Конечно, не те многотысячные, которые и сейчас имеем.
А то единственное (глобальное), после которого изменилось сознание большинства людей. Когда часть Божьих учений была либо уничтожена, либо искажена┘
Ведь было сказано ╚Суди не по словам, а по плодам┘╩ (не дословно).
А сами современные ╚плоды╩ никакого оптимизма не вызывают.
В результате искренне Верующие оказались добровольно ╚связанными╩ своим единоличным пут╦м к Богу (терпением, смирением, разобщ╦нностью, всепрощением, пассивностью).
У остальных ╚руки развязаны╩, а их ╚свободный╩ (обеспеченный и ╚вес╦лый╩) жизненный путь становится примером для других.
Здесь имеется масса вопросов┘
Как-то неубедительны доводы многих о том, что окружающий Мир превращ╦н Богом в полигон для испытания людей. Конечно, это не дословно, а просто логический вывод от довода ╚Чем хуже, тем лучше!╩.
Тем более, что это противоречит Библейским словам.
И ещ╦ один вопрос.
Если
╚но Бог устраивает в нашей жизни все так, чтобы это было полезно нашей душе,
какой бы выбор мы не делали.
Иначе говоря, человек несет ответственность за свои поступки.
Это правило неизменно для всех,
и контроль осуществляет Всевидящий, Всеслышащий и Всезнающий Господь.╩
и
╚БОГ ДЕЛАЕТ,ЧТО ХОЧЕТ
КОГДА ХОЧЕТ
ГДЕ ХОЧЕТ
И НИУКОГО НЕ СПРАШИВАЕТ НА ЭТО РАЗРЕШЕНИЯ!!!╩
то, неужели Его влияние может распространяться ╚только╩ на каждого человека, а не на глобальные случаи и исторических личностей, от которых зависят судьбы миллионов.
Ведь от некоторых человеческих решений уже сейчас зависит жизнь всей планеты, включая вс╦ живое (наряду с физическим уничтожением, возможна и полная моральная деградация).
И теперешняя позиция ╚искренне верующих╩ никак не влияет на принятие таких решений.
Для меня очень интересны ваши мнения!
Но хотелось бы поменьше слышать фразу ╚я уже не раз объяснял!╩.
Иначе получается, что один долго ╚объясняет╩, что Бога нет,
а другой ╚объясняет╩, что Бог (единственный) есть и именно тот в которого он верит.
Согласитесь, что это ╚одного поля ягоды╩.

Алекс, не могли бы Вы поточнее Вашу массу вопросов написать?
Насколько я поняла, Вы так огорчены современным состоянием мира,
что это наводит Вас на мысли, что Лжепророк уже побывал на земле?

Мдя, совсем не дословно и совсем не логический вывод, на мой взгляд. Почему Вы пришли к такому выводу?
Полигон для испытаний создан самими людьми, поскольку им хочется испытать-попробoвать жить без Бога.
Никто "чем хуже, тем лучше" не провозглашал.
Честное слове, я не удивляюсь такому количеству разночтений Святых Писаний:
тут, казалось бы, находишься в прямом диалоге, но выводы из собственных слов делаются иногда ошеломительные...

А как отделить конкретных людей и глобальные случаи? Все же взаимосвязано.
Просто мы не можем, мы не в состоянии проанализировать такой огромный пласт информации вокруг нас.
Есть умы, которые предчувствуют эпоху, опережают, пророчествуют, но это же выдающиеся личности, т.е. редкие.
Далее Вы сами говорите:

Мне кажется, Алекс, Вы со стороны уже видите все эти процессы, сами себя уже с ними не ассоциируете,
однако, и к людям верющим у Вас также до сих пор доверия нет. Отсюда Ваши сомнения и такие выводы как:

Влияет, но поскольку Вас среди нет, то Вам кажется, что и влияния их нет.
Не могу сказать, конечно, что их влияние определяющее - далеко нет.
Однако, поскольку люди в своем большинстве имеют положительные убеждения (не важно теистические или нет),
то пока мир еще как-то держится.
В связи с этим, мне кажется нужно представлять, что верующие тоже разные:
есть фанатики, есть умеренные, есть, так сказать, сочувствующие, а есть действительно праведники и даже святые.
Нельзя, общаясь с одними, судить обо всех. Картина будет необъективной, а выводы, следовательно, далекими от реальности.

Мы тут, кстати, еще ни разу не обсуждали, что Бога нет, это не ДК,
и, слава Богу, никто не утверждает, что его Бог самый правильный.
Правила этого форума, слава Богу, позволяют поддерживать более высокий уровень общения.

Какое-то странное предположение.
Мир великолепен! Но можно попытаться сделать его ещ╦ лучше.

Может, и истинный Пророк был, но протестированный знатоками Религии, мается где-нибудь в сумасшедшем доме.
Эти предположения, похоже, так же сложно доказать, как и опровергнуть.

Вс╦ перемешано-перекручено┘ Кто что создавал? Кому чего хочется?...
На одну планку поставлен и абстрактный Человек и сам Бог┘
Тут не грех запутаться.

Вс╦ взаимосвязано, но с разной степенью влияния на настоящее и будущее окружающих людей (и природы).
Разве нужны примеры?

У меня полнейшее доверие к истинно верующим (это без шуток).
Даже знаю, что если, прогуливаясь и беседуя с таким верующим о ч╦м-то высоком, мы сможем выяснить, что наши взгляды на мир схожи на 99%.
Только когда случайно встретимся в глухом месте с подонками, то тоже будет ясно,
что максимальная помощь от него будет √ это молитва.
Возможно в этом наша небольшая разница.

И с чего вы взяли, что меня нельзя назвать верующим?
Из-за того, что много вопросов задаю?

Буря в стакане воды?
Мо╦ предложение было простым √ стараться воздерживаться от фразы типа ╚я уже объяснял, что┘╩.
Имхо, это несколько некорректно к собеседнику.
И если в каких-то научных вопросах это нормально (зависит от профессионализма), то в этом форуме может привести к обратному результату.
Мне на ДК эта фраза давно оскомину набила┘

Одна из основных примет появления лжемиссии и лжепророка - построение 3 Храма в Иерусалиме на Храмовой горе:
"3 Да не обольстит вас никто никак: [ибо день тот не] [придет], доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели,
4 противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога. " 2Фесс. 2:3-4.
Но лучше прочитать всю главу.
Есть пророчества и у Даниила и в откровениях, но чтоб их понять необходимо кроме хорошего знания Библии, также знание истории.
Но на сегодня третий храм еще не построен, так как на его месте стоит мечеть.
Когда это произойдёт, строительство Храма, один Господь знает.

Обнад╦живающие слова.
Осталось Храмовую гору объявить заповедной зоной с запретом на всяческое строительство (навсегда).
И лжемессии (лжепророку) на Земле уже никак не появиться.
Остаются только варианты. что он появившись, сам не знал о таком "пророчестве",
или эти слова были специально "внедрены" в текст, чтобы обеспечить ему алиби.
Как то не серь╦зно вс╦ это.

Вы знаете. такой вывод(пускай и нелогический) у меня давным давно напросился,
смотрите, христианство стремится донести до людей счастье(ну, рай на земле), однако, с другой стороны, лишения и страдания приближают нас к раю на небе(согласитесь, Вы могли не раз это слышать), а поскольку душа бессмертна(и по христианству реинкорнации не существует), "выгодно" страдать на земле, чтобы потом хорошо проводить время на небе, проще говоря "чем хуже, тем лучше".
я прекрасно понимаю, что для Вас это нелогично(помню Вашу позицию, что Бог = Любовь, с чем, собственно говоря и согласна), но для церкви очень даже логично.

интересное место из Священного писания, но Вы не могли бы объяснить это все своими словами, т.е. интересно именно Ваше мнение...

Извините, Алекс, но мне тоже показалось, что Ваши мысли были слегка рассеяны, и мне сложновато вычленить из них те вопросы, которые Вас интересуют, и вс╦ же я постараюсь

Действительно, неубедительно
Я считаю, что земная жизнь дана человеку затем, чтобы спастись, а уж какой путь он для этого выберет, уже другой вопрос. Знаете, известно, что одного учат только страдания, только боль может заставить задуматься, а на другого действует исключительно счастье-терапия (кстати, если интересно, вот я именно к ним отношусь , когда мне плохо, я грешу без стестения, размышляя таким образом: Ага, Господи, Ты вот со мной как, ну значит, мне тоже многое дозволено , а если мне посылается Радость и Счастье, мне тут же начинает быть совестно за свое поведение, и я по-тихонечку одумываюсь ). Впрочем, о себе я могу говорить всю долгую вечность, поэтому верн╦мся к нашим баранам.
вот именно Бог это радость, и Он никому Сам не посылает скорби, но если видит, что человек иначе ничего не поймет, попускает, чтобы темные силы вмешались в его жизнь и устроили ему небо в алмазах, но и тут до определенного предела, ведь если бы им было дозволено вс╦, чего они хотят- мы бы давно все друг друга поубивали. Господь в этом случае просто несколько ослабляет защиту.
Да, Бог вед╦т человека. Но! Если человек станет упорствовать в своем желании жить по-своему, рано или поздно Господь скажет: "Да будет воля твоя". Даже смешно, как мало на самом деле требуется от нас- просто сказать "да" Богу,а Он уж там вс╦ устроит. Я не шучу.
Возьмем утрированный пример. Преступник пошел и убил. И чаво, Вы полагаете, что это было "полезно его душе"?! однако, ему это позволили. Какой контроль?- по-моему, читсая свобода. Хотите скажу самую главную свою мыслю?- Вы когда-нибудь задумывались, почему лукавый так вцепился в этот мир, в наши души, и не желает отпускать (то же касается и скверных людишек, которые все поголовно страшно бояться смерти)?- да потому, что здесь царствует Халява! Здесь можно, по сути, вс╦! Здесь можно отнять и взять себе, можно хапать, одним словом, и Бог вроде бы молчит. Скажем так, это жизнь в конце концов дана нам затем, чтобы мы смогли распорядиться своей Свободой так, как мы хотим , и в зависимости от выбранного пути наследовать ту вечность, которую мы предпочли, потому что там гораздо меньше свободы в нашем человеческом понимании. Если здесь мы могли как зайти через входную дверь, так и влезть через окно (вспомните наркоманов, которые не пожелали достичь духовной высоты трудом, и просто использовали допинг для получения глубоких мистических эмоций), то ТАМ будет уже гораздо более четкое разделение добра и зла и в режиме одного пространства нельзя будет и созидать, и разрушать. Вообразите, Земля- какой полигон для свободного выбора! Голова кругом идет, когда задумываешься, что на одной и той же Земле ходит добрый пастырь и проповедует любовь, и тут же гомики совершают свои оргии Тут можно вс╦. Иди и выбирай. Первый и последний раз- можно вс╦. Конечно, речи не идет о полном божественном бесконтроле, но Господь дозволяет гораздо больше, чем дозволит ТАМ.
Ошибаетесь: Земля держится на Святых и их молитвами Бог нас долготерпит, и Земля еще не разлетелась на атомы))
Отец Мень, когда его спрашивали, что если есть Бог, то как же столько зла твориться, отвечал:
"А теперь представьте, что бы было, если Его не было"
И последнее: поверьте, не было, не было еще Антихриста.

Алекс, я таки на ТО отвечала?

Милая Октавия, для того, чтобы обратиться к Богу, не обязательно жестоко страдать.
Страдания определяются нами самими -
насколько мы наши желания не соответствуют действительности (у всех по-разному).
Поверьте, на самом деле для многих постижение духовного - это восхитительный процесс!
Настолько чудесный, что он становится всей их жизнью, поскольку такой у них вкус к счастью - вечному, а не временному.
Вот что об этом говорят Веды:
"Даже если ты-самый неисправимый грешник, стоит тебе взойти на корабль духовного знания,
и ты сможешь пересечь океан страданий".
"Тот, кто идет по этому пути, не знает ни потерь, ни поражений.
Даже незначительное продвижение вперед спасает его от величайшей опасности".
"Это чистейшее духовное знание... Оно вечно и постижение его радостно".
Полагаю, в Библии также найдется немало таких же подтверждений.

Ирина, я не сомневалась, что вы так здорово ответите
Вы обратились к Ведам и я с ними согласна,
но в предыдущем посте я имела в виду христианску церковь, а не веру...т.е. то, как проповедуют нам священнослужители.
а так я с вами во всем согласна.

Тема не новая. Сравнение с полигоном нормально и логично, имхо. Можно найти массу слов-примеров, подтверждающих эту аналогию. Неужели необходимо?
Сам термин ╚полигон╩ выбрал специально, чтобы пропустить десятки постов, которые будут тщательно разж╦вывать необходимость испытания (чтобы в дальнейшем охарактеризовать, оценить и определить будущее).

Хороший выбор! Сами выбрали или кто-то подсказал?

Вот это, пожалуй, центральная фраза.
Ну и сколько же мерзости и преступлений будет ещ╦ совершаться, прикрывшись именем Бога?
Главное, при таком раскладе и виновного не найти.
Человек, от которого зависят многие судьбы других людей, совершает преступление. Он, возможно, будет наказан (если потом не покается).
Но даже эту подлость можно списать на ╚Видимо, так Богу угодно! Иначе Он такого бы не допустил!╩.
Это для увеличения разнообразия испытаний другим людям?
╚Бог это радость, и Он никому Сам не посылает скорби╩ - этим занимаются ╚т╦мные силы╩.
Ну, такая своеобразная воспитательная работа. Здесь тоже винить некого.
В конце концов, крайними остаются тысячи людей, на которых ╚снизошла благодать╩, запущенная с подачи какого-то подлеца-одиночки.

Ну, вот и нашли ╚Ивана Сусанина╩!
И давно вед╦т? И куда прив╦л? Дальше будет ещ╦ ╚вкуснее╩?
Только не стоит прятаться за ╚спину Божью╩. Попробуйте сами ответить за свои слова (даже, если они процитированы).
Имхо, такие толкования Святого Писания либо навязаны Кем-то, либо вообще фальсифицированы сами фразы.
Как тут не поверишь, что Лжепророк уже давно приш╦л (и довольно успешно)?

Человек должен жить по-человечески (по-своему), очищаясь от грязи и скверны.
И чем же хуже человек, живущий достойно и нравственно, но относящийся к другой Вере (или вообще рассчитывающий только на самого себя),
чем верующий, но постоянно грешивший с последующими раскаяниями?

Хорошо, когда смешно!
Может, чтобы не прогадать, сказать ╚да!╩ Богам всех Религий (конфессий и сект)?
Или достаточно одному единственному (своему собственному)?

Мысля, конечно, важная. Прям ни па децки
Пример уже приводил. На южных границах России постоянно задерживают наркокурьеров. Среди них много стариков-пенсионеров, калек, беременных женщин и прочих халявщиков. А сколько сейчас симпатичных девушек-халявщиц?
Действительно, царствует Халява!

Вот эту фразу поддерживаю полностью, соглашаясь, что за свой выбор нужно будет отвечать.
А не оста╦тся ощущения, что на этот ╚свободный╩ выбор слишком чрезмерное влияние негативных внешних условий, созданных другими людьми?

Меня как-то мало волнуют гомики. Имхо, это болезнь (физическая или духовная).
Больше тревожит, что это официально оправдывается, рекламируется (с демонстрацией их ╚интересной╩ и обеспеченной жизни).
Только вокруг слишком много более тяж╦лых примеров.
И на свой личный выбор прежде всего влияет, не зависящее от тебя, в какой семье (и условиях) ты родился и воспитывался.
Да и потом много всякого разного┘
Т.е. можно с самого детства попасть в ╚выбор╩ безвозвратно.

Но, Человек уже дорос до возможности ╚разорвать Землю на атомы╩ и продолжает ╚прогрессировать.
А Бог, вероятно, долготерпит на общих основаниях.
Это как любой человек натворил ╚чего-то не того╩ - получил от Бога по заслугам и терпи!
Ну, а Бог сам сотворил, допустил происходящее √ тоже долготерпит.
Мой ╚ч╦рный юмор╩ не против Бога, а против таких трактовок Божественного Писания, от которого больше вреда, чем пользы, имхо.

Осталось разобраться кто чей сторонник.
Имхо, нынешние слова-действия многих верующих не тянут на сторонников Бога, скорее на сочувствующих (или вообще на нейтральный балласт приспособленцев).
Вопрос ╚В Кого и во что мы верим?╩ лично для меня остался открытым.
Фраза "Сатана там правит бал!" - больше подходит реалиям, чем сладкоголосые, но мало чем обоснованные (примеры из окружающего мира).

Вы хотите сказать, что в христианстве сделан акцент на страдании как на искуплении от грехов?
Каково Ваше личное мнение:
это так на самом деле или этот акцент все же искусственен?

Имхо, это уже не Вера, а какя-то эйфория от Веры.
Примеров тьма и в прошлом, и в настоящем, и в будущем (уже можно предложить).
Одни негодяи в сво╦ время отаправяли достойнеших людей в лагеря, а теперь мемуары пишут (и дети их при деле - строят "новое будущее страны").
А те люди "соль Земли" получили свои "выбранные" страдания и покоятся в мире ином. Праавда и их семьи "вырубались под корень".
Посвежее примеры?
Две семьи - два сына.
Один был шалопаем (такое воспитание в семье), потом бандитствовал-рекетирствовал, потом бизнес легализовал, затем избрался - стал Элитой общества.
Другой, благодаря семье жил правильно и праведно. Учился, работал. Потом отдавал долг в армии. Вернулся калекой с подорванным здоровьем и психикой. Денег не только на лечение, но и на жизнь не хватало. От болей пристрастился к наркотикам. Нам такие слабаки не пример!?
Примеры реальные (из собственной жизни). Количество вариаций раст╦т.
Кого из них мне поздравлять, а кого пристыдить?

Извините, что не поняла Вас. Мне показалось, что само название Вашей темы говорит о плачевном состоянии действительности.

Давайте разберемся.
Мои ответы на Ваши вопросы:
Бог создал этот мир по желанию человека жить без Бога.
Бог, по большому счету, всегда исполняет наши желания, но, поскольку наши желания не очень умные,
мы разочаровываемся в их осуществлении и - опять сетуем на Бога.
Этот замкнутый круг можно разорвать пониманием того, что нашу жизнь определяют наши желания.
Что делать с желаниями?

Поскольку Вы сами не верите в силу молитвы, то для Вас выглядит как нечто непрактичное.

Нет, из-за того, что Ваши суждения исключают веру в Бога.

Еще раз извините, опять недопонимание.
А почему Вы не ответили по поводу более четкой постановки вопросов?
Все так туманно, что легко ошибиться.

Речь шла о духовном знании, т.е. веры осознанной (эту тему мы как-то разбирали, Ваше мнение, по-моему, было положительным).
Духовное знание приносит огромное счастье, т.к. освобождает человека от невежества и связанных с ним страданий.
Невежество - имеется ввиду не неспособность читать и писать, а незнание Законов Жизни.
Как говорится, бедный и несчастный не тот, у кого мало денег, а кому все время хочется больше.

мое личное мнение: акцент искусственен.
например, я не хочу своему будущему ребенку страданий, а поскольку все мы дети Творца, то не верю я, что он создал нас для страданий и лишений.

Просто я так устроена. Это дар!

Вы правы. Именно поэтому талантливый и умный- лучший трофей зла. Рискуя навлечь праведный гнев ревнителей кинематографа, приведу в пример, режисс╦ра Мартина Скорцезе, одар╦ннейшего мастера, "Всупившего в сговор" (имхо). Он имеет "оскары", признание, и даже если забыть про вопиющее богохульство "Последнего искушения...", проливает литры крови в своих фильмах и с удовольствием смакует всякие прочие мерзости. Почему он гораздо опаснее бездарного и ленивого дурака?- потому что "хорошо пошитое" зло- действительно в состоянии соблазнить. То же самое с "Кодом ДаВинчи"- да я бы многое отдала, чтобы произведение было бездарным!- Не было бы столько "малых сиих" у него на счету...
Мы жив╦м в греховном мире. Смиритесь с этим. Но это еще не значит, что мы в нем брошены на произвол судьбы
Конечно, вед╦т.
Есть такой закон:
Зло проиграло в Вечности (вот куда вед╦т)), поэтому ему дана фора во временном. Это как в бизнесе. Чтобы женщина заняла ведущий пост, ей нужно быть на порядок умнее претендента-мужчины (в данном сравнении женщина- добро, а мужчина- зло , и это не более чем безобидная метафора ))))

Мы для того и изучаем и обсуждаем высокие материи, не из праздного любопытства, а чтобы стать ближе к Богу Настоящему, Живому. (а не собственному и не религиозному ).

Не перед╦ргивайте. Пока есть грех- будут жертвы, никуда от этого не деться. Многие первые станут последними А халявой пользуются в основном "первые"
На мой взгляд, вс╦ будет учтено. Естественно, что к фашисткому мальчику, которого воспитывали в ненависти к евреям и цыганам, будут преъявляться другие требования, чем к выходцу из праведной семьи, в которой проповедовалась толерантность.

На основании любви. Да╦т больше времени на покаяние.

Или "князь мира сего".
Тем выпуклее подвиги настоящей Любви. Знаете, иногда я испытываю что-то вроде смутной зависти перед прошедшими 2 мировую войну. Ведь именно в условиях ужасающей и повальной жестокости к невинным, на ее фоне- доброта и великодушие горят гораздо ярче.

Простите, что не всегда внятно выражаю свои мысли.
Мир прекрасен! И "задуман-построен" великолепно и возможности огромные...
"Состояние действительности" более чем плачевное.
И пугает не то, что состояние "разруха после войны". После войны ид╦т строительство-созидание (на улучшение).
А скорее целенаправленная деградация и саморазрушение, деяния самого человека.

Хотя бы в одной моей фразе были сетования на Бога?
Только вот первая ваша фраза какая-то "притянутая за уши".
Попробуйте е╦ упростить до человеческого примера "любящий отец-родитель и многочисленные дети".
Вы сами найд╦те ошибки в своих рассуждениях.

Стараться, чтобы они не брали верх над человеком (и способствовали созиданию и справедливости).
Всего лишь!

Слава Богу, что оба мои погибших во время войны верующих деда (как и многие другие),
надеялись не только на молитву.

Может не вс╦ так безнад╦жно?
Возможно, мои суждения просто исключают некоторые ваши понимания Веры и Бога?

При всём моем уважении , я не понимаю, с чего Вы взяли, что у Вас есть право на подобные выводы.