...Да менять-то мы меняем...Я немного о другом.Вот,например,дом.Ты можешь "менять" в нем все,что хочешь.Мебель переставить с места на место,ремонт сделать...А можно выйти из этого дома на свежий воздух...Прогуляться,еще пару домов построить...

Например, для чего мы живем и как быть счастливыми.

Философия - царица наук.
Хотя бы это.

Альтернатива - непогрешимые источники знания, т.е. такие, в которых нет ошибок и это проверено временем.

"Моя" материя - это философское понятие.
Однако, то, что материя в то же время является предметом изучения естественных наук, я указывала:
"И, хотя материя и является предметом изучения естественных наук, полного знания о ней далеко не достигнуто".
Читайте внимательней, пож-та.

Согласна. Поэтому наши разногласия очевидны.
Но это не трагедия, я к этому также отношусь философски.

Моих с Вашими.

Сложности с интерпретацией материальности возникают и у науки, и у философии.
Не беспокойтесь, этой проблемой занимаются давно.

А меня устраивает подход, не противоречащий, например, священным писаниям.
И что теперь делать?
Предлагаю:
Пусть каждый ищет ответы на свои вопросы у авторитетного для него источника.
Разве это не логично?

В этом и есть корень ущербности естественных наук.
Отвергая нравственность, наука становится своим антиподом, т.е. не передовой интеллектуальной деятельностью,
а мировой опасностью.
Поэтому я и предлагаю науке занять свое естественное - подчиненное положение -
по отношению к более высоким сферам - философии и этике.

Почему "тоже"? Насколько я понимаю, в астрофизике существует серьезная проблема, связанная с несоответствием между наблюдаемыми гравитационными эффектами и оценкой массы наблюдаемых космических объектов. Объяснить эти эффекты можно, введя понятие темной материи (которая проявляет себя лишь через гравитационное взаимодействие, но не излучает и не отражает достаточно э/м излучения) или введя поправку в уравнения, описывающие гравитационное взаимодействие. Это рабочие гипотезы, не противоречащие известным экспериментальным данным, в согласии с принципом соответствия.

...Вот не совсем я тут согласен... Все таки я за н о в ы й комплексный подход,без "подчинения" одного другому.

Иерархия не противоречит комплексному подходу

Ой какое счастье, можно наконец и расслабиться, без нас разберуться!

Имелось ввиду, что эта проблема возникла не только в ходе нашей дискуссии

...Эх,жаль!(Не совсем в тему,извините...) Смотрю,и народ собрался,и беседа оживилась...А мне нужно лететь заниматься иллюзорными делами...Одну иллюзию(в виде системного блока компьютера) менять на другую...Платя за это иллюзорные бабки...Присоединюсь к вам попозже,к вечеру(через относительный промежуток времени...)

именно это я и имела ввиду...

Давайте. Вы привели околонаучную монографию Валитова, в которой утверждается (согласно цитате), что
(1) Строгим языком формул Валитов доказал, что любые объекты во Вселенной взаимодействуют друг с другом мгновенно,
независимо от расстояния между ними. ... Но оказалось, что электромагнитные и гравитационные поля взаимодействуют мгновенно.
Это было обосновано теоретически и подтверждено экспериментально.
Сие есть с очень большой вероятностью (порядка 99,99(9)%) чушь, так как многочисленными экспериментами установлено, что СТО, основанная на ограниченности скорости распространения э/м поля, верно описывает физическую реальность.
(2) Однако оказалось, что мысль каждого из нас материальна.
Атомы в молекулах, из которых состоят нейроны мозга, совершают поступательные, колебательные и вращательные движения.
И процесс мышления обязательно сопровождается испусканием и поглощением силовых линий электромагнитного и гравитационного полей.
Первая фраза: в принципе, вполне корректное заявление. Уже существуют роботы, которые управляются мозговыми волнами (http://www.roboclub.ru/newsobitie/2006/05/26/sormy_645.html). Так что как минимум материальная составляющая у мыслей есть.
Вторая фраза: корректное высказывание.
Третья фраза: как заметил один журналист, "испускать силовые линии - это все равно, что испускать графики или диаграммы" (http://www.tartaria.ru/dikobr98.html).
Заметим, что Валитов приписывает мыслям конкретную материальную форму (корректность сего утверждения вынесем за скобки): колебание атомов в молекулах нейронов, сопровождающееся излучением поля - электромагниного и гравитационного.
(3) Прежде некоторые ученые-атеисты часто критиковали именно это определение.
Их логика была, на первый взгляд железной: поскольку скорость света имеет предел,
то Господь Бог, если Он есть, не может мгновенно услышать и увидеть содеянное человеком.
... Этот процесс можно мгновенно засечь из любой точки Вселенной.
Значит Бог знает каждую нашу мысль? Да. Есть сила, которой подчинено все.
Весьма странное доказательство. Непонятно, что мешало предположить, что Бог получает информацию с опозданием, связанным с конечностью скорости света.
Далее, Вы заметили: Для меня и так бесспорно, что мысль материальна, для этого мне подтверждения акедемиков не требуется.
Логично предположить, что если Вы сравниваете свою точку зрения на материальность мысли с точкой зрения Валитова (и усматриваете их совпадение), то речь идет об одном и том же понимании материальности. В противном случае это всего лишь игра слов. Однако в дальнейшем Вы отказываетесь от трактовки материальности в рамках науки и утверждаете, что понимаете материальность философски. Более того, Вы вовсе отказываете науке в способности изучать "более высокие сферы", чем вступаете в противоречие со другой своей фразой
Однако, интересно наблюдать, как ученые, все глубже изучая материю, приобретают знания, уже описанные в духовных источниках.
(примеры Вы, к сожалению, так и не привели): если наука не способна изучать "более высокие сферы", то в ее рамках нельзя получить знания из этих самых высоких сфер, описанные в духовных источниках.

По той причине, что Вы привели текст Валитова (в его околонаучной части) в качестве подтверждения своих мыслей. Валитов использует естественно-научный язык, и логично предположить, что если ваши точки зрения совпадают, то и Ваши представления имеют научную основу.

Определитесь, пожалуйста, к каким именно выводам Вы пришли. Валитов однозначно указывает, какую, по его мнению, форму материи представляют из себя мысли. Вы же пишете о некой философской "тонкой структуре" и утверждаете, что наука не достигла еще понимания всех уровней материи - читай, "тонкой структуры".

И Вам того же

Да нет пока у современной науки определения того,на что она наткнулась ! В дзене было такое определение - Пустота...Ну,по другому и не скажешь.Элементарные частицы,из которых "состоит" мир должны же где-то двигаться...А "Пустоте" этой нет никаких "характеристик".А если все движение взаимопроникающее,то еще непонятнее.Раз частицы имеют свойства как вещества,так и поля,то какое-то странное энергетическое варево получается...

Совершенно верно, наука не занимается этими вопросами - поэтому и ответов на них не дает. Наука занимается вопросом "каковы законы природы?"

Естественные науки не могут диктовать свои законы в философии... Это Вы к тому, что материализм - не единственно верное мировоззрение? Не спорю. Меня учили, что любую философскую проблему следует пытаться рассматривать как минимум с трех точек зрения: материалистической, экзистенциалистской и психоаналитической.

Непогрешимый источник знаний о законах природы - в студию!

То есть до изучения Вашей материи наука еще не дошла?

Они как раз-таки неочевидны - очевидность создастся, когда понятия будут определены

На эту тему я написал в предыдущем сообщении.

Видимо, Вы хорошо осведомлены о сложностях с интерпретацией материальности в науке. Буду Вам признателен, если Вы приведете несколько примеров.

То есть, к примеру, теории эволюции и Большого взрыва Вас не устраивают?

Искать разумный консенсус.

Вполне. В этом случае не следует искать Бога в науке

Мне не удалось понять из Вашего ответа - согласны ли вы с тем, что хорошими и плохими мысли бывают лишь в рамках конкретной системы ценностей? Это высказывание не имеет отношения к естественным наукам, это всего лишь логика: любая оценка должна соотноситься с критерием (системой критериев). Разные критерии - разные оценки.

Что значит "наука отвергает нравственность"? Она ее не изучает. С таким же успехом я могу назвать этику ущербной, потому что она не изучает законы материии. Кроме того, наука руководствуется научной этикой.

Как Вы представляете себе функционирование этой связки, "начальствующие" философия и этика (кстати, часть философии) и "подчиненные" естественные науки?

А на что она наткнулась?

Они движутся в вакууме. Так наука на Пустоту наткнулась?

Что именно непонятно?

Такова природа, наука тут ни при чем

...Ага.

В мозге?

Во всем.

... ...Может быть,Вы знаете какие-нибудь физические или еще какие характеристики Пустоты ?...Просветите.(А то странно как-то.Весь мир как решето,Пустоты этой больше,чем материи,а что она из себя представляет,непонятно...)
...Кстати,один старый китаец в пятом веке до нашей эры сказал,что "...полезность чего-либо зависит от пустоты в нем.Строят дом,стены,крышу,пробивают двери и окна,но пользование домом зависит от пустоты в нем.Из глины делают сосуды,но употребление сосудов зависит от пустоты в них...Дао пусто,но в применении неисчерпаемо !"...

Видимо, Вы хорошо знакомы с коллизией науки и Пустоты. Укажите, пожалуйста, когда, где и при каких обстоятельствах наука столкнулась с Пустотой в мозге.

Дайте, пожалуйста, определение Пустоты. Сложно говорить о физических характеристиках неизвестно чего.

Так о чем тогда вобще наша беседа?
Что так возбудило Вашу естественно-научное воспитание?
То, что Вы ставите под сомнение выводы Валитова? Вполне представляю.
В среде ученых разногласия не редкость, и это вполне нормально, никогда они к открытиям стройными рядами не шли.
Или суть в том, что:

Нет, это не логично, поскольку это иначе это бы означало, что есть только один источник знания - наука
(часть Вашего, как мне кажется, мировозрения), а для меня это не единственный источник знания.
Если выводы людей, пользующихся разными источниками совпадают,
это не значит, что речь идет также и об их одинаковом пути заключения этих выводов. Это первое.
Второе: мои представления имеют научную основу, но не естественно-научную, а философско-научную.
Еще раз повторю - материя является объектом изучения и для естественных наук и для философских,
но естественные науки изучают, как Вы сами заметили, законы природы,
философия же изучает материю как одну из основных категорий нашего бытия.
Согласно философскому определению, движение есть способ существования материи,
т.е. все философские школы подтверждают, что признаком материи является постоянная изменчивость.
Поскольку эти признаки подходят к нашим мыслям, я делаю философский вывод о том, что мысль - материальна.
В связи с этими моими рассуждениями, которые я уже приводила раньше,
непонятен Ваш вопрос:

Это очень странно, т.к. свои выводы я уже не раз оглашала, как и сейчас (см.выше).
Теперь, собственно, о вносимой Вами путанице:
Я еще раз пишу о путанице, поскольку, если Вы подвергаете сомнению открытия проф.Валитова,
то Вы могли бы также привести из того же интернета (как Вы делаете) критику его работ его коллегами-учеными
(а не журналистами, разумеется). Эта критика, несомненнo, была бы интересна и корректна.
Я же, приводя этот пример, не заявляла, что научная работа Валитова абсолютно непогрешима,
меня больше интересовал тот факт, что не все ученые, даже получившие образование в бСССР,
стоят на твердых материалистических позициях и никак науку с Богом не связывают.
(Вы, конечно, можете объявить г-на Валитова предателем Ваших научно-естественных идеалов,
но факт остается фактом).
Вот это и показалось мне интересным - и, кстати, вполне согласным теме автора этой ветки о том, что
(в первом сообщении Романа):

Об этом и была наша с ним дискуссия.
Вы же пытаетесь свернуть беседу в совершенно иное русло и хотите увлечь меня в обсуждение научно-естественных законов,
хотя я сразу же дала понять, что пришла к подобным же выводам совершенно иным путем.
Поэтому я рассматриваю Ваши рассуждения, как искусственно навязанныe.
Tем более, что, возвращаемся к началу, выяснилось, что: