Можно ли быть по жизни порядочным человеком...

...не веруя при этом в Бога (ни в одного из богов)?
Приношу извинения, здесь была опечатка, по сути изменившая суть. Благодарю Кису kisa-777 за её верное замечание. Поначалу не понял, почему форумчан эта фраза смутила.

Конечно можно, что за вопрос!

Спасибо, успокоил.

Можно подумать, у тебя ответ был не готов.

Я временами сомневаться начал....

А почему стали сомневаться, если не секрет?

Ппотому что все верующие утверждаютм что только живущие Божьими Законами хорошие, а остальные все плохие.

А в чем противоречие?
Живешь по совести - хороший, а если не по совести, то, извините...
Или Вас слово Бог смущает?

Немножко упрощённо, но для завязки разговора сойдёт....

Господа, у меня есть друг, ему уже в этом году будет 84 года, он этнический немец - его тоже угоняли из Тбилиси в Казахстан, много пришлось пережить, но вот что интересно, во первых он атеист, потому что занимался физикой всю жизнь, настолько приятный и интеллигентный человек, хотя может и крепкое слово ввернуть. но вот он дожил до таких лет и бегает, приходит к нам в гости раз в месяц. руку не берет ,когда хочешь ему помоч подняться из машины, просто стукнуть может, мол ага, а что я потом буду делать,если вы лишите меня самостоятельности, он говорит мне, вы знаете, я хорошо прожил и многое повидал, (учился в одном классе с сыном Берии, много известных деятелей лично знает), мне везло!, -у него румянец на лице и всегда хитрый лукавый взгляд, в душе он просто восторженный ребенок и в здравом уме!
Если ты не плюешь в душу,а главное если ты даже не знаешь как это делается, можно быть просто хорошим и СЧАСТЛИВЫМ Человеком.

Давай для начала разграничим атеистов и неверующих. Голма однажды умно высказалась о зарличии и даже ссылки приводила, надеюсь, опять поможет. Атеисты - борцы против любой веры, неверующие ни против чего не борятся. Или таковые,которые не верят не в самого Бога, а в то, что нам дано о нём знать. Пардон, не очень ясно выразился.... Короче, нам не дано познать его существование....

А вот с ним живет женщина, которая работает в Церкви в Берлине, вот это ДА!
Понятно, что ничего я про нее писать не буду, мой друг атеист - просто святой человек по сравнению с этой православной .....и ведь очень много именно таких православных....и в соборах и .....

Агностики они называются.

Спасибо, значит я агностик. Пфу, слово какое неприятное, прям каким-то диагнозом оттадаёт

Тема же просто про порядочного человека.
Вопрос "Можно ли....."
Я пишу- можно.
А самое главное. Господа-а-а, НУЖНО и просто НЕОБХОДИМО!

Наоборот - красивое!
А - отрицание, гнозис - знание, познание. (В данном случае - знание о Боге)

Ладно там, какие-нибудь абстрактные "религиозные люди". Но тут сам Федор Михалыч в Братьях Карамыздовых идейку такую продвигал, что "коли Бога нет, то все дозволено". Впрочем, массовый феномен порядочных и нерелигиозных людей идейку сию в достаточности опровергают. Я когда-то на эту тему на один занятный текстик натыкался. Петя Мамонов написал. Ща поищу, вынесу на обсуждение христианской общественности.

>>>>вынесу на обсуждение христианской общественности
И агностической, битте, тоже

Спасибо
А на вопрос Вы мой не ответили

...Тот же Федор Михалыч однажды сказал,что "...если вдруг окажется,что Истина вне Христа,я лучше останусь с Христом,а не с Истиной..."

В смысле, а-гностицизм - отрицание возможности познания Бога;
а-теизм - отрицание Бога;
а-видья - отсутствие знаний о Боге

Он и остался.

...Забавно...Вы предполагаете,что Христос действительно может быть вне Истины ?...

Наоборот, я предполагаю, что истина возможна и вне Христа. А уж может ли быть Христос вне истины - чтобы о таких вещах судить, нужно хорошо знать, что такое Христос. А он у каждого свой. Как поется в песне, "personal Jesus". Христос некоторых персонажей однозначно вне истины. Вне моей истины. А обобщать и судить о Христе вообще не берусь. Не сужу о том, чего не знаю. Да и вообще стараюсь не судить. Касательно этой заповеди я вполне даже христианин.
На всякий случай: предыдущий пост - шутка юмора. Этот - нет.

Кстати, интересная общность корня гн/дж/зн.
"знание" - "гносиз" - "vijja" (пали) - "vidya" (санскрит)
гн-дж (з), как известно, отлично чередуются. Хоть на примере английской "g".
Авидья, кстати, в буддизме вовсе не "незнание о Боге", а просто "незнание". Незнание вещей так, как они сущ. на самом деле.

...Истина возможна вне Христа...Соглашусь,конечно.Хотя сам бы сказал чуть-чуть по-другому - вне понимания Христа...Является ли Он "личным спасителем" или нет - вопрос другой...

Рукмини, я - "а-видья" ! Это плохо ?

Конечно можно.
Более того в таком случае уже нельзя быть не порядочным.
Порядочность определяется как соответствие моральным нормам,
а они могут быть только в рамках некой религи (не стоит путать некую
религию с какой-то конкретной.)
Соответственно нет религи - нет морали - нет непорядочности.

Определение религии - в студию!
А то получается, что если я следую своим (далеко не всегда рациональным!) чувствам и желаниям - то это... тоже религия!

...Насколько я помню,где-то читал,что "религиос" в переводе то ли с латыни,то ли с греческого значит "соединяю"(т.е. соединение человека и Божественных законов).Тут опять же как посмотреть...Кто как эти "Божественные законы" понимает и трактует...

Это да.
Но деломанн похоже не об этом... Подождем.

...Да все мы тут "а-видьи",сударыня...

вероятно, можно. во всяком случае, я таких знаю не все ведь скатываются до "если Бога нет, то все дозволено" (с). вчера думала над одним вопросом из соседней ветки и пришла к выводу, что все-таки я не убиваю, не краду и не ненавижу инакомыслящих не потому, что это запретил Бог, но потому, что считаю себя... порядочным человеком вряд ли я бы начала делать это, если бы не верила в Бога...
но тут важно отметить, что идеал (любой) религии несколько выше, чем "порядочный" человек. обычно основную цель религии в воспитании/этике видит государство. но это узкое видение проблемы.
а можно спросить, что понимается под "но в одного из богов"?

неправда ваша. не все верующие так утверждают...

Некий набор представлений (1) базирующихся на предположениях, верованиях, аксиомах (2).
(1)могут быть различнейшего свойства
(2)суть одно и тоже, просто применяются, скажем так, в разных моделях

religare в пер. с лат. означает "соединять". но не человека и божественные законы, а человека и Бога как личности. здесь исходят из пропасти между человеком и Богом, из их принципиального различия. и религия - то, что их соединяет. по крайней мере, таково классическое толкование в истории религии и философии...

Можно ли быть по жизни порядочным человеком?
Иногда встречается словосочетание "порядочный негодяй".
Страшно красив, ужасно добр, злая любовь, ... - великий и могучий русский язык.

А шо хорошего - не видеть?

Что меня не удивляет

"Авидья" чаще всего переводится как "незнание своей природы".
А поскольку духовные источники говорят, что наша суть Божественна,
то самопостижение ведет к познанию Бога.
Разумеется, в буддизме все это трактуется иначе, т.к. там личный аскпект Бога и вобще какое-либо понятие о Боге отсутствует.
Точно также ничего не сказано Буддой и о душе...

Вот и повод для размышления: что важнее - форма или содержание?

Спасибо, вы словно прочитали мои мысли: "порядочность" - это хорошо и, дай Бог, чтобы все были порядочными людьми,
но это не потолок, а начало...

Еще раз спасибо за это уточнение, поскольку я уже не раз пыталась восстановить истинное значение слова "религия" -
путь к Богу (к свету, к гармонии, к освобождению, к счастью).

Я тоже хотела спросить

Тут надо сначала определить что такое "порядочный человек"...Тот кто не убивает, не крадет и т.д. (10 заповедей) или тот, кто любит своих врагов, кто не придерживается принципа "око за око, зуб за зуб", кто умеет прощать, не обижаться и т.д. (заповеди Блаженства)...это для примера.
Что такое "порядочный человек"?

Моральные нормы по сути являются вербализацией(т.е. озвучиванием, рефлексией) принципов совместного сосуществования. Соответственно, ни в какие верования, предположения и аксиомы упираться вовсе даже не обязаны! (Хотя значение этих норм и обязательность исполнения можно значительно усилить, если делегировать их происхождение и контроль за выполнением, например, Богу.)
Предположение об обязательности каких либо верований, предположений, или аксиом (судя по всему под ╚религией╩ именно это подразумевалось, хотя термин не подходит совершенно), равносильно тому, как если сказать, что дикообразы, находящиеся вместе в тесном помещении, прижимают к телу иголки, основываясь на их верованиях и предположениях. Или то, что одиночные объекты проявляют одни свойства, но будучи в группе проявляют эти свойства в измененном виде или вовсе не проявляют v основывается на некой их ╚религии╩.
Для того чтобы, извините, пописать мне не нужно иметь никаких рациональных аксиом и верований ╚зачем мне это вообще делать?╩ Одного этого желания хватает.

В ньюансах, но не основных принципах.
Например никогда не появится заповедь "Убей любое существо противоположного пола!"

Так а что можно сказать о том, что никогда, никак и не при каких условиях не проявляется и не обнаруживается? Только то, что оно пусто для нашего познания.

Для того, что бы помочится нет, а вот для того, что бы этого не делать...
Разница между человеком и животным в том, что человека никакие инстинкты не ограничивают.
Соответственно никаких де правил для поведения в обществе нет и быть не может.
Можешь попробовать доказать обратное.

Тогда нужно сначала уточнить, что понимается под словом "душа".
Многие удивятся, услышав, что она никак не проявляется и не обнаруживается.
(Бога предлагаю не вносить в дискуссию ).

В смысле, нет соседа - нет и морали?

Порядочный человек жив╦т согласно законам и правилам поддерживающие порядок.
Но не всякий порядок ид╦т на пользу развития идивидуальности, поэтому не так и просто жить порядочным человеком, в обществе где царствует обман, стяжательство и эгоизм.

В том-то и дело, что понятие "порядок" меняется от текущей идеологии.
Чтобы оставаться порядочным человеком при любой власти, нужно опираться на какие-то более высокие критерии.
У меня простое определение порядочности - это честность
(взял - верни, обидел - попроси прощения, сказал неправду - признайся и т.д. и т.п.)

Тогда уж лучше не бери, не обижай, не ври и т.д....

Разумеется Но от ошибок в жизни никто не застрахован.
Порядочный человек, однако, способен осознать ошибку, признаться в ней и попытаться исправить ситуацию.
Непорядочному это все без-раз-лич-но.

Скушайте арбузик... Потерпите два дня... ПодЕлитесь результатами автоматически.
Потом расскажете, как Вас никакие ╚инсинкты╩ не ограничивают.

Правда?
Значит если ему оторвать руку, то можно успокаивать тем, что на самом деле то, что он чувствует боль и хочет от неё избавится - это его религиозная установка. И что боль - это инстинкт, который его на самом то деле вообще не ограничивает.
И дышит он тоже исходя из аксиом.
Так что, ограничивают подобные ╚инстинкты╩?

У Вас из первого никак не вытекает второе. (или пропущенно 55,5 звеньев логической цепи)
Соответственно слово ╚соответственно╩ просто висит в воздухе, лишь создавая впечатление некой де связи.
А так - я уже доказал.
Могу повторить:
Существование в обществе (любом!) автоматически означает присутствие формы взаимодействия между членами этого общества. Это верно даже для физических систем.
Для человеческого общества, если эту форму взаимодействия отрефлексировать и вербализировать, это называется ╚нормы морали╩ в виде запретов, заветов, принципов ╚не делай другому╩ и т.п.
Ну а Ваша фраза, что ╚де правил для поведения в обществе нет и быть не может╩ вызывает лишь улыбку. Стоит посмотреть вокруг - на факты, чтобы убедиться в обратном. Правила присутствуют всегда. И не могут иметь любой вид.
Знаете, почему например нет обществ с правилом ╚Убей лицо противоположного пола?╩, или объяснить?

Какие ошибки?
Вы пологаете, что если кто-то взял чужое, то он просто не знал, что чужое нельзя брать и это вы считаете ошибкой?
Да просто кто бер╦т чужое считает ошибкой что его на этом поймали. А чистосердечное раскаияния оставьте суду, может быть он это и зачт╦т при определении приговора.

Почему же, в жизни немало примеров, когда мы ошибаемся ненарочно.
Сделали кому-то замечание - а, оказалось, человек не виноват.
Взяли у кого-то книгу - но заболели и вернули с опозданием.
Получили помощь - а отблагодарить забыли.
Всякие криминальные случаи мы, конечно же, не рассматриваем, какая уж тут порядочность?
Честность (порядочность), как я уже замечала, это - основа жизни социальной и начало жизни духовной:
первое понимание, что с другими поступать нужно так же хорошо, как желаешь самому себе.
Поэтому порядочность прежде всего принадлежит среднему человеку - не преступнику, но и не святому.
А поскольку таких большинство, то часть из них верит во что-то высшее, другая - может позволить себе и не верить,
проверяя на всякий случай, не исключает ли это их из числа порядочных людей... Не исключает.

В моем понимании порядочность - это не только не нарушать уголовный и другие кодексы , а еще помогать нуждающимся, уметь прощать, не обижаться, не отвечать злом на зло и т.п.. Т.е. не делать того, что плохо, а еще делать то, что хорошо. К сожалению, среди моих неверующих знакомых и родственников таких нет. В нашем обществе, как вы абсолютно правильно ниже написали где царствует явно не добро, человек не нарушает закон потому, что за это могут посадить в тюрьму, а если бы это было ненаказуемо? Думаю ответ очевиден. А что должно побуждать человека делать добро? Наверное вера в Бога, и что каждый получит по делам своим. Сколько раз я слышала от неверующих: "А чего я должен кому-то помогать? Что мне за это будет?" Вот тут то и оно...природа у человека такая...нехорошая

1. я могу повисится раньше.
2. о самобичивании ты что-нибудь слышал или это тоже условный рефлекс такой?
Может ли животное самобичиваться?

А зачем кому-то делать замечания не находясь при исполнении служебных обьязаностей?
Кто кого уполномачивает в таких случаях делать кому-то какие-то замечания. Не делай таких замечаний и не прийд╦тся извиняться.
Ан нет, таким"вс╦ замечающим" охота себя выпятить, вот смотри кокой(ая) я порядочный. А насамом деле - коз╦л использующий для своего эгоистического выпячивания чужие ошибки и недостатки. Так или иначе вернули и в ч╦м здесь неординарность? А надо ли было благодарить. Тот кто получает помощь намного зависимей себя чувствует, чем тот кто е╦ оказал..
Как раз где-то выше писали про старика, который как может отказывается от таких "помошников", которые в основном помогают исходя из того, что им это приятно, тешит их самолюбие.
Порядочный человек жив╦т НЕЗАМЕТНО - сам жив╦т и другим не мешает жить.

Причем общество к физ. системе?
Перечисли эти нормы, а потом я тебе покажу, что было то или иное общество которое их не принимало или принимало с ограничением.
И последнее, если, чего-то нет это не значит, что его не может быть.
Это важно знать перед тем как бросаться фразами "я доказал" - резко повышает уровень дискуссии.

Совершенно верно. Речь об этом и идет - "находясь при исполнении", но не только служебных, но и семейных, например.
Старшие имеют право делать замечание младшим, наставники - подчиненным, порядочные люди - хулиганам.

Порядочный человек будет переживать, что вернул не вовремя. Как еще объяснить?

Надо было, об этом и речь.
Кроме того, если перечислить всех, кого мы должны на самом деле каждый день благодарить,
то планка "порядочности" поднимется еще на несколько пунктов.

Именно это я имела ввиду, говоря, что порядочность принадлежит средним людям:
они локтями не толкаются, но и духовных подвигов не совершают.
Живут честно - но для себя. Нормальный, основной тип землян.

Согласен.
То, что в простонародье называется ╚душой╩ буддизм и не отвергает. Зачем? Слово как слово. Буддизм отвергает существование независимой, субстанциональной, вечной и неизменной души. Короче той, из области метафизики. Вернее не отвергает даже, а просто находит практически, что она полностью пуста для нас, анната

То, что принимается неотъемлемой частью или сущностью ╚себя╩ на самом деле не обнаруживается на практике, особенно если честно, непредвзято и упорно искать. Более того, как раз обнаруживается что вс╦, вообще вс╦, что принималось за него - не имеет к нему никакого отношения, является внешним и отпадает.

В смысле: Если в системе у объекта нет другого, ещ╦ одного объекта для возможности взаимодействия, то нет и закона, описывающего это(любое!) взаимодействие. Просто потому, что описывать нечего.
Он возможен только тогда, когда есть взаимодействие с ╚другим╩.
А т.к. ╚моральные нормы╩ описывают взаимоотношение между людьми (а не между человеком и природой, или человеком и животными, например), то и появляются они только тогда, когда есть сообщество людей.

Это докажет что Вы независимы от желаний? Скорее - наоборот!
А какое это имеет отношение к религиозным основам моральных норм?

Я вообще не понимаю, причем тут т.н. ╚инстинкты╩.
Самобичевание, обычно, - обратная, или же даже прямая жажда удовольствия.
А это как относится к религиозным основам моральных норм?

А я уже называл: "Не убей каждое встретившееся тебе лицо противоположного пола!"
Ну, а попроще - "не убивай своих без особой на то необходимости".
И что докажет то, что Вы покажете, что то или иное общество их принимало с ограничением? Что они базировались на религии?
Это ведь и так понятно, что не 100% членов общества поддерживают все сущ.нормы. Это и так понятно, что они варьируются в деталях и принимаются с ограничениями (как я Вам уже показал это на примере иудаизма и заповеди ╚Не убей╩)
Когда будете показывать, кстати, ╚то или иное общество╩, не забывайте про время, ок? Например v где они сейчас, если еще есть. Это важно!

Это Вы к чему?

Ну я же не виноват, что Вы не поняли док-ва и спорите с очевидным.
Я так понял, Вы фэн краткости. (Которая, правда, не всегда положительно сказывается на понятности Вами сказанного.).
Можем начать с ╚по капельке╩...
Вот с этого, например:

Если в системе у объекта нет другого, ещё одного объекта для возможности взаимодействия, то нет и закона, описывающего это(любое!) взаимодействие. Просто потому, что описывать нечего. Если же второй объект есть, то есть и форма взаимодействия. Какая-нибудь. (никакая нас просто не интересует.)
Верно?

Если мыслить глобально, то правда Ваша. Мы не все знаем. Но моя часть незнания в этом "не все" явно больше места занимает. Вот я и печалюсь по этому поводу.

Значит, я правильно расстроилась по поводу своей дремучести ? А Вы , как хирург, -сразу скальпелем! Нет, чтобы сначала капель успокоительных накапать!

Это шутка, это игра слов (а-видья - не видеть)
(Вот Вам капельки: ).
Рома правильно сразу же заметил: мы все такие, мы учимся...
Главное, понимать, что еще не великое и окончательное Совершенство

Хоть и нет время совсем , заглянула. Вы рассматриваете совершенство с позиции достижения. Что что-то нужно достигать. В то время как всё и мы-человек уже совершенно. Нам не нужно ДОСТИГАТЬ , а просто увидеть, открыть совершенство это в самих себе и вокруг. Если ставить целью достигать, никогда не достигнешь. Совершенство всегда было и есть-оно вечно. Мы же приходим в этот мир для того,чтобы познать Природу. И тем самым развиваться бесконечно в этом совершенстве. Развиваться это значит узнавать наши взаимоотношения с Природой. И познания самого себя- кто мы есть по отношению к видимой Природе и Вселенной. Об этом говорили: Иисус, Будда....
Извините,если вдруг на ответ долго не отвечу.
Всего самого,самого, Совершенство!

Я там в соседней ветке про христианство Пети мамонова высказался, как выяснилось, как раз непосредственно по теме этой ветки. Кому интересно - почитайте. Впрочем, не поленюсь, могу и сюда скопировать:
Только я еще ту на такую вещь намекнуть хотел... Мне этот текст Мамонова вспомнился, когда соседнюю ветку читал, про порядочность атеистов. Вот мне сразу мамоновская фраза про героя-подполковника-атеиста и вспомнилась. ("Чеку выдернул один придурок, сейчас взрыв, подполковник, не думая, бросается. Его в куски. Восемь человек живы. Коммунист, некрещеный, никогда в церковь не ходил, о Боге вообще не думал, но он христианин.") А сколько во время Второй Мировой таких подполковников-атеистов-христиан было? А мы тут спорим о какой-то ерунде "можно ли быть хорошим, не будучи религиозным..." Во времена ФедрМихалыча такой вопрос еще можно было всерьез обсуждать. Тогда религиозность была нормой, а нерелигиозность - редким, почти немыслимым исключением. А теперь-то... То есть, с точки зрения Мамонова и получается, что если ты хороший, порядочный человек и злобу уменьшаешь, а не преумножаешь, то ты и есть христианин, и есть религиозный, даже если веришь не в Бога, а в коммунизм, да хоть в самого чорта, а о Боге думать не думаешь и не знаешь как церковь (или там синагога, мечеть) изнутри выглядит. Вот, к чему я клоню. Вот за такое "христианство без Христа" (Христа, как обязательного объекта поклонения) я обеими руками. За христианство как стремление делать хорошее и не делать плохого. Только, если это дело от Христа совсем оторвать, то может быть и не стоит христианством называть? А называть, скажем, хорошианством или там добрианством. Но если для кого-то из христиан хорошианство есть главная и самая существенная часть его веры в Христа, ты мы с ним одной веры, хоть я Христу и не поклоняюсь. Тоже самое касается пророка Мухаммеда, Будды, Кришны, да кого-угодно.
Вы как думаете?

Если Будда молчал по этому поводу ("10 неразрешимых вопросов" в его учении), то почему его молчание трактуется именно в негативном смысле?
Известно, что "тот, кто посвящает себя теоретическим умствованиям о душе и мире, изнывая в то же время от страданий,
поступает как глупец, который, вместо того, чтобы попытаться немедленно извлечь вонзившуюся в его бок отравленную стрелу,
размышляет о том, как была сделана эта стрела, кто ее сделал и кто ее пустил". Подход кшатрия...
Впрочем, Будда уже не был "кем-то" после просветления, однако, его последователи пользовались вовсю философскими спекуляциями,
чтобы оформить Его учение в ту школу, которая существует сейчас.

Конечно, конечно, об этом и речь
Oтсутствие соседей нам не грозит -
а значит, мораль рождается вместе с этим миром.

Обычно в этом бреном мире порядочный человек оста╦тся в дураках или героем посмертно.
Третьего - как говориться и рыбку сьесть...просто не дано.

Нет, я рассматриваю совершенство с учетом диалога с моими собеседниками.
Если уже все достигнуто, то и говорить не о чем
Или же, если Вас смущает слово "достигать", давайте скажем, как Вы - что нужно "просто увидеть".
Об этом была и речь, когда мы говорили об "а-видье" ("не-вИдении")
Вы правы в том, что в нас уже все есть, и что мы приходим в этот мир познать Природу.
Однако, эти понятия настолько масштабны и в них вкладывается порой настолько растяжимый смысл,
что получается: говорим об одном и том же, а мнения - разные
Вот со смыслом-то мы порой здесь и определяемся

Спасибо, мне кажется, что все "старожилы" уже прочитали,
хоть и не все апплодировали, но мне этот текст очень помог. Спасибо еще раз

А теперь наоборот: многие совершенно нерелигиозны, но при этом - порядочные люди, как Вы сами уже заметили.
Вот и обсуждаем...

Конечно же, "зри в корень". Не на форму, а на содержание. Формы - они очень смущают нас, большой соблазн в мирской жизни...

А почему же без Христа, если Он об этом как раз и говорил? И потом планки-то "хорошести" у всех разные.
Кто-то думает: не убиваю же никого - и нормально, а кому-то стыдно грубое слово другому сказать...
А Христос как раз высокую планку любви к ближнему предлагает: врагов - возлюби, щеку - подставь.
Для большинства людей эти идеалы недоступны - так пусть хотя бы знают, что они есть.

Это для тех, что "с локоткАми" он остается в дураках, а для Бога -
"И вот, есть последние, которые будут первыми, и есть первые, которые будут последними".
(Евангелие от Луки)

На бога надейся, а сам тоже не плошай.
Одними молитвами сыт не будеш, да и задницу принято прикрывать, да и чтоб детишки...да и чтобы внукам что досталось.
Вот и попробуй прожить порядочным среди непорядочных, прикрывающих свои безобразия религией и верой.

Зачем же одними молитвами? До этого уровня еще дорасти надо, чтобы одними молитвамми питаться (Не в обиду).
А так: молишься - а ручками работаешь, о семье заботишься, о друзьях, о близких...
Главное - мотив

Если с ними не соревноваться в материальном успехе, то, наверное, можно...
(Это не постулат, а предположение).

Христос говорил, но ведь не только он.
Я думаю, среди миллиардов христиан, планки хорошести тоже у всех очень разные. Также и внутри других религий. Я же не говорю, гони Христа взашей. Я говорю, без Христа как необходимое условие. Для кого-то он будет достаточным условием. Кто-то к своей личной хорошести через Христа идет, кто-то через Талмуд, кто-то через Коран, а кто-то через моральный кодекс строителя коммунизма . Jedem das Seine. Важно, не то, каким путем идут, а куда пришли. А вот каие у них там при этом идеи и планки в голове - дело десятое.

Совершенно с Вами согласна.

Теоретически - да, а практически - народ требует духовных ориентиров!

То есть, выражаясь словами товарища Вольтера, если бы Бога не было, его стоило бы выдумать?

Практически полностью с Вами согласен!
Можно даже натаскать цитат из Е.С. Далай Ламы, где он нечто подобное говорит...

Нет, Rukmini, здесь Вы заблуждаетесь. По этому поводу Будда не молчал. То, что я Вам написал - как раз вполне кошерный взгляд, хорошо освещенный в сутрах самим Буддой. Анатмавада, анната - бессущностность всех дхарм. Это одна из отличительных черт буддизма.
В упомянутых Вами 10 вопросах, кстати, вопрос бессущности не фигурирует. Из ближайшего к теме там только про тождественность души и тела.

Не совсем понял про "кем-то", если честно. Можете пояснить?

В двух словах.
Сможешь перечислить все якобы "нормы" можно будет поговорить.
Ну а пока ты этого не сделал и сделать похоже и не сможешь о чем вообще дискутировать?
О некой морали, хотя никто не знает что это?

Я там назвал две нормы. Мало?
Вторая - вполне себе основная и без шуток.

Во-первых, я выдвинул Вам план дисскусии, чтобы разобраться в том, что такое нормы морали, а потом выяснить, на чем же они базируются.
Во-вторых, тезис о том что "моральные нормы могут быть только в рамках некой религии" выдвинули как раз Вы, аргументации пока не было, одни декларации.
В-третьих, почему Ваше "Соответственно..." не является логическим следствием и где именно ошибка могу показать.
Чем Вам не нравится предложенный мной план "по капельке"?

Один знакомый буддист мне уже говорил, что я "стихийный буддист", то есть об учении буддизма понятия не имею, но мои представления о мире довольно близки к буддийским.

Нет, уважаемый, я не заблуждаюсь
Я всего лишь смотрю на буддизм глазами ведантиста и потому вижу разницу в определении одних и тех же понятий.
Именно поэтому было уже упомянуто, что сначала нужно договориться, что такое "душа".
Ведь с точки зрения Веданты душа - это атман, а по этому поводу, приступая к описанию доктрины анатмавада,
уважаемый нами проф.Торчинов пишет следующее:
"Сразу отметим (это важно для рассмотрения некоторых дальнейших тем),
что буддизм ничего не говорит об Атмане, описанном в Упанишадах,
то есть об абсолютном субъекте, некоем высшем надличностном Я, едином для всех существ
и в конечном итоге тождественном Абсолюту (Брахману).
Этот Атман не признается и не отрицается буддизмом.
О нем (по крайней мере, в ранних текстах) вообще ничего не говорится.
Отрицается именно индивидуальное ╚я╩, личность как сущность, простая и вечная, тождественная самой себе субстанция.
Таковой буддизм не находит в нашем опыте и рассматривает ее как иллюзорный продукт ментального конструирования.
Таким образом, фактически буддизмом отрицается то,
что в брахманской и джайнской традициях получило название джива (душа) или пудгала (личность)".
(Введение в буддологию. Лекция 2, стр.30).
И в этом смысле я абсолютно с буддизмом согласна.
Но о Высшем Я все же - молчание...

Имеется ввиду, что после просветления Будда уже не был ни Сиддхартхой Гаутамой, ни тем более кшатрием или же саманой (шраманой) -
т.е. какие-либо социальные определения к нему уже на самом деле не относились.
Согласно учению Будды, не относятся они и к нам, но мы действуем под властью нашего индивидуального я,
которого на самом деле не существует.

Итак перечислить все нормы людского общежития не представляется возможным?
А продемонсрировать связь "религи" и конкретных норм можно только на примере конкртных норм т.к. количество этих норм и верований практически бесконечно.

Что мы и наблюдаем
А если серьезно, то особенно и выдумывать не нужно, т.к. в каждом из нас есть Божественная искра.
Только мы к этому, какк бы сказать, привыкли
Поясню:
В Библии Бог говорит о себе: "Я есть Сущий".
Мы тоже все существуем - ведь этого никто не отрицает! Это единственное, что может о себе сказать наверняка каждый.
Другой вопрос - Как существовать? Как жить? В счастье или в горести?
Религиями объясняется, где находится истинное счастье.
Не в материальном. А где? В духовном.
Иисус говорил:
"Не собирайте себе сокровищ на земле, где моль и ржа истребляют и где воры подкапывают и крадут;
но собирайте себе сокровища на небе, где ни моль, ни ржа не истребляют и где воры не подкапывают и не крадут,
ибо где сокровище ваше, там будет и сердце ваше".
(Евангелие от Матфея, Глава 6.19-20)
Вот мне лично интересно, про какие такие сокровища на небе идет речь
Про земные я и так знаю...

Ответ понятен. Я помню, зачем и почему царь посылал Ивана туда, не знаю куда, принести то, не знаю что.

Из этого следует, что Ваш тезис ни на чем не основан...
Но я вообще-то, собирался как раз показать альтернативный путь - от общего.
Завтра попробую кратко высказать свое мнение.

Rukmini, я завтра, хорошо?
Вообще - это одна из самых сложных тем.
Спокойной ночи!

Ну, что ж подожду.

Rukmini, на мой взгляд, как раз и необходимо понимать, что великое и Совершенство. Тогда "просто увидеть" будет легче, у кого-то сразу. Тогда это не отодвигается, а уже присутствует. А раз уже, то всё на месте... И человек просто утверждается в этом понятии. Оно для него уже не нечто скользкое, недостижимое, что когда-то.., а когда-неизвестно...И, по моим чувствам, слово "достигать", и слова "просто увидеть" имеют довольно чёткое отличие. Не все под этим могут понимать одно и то же.
Правы насчёт масштабности.. Но для меня смысл прост и понятен.
Если Вы не против, я бы тоже вместе с Вами хотела порассуждать. Главное, если не против любезный мужчина. Но я может более простым языком, если позволите..
Будда не говорил не об атмане, не о Боге. Но, чтобы человек зажёг свою лампу, т. е. в своей необъятной Пустоте увидел собственный Свет. О чём Он говорил, и, что говорится в Веданте об атмане-это разные уровни состояния Сознания. Но можно познать и то и другое. Всё учение Будды в действительности состоит, всего лишь, из нескольких притч, а не длинных трактатов. Когда Будда молчит, в действительности Он говорит. Когда же Он говорит, Он молчит. Душу можно видеть своим чистым Сознанием!
Для нас кажется Она невидимой, т. к. имеет другую природу, отличную от материи.
Она может проявлять себя в материальном. Например, художник сотворяет картину, вдохновила его- Душа. Создаёт картину-материальное посредством своей Души.
По сути это проявление Души.
Почему поняли молчание Будды в негативном смысле? Люди ждали от Будды слов. Думалось, видимо, чтобы что-то понять-надо озвучить. У Будды была единственная цель-понять почему есть страдание, старость... Об этом Он размышлял. И хотел найти то, что может это предотвратить. Люди видели тело Будды в молчании,медитирующего; подходили, смотрели. И размышляли так: что Он может нам дать?..и уходили. А для Будды молчание-как раз и есть средство познания того, к чему он стремился.
Да о Высшем Я Он не говорил. Думается у Будды не было такой цели-найти своё Высшее Я. Его цель была лишь в одном: найти такое Бытие, такую жизнь, чтобы в ней не было ни страдания, ни старения, ни умирания. Поэтому чтобы перед ним ни предстало, Он просто наблюдал это. Пока не достиг того состояния, где нет ничего. И, думаю, Он проходил это состояние или уровень, где В.Я. проявляет себя. Но Он не давал этому имени. Своим молчанием передавал суть вещей.
В буддизме говорится о Золотом теле Будды .Душа тождествена телу, т. е. тело тоже Свет. В буддизме Душа изменяема также как и тело. В Веданте же Душа вечна, неизменна. Она есть атма. Но есть ещё сверхДуша- Параматма.Она во всех существах и во всём. Она также вечна и неизменна.
Где находится Атман? Он находится везде, в Пустоте. Там же пребывает и Будда. Но не называет Атму Атмой. Но Он знает о ней. Потому что все уровни какие можно прошёл. Не на одном не задержался. Поэтому достиг такого уровня, где ум человека, сознание человека, тело испытывают абсолютный покой. Который невозможно покалебать. Это несокрушимое состояние Сознания.
Да индивидуальное я не существует, но существует ум, который создаёт это я или эго. А у Будды уже такое состояние ума-спокойное, что уже не рождает индивидуального я. Он остаётся свободным от всяких привязанностей.

А, ну тогда без проблем.

Это - да. Там про многое молчание. Про Яхве, например. По вполне понятным причинам.
Вы процитировали, кстати, как раз тоже самое, что я Вам и сказал.
Ведь это вопрос практический, а не теоретический.
А вот к мнению Торчинову по поводу аннаты лучше относится с осторожностью. Тут у Евгения Алексеевича известный был пунктик. (Это как у Щербацкого - лучше его работу про Нирвану не читать - ну не были ему в начале ХХ века доступны первоисточники.) Дело в том, что у Торчинова в молодости случилось сильный мистический инсайт общности всего. Что координально повлияло на его взгляды, работы и т.д. Вы читали его "Религии мира"?

Мне бы не хотелось с Вами спорить, да и это не спор.
Мы просто сопоставляем духовные школы, это интересно.
В буддизме нет понятия Атмана, и это не удивительно - иначе это был бы не буддизм!
Насколько я понимаю, Будда предлагал прежде всего победить свое эго.
Когда туман рассеится, то искатель сам увидит вещи такими, какие они есть на самом деле,
и ему ничего не нужно будет объяснять.
Изучая буддизм, можно заметить, как он вобрал в себя методы предшествующих школ и даже терминологию.
Это не обвинение в плагиате, это лишь подчеркивает, что цель - одна.
Однако, Буддой сделан акцент на то, что всяческие крайности только поддерживают эго,
в то время как все силы (а жизнь коротка) нужно направить на его растворение.
Если сравнить методы буддизма с системой йоги, то сразу же видно много общего:
предлагается упорядочить жизнь, упорядочить ум и позволить ему успокоиться, чтобы продвинуться вглубь самого себя...
Здесь сразу же вспоминается Лао-Цзы (еще одна школа ):
"Как сделать мутную воду в стакане чистой? Оставьте ее в покое, и она сама станет чистой."
В системе йоге Патанджали также упоминается о том, что нужно успокоить ум-читту и для этого предлагается 8 средств.
Бог в этой системе существует, но имеет практическое значение: сосредоточение достигается также преданностью Ишваре.
Никаких особых противоречий я во всех этих системах не вижу - вижу разные акценты согласно разным потребностям искателей

Это опять misunderstanding: в моих словах речь шла о понимании, что рутинная жизнь, даже удачная,
может обернуться огромной жизненной трагедией, случись что, -
то, что человеку с духовными знаниями пережить это легче.
Слова были сказаны конкретному человеку, который знает, о чем идет речь.
Ваши рассуждения я вполне принимаю и знаю. Другой мой собеседник также упоминал, что по сути то, что Вы говорите - правильно.
Но это все равно что мы бы говорили о форме предмета, а Вы - о цвете.
Цвет - это хорошо, чудесно, замечательно!- мы его видим - но нам сейчас интересна форма...
Попробуйте настраивать себя на собеседника, это очень благодарное дело при разговоре
Тогда беседа засияет и всеми гранями - и всеми красками

Это я хотела Вас запутать (Шутка).

Это же для Вас лично выбранная цитата из авторитетного для Вас источника (т.к. Вы не раз ссылались на работы проф.Торчинова).
Откуда же мне знать, что Вы называете это у Евгения Алексеевича - "пунктиком"?

Как раз вчера просматривала
А на что именно Вы бы хотели обратить мое внимание?

Моральные нормы - свод правил поведения в обществе.
Предположим, что у нас имеется огромное количество обществ с самими разнообразными правилами поведения внутри них. Очевидно, что смогут существовать только те из них, принципы взаимодействия внутри которых не препятствуют (или же укрепляют) эту общественную единицу.
Сказанное принципиально верно для любых систем, состоящих из отдельных, взаимодействующих друг с другом объектов. Это тривиально - если взаимодействие между объектами системы не совместимо с функционированием системы, как единицы, - она просто распадается.
Это - модель естественного существования общественных норм поведения, без всякой мистики, религии и аксиом - необходимость совместного быта, т.к. человек, по совершенно натуральным причинам, способен существовать только в рамках социума. Там, где есть общество, есть и взаимодействие между его членами, называемое моральными нормами. Естественно, что эти нормы не могут быть любыми, как это показано выше - т.к. иначе общество просто исчезнет, вместе с его нормами.
И тут как раз и наступает самый интересный момент и раздолье для демагогии. Я давно уже заметил, что многие верующие почему то считают, что для того чтобы жить, существовать обязательно требуется некая веская причина, причем даже рациональная! Доходит даже до того, что с невинным видом спрашивается "А зачем вообще именно жить? Почему не выбрать умереть?", в надежде на то, что оппонент бросится искать рациональные обоснования необходимости собственного существования, не заметив простой "логический" трюк.
Дело в том, что жизнь, жажда существования, желание быть уже присутствует и это потребуется как раз очень веская причина, чтобы е╦ прекратить. Точно так, как и с дыханием, потребность в котором мы просто испытываем, безо всяких рациональных обоснований этого процесса, и потребуется очень много аргументов, чтобы отговорить кого-либо делать это и дальше.
Для того, чтобы хотеть жить не нужно никаких аксиом, верований и религий. Это процесс который уже актуален, так же как и жажда продолжать его. Кто не уверен, может попробовать надеть себе на голову целлофановый мешок.

Я пока даже возможный пердмет спора не увидел.

Именно! И тогда он на опыте реализует то, что все пять скандх v пусты, анната. И тот ╚деятель╩ и ╚волитель╩ и даже ╚наблюдатель╩, которого он считал в конечном итоге собой истинным v не является на самом деле им. А то, что осталось v невозможно выразить ни в терминах существования, ни в терминах не-существования. Соответсвенно v нет никакой возможности говорить об этом. Тем более называть Атманом. Все просто v ╚о чем вообще нельзя сказать, о том следует молчать╩.
Вы же сами удивлялись, почему из молчания об Атмане сделан вывод о несуществовании. (А сами, как я понимаю, желали бы сделать противоположный).
Почему считается неприемлимым принимать Вашу точку зрения? Да просто потому, что находясь на самых верхних дхьянах(исхожу из того, что вы знаете этот термин) эта идея, цепляние за нее, не даст Вам возможность осуществить Нирвану. В этом как раз и состоит проблема последователей йоги и др.индуистких учений v цепляние тончайшего Эго за идею Атмана на самом последнем этапе.
Но и идея не-существования является, подобно первой, помехой и ведет к нигилизму, а не к Нирване. (Не буду искать точную цитату, просто своими словами: ╚кто полагает атман существующим v находится в заблуждение, кто же положил его не-существование в основу своих мыслей v находится в ещ╦ более худшем положении╩)
Срединный путь. Вы знаете.

Конечно нет. Тем более, что заимствовали слова (не смысл) друг у друга вперемешку. И буддизм дал огромный толчок тому же брахманизму, не говоря уже о появлении адвайта-веданты.

Полностью соглашусь.
А так же согласен очень со многим, что Вы писали в своем сообщении.

Не, Вы меня не так поняли.
С цитатами Торчинова я как раз согласен и мои слова ему не противоречили.
Про пунктик просто для того, чтобы Вы были в курсе и начеку.

Ну так на то, что он был сильно вдохновлен идеей сверхединства религий и универсальности религиозного опыта.

Тогда уточню: вы говорите "Вы заблуждаетесь", а я говорю "Нет",
но это не спор, поскольку мы просто говорим о разных системах.

Моя точка зрения... Как я могу приписывать себе то, что сказано великими мудрецами?
Я просто очень интересовалась их точкой зрения.

Таким образом, буддисты считают, что Атман все еще относится к эго? (А эго отказано в существовании).
Шри Шанкара в адвайте окончательно отвергает эту мысль. Поскольку он приравнивает Атман к Брахману,
ни о каком эго уже не может быть и речи.
Полагаю, различные мнения существуют из-за емкости понятия Атман.

Недаром у нас возникла симпатия...
Впрочем, идеей сверхединства нарочно я никогда не занималась.
Эта мысль пришла ко мне естественным образом при изучении различных духовных источников.
Время сейчас такое: многие источники стали доступны.

Мы же на форуме!

Прошу прощение за дли-и-и-и-и-и-ную цитату. Я е╦ потом укорочу. Просто очень уж в тему.
- Посмотрите на этот воск, - сказал он. - Проследите за тем, что с ним происходит. Он разогревается на спиртовке, и его капли, приняв причудливые очертания, поднимаются вверх. Поднимаясь, они остывают, чем они выше, тем медленнее их движение. И, наконец, в некой точке они останавливаются и начинают падать туда, откуда перед этим поднялись, часто так и не коснувшись поверхности.
- В этом есть какой-то платоновский трагизм, - сказал я задумчиво.
- Возможно. Но я не об этом. Представьте себе, что застывшие капли, поднимающиеся вверх по лампе, наделены сознанием. В этом случае у них сразу же возникнет проблема самоидентификации.
- Без сомнения.
- Здесь-то и начинается самое интересное. Если какой-нибудь из этих комочков воска считает, что он - форма, которую он принял, то он смертен, потому что форма разрушится. Но если он понимает, что он - это воск, то что с ним может случиться?
- Ничего, - ответил я.
- Именно, - сказал Котовский. - Тогда он бессмертен. Но весь фокус в том, что воску очень сложно понять, что он воск. Осознать свою изначальную природу практически невозможно. Как заметить то, что с начала времен было перед самыми глазами? Даже тогда, когда еще не было никаких глаз? Поэтому единственное, что воск замечает, это свою временную форму. И он думает, что он и есть эта форма, понимаете? А форма произвольна - каждый раз она возникает под действием тысяч и тысяч обстоятельств.
- Великолепная аллегория. Но что из нее следует? - спросил я, вспомнив нашу вчерашнюю беседу о судьбах России и ту легкость, с какой он перевел ее на кокаин. Легко могло статься, что он просто хотел получить остаток порошка и постепенно подводил к этому разговор.
- А следует то, что единственный путь к бессмертию для капли воска - это перестать считать, что она капля, и понять, что она и есть воск. Но поскольку наша капля сама способна заметить только свою форму, она всю свою короткую жизнь молится Господу Воску о спасении этой формы, хотя эта форма, если вдуматься, не имеет к ней никакого отношения. При этом любая капелька воска обладает теми же свойствами, что и весь его объем. Понимаете? Капля великого океана бытия - это и есть весь этот океан, сжавшийся на миг до капли. Но как, скажите, как объяснить это кусочкам воска, больше всего боящимся за свою мимолетную форму? Как заронить в них эту мысль? Ведь именно мысли мчат к спасению или гибели, потому что и спасение, и гибель - это тоже, в сущности, мысли. Кажется, Упанишады говорят, что ум - это лошадь, впряженная в коляску тела┘
Тут он щелкнул пальцами, словно в голову ему пришла неожиданная мысль, и поднял на меня холодный взгляд:
- Кстати, раз уж речь у нас зашла о колясках и лошадях. Вы не находите, что полбанки кокаина за пару орловских рысаков┘
Резкий грохот, ударивший мне в уши, заставил меня отшатнуться. Лампа, стоявшая рядом с Котовским, взорвалась, облив стол и карту водопадом глицерина. Котовский соскочил со стола, и в его руке из ниоткуда, словно у фокусника, появился наган.
В дверях стоял Чапаев с никелированным маузером в руке. На нем был серый китель, перетянутый портупеей, папаха с косой муаровой лентой и подшитые кожей черные галифе с тройным лампасом. На груди у него блестела серебряная пентаграмма (я вспомнил, что он называл ее ╚Орденом Октябрьской Звезды╩), а рядом с ней висел маленький черный бинокль.
- Хорошо ты говорил, Гриша, про каплю воска, - сказал он хрипловатым тенорком, - только что ты сейчас скажешь? И где теперь твой окиян бытия?
Котовский ошарашенно перевел взгляд на место, где только что стояла лампа. На карте расплывалось огромное жирное пятно. Слава Богу, фитиль спиртовки погас при взрыве - иначе в комнате уже полыхал бы пожар.
- Форма, воск - кто все это создал? - спросил Чапаев грозно. - Отвечай!
- Ум, - ответил Котовский.
- А где он? Покажи.
- Ум - это лампа, - сказал Котовский. - Была.
- Если ум - это лампа, куда ты пойдешь, когда она разбилась?
- Что же тогда ум? - спросил Котовский растерянно.
Чапаев еще раз выстрелил, и пуля превратила стоявшую на столе чернильницу в облако синих брызг.
Отчего-то я ощутил мгновенное головокружение.
На белых скулах Котовского выступили два ярко-красных пятна.
- Да, - сказал он, - вот теперь понял. Поправил ты меня, Василий Иванович. Крепко поправил.
Виктор Пелевин
╚Чапаев и Пустота╩

Мдя, дело дошло до стрельбы...

Именно!
"Вы заблуждаетесь" относилось только к той фразе про то, что в буддизме трактуется в негативном смысле то, о чем молчал Будда. Имелось ввиду что вроде и не молчал, да и не в негативном смысле.

Нет, что Вы. ╚Ваша точка зрения╩ - имелось ввиду то, с каких позиций Вы пишете. Просто оборот речи.
Сорри. Буду повнимательней к словам.

Т.н. ╚Эго╩ - отвергается однозначно. Вернее, оно распознается в опыте как несуществующее само по себе, как мыслительный конструкт.
А про Атман ничего не говорится. Потому, что Нирвана - не Бытиё. (Но и не Небытиё). Соответственно сказать об этом просто ничего невозможно, т.к. всё, что Вы можете сказать - будет в терминах Бытия, существования или не-существования. Вы же знаете, что именно поэтому Будда о Нирване говорил в основном апофатически...

Полагаю потому, что принципиально невозможно выразить в языке. Вот попробуйте найти просто описания четырех невещественных дхъян - и станет понятнее. А их много кто достиг в современном мире.

По учебным пособиям, надо отметить. И в учебных целях .

[/цитата]
Ну что ж обоснование логичное и рамки поставленны очень четко.
Редкий случай.
Спасибо, был рад прочитать.
Принимаемые догмы, верования, предположения: жизнь существует и стремиться к самомохранению, выживание возможно только в группе, группа для выживания нуждается в Определенном наборе правил.
Чем твоя религия лучше других?
Если интересно могу потом показать, чем хуже.

Первый раз такое на германке слышу! Рад за Вас. Ну и за себя, конечно.

Посмотрим...
1. "Жизнь существует" - наличный факт! Если это верование, догма или предположение - то я китайская балерина.
2. "и стремиться к самомохранению" - вообще-то я этого не утверждал. Я предлагал надеть субъекту целлофановый мешок. Это, конечно - не гуманно, но животных ведь тоже жалко. Хотя думаю, глубокие царапины от когтей на лице будут достаточным аргументом.
3. "выживание возможно только в группе" - я такого не утверждал. Я лишь озвучил факт, что человеки в живой природе водятся только кучками. Вы их видели живущими строго по одиночке? Это будет революция!
4. "группа для выживания нуждается в Определенном наборе правил" - ээээ... это словосочетаниедопускает двойственную трактовку. Уточняю. Если Вы о том, что для того чтобы группа сохранялась, подойдут НЕ абсолютно любые правила - то тогда - это мое утверждение. Вы считаете это "догмой", "верованием", "предположением"? Ну извините... Очень бы хотелось узнать, что будет представлять из себя "группа" с установкой "убей немедленно себе подобного!" Расскажите?

[оглядываясь] Какая религия?

Естественно, что мне очень любопытно было бы узнать.

1. Факт? На основании чегно делается такое утверждение?
2. Это что-то из серии о том "кто лучший ученик"?
В классе из которого вышла учительница шум гам ит.д.
По ее возвращении она начинает выяснять, что произошло.
1. Ученик: "Вася бежал, он споткнулся думал, что это я подставил ему ногу. а я в это время с машей разговаривал.
а он мне по уху заехал, не сильно. я даже боли не почувствовал. но я ему всеравно коленкой поддал. а он мне...
а помтом я сказал, что он дурак и я не виновать, а он сказал извини. ну я сказл ладно."
2. Ученик: "У нас с Петей произошел конфликт по ндоразумению. Но я принес ему свои извинения и инцендент исчепрпан"?
3. Это когда-то сформулировал кажется Аристотель: "Если человек не нуждается в других людях, то он либо зверь либо бог"
Но не доказательно.
4. Сохранение группы таким образом является самоцелью и требует либо принятия на веру либо обоснования.

Сэр шутить изволит? На основании непосредственного опыта и наблюдений. Выглядываешь за окно - видишь людей, птичек, травка растет.

Я тоже анекдот знаю! "Летят два крокодила, один зеленый, а другой в Африку"
Если сэр желает диалога, он может попробовать объясниться менее витиевато - я не понял.

Сражен четкостью, логичностью и количеством Ваших аргументов! Но, извините, у меня есть контраргумент:
Очень доказательно!

???
Вероятно мой компьютер потерял Ваши аргументы перед словами "таким образом", оставив ниоткуда не следующий псевдо-вывод висеть в воздухе.
Деломанн, если Вы хотите закончить, я не против. Что Ваньку то валять?

Дорогой мой.
То, что ты описываешь называется импирика.
Но для того, что бы утверждать, что-то на ее основе нужно
для начала сделать допущение о том, что информационные
источники снабжают тебя верной информацией.
И это только для начала

Эмпирика это называется, хороший мой.

О... Да Вы оказывается философ?
Хорошо...
О вещах в себе мы с Вами говорить наверное не будем, верно? Или Кант осветил этот вопрос тоже не доказательно?
Так вот, я предлагаю говорить о той действительности, которая непосредственно доступна нашему сознанию. Вы же не будете, подобно Шахшпиллеру, спорить с тем что всё, абсолютно всё, с чем мы можем иметь дело находится в нашем сознании? Выдвигаю предположение, что наши действительности достаточно однородны и похожи друг на друга, раз уж мы более-менее понимаем друг друга.
Так как, в Вашей действительности жизнь не существует?

Да я уж вижу.

Будь.

Да, краткость - сестра таланта.
После этого, по-моему, ветку можно закрывать. Эй! Модераторы!

Я пологаю, что да. Как продукт Творения.
Думаю, что ты основываешься на других предположениях.
- (печально, смотря в никуда) Жизнь похожа на чашку чая...
- Почему?
- Откуда я знаю, я что философ?

ни в коем случае. автор ветки так и не ответил на заданные ему вопросы и вообще не проявил активности...

Ну я это шучу насчет ветку закрыть. Но для меня этот короткий ответ тему исчерпал.
И даже если автор ветки обстоятельнейшим образом ответит на все вопросы и напишет небольшую диссертацию, по существу это ничего не добавит.

Т.е. в Вашей действительности (совокупности явлений, феноменов в Вашем же сознании), не существует явления с ярлычком "жизнь"? Другие объекты Вашего ума Вам на это явление не указывали?
Подозреваю, что Вы врете.

Я предлагал онтологии не касаться. Чтобы не уходить в чистое фантазирование. Предложение не принимается?

Я думаю, что кто-то хочет прекратить диалог. Если это так, то стоит просто прямо сказать об этом.
То, что доступно нам как методы познания - это непосредственный опыт и правильный логический вывод. Естественно, что применяются они к объектам действительности.
Важное отличие от чистого фантазирования состоит в том, что они дают познаваемые результаты в этой же действительности. И это определяет их намного более важный статус и выводит и состояния якобы равноправия (на что Вы тут намекаете) с любым чистым фантазированием на тему онтологии. Можете хоть заполагаться, что мир - микроб на ноге инопланетянина - это никак не повлияет на причинно-следственные связи внутри Вашей действительности.
"Доказывать" что либо в области чистой фантазии - нет никакого смысла. Это все равно, что просить доказать, что у Красной Шапочки был в кармане пятачок, когда она шла к бабушке. Естественно, что всё, кроме желаемого окажется "не доказательно".
Жаль, если Вы этого не понимаете...

Ну, чтож другой логик сформулировал это так:
- Может быть, что Земля и круглая. Хоят мои глаза свидетельсвуют об обратном.
Но какая мне от этого польза?

Констатирую - ничего не поняли.
А этому "Логику" посоветуйте почитать что-нибудь по гносеологии.
Всего доброго!

Подозреваю, что появлюсь теперь о-о-о-о-ооочень не скоро.
Всем замечательным, полюбившимся участникам этого форума, всем-всем без исключения - желаю всяческих успехов!

Сложно оценить понял ли я правильно твои мысли если ты утверждаешь обратное.

Спасибо, Вам также, было приятно пообщаться.

>>>>>Один знакомый буддист мне уже говорил, что я "стихийный буддист", то есть об учении буддизма понятия не имею, но мои представления о мире довольно близки к буддийским.
Про меня то же самое можно сказать. Углубился я позже в буддизм, разочаровался и опять стал безбожником. Кстати, буддизм не всеми рассматривается как религия, а только как философия (Пардон, если ниже уже кто-нибудь не это обратил внимание, я ещё не всё прочитал)

>>>>>И даже если автор ветки обстоятельнейшим образом ответит на все вопросы
Были таковые в мой адрес? Нить потерял.... Приношу всем извинения.
>>>>и напишет небольшую диссертацию, по существу это ничего не добавит.
Никаких диссертаций я давно не пишу - в согласии сам с собой и миром без таковах. Однако рад, что данная тема нашла столь широкий отклик. Тебе - моя индивидуальная благодарность за активное участие

Про меня то же самое можно сказать. Углубился я позже в буддизм, разочаровался и опять стал безбожником. Кстати, буддизм не всеми рассматривается как религия, а только как философия (Пардон, если ниже уже кто-нибудь не это обратил внимание, я ещ╦ не вс╦ прочитал)
Буддизм буддизму рознь. С точки зрения некоторых идей буддизма твое стремление быть "порядочным безбожником" - это твой буддизм.

Буддисты все безбожники У них нет Бога как такового.
Стремление к порядочности, может, громко сказано... Я удеждён (глубоко убеждён!!!), что fair быть самому себе приятнее, а не из страха кары или в угоду всевышнему. Вот и всё. Так просто.

...Осознанная необходимость,так сказать...А сознание тоже ведь подверженно изменениям.Все-таки необходимы какие-то вечные и неизменные вещи.Религия дает их как данность в полном комплекте.Для человека нерелигиозного нравственность и безнравственность по большому счету - относительные понятия...

Сколько же таких истинно верующих на планете? 1, 5, 10, 50, ни одного? Реальность такова, что и для людей, практикующих ту или иную религию, понятие нравственности очень относительно и подгоняется под ситуацию. Но когда безнравственные поступки совершаются "по воле божьей, по воле аллаха" и т.п., то это вдвойне печально.
Боюсь также, что многие слишком буквально понимают высказывание о ценности одного раскаявшегося грешника по сравнению с 100 праведников.

Извените что я вмешиваюсь! Но вы что-то здесь такую дескусию развели, а вопрос очень простой был... Хотя ответов может быть много...
Хотела бы вам свой предложить: для того что-бы быть порядочным человеком не обязательно верить во что-то сверхестественное, нужно просто стараться постутать по совести( трудно я знаю).
А то что очень многие в наше время (зарание извеняюсь за выражение) сволочами стали, то и вера тут не причом.
Каждый человек должен сам для себя знать, чего он в жизни хочет....

Приношу извинения. Не всё пока уловил. Моя активность в перечитывании проявится

Позво&оумл;льте немножко возразить: вера очень даже при чём. Верующий человек с Богом сделку на совершение подлости или отклонение от общечеловеческих представлений о добре и зле заключить может. Или, совершив, грубо скажем, кражу, покается-помолится, при&оацуте;щения у Бога попросит, таковое получит и поновой....А безбожникам за все свои поступки самим отвечать надо

это и с другой стороны можно рассмотреть. такую сделку с Богом заключить нельзя - только с самим собой. а безбожникам отвечать не перед кем. уголовный кодекс я тут исключаю - ответственность перед ним не зависит от веры или неверия...

Какое странное представление о верующих...
Отвечать будем все, только кто-то соотносит свое понимание о добре и зле с тем,
что говорится в духовных источниках (очень высокие идеалы),
а кто-то "изобретает велосипед" и полагает, что это его степень свободы - самому решать, что такое хорошо и что такое плохо.
Хотите сами разобраться? Пожалуйста, нет проблем, разбирайтесь...
Но почему бы не поинтересоваться, что об этом думают те, кто всю свою жизнь посвятил высочайшим идеалам Добра и Любви?
Вы же когда, например, что-то изучить хотите, берете умные книжки и читаете, что там ученые пишут,
этими знаниями и пользуетесь, а не случайными советами.
Этим я хочу сказать, что куда интересней ориентироваться на высокие примеры в духовной жизни (и таких немало)
вместо того, чтобы полагать, что вся вера упирается в начинающих верующих, которые считают, что функция Бога -
то прощать, то наказывать...
Кто с другими заключает сделки, тот и с Богом на это готов;
кто просит прощения, чтобы только от него отстали, тот полагает, что и Бог для этого существует - грехи прощать один за другим.
Все это на самом деле протекает внутри нас: сами лукавим, сами себя наказываем, сами несем и ответственность за все.

С Богом сделки заключить нельзя, человек сам с собой сделку заключает, а если покаялся и снова это же самое делает, то и не каялся он вовсе и отвечать ему за это тоже прид╦тся! Просто за годы люди вероиспаведание настолько перевернули и под себя подогнали, что от него неостолось той истеной веры!

Спасибо большое. Вы поставили мне вопросы и сами на них ответили. Или я опять что-то упустил? Или вопросы были риторическими?
Тогда мой, совершенно конкретный: служить Добру и Любви по собственной воле и без Бога можно? Или опираясь на какую-либо общественно-политическую организацию, например, пионерскую?

А вы знаете, у меня такое впечетление что вы веру в бога и нетеряли, а просто немного запутались и очень сильно разочаровались в тех людях каторые эту веру пропаведуют.
Я вам хочу от всего сердца пожелать, чтобы вы остались по жизни порядочным человеком, и возможно нашли бы когда нибудь ту исенную веру к которой мы все стемимся!

>>>>>и возможно нашли бы когда нибудь ту исенную веру к которой мы все стемимся!
Вы нашли? К какой именно вере вы все стремитесь?
Спасибо за пожелания (абсолютно уверен, что Вы от души и с добрыми намерениями), но я сам себе желаю и стремлюсь к тому, чтоб без Бога, самому справляться со всеми жизненными проблемами Со своей колокольни и Вам того желаю.

у меня тоже аналогичные вопросы возникли -
-
какую ЭТУ? может, я невнимательно прочла ...
--
какую - истинную? и кто это - все?

Это все игра в слова
Служить Добру и Любви и служить Богу - это одно и то же.
Главное, не служить своему эгоизму.
Все, что у Вас в душе вызывает особо возвышенные совершенно искренние чувства, то и называют другие люди качествами Бога.
Но поскольку, имея свое частное понимание добра и любви, человек совершает иногда глупости
(например, "из любви" - по своему собственному глубокому убеждению - не дает объекту своей любви покоя
и даже может убить - опять-таки "из любви", не говоря уж о том, какие глупости совершаются из благих побуждений),
то для этого существуют духовные источники, которые преподносят пример чистой Любви и Добра.
(Дело в том, что на самом деле очень сложно понять иногда, действуем мы действительно из любви или же из эгоизма).
Возле этих источников появляются последователи, возникает общественно-религиозная организация
Как и что интерпретируется в головах у последователей - это уже второй вопрос.
Главное, не путать главное со второстепенным, а то "вместе с водой из ванны выплескивается и ребенок" (есть такая поговорка),
т.е. поскольку Вас не устраивают частные понимания Истины, Вы отвергаете все, в том числе и Истину содержащее.

Пионерская организация, как и другие, основанные на пути к коммунизму, имела очень много хороших правил,
но, к сожалению, она не подойдет, т.к. ее уровень ниже любого религиозного уровня, в котором провозглашается принцип ненасилия.
Красный же галстук пионеров, символ пролитой крови, говорит о том, что без насилия при образовании этой организации никак не обошлось.
Спасибо Вам за отличный пример, для чего все же нужно понятие Бога.

Да, о прежде заданных вопросах, например, daydream:
Вы начали дискуссию -

Вопрос был:

Мне это тоже с самого начала было не совсем ясно...

служить добру и любви, конечно, можно. Но с точки зрения верующих Вы все равно всегда останетесь немного ... менее продвинутым и ограниченным своими психосоматическими переживаниями, и конечно же, жизни вечной Вам не видать. И в этом несоотвествии они, как я полагаю, не усмотрят никакой несправедливости.

Жизни вечной не видать в ближайшее время и многим верующим,
хотя достойны этого все здесь и сейчас.
Я понимаю, что Вы хотите этим сказать, и Вы совершенно правы, что верующие считают свое положение особенным.
Но ведь, имея ввиду чисто общественное, это все равно что вступить в пионерскую организацию:
можно действительно быть "всем ребятам пример", а можно просто носить галстук без особого рвения,
при этом оставаясь приобщенным и поглядывая свысока на тех, у кого ничего на шее нет.
Понимаете, что я имею ввиду? Все зависит от личности, в какой бы организации она не состояла бы.
(Что касается внешних ритуалов - и тут, и там - то они, конечно же, пытаются воздействовать на какое-то преображение к лучшему.
И часто очень успешно: заходя в церковь, замолкаешь, а под барабанный бой хочется громко маршировать).
Я предлагаю взглянуть на все это по-другому:
Почему все же причастность к духовным источникам имеет преимущества, чем "сам по себе"?
Потому что духовные источники в своем оригинале предлагают самые высокие пути саморазвития,
которые в конечном счете приносят ни от чего не зависящее счастье.
Поэтому я и спрашиваю: зачем изобретать велосипед?
Ответ, как я понимаю, подразумевает приобретение собственного опыта.
Тогда я спрашиваю: почему бы не комбинировать свой опыт с опытом тех, кто уже действительно многого добился на этом пути?
Почему бы не изучать духовную литературу, стараясь узнать, зачем вобще быть порядочным человеком и как глубоко это понятие?
Неужели настолько смущает слово "Бог"? Ну, замените его на Любовь, Добро, Истина, Вечность...
Это все - качества, совокупность которых называют Богом.
Как же еще назвать? Другого слова нет и не нужно, раз уже есть это.

...Хм-м-м...

Почему бы не изучать духовную литературу, стараясь узнать, зачем вобще быть порядочным человеком
Простите, конечно, но порядочному человеку не надо искать ответ на вопрос "зачем быть порядочным" в каких-либо книгах. Вообще, слово "зачем" в данном контексте наводит на размышления о сделке и корысти, что имеет с порядочностью в моем понимании мало общего.
Потому что духовные источники в своем оригинале предлагают самые высокие пути саморазвития,
это не более, чем одна из возможных точек зрения...
Неужели настолько смущает слово "Бог"?
увы, смущает, к сожалению, не только и не столько слово.

разрешите? нет сомнения -можно без книг и тому есть примеры..
но особо в наше время -большая подмога поддержка
просто интересно ознакомиться с накопленным..других
поверьте. часто -не лишь точка зрения
действительно к сожалению -и духовность (слово) и Бог..есть тому причины..
но а абстрагироваться не бывает? воспринять без слов?
Удачи!

я отвлекусь, возможно, от темы ветки - но мне это кажется важным - что разговор коснулся внешних "примет" .

--безусловно, ето так. но меня очен привлекает та радостная атмосфера, которая характерна для церквей в Америке, где все прихожане поют госпел...танцуют, хлопают в ладоши, балдеют от солистки...мне сразу вспоминается Ницше, у кот. есть строки - я бы поверил в такого Бога, который умел бы танцевать...
поэтому в том , что молчание при входе в церковь можно назвать преображением к лучшему , я сомневаюсъ. как впрочем, и в барабанах тоже - для меня это очень похоже- слишком ритуально...

пс.
кстати , я оченъ часто бываю здесъ в церкви - лютеранской, по роду деятельности, скажем так. и у меня уже возникло в душе такое благодарное чувство к людям, которым практически все равно, кто я по конфессии, и такое же благодарное чувство к церкви - входя в которую, не замолкаешь ,опуская очи долу, а улыбаешься и предвкушешь тот подъем и радость, которые сейчас случатся.

бывает и молчание к лучшему и танец также
потому и смешно наблюдать факт надуманности манерности правил
потому для многих (ваш собеседник -не исключение) храм -природа в котором человек когда надо и потанцует ( раз желание на то) и помолчит..
конечно средь шума городов и церковь мила (не всякая конечно!)..но открывшему глаза открытое небо безусловно ближе...

-
вы себе не представляете, до чего тих и уютен тот малюсенький средневековый городок, где я живу
-не очень понятно, если честно. что вы имели в виду - открывшему глаза?

означает: кто видит мир и Бога нераздел╦нным . тот радуется блаженствует -хоть в танце хоть в молчании..
видящий -видит ! слышащий -слышит
туда же или ещ╦: кто узнал себя..-себя без масок...кто познал себя..

-----
звучит очень даже здорово . но насчет познания себя - уже не так привлекательно, есть опасность себя - без масок - очень даже невзлюбить, всерьез обидеться и не простить...имхо, понятно.

A почему "Хмм"?

Я ожидала, что Вы, возможно, так воспримите эти слова. Мне просто не хотелось вставлять еще одно уточняющее предложение,
чтобы избежать этого... "многа букв" Ваше замечание верно: порядочные люди не нуждаются в оправдании своей порядочности.
Тем более, что всегда есть самое простое объяснение - проживание в социуме требует взаимного уважения.
А это уже подразумевает некую "корысть", некую "сделку", поскольку мы ждем от окружающих уважения
и взамен, как минимум, должны также к ним уважительно относиться.
На практике даже это правило "относись к другим так, как к самому себе" не так-то легко реализуется.
Поэтому в ответах на вопрос "зачем быть порядочным" кроется на самом глубокое понимание окружающего мира.
Порядочность как необходимость, порядочность как долг вырастает до порядочности из любви.
В последнем случае корысть исключается, человек способен всегда оставаться на высоте своих добродетелей,
а не только с избранными или же согласно обстоятельствам. И это делает его по-настоящему свободным.
Способность ко всем относиться одинаково хорошо, желать всем добра - и друзьям, и врагам -
это большое достижение. Но среднему человеку, и это не секрет, легко быть хорошим с любимыми и очень трудно - с недоброжелателями.

Пожалуйста, пусть это одна из возможных точек зрения.
Приведите свои примеры, если не трудно.

Что же смущает? (Спрашиваю безо всякой иронии и жесткой позиции - мне действительно интересно альтернативное мнение).
А пока позвольте напомнить, что в предыдущем сообщении мною уже было замечено, что под этим словом скрывается разный смысл для разных людей,
но если посмотреть на реальность, то именно все, что способствует жизни, красоте и любви и есть атрибуты Бога.
Проблема в том, что все хорошее в своей жизни люди воспринимают как должное, а это - непорядочно по отношению к Источнику...

А это уже подразумевает некую "корысть", некую "сделку", поскольку мы ждем от окружающих уважения
и взамен, как минимум, должны также к ним уважительно относиться.
Нет, на мой взгляд, корысть и сделка начинается в тот момент, когда человек сознательно просчитывает свое поведение.
Что же смущает?
Смущает претензия. На самые высокие пути, на самое голубокое развитие и т.п.
но если посмотреть на реальность, то именно все, что способствует жизни, красоте и любви и есть атрибуты Бога.
Опять же, только с определенной точки зрения. Для других любовь, красота и т.п. могут быть вполне самостоятельными порнятиями, не нуждающимися ни в каких приложениях в виде высших сил. Они от этого, кстати, ничуть не теряют в качестве.

Вы правы, именно это и имелось ввиду. Благодаря книгам, можно получить уникальное общение с уникальными личностями.

Вобще, абстрактное мышление - это тоже своего рода талант.
Поэтому я предлагаю увидеть очевидно прекрасные вещи в нашей жизни -
и соединить их в своем понимании со словом Бог, как самое всеобъемлющее понятие.
Как Вы полагаете?

Яна, мои примеры - это частность.
Пионеры - это тоже не только барабаны,
приход в церковь - это не только "очи долу", конечно.
Эти примеры - как контраст разных эмоций, разной энергии, внешней и внутренней.
Внутренние наиболее тонкие переживания происходят чаще всего в тишине.
В этом нет ущербности, и это никак не умаляет внешний радость и восторг.
Речь идет о том, что изменения во внутренней жизни требует сосредоточения и на это уходит больше сил,
чем на маршировку, песни и танцы вместе взятыми.
Танцующий Бог - это прекрасно

Разве для людей это не естественно? Мы все просчитываем свое поведение.
Спонтанная любовь хороша, если она не слишком зависит от настроения, т.е. исходит из души, а не из временных эмоций.
Или Вы имеете ввиду обыкновенную рассчетливость? Давать в ожидании что-то приобрести взамен?
Обратите внимания, тогда всех людей можно обвинить в непорядочности - даже от своих детей и любимых мы ждем отдачи.
Вопрос в том, как сохранить любовь вне зависимости от внешних обстоятельств.

Понятно. А если без претензий? Это ведь только окраска слов. А как же суть? И, кстати, где альтернатива?

Это опять игра в слова "Красота, любовь и т.п." - это и есть высшие силы. Качество только усиливается

А если без претензий?
Если бы претензий не было, меня ничего бы не смущало. На мой взгляд, оценивать нужно и можно исключительно по поступкам, а не по постулированным претензиям на особую духовность.
"Красота, любовь и т.п." - это и есть высшие силы
Нет, в моих глазах это только идеалы, не более того.

Счастье...В принципе,ощущение "земного счастья"не зависит от верований во что угодно...Пресловутый Вася Пупкин на рыбалке в лодке может материться на закат с ощущением такого счастья и полноты жизни,которое может и недоступно человеку с религиозными убеждениями,который в е р и т в счастье и рассказывает о нем,его природе,эмоциональной,ментальной,духовной и концептуальной подоплеке...Пусть и со знанием об "Источнике"...Ну,а о "высших" проявлениях,так сказать,обожествленного и одухотворенного счастья можно написать кучу книг,но никогда в жизни не почувствовать того,что чувствовал Вася Пупкин,матерясь в лодке на закат...

Совершенно с Вами согласна.
Жаль, что Вы ответили не на все вопросы...

Эти "не более того" как раз воздействуют на нас с огромной силой
Как их еще как не высшими силами назвать?
Но это опять всего лишь слова... просто у Вас с ними определенная негативная ассоциация.
И у большинства людей точно также: Бога нет или его нужно искать. Надо же, так привыкнуть к Его присутствию...
А как Вы все же прокомментируете эту фразу?

Ведь если Источника любви и красоты не существует, то и благодарным быть не стоит, не так ли?
И в этом случае осознать свою непорядочность н е в о з м о ж н о.

Рома, Вася Пупкин счастлив на рыбалке, а придя домой или на работу, становится злым и раздраженным.
Поэтому хотелось бы иного счастья, чем счастье Васи Пупкина.
А почему Вы решили, что "человеки с религиозными убеждениями" только в е р я т в счастье?
Они его многократно и гораздо более постоянно испытывают.
Более того, вся религия для того и существует, чтобы подсказать человеку, как можно быть по-настоящему счастливым.
Если же речь идет о лицемерии, то я Вас поддерживаю.

Эти "не более того" как раз воздействуют на нас с огромной силой
Как их еще как не высшими силами назвать?
Вот это уже точно просто игра слов. Ведь и злость на нас с огромной силой воздействует - в смысле, не оставлят, равнодушной. Думаете стоит начать на нее молиться ?
Проблема в том, что все хорошее в своей жизни люди воспринимают как должное, а это - непорядочно по отношению к Источнику...
для этого необходимо исходить из того, что Источник а) существует б) ждет благодарности. Попробуйте все же слегка абстрагироваться и встать на позиции человека, который считает, что все хорошее в этом мире - дело рук самих людей. И тут же непорядочным становится уже отстутствие благодарности к ним.

Совершенно верное замечание. Поэтому и следует понять, почему на любовь и красоту следует молиться, а на злость нет.
Казалось бы, совершенно объяснимо. А на практике - отчего все же красота и любовь подминаются часто злостью?
Вопрос не праздный.

Предположим, Источник существует, отдает все и не ждет никакой за это благодарности, потому и очень счастлив.
Именно этому желательно у Него и научиться.

Ваш пример тогда гораздо менее абстрактный, чем беседа о неком Источнике...
Тем более, что мне трудно согласиться, что все хорошее в мире - дело рук самих людей.
Мне кажется, что человек приходит в этот мир сначала как потребитель и его эволюция - это перестать быть потребителем.
Промежуточный же этап - хотя бы быть благодарным.
Проблема - непонимание своего положения.
Двойная проблема - непонимание своего положения и при этом уверенность в своей порядочности.
Вам не напоминает это рост ребенка в семье?
В идеале родители от него ничего не ждут, а только отдают свою любовь и заботу.
Ребенок потребляет, но, вырастая, уже способен и сам что-то отдавать и даже иметь свою семью, передавая любовь дальше.
Система прекрасно работает, пока не появляется корысть или же неблагодарность - непорядочность.

Рома, а кстати, спасибо за Ваш пример.
Вы еще раз подчеркнули таким образом, насколько жизнь человека зависит от его вкуса к счастью.

А на практике - отчего все же красота и любовь подминаются часто злостью?
Потому что и то, и другое - часть человеческой природы.
Тем более, что мне трудно согласиться, что все хорошее в мире - дело рук самих людей.
А мне не менее трудно согласиться, что это дело чьих-то других рук.
Вам не напоминает это рост ребенка в семье?
Нет, никоим образом. Во-первых, потому, что я не считаю, что у человечества есть "родители", а во-вторых, даже если предполжить, что они есть, то про "ничего не жудут" говорить уж точно не приходится. Я бы скорее назвала такого рода воспитание шантажом, что для меня далеко не идеал семьи и воспитания "детей" в частности.

>>>> и конечно же, жизни вечной Вам не видать.
Так, значит, они не бескорытсто служат?
Не в тему: мы, вроде, на "ты" перешли, как брат и сестра. Или правила требуют на каждом форуме на брудершафт пить?

Странно, Яна, ещ╦ и то, что людей смущает выражение "один из Богов". (В данном случае следовалобы писать с маленькой буквы, т.к. нарицательное, а не имя, но из уважения к чувствам верующих нарушу правила грамматики)

>>>Главное, не служить своему эгоизму.
Почему? Разве это противоречит здравому смыслу? Или законам природы? Пардон, но это откровенное ханжество.

Так, значит, они не бескорытсто служат

Сложно судить со стороны. Ведь даже если кому-то в темном переулке подставляют к горлу нож, то нельзя исключить, что он и так собирался поделиться деньгами -добровольно.. Посторонним остается только строить предположения.

корейцы в это верят. большинство считает, что можно не верить в Бога, но делать ближнему добро и после смерти попасть в рай :-)

А разве рай без Бога бывает?

людей оно потому смущает, что неясно, что ты под ним подразумеваешь. уже несколько человек попросили разъяснений и так и не дождались...

мне показалосъ это очень верным. толъко здесъ есть еще одна сторона - и ее тут , на этой ветке , тоже уже "затрагивали" .помните теорию "разумного эгоизма" бедного Чернышевского ? я хочу, чтобы мне было хорошо, и я знаю, что если другим вокруг меня хорошо - то и мне хорошо, значит, -- вывод ясен.
и когда это понимаешь - то оставаться потребителем просто "невыгодно" - потому что все-таки мы все стремимся так или иначе к своему собственному счастью - достаточно эгоистично...
пример с детъми-родителями показался мне не оченъ убедительным - потому, вероятно, что я ни разу еще не видела, не слышала, не читала о таких "идеальных" родителях - которые бы ничего не ждали от своих детей...подспудно мы все имеем ожидания - и это действительно некий шантаж,порой неосознаваемый ...

вроде все так. но все-таки , если честно, разве родители- растя , кормя ,заботясъ о чаде, так уж и не получают от него ничего? по-моему , наоборот - самую болъшую радость, наслаждение, и то, что немцы называют Bestätigung (прошу прощения- не могу к сож-ию, адекватно перевести ) --
мы получаем от наших детей именно в тот период, когда они малы,беспомощны и нуждаются в нас... вот их любовь и улыбки - по-настоящему бескорыстны...

один из Богов - один из тех Богов, которых создали люди. В разные времена и эпохи. В разных регионах.... Начиная от Антики (где Богов много, но один из них - главный), языческих вер (где опять же Богов много, но они все равноправные) продолжая Богами разных религий, где у каждой религии по одному Богу, но много помошников в виде ангелов или просто святых....к которым можно тоже обращаться, чтоб не беспокоить Бога напрямую....

Роза - я поражена всем, что ты написала - может, не потому, что я со всем сoгласна, но тем , как ты это написала

это где-то как очищение организма от шлаков -сначала и то и это выйдет (к примеру ) но а дальше --чистота поддержание е╦ ..а дальше -ещ╦ интересней...

очень верно!

Бог очень высокого мнения о нас! подарил нам Великую Свободу!
говорит с нами каждый миг секунду...подсказывает
не все способны услышать. у Отца очень чистая простая тихая речь.
стоит нам прийти к себе -оставив всю общественность..тогда Его возможно слышать и хорошо понимать
вс╦. как увидел .что написали Вы относится к придуманному людьми Богу
но Он существует сам по себе -в своей настоящей Природе которую нам возможно увидеть -обратившись внутрь себя...

без него ничто не бывает! даже тво╦ дыхание

сегодня -претензия .завтра -естественность
представьте что может быть за стеной?

-если вы сравниваете с очищением именно процесс освобождения от масок - приветствую это сравнение. но если вместе с масками мне бы пришлосъ расстаться со своими недостатками - тогда я пас...
я обожаю свои недостатки и мне кажется,что они - то самое, что естъ во мне неповторимого...не достоинства отличают меня от других, нет
я уверена, что и те, кто меня любят-обожают - не смогли бы обойтисъ без моих несовершенств - и я даже чувствую - что они - как дыхание и рай - тоже оттуда...

Гармония! Синтез! Равновесие!...

пусть будет так как Вам хорошо!

может, я упустила - тогда извините,но как вы ответили бы на вопрос , который дал начало такому интересному разговору? можно ли быть порядочным человеком, не веря в Бога - и даже просто не задумываясъ о его существовании?

конечно можно.
есть люди которые не открыли в своей жизни ни одной книги они добры радостны порядочны..
они открыты невинны божественность в них не закрыта...но они не задумываются о порядочности..
просто живут в согласии с собой со всем

спасибо за ответ

всегда рад!

Соответственно нет религи - нет морали - нет непорядочности.
интересное умозаключение. если все будут думать как ты ,то от веры в бога скоро ничего не останется. логически твое умозаключение верно, но оно является софистским. религия может существовать без морали. мораль это инструмент государства который может использовать религиозные устои для управления обществом. а вот на основе морали можно действительно определить степень порядочности человека в обществе.

Рели́гия (от лат. religare ≈ связывать, соединять) ≈ система представления мира, основанная на том, что человек ощущает связь с неким бытием, высшим существованием, имеющим системность и организованность. Природа организации может не иметь точного определения: быть некой силой (духи природы, высший разум), всеобщим законом (дхарма, дао) или определённой нематериальной личностью (Бог, Элохим, Аллах, Кришна). Основы религиозных представлений, как правило, записаны в священных книгах, по убеждению сторонников религии либо продиктованных непосредственно богом, либо написанных людьми, достигшими с точки зрения данной религии высшего уровня духовного развития. Большинство религий поддерживаются профессиональными священослужителями. Религия опирается на веру или мистический опыт, а не на данные, проверяемые научным экспериментом.

Разница между человеком и животным в том, что человека никакие инстинкты не ограничивают.
не совсем так. я бы даже сказал совсем не так... Разница между человеком и животным в том, что человека ограничивают инстинкты, но он ими может овладеть . Доказательств море и я думаю не стоит их приводить. Разница очень великая. Именно потому что мы можем овладеть инстинктами мы двигаемся вперед.

вот и я думаю, в рай верят, а в Бога нет...

Позвольте мне ´привести мнение из духовных писаний.
В них говорится, что на самом деле наша природа - это только любовь, и только красота, и знание, и вечность...
А злость - это дисгармония от того, что мы принимаем себя за нечто иное.
Если же верить, что "и то, и другое - часто человеческой природы", т.е. злость имеет те же права, что и любовь, и красота,
то нет никакого смысла пытаться избавиться от злости, раз она естественна,
а значит, тем самым по-настоящему счастливая жизнь остается за пределами наших возможностей.

Что Вы, свет Солнца, благоухание цветов, величие гор, все то, что иммитируется в музыке и искусстве,
это вовсе не создание рук человеческих. Человек берет материал и преобразует его - это правда.

Для меня тоже, конечно.
Идея была в том, что обязанность "ребенка" - это передавать подаренную ему любовь дальше.
Это основа существования мира. Когда любовь застаивается, приходят проблемы.
Бог - это идеал, который является чистой Любовью, т.е. Он только отдает, ничего не требует взамен и испытывает полное счастье.
Наше решение - следовать Его примеру или нет, или следовать частично. Вот мы и экспериментируем

Конечно, противоречит, поскольку по-настоящему дальновидный "здравый смысл" никогда не поддерживает эгоизм.

Объясните, почему.
Можно даже без жестов - слов для меня вполне достаточно

то нет никакого смысла пытаться избавиться от злости, раз она естественна, а значит, тем самым по-настоящему счастливая жизнь остается за пределами наших возможностей.
Совершенно верно, остается. А почему Вы решили, что жизнь обязательно должна быть счастливой ?
свет Солнца, благоухание цветов, величие гор, все то, что иммитируется в музыке и искусстве,
это вовсе не создание рук человеческих..
Природа сама по себе нейтральна, красотой она наполняется только в глазах человека.

Позвольте предложить 3 варианта понимания эгоизма:
1) обыкновенный грубый эгоизм, концентрация на своих желаниях, без учета желаний других,
жизнь очень сложная, напряженная, т.к. поскольку другие тоже тянут одеяло на себя, то нужно постоянно находиться в состоянии борьбы с другими;
2) "разумный эгоизм" - я живу в обществе и завишу от него, поэтому нужно уважать права других, но и они должны уважать мои права,
взаимное уважение - основа порядка, но этот порядок приходиться постоянно поддерживать,
т.к. баланс наших желаний и желаний других людей часто нарушается, жизнь беспокойная;
3) стремление избегать всяческого эгоизма, радость от того, что можно не взять, а отдать, желания связаны со счастьем других,
жизнь умиротворенная и, главное, свобода своего умиротворения отдачи ли неотдачи окружающих, любовь ради Любви.

Конечно, потому что это была аналогия с Богом, это идеал, к которому нужно стремиться.
Но, Вы правы, на самом деле мы от него далеки. Однако, когда в сознании Идеал существует, к нему легче стремиться, не так ли?
(Это по нашей теме )

Я разделяю Ваше мнение
Спасибо за те прекрасные образы, которыми Вы делитесь

Однако, вопрос был "можно ли быть порядочным без веры в Бога", а не без "чтения книг"
Мое мнение - возможно, но до некоторой степени, поскольку Бог - это высочайший идеал Любви.
Он дает, например, заповедь "не убий". Как далеко распространяется эта заповедь?
Для разных людей - по-разному...
И каждый считает себя правым в своей "степени"...

Прежде всего спасибо за Ваши вопросы, ответы и терпение
Мы копали-копали и все-таки накопали
Потому что стремление к счастью - это корень всех наших действий.
Я полагаю, что душа стремится к счастью, как деревья - к солнцу, т.е. это совершенно естественно.
А Вы полагаете жизнь не должна быть счастливой?

Да, без наблюдателя нет наблюдаемого,
но Вы же не будете отрицать, что природа как раз и вдохновляет человека, который ее созерцает.
Таким образом, много хорошего уже есть и без вмешательства человека,
который использует уже созданное для своего дальнейшего творчества.

Потому что стремление к счастью - это корень всех наших действий.
Наличие какого-либо стремления или желания вовсе не означает, что оно должно осуществиться.
Вы полагаете жизнь не должна быть счастливой?
Я считаю, что жизнь ничего не должна.
Таким образом, много хорошего уже есть и без вмешательства человека,
который использует уже созданное для своего дальнейшего творчества.
Хорошей/красивой природа является только в нашем восприятии, по сути она нейтральна. Естественно, человек использует уже существующее для своего творчества. И что ?

безусловно есть порядочные люди без веры
как уже писал они не задумываются -живут этим
порой вера или размышления как ни странно могут и мешать ( в отдельных случаях конечно) поскольку вмешивается ум..
человек который жив╦т чувствами и Бог в н╦м во всей красоте он и объяснить то не сможет -вложить в слова но такой человек действительно истиной жив╦т
но а бывает и так конечно осознано когда такой человек прид╦т к знанию -вере может ещ╦ больше расцвести укрепиться в божественном
хотелось бы сказать
Бог не да╦т и не давал никаких заповедей
вс╦ что от Него -это Свобода Любовь!

так делают не только корейцы. я иногда думаю, может, людям просто так удобнее? посмотрите современные американские фильмы. какой веры там только нет: в привидения, в ангелов, в рай, в нечистых духов и экзорцизм... но нет одного - Бога.

язычники :-) а может, это общечеловеческое. кто-то очень хорошо написал: "Если бы человечество точно уверилось бы, что Бог есть, оно умерло бы от духовного подхалимства"...к Нему каждый идет своей дорогой.

Немножко из Далай Ламы (последнего, монера не помню). С его постановкой согласен, но у каждого свой взгляд. Цель каждого живущего существа (не только человека!!!) - стремление к счастью (дословный перевод допускает вариант: к гармонии). Для каждого это понимание ... Здесь можно прервать, чтоб не уходить от темы.

Разница между человеком и животным в том, что человека никакие инстинкты не ограничивают.
не совсем так. я бы даже сказал совсем не так... Разница между человеком и животным в том, что человека ограничивают инстинкты, но он ими может овладеть . Доказательств море и я думаю не стоит их приводить. Разница очень великая. Именно потому что мы можем овладеть инстинктами мы двигаемся вперед.
А так же ещё и в том, что у животных нет понятий Бог, Добро и Зло. И нет мук выбора.
Именно потому что мы можем овладеть инстинктами мы двигаемся вперед.
Эволюция видов - тоже. Именно благодаря инстинктам. Например, первичному из них - размножаясь, совершенствоваться (борьба за самку, в которой побеждает сильнейший - частный пример).
Животным не нужен Бог, чтоб жить в гармонии.

там только нет: в привидения, в ангелов, в рай, в нечистых духов и экзорцизм...
Там нет никакой веры. Чтоб наслаждаться прелестью "Лебединого озера", совсен не обязательно верить в подобные метаморфозы. Это всё образы-сюжеты.

Эгоизм - это эго, моё внутренее Я. Служа ему, эго служит тем идеалам, которые таковыми считает. Всё очень просто. Негативный оттенок можно вложить в лёбое нейтральное слово.
Именем Бога можно совершать зло. Бóльшая часть зла (не по религиозным, а по этическим, приемлемым для большинства населения планеты) совершалась (и совершается по сей день - частный пример: терроризм) во имя служения Богу. Так что не надо это понятие отождествлять с понятием добра и любви.

Тем не менее, Вы, конечно же, знаете, что есть "я" и есть Я (Высшее).
Коренное отличие: первое гребет к себе, а другое - от себя.
Первое обычно и называют эгоизмом.

Совершенно не согласна. Бог как раз и отождествляется с Добром и Любовью, иначе это не Бог.
Во многих духовных источниках подчеркивается,
что чем больше Любви между людьми, тем больше между ними Божественного,
чем больше ненависти - тем меньше.
Поэтому нельзя допустить никакой подмены понятий.
Если кто-то, пользуясь именем Бога, на самом деле осуществляет свои эгоистические желания,
то это называется лицемерием. Другое дело, что´оно может быть осознанным и неосознанным.
Уважаемый Собак, очень многие действительно совершенно не осознавали и не осознают, что, пользуясь Именем Бога,
на самом деле были от Него далеки. Предлагаю все же смотреть в корень.

"Ни фига себе!" - подумал Бог

ну, не скажи. эти фильмы достаточно четко отражают статистику типа "во что верят американцы?" см. выше.
что нам ходить к корейцам или американцам. посмотри на наших соотечественников. сколько из них верят в Бога? а сколько верят в порчу и наговоры? и все ясно станет... это явления одного порядка.

Тот который гребёт под себя - не эгоист, а быдло. На немецком - A-Wort, ныне переставшее быть ненормативным. Те, кототые не эгоисты, а по Вашей логике должны называться альтруистами - это бомжи подзаборные: не хотят отбирать у других рабочие места, бороться против "ближнего" за жилплощадь, социал получать - и того хуже, откровенный эгоизм. Лучше жить под мостом и питаться дарами помойки. Хотите, я Вам докажу что Вы - самая что ни на есть эгоистка? В хорошем смысле слова и с совершенно здоровой психикой. Не хотите, не надо, не навязываю. Как истинний эгоист не желаю, чтоб во время моего выступления Вы затыкали уши.

Совершенно не согласна. Бог как раз и отождествляется с Добром и Любовью, иначе это не Бог.
Это Вы так думаете. А они по-другому. Они борятся против "нечистых" во имя Бога по своим представлениям, а не по Вашим. Вы же не придёте к идее раскаивания, травя крыс или тараканов, очищая своё жилище от нечистот?
Во многих духовных источниках подчеркивается,
что чем больше Любви между людьми, тем больше между ними Божественного,
чем больше ненависти - тем меньше.
В недуховных источниках тоже. Это общечеловеческие ценности. Понятия из категории этики, но не религии.
Поэтому нельзя допустить никакой подмены понятий.
Вот именно.
Если кто-то, пользуясь именем Бога, на самом деле осуществляет свои эгоистические желания,
Да уж! Откровенные эгоисты - аж на тот свет во имя Бога готовы, лишь бы удов&оумл;летворить своё "под себя".
то это называется лицемерием. Другое дело, что´оно может быть осознанным и неосознанным.
Уважаемый Собак, очень многие действительно совершенно не осознавали и не осознают, что, пользуясь Именем Бога,
на самом деле были от Него далеки. Предлагаю все же смотреть в корень.
Вот давайте и посмотрим. Начнём с Ветхого Завета? Или побережём уши верующих? Вдруг, как оскорбление их чувств будет расцененно.
П.С. Вы руководствуетесь своими представлениями о Боге, исключая возможность, что у других они могут быть другими. на самом деле были от Него далеки - не от Него, а от Ваших о нём представлений.

неправда. посмотрите, у меня и Rukmini разные представления... не только о Боге. но мы вполне в состоянии принять и понять друг друга...

А что? Вы тоже террористка?

почему я террористка?

Потому что речь идёт о террористах, которые руководствуются своими представлениями о Боге, которые в свою очередь не совпадают с представлениями выше упомянутой дамы. Ты же не придёшь к идее просто так всех подряд, к теме и не к теме, упоминать тех, у кого эти представления не совпадают, но они всё равно друг друга понимают и мирно сосуществуют. Надеюсь, я популярно объяснил. Доступно?

А к чему вся эта агрессия?
Конечно же, о Боге у всех разные представления.
И мне действительно легко и приятно общаться с теми людьми,
для которых Бог - это Добро и Любовь.
Наверное, общие идеалы помогают общению
И, Вы знаете, даже накладывают отпечаток на слова и интонацию...
Поэтому Вы своим поведением отвечаете - между делом - и на свой вопрос
Только без обид, пож-та
А то жесткость по отношению к другим - это ведь так легко и, конечно же, оправдано,
а по отношению к себе - возмутительно и недопустимо, не правда ли?

Благодарю. С Вами было интересно. Вопрос исчерпан.
В отношении моей агрессии прошу модераторов указать на таковую. Желательно в личку, чтоб здесь страстей не накоплять.

Пожалуйста
Вы интересную тему предложили, раз дело растянулось на столько страниц!
Как видите, на любезность всегда приятно ответить любезностью.
Порядочные люди, наверное, так всегда и поступают, не правда ли?

Вот когда Вы, Деломанн, начнете на завтрак кушать камни, а в отпуск ездить в 1900 год (т.к. море тогда было чище), тогда я с удовольствием признаю что все суждения о реальности равноправны и одинаково истинны.

на последнее.
странное дело - разговор шел о том, можно ли быть порядочным человеком без веры в бога. а пришел к тому, с чем ассоциируется идея бога. да с чем бы она ни ассоциировалась ( как уже правилъно и неоднократно было отмечено - разные люди понимают ее по-разному и применяют свое понимамие по-разному), вопрос стоит - можно быть порядочным или нет, если не веришь в бога?
Рукмини, daydream - извините меня за возможную невнимателъность, но я так и не поняла , как вы ответили на этот вопрос. интересно.

здравствуйте! а я уже сюда давненько не заглядываю и не собиралась... вот мой ответ из начала ветки:

спасибо простите, что упустила

С первой страницы :


Совесть, по крайней мере, никто, кто задается вопросом о порядочности, не отрицает
При этом совершенно согласна с daydream:

Хотелось бы вернуться к самой теме.. собственно в первом топике все и заключено:
Можно ли быть по жизни порядочным человеком...
...не веруя при этом в Бога (ни в одного из богов)?
Если бы у автора не стоял вопрос о религии глубоко в сердцевине его существа, если бы он не чувствовал ЗОВ и не старался всеми силами этот ЗОВ в себе заглушить, он такой вопрос бы не задавал.. а просто был бы себе по жизни порядочным человеком, и все.

Да, ты права, просто сердцевины - дело хрупкое... не хотелось "переходить на личности"
А как обычно - чисто теоретически, уважая мнение друг друга... и т.д.
Игра такая во имя дискуссии Работает пока поддерживается.
И каждый делает для себя выводы за кадром.

Рукмини- спасибо, еще раз прошу пардона - то, что было в начале, вообще уже забылосъ под влиянием последующих рассуждений.
я почему-то 200% уверена, что автор вопроса ответ уже знал , причем давным -давно просто хочется же иногда познакомиться и с другими точками зрения. поэтому находить в каждом вопросе , который здесь задается , именно ЗОВ, да еще такой - несколько преждевременно...имхо, понятно.
пс - мне тоже были интересны разные точки зрения, несмотря на то, что и для меня этот вопрос давно решен. даже болъше того - мне было интересно, как отвечают люди, которых я уже виртуально "знаю" - хотелосъ подтвердить свои "ощущения"...

Да, конечно, Яна, ты совершенно права, и тут часто так именно и происходит,
т.е. задаются вопросы не в силу незнания ответа, а ради того, чтобы узнать по этому поводу мнения других
и высказать мнение собственное.
Если еще при этом есть искренний интерес к собеседникам и искреннее желание узнать что-то новое,
то беседа получается очень интересной

-
я очень-оченъ рада, чт это именно так. иначе стала бы опасаться задаватъ вопросы - а то еще какой ЗОВ припишут . все мы - мастера интерпретации...

Ты как всегда меня правильно понимаешь! Хотя, с другой стороны, давал ведь одной уважаемой поиграть взятую на неё роль (замечу: добровольно взятую!) "душеспасительницы", спасовала, увы, не справилась... Ничего, со временем научится!

я бы чувстввала себя оченъ умной - если б я тебя всегда понимала...да еще и правилъно... сейчас вот- не поняла практически ничего

Это неважнио, Яна. Главное - быть порядочной кошкой. Знаешь, чем кошачьи представления о боге от собачьих отличаются? Сказать?

ты лучше скажи, чем собачьи - от кошачьих . лучше , как отличаются представления о рае и об аде скажи...я , кстати, все время хочу вопрос этот задать , но вот торможу - не хочу интерпретирования

Ничего, если я в беседу влезу? В теме греха было обсуждение, в частности и об измене., но почему-то засохло, хочу свой вопрос оттуда перетащить: вот кто тогда к Свету ближе, тот, кто свою похоть всю жизнь обуздывает или тот, кому не надо себя ограничивать, ибо нет потребности изменять, просто не надо? Ведь первый над собой работает, страдает, а второму это ничего не стоит?

интересный вопрос. само представление об "измене" в процессе долгой семейной жизни приобрело абсолютно другие очертания...

нужно!

ты лучше скажи, чем собачьи - от кошачьих . лучше , как отличаются представления о рае и об аде скажи...я , кстати, все время хочу вопрос этот задать , но вот торможу - не хочу интерпретирования
Ах, если б мне ещё и слово дали на моей ветке

А кто мешает ?...