать от абсолютной свободы, т.е. не быть ограниченна
никоим образом причинностью или полностью детерминированна.
Обычно в философских учениях она находится где-то между этими двумя
крайностями.
Вот то, что у меня получилось. Не претендую на идеальное определение.
Попробуй ты - может получится лучше.
in Antwort RootElement 23.04.07 21:25
В ответ на:
Так вот, г-н Деломан. Из опыта общения с Вами: я не собираюсь гадать, что Вы там (или иудаизм) подразумеваете под "свободой воли", стукая определения и получай в ответ - "не верно".
Желаете разговора - милости просим Ваше определение свободы воли. Моё - общеупотребительное философское.
Так вот, г-н Деломан. Из опыта общения с Вами: я не собираюсь гадать, что Вы там (или иудаизм) подразумеваете под "свободой воли", стукая определения и получай в ответ - "не верно".
Желаете разговора - милости просим Ваше определение свободы воли. Моё - общеупотребительное философское.
А ну если общеупотребительно философское...
Правда определение это самое философское дать не так-то просто...
но я все-же попробую.
Свобода воли это некое "состояние вещей" влиящих на выбор индивидуума.
При этом она в может вариировать от абсолютной свободы, т.е. не быть ограниченна
никоим образом причинностью или полностью детерминированна.
Обычно в философских учениях она находится где-то между этими двумя
крайностями.
Вот то, что у меня получилось. Не претендую на идеальное определение.
Попробуй ты - может получится лучше.
[син]* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
NEW 23.04.07 22:56
Откуда это следует? Почему не 10, или число Пи, например?
Это как, например, знание о существовании Америки вводит в "восприятие" количество Штатов в ней?
Нельзя ли ознакомится с логикой такого умозаключения?
in Antwort delomann 23.04.07 22:34
В ответ на:
Только то, что 613 заповедей будут введены в "восприятие"
человека на уровне как минимум инстинктов.
Только то, что 613 заповедей будут введены в "восприятие"
человека на уровне как минимум инстинктов.

Это как, например, знание о существовании Америки вводит в "восприятие" количество Штатов в ней?

В ответ на:
Это только по аналогии с тобой предстваленным примером.
Это только по аналогии с тобой предстваленным примером.
Нельзя ли ознакомится с логикой такого умозаключения?
NEW 23.04.07 23:00
Если что-то и бывает бесспорным - так это именно это.
??? Что доказать? Как Вы себе доказываете, что Вам "тепло", Вы "радуетесь", Вы "видите свет"?
Вы вообще отличаете непосредственное восприятие от логического вывода? Если "да", то как Вы применяете к восприятию операцию "доказательство"?
in Antwort delomann 23.04.07 22:35, Zuletzt geändert 23.04.07 23:23 (RootElement)
В ответ на:
Сам факт наличия психического опыта и восприятия является для Вас сомнительным?
А этот факт беспорен?
Сам факт наличия психического опыта и восприятия является для Вас сомнительным?
А этот факт беспорен?
Если что-то и бывает бесспорным - так это именно это.
В ответ на:
Это можно как-то доказать?
Это можно как-то доказать?
??? Что доказать? Как Вы себе доказываете, что Вам "тепло", Вы "радуетесь", Вы "видите свет"?
Вы вообще отличаете непосредственное восприятие от логического вывода? Если "да", то как Вы применяете к восприятию операцию "доказательство"?
NEW 23.04.07 23:20
in Antwort delomann 23.04.07 22:43, Zuletzt geändert 23.04.07 23:25 (RootElement)
Пару вопросов:
Это случайно не просто ли условия выбора? Но тогда - где здесь сама свобода то, да ещё и воли?
Не есть ли это случайный выбор?
На мой(и не только) взгляд "свобода воли" - недетерминированость содержания акта хотения субъекта внешними по отношению к нему условиями.
Другими словами - психическая самость, принципиальная способность принятия решения "от и из себя" вне зависимости от условий.
В ответ на:
Свобода воли это некое "состояние вещей" влиящих на выбор индивидуума.
Свобода воли это некое "состояние вещей" влиящих на выбор индивидуума.
Это случайно не просто ли условия выбора? Но тогда - где здесь сама свобода то, да ещё и воли?
В ответ на:
... т.е. не быть ограниченна никоим образом причинностью...
... т.е. не быть ограниченна никоим образом причинностью...
Не есть ли это случайный выбор?
На мой(и не только) взгляд "свобода воли" - недетерминированость содержания акта хотения субъекта внешними по отношению к нему условиями.
Другими словами - психическая самость, принципиальная способность принятия решения "от и из себя" вне зависимости от условий.
NEW 24.04.07 00:30
На мой резонный вопрос о том в состоянии ли ты описать Б-га,
ты опять таки резонно ответишь, что нет, т.к. не знаешь ничего
об этом понятии.
Можешь мне просто поверить, что ести "Б-г есть" соотнести со
знакомым тебе представлением "Я - есть", которое ты уже приводил
в качестве примера, то результатом будет "613 заповедй - инстинкты".
in Antwort RootElement 23.04.07 22:56
В ответ на:
Откуда это следует? Почему не 10, или число Пи, например?
Это как, например, знание о существовании Америки вводит в "восприятие" количество Штатов в ней?
Откуда это следует? Почему не 10, или число Пи, например?
Это как, например, знание о существовании Америки вводит в "восприятие" количество Штатов в ней?
На мой резонный вопрос о том в состоянии ли ты описать Б-га,
ты опять таки резонно ответишь, что нет, т.к. не знаешь ничего
об этом понятии.
Можешь мне просто поверить, что ести "Б-г есть" соотнести со
знакомым тебе представлением "Я - есть", которое ты уже приводил
в качестве примера, то результатом будет "613 заповедй - инстинкты".
[син]* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
NEW 24.04.07 00:31
Это следстие из понятия о Б-ге.
in Antwort RootElement 23.04.07 22:56
В ответ на:
Нельзя ли ознакомится с логикой такого умозаключения?
Нельзя ли ознакомится с логикой такого умозаключения?
Это следстие из понятия о Б-ге.
[син]* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
NEW 24.04.07 00:35
А кто сказал, что есть какое-то я?
Впрочем это долгий и, по большому счету, беспредметный
разговор, который для данной темы важен лишь общая
философская канва, которой можно принебречь.
in Antwort RootElement 23.04.07 23:00
В ответ на:
??? Что доказать? Как Вы себе доказываете, что Вам "тепло", Вы "радуетесь", Вы "видите свет"?
Вы вообще отличаете непосредственное восприятие от логического вывода? Если "да", то как Вы применяете к восприятию операцию "доказательство"?
??? Что доказать? Как Вы себе доказываете, что Вам "тепло", Вы "радуетесь", Вы "видите свет"?
Вы вообще отличаете непосредственное восприятие от логического вывода? Если "да", то как Вы применяете к восприятию операцию "доказательство"?
А кто сказал, что есть какое-то я?
Впрочем это долгий и, по большому счету, беспредметный
разговор, который для данной темы важен лишь общая
философская канва, которой можно принебречь.
[син]* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
NEW 24.04.07 00:41
Ну, что ж - возьмем эту формулировку за основу.
Согласись, что она крайне расплывчата.
Что, например, делать с инстинктами? Они внешние условия?
in Antwort RootElement 23.04.07 23:20
В ответ на:
На мой(и не только) взгляд "свобода воли" - недетерминированость содержания акта хотения субъекта внешними по отношению к нему условиями.
Другими словами - психическая самость, принципиальная способность принятия решения "от и из себя" вне зависимости от условий.
На мой(и не только) взгляд "свобода воли" - недетерминированость содержания акта хотения субъекта внешними по отношению к нему условиями.
Другими словами - психическая самость, принципиальная способность принятия решения "от и из себя" вне зависимости от условий.
Ну, что ж - возьмем эту формулировку за основу.
Согласись, что она крайне расплывчата.
Что, например, делать с инстинктами? Они внешние условия?
[син]* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
NEW 24.04.07 07:30
Уффф...
Не его описания. Не его качества. Только (непосредственно): он - есть, существует. Всё.
Каким образом, почему?!
Нельзя ли - по шагам, как Вы пришли к такому заключению?
Для меня это звучит как утверждение о том, знание о существование Америки с необходимостью вызовет знание о количестве штатов в ней.
Или это предмет Вашей веры? Если да, то говорить о чем либо просто бессмысленно.
И кто сказал про какое-то "я"?
"Сам факт наличия психического опыта и восприятия является для Вас сомнительным?"
Где тут "я"?
Вероятно, это максимум чёткости, на которую способны теисты. Впрочем, Вы можете её уточнить. Она же как бы от Вас.
Но раз уж Вы с ней согласны, то обратите пожалуйста внимание на то, что в ней не говорится ни о необходимости наличия альтернатив выбора (особенно таких, которые обязательно могут быть реально воплощены), ни о какой либо свободе на уровне действий тела и даже речи - а только на уровне психики, ума.
Внешние, насколько я понимаю теистическое мировоззрение.
Но это вопрос вообще-то к Вам, как к представителю. Это Вы же ведь утверждали противоречие свободы воли знанию о существовании Бога? Ну так Вам и карты в руки! С удовольствием послушаю (особенно как буддист), кто же именно является субъектом этой самой свободы, да и откуда вообще теисты вытащили предположение, что эта свобода у них есть.
(Не иначе как нужно было оправдать всеблагость Бога, повесив ответственность за появление Зла на человека.
)
in Antwort delomann 24.04.07 00:30, Zuletzt geändert 24.04.07 09:59 (RootElement)
В ответ на:
На мой резонный вопрос о том в состоянии ли ты описать Б-га,
ты опять таки резонно ответишь, что нет, т.к. не знаешь ничего
об этом понятии.
На мой резонный вопрос о том в состоянии ли ты описать Б-га,
ты опять таки резонно ответишь, что нет, т.к. не знаешь ничего
об этом понятии.
Уффф...
Не его описания. Не его качества. Только (непосредственно): он - есть, существует. Всё.
В ответ на:
Можешь мне просто поверить, что ести "Б-г есть" соотнести со
знакомым тебе представлением "Я - есть", которое ты уже приводил
в качестве примера, то результатом будет "613 заповедй - инстинкты".
...
Это следстие из понятия о Б-ге.
Можешь мне просто поверить, что ести "Б-г есть" соотнести со
знакомым тебе представлением "Я - есть", которое ты уже приводил
в качестве примера, то результатом будет "613 заповедй - инстинкты".
...
Это следстие из понятия о Б-ге.
Каким образом, почему?!

Для меня это звучит как утверждение о том, знание о существование Америки с необходимостью вызовет знание о количестве штатов в ней.
Или это предмет Вашей веры? Если да, то говорить о чем либо просто бессмысленно.
В ответ на:
А кто сказал, что есть какое-то я?
А кто сказал, что есть какое-то я?
И кто сказал про какое-то "я"?
"Сам факт наличия психического опыта и восприятия является для Вас сомнительным?"
Где тут "я"?
В ответ на:
Ну, что ж - возьмем эту формулировку за основу.
Согласись, что она крайне расплывчата.
Ну, что ж - возьмем эту формулировку за основу.
Согласись, что она крайне расплывчата.
Вероятно, это максимум чёткости, на которую способны теисты. Впрочем, Вы можете её уточнить. Она же как бы от Вас.
Но раз уж Вы с ней согласны, то обратите пожалуйста внимание на то, что в ней не говорится ни о необходимости наличия альтернатив выбора (особенно таких, которые обязательно могут быть реально воплощены), ни о какой либо свободе на уровне действий тела и даже речи - а только на уровне психики, ума.
В ответ на:
Что, например, делать с инстинктами? Они внешние условия?
Что, например, делать с инстинктами? Они внешние условия?
Внешние, насколько я понимаю теистическое мировоззрение.
Но это вопрос вообще-то к Вам, как к представителю. Это Вы же ведь утверждали противоречие свободы воли знанию о существовании Бога? Ну так Вам и карты в руки! С удовольствием послушаю (особенно как буддист), кто же именно является субъектом этой самой свободы, да и откуда вообще теисты вытащили предположение, что эта свобода у них есть.
(Не иначе как нужно было оправдать всеблагость Бога, повесив ответственность за появление Зла на человека.


NEW 29.04.07 13:26
Он это кто/что?
in Antwort RootElement 24.04.07 07:30
В ответ на:
Уффф...
Не его описания. Не его качества. Только (непосредственно): он - есть, существует. Всё.
Уффф...
Не его описания. Не его качества. Только (непосредственно): он - есть, существует. Всё.
Он это кто/что?
[син]* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
NEW 29.04.07 13:28
Если определить америку как "америка это то, что состоит из 50 штатов", то так оно и будет.
Так понятнее?
in Antwort RootElement 24.04.07 07:30
В ответ на:
Каким образом, почему?! Нельзя ли - по шагам, как Вы пришли к такому заключению?
Для меня это звучит как утверждение о том, знание о существование Америки с необходимостью вызовет знание о количестве штатов в ней.
Или это предмет Вашей веры? Если да, то говорить о чем либо просто бессмысленно.
Каким образом, почему?! Нельзя ли - по шагам, как Вы пришли к такому заключению?
Для меня это звучит как утверждение о том, знание о существование Америки с необходимостью вызовет знание о количестве штатов в ней.
Или это предмет Вашей веры? Если да, то говорить о чем либо просто бессмысленно.
Если определить америку как "америка это то, что состоит из 50 штатов", то так оно и будет.
Так понятнее?
[син]* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
NEW 29.04.07 13:29
Кого?
in Antwort RootElement 24.04.07 07:30
В ответ на:
И кто сказал про какое-то "я"?
"Сам факт наличия психического опыта и восприятия является для Вас сомнительным?"
Где тут "я"?
И кто сказал про какое-то "я"?
"Сам факт наличия психического опыта и восприятия является для Вас сомнительным?"
Где тут "я"?
Кого?
[син]* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
NEW 29.04.07 13:30
Ага и тут мы добираемя до классического вопроса:
Может ли человек думать о том, что не в состоянии описать?
Со всеми аспектами.
in Antwort RootElement 24.04.07 07:30
В ответ на:
Но раз уж Вы с ней согласны, то обратите пожалуйста внимание на то, что в ней не говорится ни о необходимости наличия альтернатив выбора (особенно таких, которые обязательно могут быть реально воплощены), ни о какой либо свободе на уровне действий тела и даже речи - а только на уровне психики, ума.
Но раз уж Вы с ней согласны, то обратите пожалуйста внимание на то, что в ней не говорится ни о необходимости наличия альтернатив выбора (особенно таких, которые обязательно могут быть реально воплощены), ни о какой либо свободе на уровне действий тела и даже речи - а только на уровне психики, ума.
Ага и тут мы добираемя до классического вопроса:
Может ли человек думать о том, что не в состоянии описать?
Со всеми аспектами.
[син]* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
NEW 29.04.07 13:31
Это твое мировозрение?
in Antwort RootElement 24.04.07 07:30
В ответ на:
Внешние, насколько я понимаю теистическое мировоззрение.
Внешние, насколько я понимаю теистическое мировоззрение.
Это твое мировозрение?
[син]* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
NEW 04.05.07 20:46
Нечто, обозначаемое всеми ярлычком "Бог". Т.е. вербализованное содержание опыта можно выразить как "Бог, несомненно, существует".
А Вы, Деломан, утверждаете, что принципиально невозможно ничего такого, что бы убедило в существовании Бога и возможна только Вера?
Т.е. Бог иудаизма - исключительно и только 613 заповедей? Правда тогда не понятно, как знание о существовании этих заповедей исключает свободу воли.
Безотносительно объекта восприятия, типа или содержания опыта.
Смотря что Вы называете "думать". Если это означает - оперировать неописуемыми качествами неописуемого - то нет, т.к. это предполагает дуальность, сравнение - которое в данном случае невозможно. А если общей категорией, как единым объектом - пожалуйста: "У получил неописуемый опыт. Теперь я знаю, что нечто невообразимое возможно. Это перевернуло все мои представления о мире".
Но в любом случае: восприятие неописуемого - возможно. О чем и речь.
И как Ваш "классический вопрос" связан с моим замечанием о только ментальной природе свободы воли?
Да, это мое "мировоззрение": считать, что теисты полагают субъект свободной воли отличным от инстинктов. А Вы считаете, что инстинкты - это и есть субъект, и порожденные ими желания - это и есть выражение свободы воли?
Так как насчет прямого знакомства Адама и Евы с Богом и, тем не менее, наличием у них свободы воли?
in Antwort delomann 29.04.07 13:31
В ответ на:
Уффф...
Не его описания. Не его качества. Только (непосредственно): он - есть, существует. Вс╦.
Он это кто/что?
Уффф...
Не его описания. Не его качества. Только (непосредственно): он - есть, существует. Вс╦.
Он это кто/что?
Нечто, обозначаемое всеми ярлычком "Бог". Т.е. вербализованное содержание опыта можно выразить как "Бог, несомненно, существует".
А Вы, Деломан, утверждаете, что принципиально невозможно ничего такого, что бы убедило в существовании Бога и возможна только Вера?
В ответ на:
Если определить америку как "америка это то, что состоит из 50 штатов", то так оно и будет.
Так понятнее?
Если определить америку как "америка это то, что состоит из 50 штатов", то так оно и будет.
Так понятнее?
Т.е. Бог иудаизма - исключительно и только 613 заповедей? Правда тогда не понятно, как знание о существовании этих заповедей исключает свободу воли.
В ответ на:
И кто сказал про какое-то "я"?
"Сам факт наличия психического опыта и восприятия является для Вас сомнительным?"
Где тут "я"?
Кого?
И кто сказал про какое-то "я"?
"Сам факт наличия психического опыта и восприятия является для Вас сомнительным?"
Где тут "я"?
Кого?
Безотносительно объекта восприятия, типа или содержания опыта.
В ответ на:
Ага и тут мы добираемя до классического вопроса:
Может ли человек думать о том, что не в состоянии описать?
Со всеми аспектами.
Ага и тут мы добираемя до классического вопроса:
Может ли человек думать о том, что не в состоянии описать?
Со всеми аспектами.
Смотря что Вы называете "думать". Если это означает - оперировать неописуемыми качествами неописуемого - то нет, т.к. это предполагает дуальность, сравнение - которое в данном случае невозможно. А если общей категорией, как единым объектом - пожалуйста: "У получил неописуемый опыт. Теперь я знаю, что нечто невообразимое возможно. Это перевернуло все мои представления о мире".
Но в любом случае: восприятие неописуемого - возможно. О чем и речь.
И как Ваш "классический вопрос" связан с моим замечанием о только ментальной природе свободы воли?
В ответ на:
Внешние, насколько я понимаю теистическое мировоззрение.
Это твое мировозрение?
Внешние, насколько я понимаю теистическое мировоззрение.
Это твое мировозрение?
Да, это мое "мировоззрение": считать, что теисты полагают субъект свободной воли отличным от инстинктов. А Вы считаете, что инстинкты - это и есть субъект, и порожденные ими желания - это и есть выражение свободы воли?
Так как насчет прямого знакомства Адама и Евы с Богом и, тем не менее, наличием у них свободы воли?
NEW 06.05.07 20:32
Давай всетаки на ты.
Я определенно ничего не сделал Такого, что-бы заслуживать подчеркнутой вежлиости
от собеедника.
Ты мог бы привсти пример такого убждения?
in Antwort RootElement 04.05.07 20:46
В ответ на:
Нечто, обозначаемое всеми ярлычком "Бог". Т.е. вербализованное содержание опыта можно выразить как "Бог, несомненно, существует".
А Вы, Деломан, утверждаете, что принципиально невозможно ничего такого, что бы убедило в существовании Бога и возможна только Вера?
Нечто, обозначаемое всеми ярлычком "Бог". Т.е. вербализованное содержание опыта можно выразить как "Бог, несомненно, существует".
А Вы, Деломан, утверждаете, что принципиально невозможно ничего такого, что бы убедило в существовании Бога и возможна только Вера?
Давай всетаки на ты.
Я определенно ничего не сделал Такого, что-бы заслуживать подчеркнутой вежлиости
от собеедника.
Ты мог бы привсти пример такого убждения?
[син]* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?