размышления на тему греха...

сумбур в голове..может не смогу высказать то, что сидит... но..попробую...
смотрела по каналу хистори виасат кино документальное о английских королях, которые своих жен неугодных травили\убивали\вешали.. только потомучто они им изменяли\сыновей не рожали\просто надоели....
и пришла мне в голову такая мысль..
а ведь они считали что все это норма.. измена - смертный грех - убить! не родила сына - грех - убить!
и оправдывали свои действия.. и ведь наеврняка считали что они правы..
да и не только королей взять...
простых людей... войны..
убийства надоевших мужей\жен.. родственников ради выгоды....
учитывая что особо раньше было не определить - от чего человек умер.. думаю это происходило много чаще чем сейчас...
и неужели ВСЕ эти люди были наказаны (я имею ввиду "свыше")?...
неужели они все "в аду"?...
и если христианскую (да и не только) религию взять...
почему раньше она все это оправдывала?.... и "священные" войны.. и разводы-казни...
чем люди ТОГДА отличались от тех, кто живет СЕЙЧАС...

А почему Вы считаете, что убийство хуже измены? И убийцы в аду и жёны в аду!

вас это удивляет? назовите хоть одну европейскую войну до 19 века не благославл╦нную церковью
в ней солдаты просто бы не стали участвовать
хоть одно массовое преступление или резню не направленное священниками

а кто тогда не в аду?...
если так посудить.. следовать заповедям нереально...

Т.е. по Вашей логике все изменяют своим супругам?

Для тебя нереально не изменять? А кто сказал, что будет легко? Либо 60 лет себя во всём ограничиваешь и потом вечно в раю, либо 60 лет похоти и потом вечно гореть в огненной гиене...

Кто не в аду? Праведники. Есть много людей которые не изменяли.

ээ..ну заповедей-то не две "не убий и не согреши".. их много больше....

я не говорила про измену......
скорее - не только про нее..
рождение только дочерей - это грех?...
в какой-то восточной религии (не помню какой) - грех..достойный смерти...

А я нигде и не говорил, что что бы попасть в рай достаточно не убить и не изменить...

Ну мы ведь о хриситанстве говорим. Внём рождение дочери - нромально.

женитьба на разведенной\вдове это кстати тоже прелюбодеяние..
так что им теперь чтобы человека "в грех не вводить" уходить в монастырь?

я вообще о религиях.. в общем....

Ну да. А что?

Что-то я утерял логику разговора. Мы вообще о чём?

А кто говорил, что будет легко? Заповедей много, их можно всеми силами стараться соблюдать, безгрешных нет, а "что невозможно человеку, возможно Богу".
10 заповедей из Ветхого Завета говорят о том, что не надо делать, а Заповеди Блажнства говорят о том, что нужно делать ...старайтесь соблюдать хотя бы первые. :) Я говорю про христианство, про другие точно ничего сказать не могу...

>так что им теперь чтобы человека "в грех не вводить" уходить в монастырь?
>Ну да. А что?
а в других религиях по-другому...
и кто при этом прав?..
или у них "другие" раи и ады?.....
неужели вы думаете...что если даже что-то имеется "после сметри".. то там делится на касты и религии... что-то я сомневаюсь...

>вообще о религиях.. в общем....
>Что-то я утерял логику разговора. Мы вообще о чём?
о том, почему меняются стандарты.. и правильно ли это...

Не переживай о грехах. Иесус их все на себя взял. Главное - верить в него. Кто поверит, тот и попадёт в его царство.

Этого мало. Вера без дел мертва.

да у меня особых переживаний-то нет...
просто интересно........

В буддизме, даосизме, а также в христианстве и иудаизме существует
понятие о перождении - последующих жизнях.
В последних двух религиях особенно на сегодняшний день это сложно
найти и мне бы не хотелось это обсуждать (если кто-то считает, что
этого нет - пусть внимательнее читает соответствующие источники).
В буддийской традиции понятие кармы (грехов) более подробно определены
и рассматриваются подробнее.
Соответственно делается вывод, что за совершение зла последует наказание
(кармическое воздаяние), а добро будет вознаграждено.
В нашей школе буддийской традиции Фалуньдафа в отличие от религиозного
буддизма карма - более узкое понятие, мы называем кармой то, что они
под "злой кармой " (грехами) подразумевают.
По моему пониманию душа может не только в ад (рай) попасть, но и переродиться,
прич╦м не только как человек...

а у меня есть.... Я не хочу жизни после смерти. Да ещё в таком виде - без тела. Да ещё - неизвестно где... Все, кто это загробное царство хвалят - ни разу там не были. Уж если смерти никак не избежать, то лучше назад на Землю. Приду опять на нашу обитованную в виде какой-нибудь букашечки, буду цветы опылять, пользу природе приносить, опять же птичкам кормом послужить могу. И будет вечная жизнь на Земле продолжаться.... Действительно - рай!

я тоже считаю, что в христианстве, и тем более в иудаизме понятия о перерождении и последующих жизнях (еще и во мн.ч.!) нет. в христианстве есть понятие о жизни будущей - но именно этой личности, а не какой-то переродившейся. а в иудаизме вообще даже и такие представления появляются очень поздно, если я не ошибаюсь, лишь в период эллинизма. единственное упоминание о будущей жизни - в книге 2. Makkabäer 7:1-42 (в повествовании о мученичестве 7 братьев и их матери). там в стихах 9 и 23 ясно говорится о будущей жизни с Богом. так эта книга даже по-гречески написана, поэтому является второканонической (deuterokanonisch). а древние представления о существовании душ после смерти в шеоле к вашим высказываниям совершенно не подходят. буду благодарна, если вы мне укажете обратное в источниках...

я верю в то, что сможете, но также и в то что только в теле человека есть возможность
совершенствоваться и в результате стать ближе к Богу (каждая религия, система совершенствования
свои методы для этого имеет).

Да и без Бога вполне совершенстоваться можно. Без всякой веры в рай и ад. Хотя, с другой стороны... Можно на следующую жизнь отложить, чего при этой не успел.

мне бы тоже так хотелось думать..
в одной из паралельных веток обсуждалось о том насколько большой грех - самозащита...
все-таки я выскажу свое мнение..что самозащита это нормально.. и какой бы религия ни была..стоять с опущенными руками это еще хуже чем самому убить....

Почему?

>Можно на следующую жизнь отложить, чего при этой не успел.
но лучше все сделать В ЭТОЙ

И то верно. Вдруг, при следующей тело какое-нибудь получу, которое мне ну никак ни в кайф. Инвалидом каким-нидудь бесхвостым....

>что самозащита это нормально.. и какой бы религия ни была..стоять с опущенными руками это еще хуже чем самому убить....
>Почему?
лично мое мнение.. я не претендую на истину..
человек должен попытаться выжить.. и помочь выжить другому...
а иначе.. тогда зачем медицина, фармацевтия....
если можно все пустить на самотек...
в конечном итоге.. зачем мать ухаживает за младенцем? можно его бросить.. авось выживет?....
врач тоже берет на себя ответственность за жизнь пациента во время операции..
если пациент умирает..врач = убийца?..

daydream,
спасибо на привед╦нные ссылки. Я не занимаюсь религиоведением,
плохо знаю Библию, поэтому ссылок на источники у меня нет.
Не буду оспаривать ваше мнение - вам виднее.
Мои скромные познания ограничиваются в области иудаизма одной
из еврейских традиций есть рыбу в определ╦нные дни (праздники).
Где-то я читала, что традиция основана на том, что совершившие
какие-либо грехи раби перерождаются в рыб и если их съедят, то
будет у них шанс в человека опять переродиться. (где читала - не помню).
Многие мне знакомые христиане различных конфессий верят в
перерождение - я не у всех спрашивала, на ч╦м их вера основана,
а для себя считала, что вероятно что-то в их источниках на это
указывает...

А я и не пытаюсь спорить. Мне просто интересно почему Вы так считаете? Есть какие-то основания так думать или просто так?

>А я и не пытаюсь спорить. Мне просто интересно почему Вы так считаете? Есть какие-то основания так думать или просто так?
перенося себя виртуально в ТАКУЮ ситуацию.. если бы у меня были силы что-то предпринять..я бы предприняла.. даже если это нанесло бы другой стороне какой-то ущерб...
если человек хотел меня убить.. я бы защищалась всеми возможными способами...
попадание в рай..мучеником?.. увольте...

в конечном итоге.. зачем мать ухаживает за младенцем? можно его бросить.. авось выживет?....
Кстати, интересная мысль. Вспомнил тётеньку, закапавшую всех своих новорожденных в цветочных горшках. Её осудили и посадили по статьям Уголовного кодекса. Рассмотрим данный пример с точки зрения господствующей религии. Предохраняться нельзя? Нельзя. Соблюла? Соблюла. Убивала? Нет. Помощь не оказала? Ну и? Теперь напомню о Катеньке Масловой. Её мама тоже так со всеми младенцами делала: рожала в конюшне (или в коровнике - не помню), к груди не прикладывала, передав судьбу своих младенцев в руки Бога. Катенька выжила. Потому что хозяйку чёрт (или Бог) принёс. Увидала младенца, умилилась и велела к груди приложить. И так как бы между прочим Лев Толстой это описывает... Котёночек на сене завалялся, молочком бы его попоить....

вообще-то христиане верят именно в будущую жизнь с Богом, а не в перерождение (тем более во мн.ч. и в иные существа - этого в источниках нет). классический текст из Нового Завета, посвященный этому, читается в православной Церкви на погребении:
13 Не хочу же оставить вас, братия, в неведении об умерших, дабы вы не скорбели, как прочие, не имеющие надежды.
14 Ибо, если мы веруем, что Иисус умер и воскрес, то и умерших в Иисусе Бог приведет с Ним.
15 Ибо сие говорим вам словом Господним, что мы живущие, оставшиеся до пришествия Господня, не предупредим умерших,
16 потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде;
17 потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем.
18 Итак утешайте друг друга сими словами.
1 Фес 4:13сл.
35 Но скажет кто-нибудь: как воскреснут мертвые? и в каком теле придут?
41 Иная слава солнца, иная слава луны, иная звезд; и звезда от звезды разнится в славе.
42 Так и при воскресении мертвых: сеется в тлении, восстает в нетлении;
43 сеется в уничижении, восстает в славе; сеется в немощи, восстает в силе;
44 сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное.
51 Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся
52 вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся.
53 Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие.
54 Когда же тленное сие облечется в нетление и смертное сие облечется в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: поглощена смерть победою.
55 Смерть! где твое жало? ад! где твоя победа?
56 Жало же смерти - грех; а сила греха - закон.
это из 1 Кор 15. посмотрите здесь, там есть ссылки на др. библейские места: http://www.bible-center.ru/btsearch?text=%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BC+%D0%B6%D...
эту-то тайну и празднует Церковь в наступающем Воскресении Христовом

именно так, как вы, рассуждает (в другом контексте) православный пастырь, архимандрит Киприан (Керн) в своей книге "Православное пастырское служение":
Душевные аномалии (фобии, мании, неврастении, истерии и под.) восходят к одной общей причине ? к первородному греху. Но спросим себя, ограни-чивается ли дело одними только душевными аномалиями и болезнями? Не суть ли и про-чие болезни и общая склонность к болезням, сама болезненность человека ? последствие того же Адамова греха? В совершенном, райс-ком состоянии вряд ли человек был бы жерт-вою эпидемий, туберкулеза и суставного рев-матизма. Но все эти патологические случаи суть факты, а не одна только игра болезненно-го воображения и так называемой мнительнос-ти. Можно ли в таком случае, с точки зрения православной аскетики и верности церковно-му преданию, лечить эти болезни? Допускает ли тогда православная аскетика медицину? Не есть ли вся лекарская премудрость от лу-кавого?
Ответ напрашивается сам собою. Вряд ли кому из людей здравомыслящих придет в го-лову запретить с точки зрения православности пользоваться советами врачей. Пусть перво-родный грех повлек за собою смертность, т. е. болезненность. Следует ли из этого, что мать должна равнодушно давать своему ребенку страдать и может быть умереть от коклюша или дифтерита? Обязана ли жена или сестра милосердия оставлять сыпнотифозного или ра-неного человека стать жертвою эпидемии или заражения крови? Можно идти дальше и со-здавать себе "проблемы совести" из необходи-мости вырвать зуб или удалить воспаленный отросток слепой кишки.
Если "болезни вообще" могут и должны быть лечимы, и в этом нет греха, то болезни особые, недуги душевные не должны были бы быть иск-лючением из этого правила. В противном слу-чае Православие должно противиться всякой психиатрии, а не только пастырской, а церков-ная власть должна стремиться к закрытию больниц для душевнобольных.
Вопрос ставится еще и так: есть ли болезнь зло? В том, что она есть последствие первород-ного зла, в этом сомнений нет, но есть ли сама по себе болезнь зло, подлежащее только эпитимии. Нужно ли неврастению лечить только одними аскетическими средствами? Стоит ли эта не-врастения или маниакальное состояние на той же линии, что и сребролюбие или гордость?
Св. Иоанн Златоуст пишет так: "Существует зло: блуд, прелюбодеяние, лихоимство и иные пороки, достойные величайшего осуждения и наказания. Но существуют, или лучше сказать, называются злом: голод, мучения, смерть, бо-лезнь и пр. Это не есть зло, а только называет-ся таковым. Если бы это было злом, то не было бы причиною добра" (М. P. Gr. 49, col 251).
Отсюда ясно, что перед пастырем предстают в кающейся душе: кражи, осуждение ближних, гордость, плотские страсти; но во время испове-ди, или в пастырской практике, вне исповеди могут явиться: навязчивые идеи, маниакальные состояния, неврастения и под. Повторяем, что и случай чистой психопатологии, равно как и та или иная хворь или же грех осуждения ближ-них, ? все вместе тут последствия первородного греха. Но нельзя все эти последствия подводить под одно понятие греха. Грехом является только третий из приведенных примеров.
Пастырь, призванный не судить, а спасать мир, преображать его лучами Фаворского света, способствовать созиданию "новой твари" о Христе должен уметь вдумчиво, трезво и со-страдательно отнестись ко всем этим феноме-нам и каждому давать свой совет. В случае те-лесной немощи пастырь может помочь своими молитвами и ободрением; в случае греха он дол-жен вразумить, обличить, укорить и может быть наказать; в случае психопатологическом он сам должен прежде всего понять, с чем имеет дело, мудро поступать с таким челове-ком и помочь ему. http://www.klikovo.ru/db/book/msg/1183

я так думаю.. я бы разорвала человека, покушившегося на моего ребенка..
и мне кажется что это НОРМАЛЬНЫЙ материнский инстинкт..

если коротко..
то человек обязан помочь другому, даже если опасность на него направлена "за его грехи"
так?

Иисус сам "положил душу за други своя" и других этому учил. этого нельзя требовать от всех, но к этому идеалу следует стремиться, если хочешь быть христианином...

Если не хочеашь быть христианином, то тоже можно к этому стремиться.

Скажи, Ань, а что ты понимаешь под "положить душу за друзей" для простого, но праведного человека без особого назначения?

слушай, да любая мать это знает. или любой человек, с душой отдающийся своему делу... мне кажется сложным давать какие-то универсальные определения...

Да, я отдаю свои чувства другому человеку каждый раз, когда люблю, а значит, и частичку сердца, это понятно:) Но положить душу- понимаю в каком-то гораздо бОльшем смысле...

Но главная:"возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим: ..."
Если я Его люблю, то и люблю Его святость, и буду стремится быть ему подобным, так как я создан по образу и подобию Его.
Отсюда вытекают и мои поступки и мои мысли.
Всё очень просто
Правда не всегда получается быть абсолютно безгрешным
Но не надо забывать, кто у нас Папа, который не только наказывает, но и любит своих.

ээ..ну заповедей-то не две "не убий и не согреши".. их много больше....

... заповедь всего одна.

сумбур в голове..может не смогу высказать то, что сидит... но..попробую...
смотрела по каналу хистори виасат кино документальное о английских королях, которые своих жен неугодных травили\убивали\вешали.. только потомучто они им изменяли\сыновей не рожали\просто надоели....
и пришла мне в голову такая мысль..
а ведь они считали что все это норма.. измена - смертный грех - убить! не родила сына - грех - убить!
и оправдывали свои действия.. и ведь наеврняка считали что они правы..
да и не только королей взять...
простых людей... войны..
убийства надоевших мужей\жен.. родственников ради выгоды....
учитывая что особо раньше было не определить - от чего человек умер.. думаю это происходило много чаще чем сейчас...
и неужели ВСЕ эти люди были наказаны (я имею ввиду "свыше")?...
неужели они все "в аду"?...
и если христианскую (да и не только) религию взять...
почему раньше она все это оправдывала?.... и "священные" войны.. и разводы-казни...
чем люди ТОГДА отличались от тех, кто живет СЕЙЧАС...

ничем. суть человека всегда одна во все времена. будь то короли или рабы все они люди и не могут не грешить. не даром в библии говорится что библия это оружие с которым нужно уметь обращаться. они использовали его для покорения народа им же и будут покорены. не рассудок но сердце рассудит человека. если сердце у человека чёрство, то лишь его вина в этом. закрывая глаза он знал что его ждет тьма.

И как былo вo дни Нoя,так и будет и вo дни Сына Челoвеческoгo:ели,пили,женилис,выхoдили за муж,дo тoгo как вoшел Нoй в кoвчег,и пришел пoтoп и пoгубил всех.
также как и былo вo дни Лoта ......нo в день в кoтoрыи Лoт вышел из Сoдoма,прoлился с неба дoждь oгненныи и серныи и истребил всех:так будет и в тoтo день.кoгда Сын Челoвеческии явится.Лук.17,26-30.
При пришествии Христа все искупленные будут взяты на небo,а нечестивые будут внезапнo уничтoжены,как былo вo время пoтoпа.cм также 2 Фес.1,7-9;Откр 6,14-17:19,11-21:Иер.25,30-33.
Всеoбшегo вoскресения нечестивых не будет,пoка не oкoнчиця тысяча лет.oткр.20,5.в течении тысячи лет земля будет неoбитаема.
Какoе oписание земли в течении етoгo времени дает прoрoк Иеремия?╩Смoтрю на землю-и вoт,oна разoрена и пуста,-на небеса,и нет на них света.смoтрю на гoры-и вoт oни дрoжат,и все хoлмы кoлеблюця.
Смoтрю и вoт ,нет челoвека,и все птицы небесные разлетелись.смoтрю и вoт,пустыня,и все гoрoда егo разрушены oт лица Гoспoда,oт ярoсти гнева егo╩.Иер.4,23-26.
при Пришествии Христа земля будет преврашена в груду развалин
земля примет мрачныи,безoтрадыи и пустынныи вид.cм.исаии 24,1-3;Откр.6,14-16

Вряд ли они считали, что "не родила сына" - смертный грех. Из династических соображений убивали; развод запрещен, а наследник нужен. И что делать? Приходилось подручными средствами избавляться от жены

Прелюбодеяние - это любые секс. отношения вне брака. Добрачный секс туда же относится. У вас много знакомых, которые не прелюбодействовали никогда? У меня лично - ни одного.

Да, и во все времена церковь была частью социальной и политической системы своего времени. И этим королям, то бишь сильным мира сего, церковные служители всякие отмазы придумывали. Религию делают люди. Вон, у католиков, сейчас без исповеди причащаться можно.
А человек всегда для себя оправдание найдет, ибо то, что для другого грех, для меня, изьвините, обстоятельства.....

С церковью как раз у них частенько проблемы случались ;) особенно у англичан. Дружественных французских королей еще худо-бедно папы разводили, а вот английским пришлось собственную церковь заводить.

[цитата]Для тебя нереально не изменять? А кто сказал, что будет легко? Либо 60 лет себя во вс╦м ограничиваешь и потом вечно в раю, либо 60 лет похоти и потом вечно гореть в огненной гиене...
ограничения не путь в рай, можно всю жизнь себя во вс╦м ограничивать а в дуже иметь сплошную грязь, как можно ограничить себя например в чувствах? Можно ничего не есть, молится весь день, жить с одной женщиной 40 лет и грешить в душе.

Вы хотите понять что такое грех с точки зрения христианской церкви, или Вы пытаетесь понять что есть грех, грешное лично для Вас?
Надеюсь вы не хотите обвинить церковь в грехе, дабы оправдать свой грех?

А по моему никто не без греха " Чист только Бог"

Разумеется, но я спрашиваю автора не о том, кто без греха.

в любой другой религииб рождение дочери- это также нормально как и в Христианстве. Люди просто себе сами понапридумывали...

А вот кто тогда к Свету ближе, тот, кто свою похоть всю жизнь обуздывает или тот, кому не надо себя ограничивать, ибо нет потребности изменять, просто не надо? Ведь первый над собой работает, страдает, а второму это ничего не стоит?

всякий,кто смотрит на женщину с вожделением,уже....... " это из проповеди Иисуса. Ты как насч╦т смотрения-несмотрения на женщин-девушек?

прочтите Матфея 25гл. стихи с 31 по 46. В этом Евангельском тексте спасение по ДЕЛАМ.
P.S. каждое воскресенье в лагере смерти Освенцим служили "мессу",верующие эсэс.офицеры причащались... Спасены? Если по вере,то - да.