Как он так "сам" возгорается? Есть ли какое-то научное объяснение этому феномену?

29 апреля в Москве, в Общественном центре имени Андрея Сахарова, прошла научно-практическая лекция, посвященная вопросу о "чуде" Благодатного огня. В лекции были использованы видеофильмы созданные религиозными организациями и запись прямой телевизионной трансляции из Иерусалима.
В процессе лекции было показано что многие "чудеса" Благодатного огня могут иметь естественное происхождение, а рассказы свидетелей не соответствуют имеющимся видеозаписям.
В конце лекции, были проведены эксперименты по "самовозгоранию". Так же было показано, что манипуляции совершаемые паломниками в подтверждение "необжигающих" свойств Благодатного огня могут быть, без ущерба для здоровья, воспроизведены с обычными свечками.
Лекция проходила в рамках написания книги о Благодатном огне рассматривающее данное "чудо" со скептической точки зрения.

В мире материальном как может происходить самовозгорание?

Что вы имеете ввиду?

существует масса веществ которые могут самовогораться просто от контакта с воздухом - особенно редкоземельные металлы, их поэтому держат в воде и используют для фокусов самовозгорания. но это совсем не означает что там именно они применаются

Да,имела ввиду,что вещества могут ли сами возгораться. Денди уже пояснил,что могут.
Мне кажется,что есть какя-то тайна у этого огня,и знает е╦ ограниченный круг лиц из священослужителей Храма Гроба Господня....Он ведь только к Пасхе православной появляется..или?

Макс,спасибо за ссылки!
Так и есть.
Интересно,но ведь люди верят в чудо до сихпор!

Некоторые сильно верующие без "чудес" жить не могут, вот для таких и делаются все эти чудеса.

Скорее наоборот. Верующий верит и без чудес, а неверующий не поверит, пока не увидит чуда.

Да-да, чудеса как раз для неверующих. Точщее, для сомневающихся. Потому как по-настоящему неверующий любому чуду найд╦т объяснение
Читал некоторое время назад, что уч╦ные, якобы, выяснили, что Христос мог "ходить по воде" - ибо в то время в том месте, где это наблюдалось, как раз был очень тонкий л╦д на воде, что и было принято за хождение. С хлебами сложнее, но думаю, придумать что-то можно. В конце концов, как кто-то говорил - религия - это очень удобный способ вс╦ объяснить, ничего не понимая

Иисусу надо было умереть на кресте и воскреснуть,чтобы люди поверили... Медики и биологи действительно допускают воскрешение из м╦ртвых?

Они не отрицают, по крайней мере. Точнее, самые осторожные говорят - "в рамках имеющихся представлений это невозможно". Но ведь и от чумы спастить было невозможно в сво╦ время, и пересадку органов тоже было невозможно даже представить...

с хлебом обычный плагиат
"Елисей же возвратился в Галгал. И был голод в земле той; и сыны
пророков сидели пред ним. И сказал он слуге своему: поставь большой котел и
свари похлебку для сынов пророческих. И вышел один из них в поле собирать
овощи, и нашел дикое вьющееся растение, и набрал с него диких плодов полную
одежду свою. И пришел и накрошил их в котел с похлебкою, так как они не
знали их. И налили им есть. Но как скоро они стали есть похлебку, то подняли
крик и говорили: смерть в котле, человек божий! И не могли есть. И сказал
он: подайте муки. И всыпал ее в котел и сказал (Гиезию): наливай людям,
пусть едят. И не стало ничего вредного в котле.
Пришел некто из Ваал-Шалиши, и принес человеку божию хлебный начаток
- двадцать ячменных хлебцев и сырые зерна в шелухе. И сказал Елисей:
отдай людям, пусть едят. И сказал слуга его: что тут я дам ста
человекам? И сказал он: отдай людям, пусть едят, ибо так говорит господь:
"насытятся, и останется". Он подал им, и они насытились, и еще осталось, по
слову господню" (четвертая книга царств глава 4, стихи 38-44).

есть понятие клинической смерти, только если она длится слишком долго при оживлении получается растение - мозг отмирает изза недостатка кислорода

В этом и есть разница между верующим и неверующим. Верующий принимает на веру. Ему не нужны доказательства ученных. Он верит, если написано, что Он ходил по воде ( а не по льду), то так оно и было. Ну, а неверующий сомневается, он больше верит доказательствам ученных, кстати, тоже могущих ошибаться, нежели тому, что написано в Библии.

Библию писали люди - и этим вс╦ сказано Вообще на эту тему есть великолепный анекдот (да простят меня модераторы):
Умирает Папа Римский.
У ворот Рая встречает его Петр.
- Как зовут тебя? - спрашивает Петр.
- Я Папа Римский!
- Папа, папа, - шепчет себе под нос Петр, - сожалею, но папы римского у меня в списке нет.
- Но, но я же был заместителем Бога на земле!!!
- У Бога есть заместитель на земле?! - удивленно спрашивает Петр, - Странно, я ничего об этом не знаю...
- Я глава Католической Церкви!!!
- Католическая Церковь? Никогда не слышал о такой... Подождите, я спрошу у Шефа.
- Шеф, - спрашивает Петр у Бога, - там один чудак утверждает, что он ваш заместитель на земле, его зовут Папа Римский, вам это о чем-то говорит?
- Нет, - отвечает Бог, - но погоди, давай спросим у Иисуса. Бог и Петр объясняют Иисусу ситуацию.
- Подождите, - говорит Иисус, - я сам с ним поговорю.
Через 10 минут Иисус, смеясь до слез, приходит назад.
- Помните рыболовный кружок, который я организовал 2000 лет назад? Он ДО СИХ ПОР СУЩЕСТВУЕТ!
Вот так

Ну почему же? Бог на протяжении всей истории израильского народа творил чудеса через людей. Так напр. через Моисея и Елисея, Илии и Самсона и др. Почему бы Ему не сотворить чудо руками Иисуса? Или же чудо от Бога может быть в единственном числе, а все остальное плагиат?

Бог на протяжении всей истории израильского народа творил чудеса через людей.
Так считается. Те, кто хочет - верят. Но так ли это было? Если я напишу, что лично знаком с Богом, и что вс╦ на самом деле так, как в анекдоте выше - Вы поверите? Нет? А почему тогда верите тем, кто писал Библию? Да и богов-то, если уж на то пошло, много... у каждого свой... кто-то верит в единого, кто-то в десяток... у каждого свои чудеса... и кто прав?

традиционно прав тот у кого ножик острее

"Бубликов умер......,а потом он не умер!"
Иисус на кресте может, не умер? Он же всякими там медитациями занимался...
Тибетские монахи, например,многое умеют...
Если физическое тело повреждено на столько,что жить невозможно,как потом,через сутки,в пещере,оно может восстановиться?

То что Библию писали грешные, ошибающиеся люди, Вы правы. Но в том то и чудо, что через людей, могущихся ошибаться Бог передал Свое безошибочное откровение.
Под богодухновенностью Писания мы (христиане) подразумеваем сверхъестественное влияние Святого Духа на авторов Писания, которое превратило их сочинения в точную запись откровения, привело к тому, что написанное ими действительно является Словом Божьим.

основная проблема в том, что кроме его учеников и Магдалены никто не видел его воскреш╦нным.
да и они очень сомневались что это именно он, вплоть до проведения "следственного эксперимента".



после воскрешения почти никто его не узнал, даже люди жившие с ни бок о бок годами

"Ибо я первоначально преподал вам, что и [сам] принял, [то] [есть], что Христос умер за грехи наши, по Писанию,
и что Он погребен был, и что воскрес в третий день, по Писанию,
и что явился Кифе, потом двенадцати;
потом явился более нежели пятистам братий в одно время, из которых большая часть доныне в живых, а некоторые и почили;
потом явился Иакову, также всем Апостолам;
а после всех явился и мне, как некоему извергу. " (1 Кор.15)
Не мудрено, что Иисус был принят за садовника.Попробуйте выйти на улицу утречком часа в 4 или 5, в апреле месяце, когда еще совсем темно, а электричества не было.И когда Он встретился с учениками, дело близилось к вечеру. По всей видимости они не могли увидеть черты Его лица. Но и сомневались в Его воскресении, потому что человеку свойственно не верить и сомневаться. Цитирую с Вашего же поста: "25 Тогда Он сказал им: о, несмысленные и медлительные сердцем, чтобы веровать всему, что предсказывали пророки!
26 Не так ли надлежало пострадать Христу и войти в славу Свою? "

но голос его тоже никто не узнал.
а что до пятисот братий - почему Евангелия молчат об этом
а даже если так - эти знали его куда меньше учеников
и нигде не упоминается узнали ли его

только пророки не могли предсказывать воскресение Мессии
Мессия это потомок Давида, который должен был восстановить царство и освободить страну от внешних врагов и привести е╦ к процветанию. и вс╦ это при жизни. умерев он не выполнял свою программу и переставал быть Мессией
тогда становится понятной необходимость воскресения, для учеников

Стало интресно зачем нужны верующим такие верующие, кототорых без чудес не затянеш в свою веру?.
Не по тому ли принципу, если сам вступил в дерьмо, то пусть и другой вляпается?

И опять - таки ничего удивительного. Как Петр смог отречься от Иисуса, так и ученики имея мало веры в то, что Он воскреснет, ведь Он неоднократно говорил с ними об этом, просто усомнились в Нем.Да и любой из нас наверное, видя кого -то умершим, а затем воскресшим, не поверил бы.

Однако предсказывали.
"оживит нас через два дня, в третий день восставит нас, и мы будем жить пред лицем Его." (Осия 6:2)
Иисус и есть сын Давида. Его земные родители оба из рода Давидова.В первое сво╦ пришествие Он искупил мир от грехов, отдав себя в жертву. Вторым пришествием, чему еще надлежит исполниться,Он восстановит тысячелетнее Царство и освободит страну от врагов.По всей вероятности, как Бог творил в 6 дней, а в 7 день отдыхал. Так и земля будет существовать 6 тысяч лет ( у Бога один день как 1000 лет и 1000 лет как один день) А последняя, 7 тысяча будет тысячелетнее Царство Иисуса Христа.

Плохо когда в веру "затягивают" или принуждают верить. Человек должен к этому прийти сам.

Видать для кого-то это и не так уж и плохо, если огонь полученный с помощью фокусов в Ерусалиме самол╦том доставляют в Москву.

это можно толковать как угодно, но не как воскресение мессии.
почему нас? если оживит то почему опять уш╦л?
больше похоже на оживление простого смертного(одного из нас), который станет жить праведной жизнью (в отличие от жизни до смерти)
Осия говорил о своих современниках - которые по его мнению погрязли в грехах и предрекал гибель царства и его последующее возрождение
праведными людьми. а "нас" это народ

такого даже в Евангелиях нет. Мария - из Галилеи - там потомками Давида и не пахло - Галилея была вообще присоединена незадолго до описываемых
событий. И кстати Ирод родом оттуда - царь которого иудеи никогда не признавали и считали чужаком.
ну ладно приведите хотя бы родословную йосифа. и желательно сверьте Матфея и Луку в этом вопросе

Т.е выжить на кресте распятому нет никакого шанса?
Во время второй мировой войны были кажется известны случаи выживания просто чудом... Жизненно-важные орга ны не должны быть безнад╦жно повреждены...

Наверное с них и нужно спрашивать.

Вам наверное известно, что Бог живет не во времени. Очень многие пророчества написаны как бы в прошлом времени, а не в будущем.Вам известно из библейских событий хотя бы одно, когда Бог кого-либо воскресил на третий день? А помните у Исайи Бог спрашивает : " Кого нам послать и кто пойд╦т за нас?"Тогда в Библии тоже был применен оборот "за нас"
Далее, о родословной: В Евангелии от Матфея дана родословная по Иосифу, а от Луки - по Марии. Иосиф принял Иисуса как своего родного сына и перед Законом, перед людьми Он был Его отцом. Юридически Иисус был по Иосифу от рода Давидова. Поскольку в родословную не вписывали женщин, то отцом Иисуса записали Иосифа, а Его отцом - Илию, отца Марии.В любом случае, Илия был по плоти дедушкой Иисуса.

.
нет, но о приходе настояшего мессии мне тоже ничего неизвестно. это события будущего
.
по моему вычто-то путаете

Лука описывает также родословную по йосифу, так что вопрос оста╦тся в силе

юридически он был ему отчимом. если считать по крови Иисус не имел к Давиду никакого отношения,у младших братьев Иисуса было больше прав на престол, (если несчитать нестыковок в родословной). скажите спасибо древним богословам непонятно зачем придумавшим непорочное зачатие.

ну как это не вписывали - почитайте внимательно ветхий завет.
но оформить дедушку вторым папой это конечно черезчур

Я думаю эту тему скоро перенесут в Раздел Философия. Вера. Религия.
По теме : Жаль, что Вы не можете принять.
По родословной: Я не напутала.Как написано: "И произойдет отрасль от корня Иессеева, и ветвь произрастет от корня его; и почиет на нем Дух Господень, дух премудрости и разума, дух совета и крепости".Давид был сыном Иесии.
А теперь взгляните на родословную от Луки:
23 Иисус, начиная Свое служение, был лет тридцати, и был, как думали, Сын Иосифов, Илиев,
24 Матфатов, Левиин, Мелхиев, Ианнаев, Иосифов,
25 Маттафиев, Амосов, Наумов, Еслимов, Наггеев,
26 Маафов, Маттафиев, Семеиев, Иосифов, Иудин,
27 Иоаннанов, Рисаев, Зоровавелев, Салафиилев, Нириев,
28 Мелхиев, Аддиев, Косамов, Елмодамов, Иров,
29 Иосиев, Елиезеров, Иоримов, Матфатов, Левиин,
30 Симеонов, Иудин, Иосифов, Ионанов, Елиакимов,
31 Мелеаев, Маинанов, Маттафаев, Нафанов, Давидов,
32 Иессеев, Овидов, Воозов, Салмонов, Наассонов,
33 Аминадавов, Арамов, Есромов, Фаресов, Иудин,
34 Иаковлев, Исааков, Авраамов, Фаррин, Нахоров,
35 Серухов, Рагавов, Фалеков, Еверов, Салин,
36 Каинанов, Арфаксадов, Симов, Ноев, Ламехов,
37 Мафусалов, Енохов, Иаредов, Малелеилов, Каинанов,
38 Еносов, Сифов, Адамов, Божий.

Зачем вторым папой? Отцом был записан Иосиф.Как я уже раньше написала, люди не знали о непорочном зачатии и считали Иисуса сыном Иосифа, да юридически он и был его сыном. Затем идет Илия, отец Марии и прямой потомок царя Давида. Ведь в жилах Иисуса текла кровь Илии, по плоти Он был его внуком. Не понимаю что здесь непонятного?

а теперь пожалуйста тоже самое от Матфея и скажите кто был отцом Иосифа
Илия или Иаков?
про дедушку я даже не спрашиваю

из чего это следует? родословной Марии я в евангелиях не видел.
если вы имеете виду Луку, то там был, как думали, Сын Иосифов а не внуком

жаль что никто не может ответить на элементарные вопросы

В Евангелии от Матфея указана родословная по Иосифу. Но Библия не занимается родословной Иосифа, но родословной Иисуса. Если Вы обратили внимание, то во всех родословных записаны только мужчины и в Ветхом Завете тоже. Исключения только тогда, когда хотели сделать отличие между сыновьями жен и наложниц.

но Матфей тоже не утверждает что Иосиф был отцом Иисуса, но мужем Марии.
при ч╦м тут женщины? в обоих случаях ид╦т родословная одного и того же человека Иосифа- мужа Марии.
отличие только в деталях родословной.

А женщины при том, что Марию невозможно было внести в родословную, поскольку она была женщиной. Родословная от Матфея и от Луки совершенно разные. Вот она идет до Илии ( отца Марии) и сыном Илии был записан Иосиф. Я не знаю почему так написано, но если бы остановились на Илии, то он был бы не дедушкой, а отцом Иисуса.А это не так. Еще обратите внимание, что Лука не пишет, что Иисус был сыном Иосифа, он пишет:" и был, как думали, Сын Иосифов, Илиев, "

но это же полная белиберда. при необходимости и женщин записывали,
но приписывать чужого мужчину сыном, зачем? могли бы на Илии остановиться, если быимели ввиду отца Марии
или указать это. а так полная фантазия.


был бы он сыном - никаких проблем - готовый мессия (если бы ещё родословные совпадали)
а так церковники сами себя загнали в тупик, ради непорочного зачатия лишили Иисуса крови Давида.
кстати для размышления

Путанница была бы еще больше, если бы записали Илию отцем. Ну как можно записать отцем дедушку? Согласитесь, это было бы уже не так. А поскольку думали, что Иосиф отец, то и записали Его отцем. У Иисуса не было земного отца, Он был исключение, а родословная требует записи отца. Кого в таком случае записать? Вот и записали Иосифа, поскольку он с самого рождения заменил Ему отца.

А что здесь не так? то что Иосиф был из рода Давидова? Дык об этом можем увидеть из родословной по Матфею. И как я уже написала выше и Мария была из рода Давидова. Или то что Мария была беременна? Или мы ограничиваем Бога до таких рамок, что Он Духом Святым не может соделать плоть в утробе девушки? А как же тогда мы верим в то, что Он сотворил человека и вдунул в него дыхание жизни?

только не его, а его тёзку и зятя. подумаешь мелочь. только это ваша версия и никак евангелиами не подтверждается.
если думали что он был отцом, он никак не мог стать дедом, особенно с другой стороны.

а здесь не так то что только у Йосифа упоминается происождение от Давида, у Марии которая по вашему должна иметь тоже происхождение не упоминается ничего.
да и не удивительно, она вообше не была потомственной иудейкой. она была из земель присоединённых поздними Маккавеями, где родом Давида и не пахло.
точнее её предки приняли иудаизм так же как и предки Ирода в ответ на ультиматум - иудаизм или депортация.
обе родословные относятся исключительно к её мужу - Иосифу. или в одном из Евангелий написано неверно
ещё вопрос на засыпку.
Царь Ирод не имел богатой родословной. и для того чтобы никто не мог перед ним бахвалиться повелел уничтожить все родословные списки.
не выполнить приказ Ирода было смертельно опасно. как могла сохраниться родословная Иосифа или Марии?
кроме того они не относились к богатым родам, ведушим своё генеалогическое дерево. назовите хотя бы пять человек не из знати которые знают своих предков до 14 колена.
ну и напоследок
по Матфею между Давидом и Йосифом(неважно каким) лежит 28 родов - по луке 40 родов , разница в треть вас не удивляет?
кстати 28 родов за 1000 лет это средний возраст матери к моменту рождения - 35лет даже сейчас это поздний ребёнок, а тогда жили всего около 40 -50 лет выходили замуж в 12-14 лет и к 15 имели первого ребёнка . повторяю это средний возраст, т.е. предки должны были рождаться и в 15 и в 55 лет.

Не надо путать людей! Иисусом было совершено одно реальное воскрешение из мёртвых при свидетелях (Лазаря - его труп уже разлагаться начал! Биологическая смерть его была очевидна) и одно "воскрешение" после летаргического сна или клинической смерти (девушки, когда он сказал "не мертва она, а лишь спит").
Само воскрешение Христа было крайне необычным, по меньшей мере первое время его тело отличалось по качествам и физическим свойствам от "простого". Лишь позднее оно стало более обычным (когда Фома ощупал его раны).
К стати, Благодатный огонь значительно отличается от обычного: по цвету (он имеет пурпурный оттенок) не зависимо от того, что горит, и по свойству не обжигать (в течении первых минут). Проверяется это просто - горящие лучины священнослужитель проводит по своему лицу с бородой.

Никакого. Разьве что реанемобиль и быстро в реанимацию на интенсивную терапию.
При распятых, специально оставляли воинов, чтобы не дай Бог, ни кто распятых не освободил. Позднее, по прекращении времени казни, их добивали ударами молота по ногам - дробили кости вызывая болевой шок.
При распятии Христа такой порядок был нарушен сотником Лонгиным (контрразведчик к стати), который из сочувствия к Христу проткнул ему живот копьём. Результат - минимум ещё и прободение желудка. Выжить с такими ранениями, да в таком состоянии (он уже явно в коме был, когда ему живот прокололи) даже сейчас почти нереально.

Главная проблема древних пророчеств и богословских трактатов в утрате понятийного аппарата и искажении смыслов слов.
Ну как например рыбак 1-го века н.э. может описать реактивный самолёт? Или винтовой двухмоторный? Так же с уходом старых пророческих школ нам не ясны становятся многие части Библии. Что за "терафим", который отнимется у "народа Израилева"? Не ясно, однако!

терафимы это домашние идолы - маленькие глиняные скульптуры богов

почему об этом событии повествует только Иоанн? там же присутствовали все апостолы

и это наводит на большие подозрения на некое химическое соединение горящее при низкой температуре и выделяюшее мало тепла.
и имеюшее свой спектр. я не химик но чем не чудо http://experiment.edu.ru/attach/6/398.wmv

У монотеистов? Оригинально.
Есть мнение, что это гадательный инструмент. Особым образом приготовленная голова человека.

терафимы приносились иноверцами , чаще всего ж╦нами из других, языческих народов. их удобство было в портативности - легко спрятать


это были языческие боги. т.е. их идолы

Извините, у меня сейчас катастрофически не хватает времени. Я просто вынуждена отослать Вас к ссылкам:
http://www.emmanuel.org.ua/Literatures/books/st00009.html
и еще:
Во всех пророчествах Библии предсказывалось, что Мессия прид╦т из колена Иуды по царской линии Давида.
В Быт.49:10 сказано: "Не отойд╦т скипетр от Иуды и законодатель от чресл его, доколе не прид╦т Примиритель..." - Луки 1:31-33.
Начиная от царя Давида - все цари, сидевшие на престоле в Иерусалиме, были потомками Давида.
У Матфея родословная ид╦т по царской линии. Заматьте, что по Матфею перечисляются только цари (от Давида до Седекии); после Седекии в Иерусалиме больше не было царей, но Матфей продолжил родословную царской линии до Иосифа. Все они могли бы стать царями в сво╦ время, если бы Иудея оставалась независимым государством.
Родословная по Луки ид╦т тоже по линии Давида, но уже не по царской линии. Поэтому у Луки после Давида ид╦т не Соломон а Нафан, другой его сын. Таким образом Мария родилась по линии: Давид - Нафан ... и т. д., а Иосиф - по царской линии: Давид - Соломон - Ровоам ... и т. д.
Примерно 480 лет сустя эти родословные пересеклись (в вавилонском плену) на Салафииле и Зоровавеле (Матф.1:12, сравни: Луки 3:27).
Это сейчас мы с вами знаем, что Иисус был зачат от Святого Духа, а в первом веке для Иудеев рождение реб╦нка без законного мужа означала смерть и младенца , и его матери. Поэтому ангел Божий побудил Иосифа взять Марию, через что жизнь е╦ и будующего младенца будет в безопасности.
Поэтому для Иудеев "Иисус... был, как думали, сын Иосифа..."- Луки 3:23.
Таким образом Иисус был и фактически (по Марии), и юридически (по Иосифу) законный наследник царя Давида.
http://www.evangelie.ru/forum/t5568.html

не все, Маккавеи были из рода Вениамина - если не ошибаюсь, но к Давиду тем более отношения не имели
а Ирод вообще евреем не был

ну сколько можно повторять не была Мария из рода Давида, вы мне не привели ни одного подтверждения из Евангелий, а только путаные допущения им противоречащие.
кто из нас христианин вы или я? почему мне приходится вам доказывать истинность Евангелий?
версия о царском происхождении Марии взята из Протоевангелия Иакова - книги числящейся ложной и запрещ╦нной в христианской церкви
ну а Луку вы точно за уши притягиваете.

почему? не припоминаю такого в законах моисея.
ну а кроме того казнь могла осуществиться только по приговору римских властей, а им то уж точно никакого дела не было

Йосифа -плотника

даже если принять вашу версию то Иосиф по матфею был наследником Соломона и Иоакима
а про Иоакима сказано
(Иер 22:30)
т.е. сын Иосифа по Матфею не мог быть цар╦м иудейским
вот если Матфея и Святого Духа отбросить - то шансы есть

Мария - прямой потомок царя Давида. Именно поэтому в первом стихе Евангелия от Матфея (которое говорит о Христе-Царе) Иисус назван "сыном Давида, сыном Авраама" - Давид стоит на первом месте, хотя хронологически Авраам был первым.
Происхождение Иисуса Христа
Бог (Лк. 3:38)
Адам
Авраам (Быт. 26:18, Гал. 3:16, 14)
Исаак (Быт. 26:4, Рим. 9:7)
Иаков (Быт. 28:14, Рим. 9:13)
Иуда (Быт. 49:10, Евр. 7:14, Отк. 5:5)
Иессей (Исайя 11:1)
Давид (2 Цар. 7:12-13, Иер. 23:5)
Нафан (1 Пар. 3:5, Лк. 3:31)
Илий (Лк. 3:23-24)
Мария (Быт. 3:15, Ис. 7:14, Гал. 4:4)
Иисус (Мф. 1:16)

Во 2 Царств 7:12 Давиду было обещано восставить семя.
НЯМС, в Израиле существовал обычай "восставления семени" мужчине, умершему бездетным √ его жене братом умершего. И будет считаться, что это ребенок умершего /Быт.38:8/.
У самого Давида детей было больше, чем достаточно. Ему незачем было семя восставлять. Значит, речь могла идти не о ком-либо из прямых детях Давида (у них тоже дети были), а только лишь о его бездетном потомке.
Однако в продолжение /2Ц.7:14/ сказано: "Я буду ему отцом, и он будет Мне сыном".
Следовательно, Тот, о Ком сказано: "построит дом имени Моему, и Я утвержу престол царства его на веки." - считаться будет сыном бездетного потомка Давида, но на самом деле будет Его Сыном.
Отмечу, хоть это здесь и не в тему, что уже здесь понятно (правда, в совокупности с Ин.2;19-22 и еще рядом других. А как же без Н.З. поймешь В.З.?), что и скиния, и храм - это о теле Сына Человеческого и сыновей человеческих.
Мало того, сказано: "Я утвержу престол царства его на веки". Судя по тому, что престол Давида (Соломона) не устоял, пророчество было не о храме, который построят люди. "Бог, сотворивший мир и все, что в нем, Он, будучи Господом неба и земли, не в рукотворенных храмах живет" /Деяния 17:24 /
На мой взгляд, Иисус Писания - Мессия минимум по трем параметрам.
1. по обетованию - как восставленный сын Иосифа.
2. по плоти - как сын Марии (где-то в Преданиях попадалось мне обоснование того, что Мария из колена Давидова).
3. по пророчеству: Быт.49:10-11 - Быт.49:22-46 - Захария9:9 -Мф.21:1-7 ;
Иезекииль 37:15-28 (еще много мест, о соединении двух в одно) - Осия11:1-6 (со всем контекстом)
То есть, по духу Он таки из колена Иосифа-Ефремова (не случайно жил Он в тех краях), соединяя плоть и дух в единое целое.
Думается, что в Мф22:41-45 Иисус делает акцент именно на этом третьем пункте. Так же как эпизод с ослицей и осленком был не подгонкой событий под пророчество Захария9:9, а обращением нашего внимания на пророчество Израиля о Примирителе.
На пророчество Израиля о том, что скипетр Иуды не отойдет лишь до прихода Примирителя. С Его приходом - "Ему покорность народов" Но уже не по типу царственного семейства, а по типу пророчества о Иосифе. (но это уже другая тема).
То, что понимание "из дома Давидова" должно быть именно духовным, говорят и слова Иисуса: "Итак, сам Давид называет Его Господом: как же Он Сын ему?" /Мк.12.35-37/
1 Тимофею 1;3-4"Отходя в Македонию, я просил тебя пребыть в Ефесе и увещевать некоторых, чтобы они не учили иному и не занимались баснями и родословиями бесконечными, которые производят больше споры, нежели Божие назидание в вере".
http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=595221&postcount=27

Быт. 3:15
?
Ис. 7:14

скажите, а кто родился не от женщины?
никто не оспаривает что мессия будет рожд╦н женщиной, т.е. будет человеком, кроме христиан, которые
зачем-то добавляют божественную сущность.
в общем не вижу я там Марии, кроме как жены Иосифа Мф. 1:16

Мнение о происхождении Марии из рода Давида основано на утверждении о происхождении Иисуса от Давида по плоти. Этого достаточно тем, кто верит Библии. Тем кто Библии не верит, не будет достаточно даже подробного родословия Марии.

вера тут ни при ч╦м. я читаю библию дословно, вы же пытаетесь подогнать под свои убеждения искажая е╦.

восставить(не восстановить!) означает сделать его сына царём. т.е создать династию
более того - даже в случае восстановления семени - оба брата имеют общего предка , вопрос был только в наследовании главенства(благословения)
т.е. в данно контексте вообще бесмысленно, кровь наследуется в любом случае

и если не выдёргивать из контекста можно понять что сказано это о Давиде, а не о его потомке


осторожнее с бездетными потомками. то что Давид тут ни при чём мы уже установили. но если копать дальше то нужны бездетные старшие братья и плодовитые младшие, а Мария тут при чём?

если по вашей версии (по матфею) то сын Иосифа не мог быть царём - изза своего предка
Иоакима

давно жду

слишком расплывчатые пророчества. тысячи человек примеряли их на себя
почти в каждом иудее может оказаться кровь иуды - особенно учитывая что только это колено и сохранилось
проблема только с галилеянами - израильское царство откололось сразу после смерти Соломона
жили там другие колена
и детей Давида и Соломона - если они там бы оказались врядли бы приветили
хотя действительно - почти все кандидаты в мессии происходили из Галилеи

Я уважаю Ваше мнение, но наша дискуссия уводит нас в никуда. К тому же тема совсем не о родословии Иисуса, а о благодатном огне.Как я писала раньше, у меня сейчас большая нехватка времени, предстоит переезд. А для того, чтобы говорить о таких вещах нужно время.Буду рада продолжить нашу дискуссию при наличии онного и в соответствующей теме.

http://video.mail.ru/mail/kuzdra_mukomol/3160/3349.html

Ну там гонец бежит с огн╦м,а как этот огонь вдруг вспыхивает интересно было бы посмотреть . И потом,чудо может быть лишь там,где не фитиль не подвести,ни газ,ни искру не высечь и т.д.

Добрый день!Я думаю, для вас это не чудо.Там наверное провед╦н газ,спрятаны спички,зажигалка на случай если спички отсыреют,кремний с порохом, а у патриарха лампада в рукаве.
Для меня, например, чудо то ,что меня грешняго Господь терпит на этой земле.
http://tv.km.ru/index.asp?event={9D0C23D7-E1F9-442F-BF76-2750B003F135}

Добрый день.Пусть для вас это будет чудом : безпровед╦нного газа,спрятанных спичек,зажигалки на случай если спички отсыреют,кремния с порохом, а у патриарха лампады в рукаве.