Попробую в одном посте ответить на Ваши два.
Сначала на первый.
И начн╦м с этого места в Библии:
"9 И сказал Бог: да соберется вода, которая под небом, в одно место, и да явится суша. И стало так." Бытие 1:9
Иудейские предания говорят, что первым местом на земле, где она освободилась от воды была вершина Храмовой горы, на которой в последствии был возвед╦н сам Иерусалимский Храм. Верхний камень этой вершины и стал тем "краеугольным камнем" на котором был поставлен Храм.
Иисус знал это предание, поэтому и применил это сравнение.
Но он камнем назвал не м╦ртвый предмет, а живого человека Петра, напер╦д зная, что он отрек╦тся от Него трижды, но затем раскаявшись, будет верой и правдой служить Ему и ради Христа пойд╦т на смерть.
Также и все остальные апостолы, будучи людьми далеко не совершенными, также были призваны Христом на служение, и отдали свои жизни во имя Его.
И сегодня, много искрене верующих людей далеки от совершенства. Но Господь не только даровал нам ВЕЧНОСТЬ, но и призвал на Сво╦ служение.
Вот таких несовершеных, как и тех апостолов.
И Сам из нас делает святых. Не я становлюсь святым, а Он меня постепенно освящает. Самому мне тямы и терпения не хватит.
Теперь зачем нужна церковь, и что такое церковь???
Церковь - это не здание с крестами и образами, а группа верующих в Господа людей, собирающиеся для совместного прославления Бога:
"Будем внимательны друг ко другу, поощряя к любви и добрым делам.
25 Не будем оставлять собрания своего, как есть у некоторых обычай; но будем увещевать [друг друга], и тем более, чем более усматриваете приближение дня оного." Евреям 10:24-25
Каждый из нас в чем-то сил╦н, а в чем-то слаб, и по одному мы можем сломатся от тех испытаний, которым мы подвергаемся в этом мире. Вот почему для верующего человека важно общение с себе подобными, так как мы поддерживаем друг друга. Как колосья в поле - по одному ветер легко их ломает, а когда они один к одному и много, то ветер бессилен.
Немного путано, но думаю смысл Вы поняли.
Ну а что касается "грехов" церкви в виде крестовых походов, сжигания ведьм и т.д., то я это прекрасно знаю, и мне кажется даже чуть больше чем Вы.
Но тем неменее я верю словам Христа:
"И на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют е╦"!!!
Так, что сами думайте, кто были те люди, которые творили те т╦мные дела - Христовы или нет???

господи ты боже мой, моя очередная бессоница продлиться стандартно на двое суток после такого вопроса Бог. Помощь Бога. Когда он поможет....кошмар......................................................Бог поможет только успешным и сильным.....и мне вовсе не весело от такого ответа, но это факт.

И как же мне определить кто-кто? Кто хороший а кто плохой, неужели как обычно "Свои хорошие - чужие плохие"?
"Благотворительной деятельностью" это как ? Проповедовать и молиться это вс╦ слова, пусть делами докажут это, говорить и я мастер!
Пусть помогают нуждающим детям в бедных странах, или борятся против войны, я знаю что церковь может большее чем лясы точить, у них есть вс╦ для того чтобы помочь, но они лучше повесят себе золотой крест (в котором не грамма веры) чем помогут этими деньгами!
не судите строго, я просто в поиске истины!

Конечно, я это понимаю, и рамысляю точно также, но себе подобных можно встретить повсюду если захотеть, возьм╦м например этот форум здесь сейчас только веруюшие имеющие одно общее "ВЕРА" только слегка разными понятиями (но это нормально). В церкви только читают написанное и вызубренное уже наизусть а здесь мы дискутируем, размысляем, чего то ищем, взвешиваем, ведь это даже в какой-то мере даже лучше!

Не сомневаюсь что больше чем я, и я верю словам Христа но должен здесь повториться что это только слова, люди со временем вс╦ меняют не в лучшую сторону! (как церковь) А люди тогда я уверен были те же самые что и сейчас, просто у кого-то больше власти у кого-то меньше, у кого-то больше промыты мозги у кого-то меньше, не люди меняются а времена.
Ну хорошо, а грешу ли я отвергая церковь? что в библии по этому поводу стоит?
ведь не бога и тем более не Иисуса отвергаю, а только церковь имея при этом не хилые причины.

Так также, как Вы определяете это в жизни с людьми - через личное общение
Или познакомьтесь с историей монастырей, жития святых, деятельностью приходов.

В смысле "свои"? Из той же конфессии? Конечно, каждая конфессия отстаивает свое единство.
Смотрите на это по-другому: чем они действительно занимаются, как действительно помогают.

В Германии католическая и евангелистические церкви занимаются этим просто регулярно.

А вобще про кого идет конкретно речь? Вы упоминали о Ватикане...
Не заходя далеко, узнайте, например, по-больше о жизни последнего папы - Иоанна Павла II,
который, кстати, был признан самым влиятельным борцом за нравственность и мир во всем мире за последние 100 лет.

Давайте искать вместе!

Я определяю людей не по словам а по делам его, потому и такое отношение к церкви.

Ну вот допустим человек евангелик, он такой потомучто считает что еванглия лучше всех или потому что за него уже всё решено и стоит на бумажке что он евангелик, и он же со временем сам уверен что евангелия самая правильная. "Своя рубаха всегда ближе к телу." Также это относиться к своей нации, ведь своя нация всегда самая-самая.

Если, то наверно минимально и редко. И в ватикане Павел2 был только одним человеком из них, против его я нечего не имею, но он там не один, их же там немало делающих на воздухе деньги. Зачем ватикану столько золота, не в нём же вера, этому ребёнку например нужнее http://img300.imageshack.us/my.php?image=bild1ho4.jpg Ну бог с ней с этой церквью, меня сейчас интерессует именно это

У меня был период, когда я думал примерно так же.
Мне больше нравилось общаться с хорошими людьми, независимо верующие они или нет, чем посещать церкви.
Да и в церкви я ходил лишь тогда, когда приезжали именитые проповедники или миссионеры, мышления которых меня как-то устраивало.
Со временем, когда я более глубже стал вникать в Писание, моё отношение к церкви (но не зданию церкви) начало менятся кардинально.
Сегодня мы, две семьи верующих, начали основывать новую русскоговорящую общину в Дюрине. Работа не из простых, поскольку человеческий потенциал состоит в основном из людей, которые имеют самые расплывчатые знания о Боге и церкви.
Но и они тоже нуждаются в спасении. И они его ищут.
И я вижу нашу задачу в том, что показать им Того, в чьих руках их спасение.
А им потом только останется сделать выбор - или жить с Богом, или без Него.
Из тех, кто согласится жить с Богом и иметь с Ним общение в нашей группе и будет создана поместная церковь.
Уверяю Вас, что все членны этой общины будут ОЧЕНЬ НЕСОВЕРШЕНЫМИ ВЕРУЮЩИМИ.
Но их преимущество перед остальными людьми будет состоять в том, что они УЖЕ ПРЕДИЗБРАНЫ В ЖИЗНЬ С БОГОМ.
И Он силён будет их постепенно исправлять и освящать.
А что касается того, что говорит Библия о Церкви, то я Вам в прошлом посте уже сказал - это прямое поверление Христа всем верующим идти по миру проповедуя Евангелие Спасения, делая Ему учеников и основывая поместные общины (церкви):
"Йешуа подошел и поговорил с ними. Он сказал:"Вся власть на небе и на земле передана Мне.
Потому идите и делайте учеников из людей во всех народах, погружая их в сущность Отца, Сына и Святого Духа, уча их исполнять всё, что Я заповедовал вам....." Матф. 28:18-20 (пер. Д.Стерна).
А исполнять все - это исполнять Учение Христа во всём объеме, а не только то, что мне нравится.
А это может быть только тогда, "когда я действительно погружен в Христа, а Христос погружен во мне".
Я понимаю, что это не просто понять.
У меня тоже был подобный период осмысления.
Но сегодня я есть то, что есть.

Но я в том посте не увидел что он всем людям повелел ходить в церковь и в этих словах "Потому идите и делайте учеников из людей во всех......" тоже не вижу церкви. Ну раз такое ничего не стоит значит ходить вовсе и не обезательно, и это совсем не грех, и стало быть человек не ходящий в церковь ничуть не грешнее ходящего и его вера ничуть не меньше - я пологаю что это свободный выбор каждого веруещего.

e'kklhsi/a - собрание, группа людей, церковь.
Это греческое слово.
l/h/q - а это еврейское слово, которое имеет тоже значение.
Поэтому, если в Библии идет разговор о собрании верующих людей, то это о церкви.

Ну даже если это так, но посещать их нам ведь он не говорил, и в этих словах уж точно нет:
"Потому идите и делайте учеников из людей во всех народах, погружая их в сущность Отца, Сына и Святого Духа, уча их исполнять вс╦, что Я заповедовал вам"
- исходя из этого я и делаю такой вывод, что церковь это свободный выбор каждого и никак не может быть обязаностью или грехом.

"исполнять всё, что Я заповедовал вам" - а что Он заповедовал???

Естественно, что СВОБОДНЫЙ выбор.
ГОСПОДЬ НИКОГО НАСИЛЬСТВЕННО К СЕБЕ НЕ ПРИВЯЗЫВАЕТ!!!
Когда я что-то делаю, потому, что это я обязан делать - тогда это грех.
А если я это делаю, потому что мне это приятно, и в этом вижу смысл своей жизни - тогда всё нормально

А Вы когда-нибудь слышали термин ╚намоленная икона╩? Это значит та, к которой часто обращались, которая как бы является проводником между нами и Всевышним. Так вот церковь как здание является таким же намоленным местом, куда люди приходят не грешить и глумиться, в большинстве своем, а просить прощения и прощать, благодарить и очищаться. Поэтому, но это отолько мое личное мнение, ИМХО, так сказать, в церкви легче вести беседу с Богом, чем где бы то ни было.
А по поводу священников...... Опять таки ИМХО, они сами выбрали этот Путь, заявили об этом. Потому и искушение у них больше, чем у нас. Ведь злу гораздо ╚престижнее╩ ввести в грех того, кто старательно и сознательно избрал стязю служения, а не обычного человека, который и сам еще не уверен, верит ли. Такой слишком легкая добыча. Я к священникам отношусь с почтением и даже иногда состраданием, ибо им труднее, с них спрос больше.

Это не только Ваше мнение!
И ещ╦ священник нес╦т ответственность пред Богом не только за себя лично, за свою семью, но и за свою паству, за своих прихожан!

Иногда мне кажется что в библии каждый понимает слова так как ему хотелось бы!
Вся эта дискуссия мне почему-то ничуть не помогла и вопросов делает ещё больше, но и на том спасибо!
Извеняюсь если немного провокационно звучал, буду рыться и копаться дальше когда-нибудь истину да найду!

просип бога можно,даже нужно. но в первую очеред ты должен делат то што говорит тебе бог

Когда считает нужным

Это не бог помогает

... откажись от всего "земного" и Бох тебе поможет!

Мне кажется просто все; "по вере вашей и воздастся Вам". Помогает когда в него веришь

А как думаете на счет,"Не один волос не упадет с головы,без воли божьей" Образное выражение или нет??