Итак перечислить все нормы людского общежития не представляется возможным?
А продемонсрировать связь "религи" и конкретных норм можно только на примере конкртных норм т.к. количество этих норм и верований практически бесконечно.

Что мы и наблюдаем
А если серьезно, то особенно и выдумывать не нужно, т.к. в каждом из нас есть Божественная искра.
Только мы к этому, какк бы сказать, привыкли
Поясню:
В Библии Бог говорит о себе: "Я есть Сущий".
Мы тоже все существуем - ведь этого никто не отрицает! Это единственное, что может о себе сказать наверняка каждый.
Другой вопрос - Как существовать? Как жить? В счастье или в горести?
Религиями объясняется, где находится истинное счастье.
Не в материальном. А где? В духовном.
Иисус говорил:
"Не собирайте себе сокровищ на земле, где моль и ржа истребляют и где воры подкапывают и крадут;
но собирайте себе сокровища на небе, где ни моль, ни ржа не истребляют и где воры не подкапывают и не крадут,
ибо где сокровище ваше, там будет и сердце ваше".
(Евангелие от Матфея, Глава 6.19-20)
Вот мне лично интересно, про какие такие сокровища на небе идет речь
Про земные я и так знаю...

Ответ понятен. Я помню, зачем и почему царь посылал Ивана туда, не знаю куда, принести то, не знаю что.

Из этого следует, что Ваш тезис ни на чем не основан...
Но я вообще-то, собирался как раз показать альтернативный путь - от общего.
Завтра попробую кратко высказать свое мнение.

Rukmini, я завтра, хорошо?
Вообще - это одна из самых сложных тем.
Спокойной ночи!

Ну, что ж подожду.

Rukmini, на мой взгляд, как раз и необходимо понимать, что великое и Совершенство. Тогда "просто увидеть" будет легче, у кого-то сразу. Тогда это не отодвигается, а уже присутствует. А раз уже, то всё на месте... И человек просто утверждается в этом понятии. Оно для него уже не нечто скользкое, недостижимое, что когда-то.., а когда-неизвестно...И, по моим чувствам, слово "достигать", и слова "просто увидеть" имеют довольно чёткое отличие. Не все под этим могут понимать одно и то же.
Правы насчёт масштабности.. Но для меня смысл прост и понятен.
Если Вы не против, я бы тоже вместе с Вами хотела порассуждать. Главное, если не против любезный мужчина. Но я может более простым языком, если позволите..
Будда не говорил не об атмане, не о Боге. Но, чтобы человек зажёг свою лампу, т. е. в своей необъятной Пустоте увидел собственный Свет. О чём Он говорил, и, что говорится в Веданте об атмане-это разные уровни состояния Сознания. Но можно познать и то и другое. Всё учение Будды в действительности состоит, всего лишь, из нескольких притч, а не длинных трактатов. Когда Будда молчит, в действительности Он говорит. Когда же Он говорит, Он молчит. Душу можно видеть своим чистым Сознанием!
Для нас кажется Она невидимой, т. к. имеет другую природу, отличную от материи.
Она может проявлять себя в материальном. Например, художник сотворяет картину, вдохновила его- Душа. Создаёт картину-материальное посредством своей Души.
По сути это проявление Души.
Почему поняли молчание Будды в негативном смысле? Люди ждали от Будды слов. Думалось, видимо, чтобы что-то понять-надо озвучить. У Будды была единственная цель-понять почему есть страдание, старость... Об этом Он размышлял. И хотел найти то, что может это предотвратить. Люди видели тело Будды в молчании,медитирующего; подходили, смотрели. И размышляли так: что Он может нам дать?..и уходили. А для Будды молчание-как раз и есть средство познания того, к чему он стремился.
Да о Высшем Я Он не говорил. Думается у Будды не было такой цели-найти своё Высшее Я. Его цель была лишь в одном: найти такое Бытие, такую жизнь, чтобы в ней не было ни страдания, ни старения, ни умирания. Поэтому чтобы перед ним ни предстало, Он просто наблюдал это. Пока не достиг того состояния, где нет ничего. И, думаю, Он проходил это состояние или уровень, где В.Я. проявляет себя. Но Он не давал этому имени. Своим молчанием передавал суть вещей.
В буддизме говорится о Золотом теле Будды .Душа тождествена телу, т. е. тело тоже Свет. В буддизме Душа изменяема также как и тело. В Веданте же Душа вечна, неизменна. Она есть атма. Но есть ещё сверхДуша- Параматма.Она во всех существах и во всём. Она также вечна и неизменна.
Где находится Атман? Он находится везде, в Пустоте. Там же пребывает и Будда. Но не называет Атму Атмой. Но Он знает о ней. Потому что все уровни какие можно прошёл. Не на одном не задержался. Поэтому достиг такого уровня, где ум человека, сознание человека, тело испытывают абсолютный покой. Который невозможно покалебать. Это несокрушимое состояние Сознания.
Да индивидуальное я не существует, но существует ум, который создаёт это я или эго. А у Будды уже такое состояние ума-спокойное, что уже не рождает индивидуального я. Он остаётся свободным от всяких привязанностей.

А, ну тогда без проблем.

Это - да. Там про многое молчание. Про Яхве, например. По вполне понятным причинам.
Вы процитировали, кстати, как раз тоже самое, что я Вам и сказал.
Ведь это вопрос практический, а не теоретический.
А вот к мнению Торчинову по поводу аннаты лучше относится с осторожностью. Тут у Евгения Алексеевича известный был пунктик. (Это как у Щербацкого - лучше его работу про Нирвану не читать - ну не были ему в начале ХХ века доступны первоисточники.) Дело в том, что у Торчинова в молодости случилось сильный мистический инсайт общности всего. Что координально повлияло на его взгляды, работы и т.д. Вы читали его "Религии мира"?

Мне бы не хотелось с Вами спорить, да и это не спор.
Мы просто сопоставляем духовные школы, это интересно.
В буддизме нет понятия Атмана, и это не удивительно - иначе это был бы не буддизм!
Насколько я понимаю, Будда предлагал прежде всего победить свое эго.
Когда туман рассеится, то искатель сам увидит вещи такими, какие они есть на самом деле,
и ему ничего не нужно будет объяснять.
Изучая буддизм, можно заметить, как он вобрал в себя методы предшествующих школ и даже терминологию.
Это не обвинение в плагиате, это лишь подчеркивает, что цель - одна.
Однако, Буддой сделан акцент на то, что всяческие крайности только поддерживают эго,
в то время как все силы (а жизнь коротка) нужно направить на его растворение.
Если сравнить методы буддизма с системой йоги, то сразу же видно много общего:
предлагается упорядочить жизнь, упорядочить ум и позволить ему успокоиться, чтобы продвинуться вглубь самого себя...
Здесь сразу же вспоминается Лао-Цзы (еще одна школа ):
"Как сделать мутную воду в стакане чистой? Оставьте ее в покое, и она сама станет чистой."
В системе йоге Патанджали также упоминается о том, что нужно успокоить ум-читту и для этого предлагается 8 средств.
Бог в этой системе существует, но имеет практическое значение: сосредоточение достигается также преданностью Ишваре.
Никаких особых противоречий я во всех этих системах не вижу - вижу разные акценты согласно разным потребностям искателей

Это опять misunderstanding: в моих словах речь шла о понимании, что рутинная жизнь, даже удачная,
может обернуться огромной жизненной трагедией, случись что, -
то, что человеку с духовными знаниями пережить это легче.
Слова были сказаны конкретному человеку, который знает, о чем идет речь.
Ваши рассуждения я вполне принимаю и знаю. Другой мой собеседник также упоминал, что по сути то, что Вы говорите - правильно.
Но это все равно что мы бы говорили о форме предмета, а Вы - о цвете.
Цвет - это хорошо, чудесно, замечательно!- мы его видим - но нам сейчас интересна форма...
Попробуйте настраивать себя на собеседника, это очень благодарное дело при разговоре
Тогда беседа засияет и всеми гранями - и всеми красками

Это я хотела Вас запутать (Шутка).

Это же для Вас лично выбранная цитата из авторитетного для Вас источника (т.к. Вы не раз ссылались на работы проф.Торчинова).
Откуда же мне знать, что Вы называете это у Евгения Алексеевича - "пунктиком"?

Как раз вчера просматривала
А на что именно Вы бы хотели обратить мое внимание?

Моральные нормы - свод правил поведения в обществе.
Предположим, что у нас имеется огромное количество обществ с самими разнообразными правилами поведения внутри них. Очевидно, что смогут существовать только те из них, принципы взаимодействия внутри которых не препятствуют (или же укрепляют) эту общественную единицу.
Сказанное принципиально верно для любых систем, состоящих из отдельных, взаимодействующих друг с другом объектов. Это тривиально - если взаимодействие между объектами системы не совместимо с функционированием системы, как единицы, - она просто распадается.
Это - модель естественного существования общественных норм поведения, без всякой мистики, религии и аксиом - необходимость совместного быта, т.к. человек, по совершенно натуральным причинам, способен существовать только в рамках социума. Там, где есть общество, есть и взаимодействие между его членами, называемое моральными нормами. Естественно, что эти нормы не могут быть любыми, как это показано выше - т.к. иначе общество просто исчезнет, вместе с его нормами.
И тут как раз и наступает самый интересный момент и раздолье для демагогии. Я давно уже заметил, что многие верующие почему то считают, что для того чтобы жить, существовать обязательно требуется некая веская причина, причем даже рациональная! Доходит даже до того, что с невинным видом спрашивается "А зачем вообще именно жить? Почему не выбрать умереть?", в надежде на то, что оппонент бросится искать рациональные обоснования необходимости собственного существования, не заметив простой "логический" трюк.
Дело в том, что жизнь, жажда существования, желание быть уже присутствует и это потребуется как раз очень веская причина, чтобы е╦ прекратить. Точно так, как и с дыханием, потребность в котором мы просто испытываем, безо всяких рациональных обоснований этого процесса, и потребуется очень много аргументов, чтобы отговорить кого-либо делать это и дальше.
Для того, чтобы хотеть жить не нужно никаких аксиом, верований и религий. Это процесс который уже актуален, так же как и жажда продолжать его. Кто не уверен, может попробовать надеть себе на голову целлофановый мешок.

Я пока даже возможный пердмет спора не увидел.

Именно! И тогда он на опыте реализует то, что все пять скандх v пусты, анната. И тот ╚деятель╩ и ╚волитель╩ и даже ╚наблюдатель╩, которого он считал в конечном итоге собой истинным v не является на самом деле им. А то, что осталось v невозможно выразить ни в терминах существования, ни в терминах не-существования. Соответсвенно v нет никакой возможности говорить об этом. Тем более называть Атманом. Все просто v ╚о чем вообще нельзя сказать, о том следует молчать╩.
Вы же сами удивлялись, почему из молчания об Атмане сделан вывод о несуществовании. (А сами, как я понимаю, желали бы сделать противоположный).
Почему считается неприемлимым принимать Вашу точку зрения? Да просто потому, что находясь на самых верхних дхьянах(исхожу из того, что вы знаете этот термин) эта идея, цепляние за нее, не даст Вам возможность осуществить Нирвану. В этом как раз и состоит проблема последователей йоги и др.индуистких учений v цепляние тончайшего Эго за идею Атмана на самом последнем этапе.
Но и идея не-существования является, подобно первой, помехой и ведет к нигилизму, а не к Нирване. (Не буду искать точную цитату, просто своими словами: ╚кто полагает атман существующим v находится в заблуждение, кто же положил его не-существование в основу своих мыслей v находится в ещ╦ более худшем положении╩)
Срединный путь. Вы знаете.

Конечно нет. Тем более, что заимствовали слова (не смысл) друг у друга вперемешку. И буддизм дал огромный толчок тому же брахманизму, не говоря уже о появлении адвайта-веданты.

Полностью соглашусь.
А так же согласен очень со многим, что Вы писали в своем сообщении.

Не, Вы меня не так поняли.
С цитатами Торчинова я как раз согласен и мои слова ему не противоречили.
Про пунктик просто для того, чтобы Вы были в курсе и начеку.

Ну так на то, что он был сильно вдохновлен идеей сверхединства религий и универсальности религиозного опыта.

Тогда уточню: вы говорите "Вы заблуждаетесь", а я говорю "Нет",
но это не спор, поскольку мы просто говорим о разных системах.

Моя точка зрения... Как я могу приписывать себе то, что сказано великими мудрецами?
Я просто очень интересовалась их точкой зрения.

Таким образом, буддисты считают, что Атман все еще относится к эго? (А эго отказано в существовании).
Шри Шанкара в адвайте окончательно отвергает эту мысль. Поскольку он приравнивает Атман к Брахману,
ни о каком эго уже не может быть и речи.
Полагаю, различные мнения существуют из-за емкости понятия Атман.

Недаром у нас возникла симпатия...
Впрочем, идеей сверхединства нарочно я никогда не занималась.
Эта мысль пришла ко мне естественным образом при изучении различных духовных источников.
Время сейчас такое: многие источники стали доступны.

Мы же на форуме!

Прошу прощение за дли-и-и-и-и-и-ную цитату. Я е╦ потом укорочу. Просто очень уж в тему.
- Посмотрите на этот воск, - сказал он. - Проследите за тем, что с ним происходит. Он разогревается на спиртовке, и его капли, приняв причудливые очертания, поднимаются вверх. Поднимаясь, они остывают, чем они выше, тем медленнее их движение. И, наконец, в некой точке они останавливаются и начинают падать туда, откуда перед этим поднялись, часто так и не коснувшись поверхности.
- В этом есть какой-то платоновский трагизм, - сказал я задумчиво.
- Возможно. Но я не об этом. Представьте себе, что застывшие капли, поднимающиеся вверх по лампе, наделены сознанием. В этом случае у них сразу же возникнет проблема самоидентификации.
- Без сомнения.
- Здесь-то и начинается самое интересное. Если какой-нибудь из этих комочков воска считает, что он - форма, которую он принял, то он смертен, потому что форма разрушится. Но если он понимает, что он - это воск, то что с ним может случиться?
- Ничего, - ответил я.
- Именно, - сказал Котовский. - Тогда он бессмертен. Но весь фокус в том, что воску очень сложно понять, что он воск. Осознать свою изначальную природу практически невозможно. Как заметить то, что с начала времен было перед самыми глазами? Даже тогда, когда еще не было никаких глаз? Поэтому единственное, что воск замечает, это свою временную форму. И он думает, что он и есть эта форма, понимаете? А форма произвольна - каждый раз она возникает под действием тысяч и тысяч обстоятельств.
- Великолепная аллегория. Но что из нее следует? - спросил я, вспомнив нашу вчерашнюю беседу о судьбах России и ту легкость, с какой он перевел ее на кокаин. Легко могло статься, что он просто хотел получить остаток порошка и постепенно подводил к этому разговор.
- А следует то, что единственный путь к бессмертию для капли воска - это перестать считать, что она капля, и понять, что она и есть воск. Но поскольку наша капля сама способна заметить только свою форму, она всю свою короткую жизнь молится Господу Воску о спасении этой формы, хотя эта форма, если вдуматься, не имеет к ней никакого отношения. При этом любая капелька воска обладает теми же свойствами, что и весь его объем. Понимаете? Капля великого океана бытия - это и есть весь этот океан, сжавшийся на миг до капли. Но как, скажите, как объяснить это кусочкам воска, больше всего боящимся за свою мимолетную форму? Как заронить в них эту мысль? Ведь именно мысли мчат к спасению или гибели, потому что и спасение, и гибель - это тоже, в сущности, мысли. Кажется, Упанишады говорят, что ум - это лошадь, впряженная в коляску тела┘
Тут он щелкнул пальцами, словно в голову ему пришла неожиданная мысль, и поднял на меня холодный взгляд:
- Кстати, раз уж речь у нас зашла о колясках и лошадях. Вы не находите, что полбанки кокаина за пару орловских рысаков┘
Резкий грохот, ударивший мне в уши, заставил меня отшатнуться. Лампа, стоявшая рядом с Котовским, взорвалась, облив стол и карту водопадом глицерина. Котовский соскочил со стола, и в его руке из ниоткуда, словно у фокусника, появился наган.
В дверях стоял Чапаев с никелированным маузером в руке. На нем был серый китель, перетянутый портупеей, папаха с косой муаровой лентой и подшитые кожей черные галифе с тройным лампасом. На груди у него блестела серебряная пентаграмма (я вспомнил, что он называл ее ╚Орденом Октябрьской Звезды╩), а рядом с ней висел маленький черный бинокль.
- Хорошо ты говорил, Гриша, про каплю воска, - сказал он хрипловатым тенорком, - только что ты сейчас скажешь? И где теперь твой окиян бытия?
Котовский ошарашенно перевел взгляд на место, где только что стояла лампа. На карте расплывалось огромное жирное пятно. Слава Богу, фитиль спиртовки погас при взрыве - иначе в комнате уже полыхал бы пожар.
- Форма, воск - кто все это создал? - спросил Чапаев грозно. - Отвечай!
- Ум, - ответил Котовский.
- А где он? Покажи.
- Ум - это лампа, - сказал Котовский. - Была.
- Если ум - это лампа, куда ты пойдешь, когда она разбилась?
- Что же тогда ум? - спросил Котовский растерянно.
Чапаев еще раз выстрелил, и пуля превратила стоявшую на столе чернильницу в облако синих брызг.
Отчего-то я ощутил мгновенное головокружение.
На белых скулах Котовского выступили два ярко-красных пятна.
- Да, - сказал он, - вот теперь понял. Поправил ты меня, Василий Иванович. Крепко поправил.
Виктор Пелевин
╚Чапаев и Пустота╩

Мдя, дело дошло до стрельбы...

Именно!
"Вы заблуждаетесь" относилось только к той фразе про то, что в буддизме трактуется в негативном смысле то, о чем молчал Будда. Имелось ввиду что вроде и не молчал, да и не в негативном смысле.

Нет, что Вы. ╚Ваша точка зрения╩ - имелось ввиду то, с каких позиций Вы пишете. Просто оборот речи.
Сорри. Буду повнимательней к словам.

Т.н. ╚Эго╩ - отвергается однозначно. Вернее, оно распознается в опыте как несуществующее само по себе, как мыслительный конструкт.
А про Атман ничего не говорится. Потому, что Нирвана - не Бытиё. (Но и не Небытиё). Соответственно сказать об этом просто ничего невозможно, т.к. всё, что Вы можете сказать - будет в терминах Бытия, существования или не-существования. Вы же знаете, что именно поэтому Будда о Нирване говорил в основном апофатически...

Полагаю потому, что принципиально невозможно выразить в языке. Вот попробуйте найти просто описания четырех невещественных дхъян - и станет понятнее. А их много кто достиг в современном мире.

По учебным пособиям, надо отметить. И в учебных целях .

[/цитата]
Ну что ж обоснование логичное и рамки поставленны очень четко.
Редкий случай.
Спасибо, был рад прочитать.
Принимаемые догмы, верования, предположения: жизнь существует и стремиться к самомохранению, выживание возможно только в группе, группа для выживания нуждается в Определенном наборе правил.
Чем твоя религия лучше других?
Если интересно могу потом показать, чем хуже.

Первый раз такое на германке слышу! Рад за Вас. Ну и за себя, конечно.

Посмотрим...
1. "Жизнь существует" - наличный факт! Если это верование, догма или предположение - то я китайская балерина.
2. "и стремиться к самомохранению" - вообще-то я этого не утверждал. Я предлагал надеть субъекту целлофановый мешок. Это, конечно - не гуманно, но животных ведь тоже жалко. Хотя думаю, глубокие царапины от когтей на лице будут достаточным аргументом.
3. "выживание возможно только в группе" - я такого не утверждал. Я лишь озвучил факт, что человеки в живой природе водятся только кучками. Вы их видели живущими строго по одиночке? Это будет революция!
4. "группа для выживания нуждается в Определенном наборе правил" - ээээ... это словосочетаниедопускает двойственную трактовку. Уточняю. Если Вы о том, что для того чтобы группа сохранялась, подойдут НЕ абсолютно любые правила - то тогда - это мое утверждение. Вы считаете это "догмой", "верованием", "предположением"? Ну извините... Очень бы хотелось узнать, что будет представлять из себя "группа" с установкой "убей немедленно себе подобного!" Расскажите?

[оглядываясь] Какая религия?

Естественно, что мне очень любопытно было бы узнать.

1. Факт? На основании чегно делается такое утверждение?
2. Это что-то из серии о том "кто лучший ученик"?
В классе из которого вышла учительница шум гам ит.д.
По ее возвращении она начинает выяснять, что произошло.
1. Ученик: "Вася бежал, он споткнулся думал, что это я подставил ему ногу. а я в это время с машей разговаривал.
а он мне по уху заехал, не сильно. я даже боли не почувствовал. но я ему всеравно коленкой поддал. а он мне...
а помтом я сказал, что он дурак и я не виновать, а он сказал извини. ну я сказл ладно."
2. Ученик: "У нас с Петей произошел конфликт по ндоразумению. Но я принес ему свои извинения и инцендент исчепрпан"?
3. Это когда-то сформулировал кажется Аристотель: "Если человек не нуждается в других людях, то он либо зверь либо бог"
Но не доказательно.
4. Сохранение группы таким образом является самоцелью и требует либо принятия на веру либо обоснования.