...Влез тут как-то пару раз в диспуты в ДК,где спорили о научных взглядах и теориях...Мне показалось,что была затронута тема,которую было бы уместно обсудить и на этом форуме(если есть желание,конечно).Касается она этических и философских составляющих развития современной науки(в ее практическом аспекте я полный дилетант...).Науку почему-то пытаются отделить и поставить в н е всякой этики и философии(и уж естественно Веры!).Только,как мне кажется,без этих составляющих она превращается(как это ни парадоксально) в тормоз на пути реального прогресса человечества.Смелые передовые идеи,направленные на улучшение жизни в с е г о человечества быстренько патентуются и в лучшем случае развиваются исключительно в целях обслуживания горстки "элиты" или мощных государственных спецслужб.Я не против аторских прав,но это уже превратилось в какой-то маразм ! Примеры приводить в предисловии к теме,наверное,не стоит...их много. Разработки альтернативных источников энергии невыгодны "мировой элите",так как успехи в этом направлении обвалят рынок и экономику...(В лучшем случае опять же их можно использовать в личном употреблении для эксцентричных миллионеров) Финансируются только те проекты,которые могут в скором времени принести реальный доход только тем,кто вкладывает деньги на их разработку...Где тот наивный идеализм прежних веков,ратовавший за торжество Человеческого Разума ?! Неужели нам больше не нужна машина времени,а нужен лишь достаток и обывательский комфорт ?! Генная инженерия будет заниматься выращиванием органов для тех,кто может за них заплатить,технологии икусственного разума - функцией обслуги опять для них же(пришел домой,нажал кнопку - и зашуршали роботы по комнатам...) Грустно...И меценатов-идеалистов что-то не видать...Как это ни странно,но мне кажется,что реальные сдвиги в научно-техническом прогрессе более всего возможны в каком-нибудь отдельно взятом тоталитарном режиме(наподобие Северной Кореи),поставившем себя в н е мирового сообщества потребления.Но опять же,чтобы защититься от понятной агрессии "мировой элиты",им придется клепать и атомные бомбы...Круг замыкается.Согласен кто-нибудь со мной ? А если согласен,то что думает о том,как можно изменить эту ситуацию ? (Кстати,читал еще в газетке,что новые перспективные программы,превосходящие "Виндоус",скупаются и тормозятся "Майкрософтом"...)

Один из многих примеров. Об этом была подобнейшая передача по ТВ.
Спорт=Политика.
Во многом спорт превратился не в борьбу спортсменов, а в борьбу учёных-химиков.
Создание допинга, которого не определить тестированиями...
Русские учёные изобрели один из таких. Результат - горы золотых медалей российских спортсменов.
Американцы предложили за секрет этого допинга посодействовать, чтобы Россию приняли в какой-то там Комитет...(не помню).
Сделка свершилась! Оказалось, что научное открытие было очень весомым.
Это "табллетка" активизировала и укрепляла работу сердечной мышцы. Сейчас это общеизвестное лекарство.
Оно спасает от спазмов сердечной мышцы (в общем, спасение для "сердечников").
Лекарство было засекречено более 8-ми лет.
Сколько людей в мире умерло от его отсутствия?
Сколько ещё засекреченных лекарств находится у военных (в мире)?

Еслиб в науке вс╦ только зависело от того, что нам нужно или не нужно...

А сколько совершенно ненужных лекарств,на которых делаются миллиарды?

...От чего ж тогда зависит?...

...Печально,что ученых больше тоже интересуют деньги...Нет больше тех бородатых физиков-энтузиастов,сутками сидящих в лабораториях,а в отпуске,в горах Памира,у костра и палатки,с гитарами,до хрипоты спорящих об идеальном обустройстве светлого будущего,чей образ был так популярен в 60-е...Так что,нет выхода,кроме как ждать добрых,честных и богатых дядек-меценатов(в чей образ я лично вообще не верю...) ?

...Да и не только лекарств...Может,и в самом деле весь спектр технологий,для простых смертных являющихся фантастикой,используется на всю катушку...Я порой и в "Матрицу" готов поверить...

это уж слишком, попробуй подругому посмотреть на семиплановое строение мира буддистов или индусов.
вот я недавно вычитал о том, что "спид" запросто лечился ещё 20 лет назад в штатах и половым путём практически не передаётся!!! щас если найду дам ссылку.

...Где ж мне семь планов здесь взять... Чай,не в Амстердаме живу и не в Канаде...

было бы желание, а если нет, тогда остаёца только вера в матрицу

...Да кто ж даст гарантию,что любая картина мира(хоть и семиплановая) не есть очередная замануха в очередную "матрицу" ! И в Библии,кстати,писали,что дьявол может принять образ "ангела Света"...

Тоже об этом думал┘ и (с некоторой натяжкой ) разделяю эти ощущения.
Столько всего под грифом ╚секретно╩┘
И столько экспериментов проводится, о которых мы (почти) ничего не знаем.
Откуда-то люди появляются (тысячами), полностью забыв сво╦ прошлое.
Можно погоду изменять, а можно землетрясения спровоцировать.
Масса сверхъестественных способностей у людей┘
Имеются какие-то ╚концы╩ на технологии НЛО┘
Вс╦ это в руках Денег и Войны!

Тоже подключаюсь к просьбе "помедленнее и поподробнее..."
Семиплановое стороение мира...
Знаю только 7-ми летки в в плановом хозяйстве...
Можете "на пальцах" немного просветить?

http://www.foxdesign.ru/aphorism/book/b_rus49.html , http://elib.narod.ru/convert.html

...Для Рериха Ленин был аватаром...

средство, как и электрофикация. хотя кто знает, что-нибудь о вере ленина?

Спасибо за ссылку!
Как много мне не пришлось прочитать...!
К мыслям Рериха вообще не прикачался, считая его только художником.
Оказывается до некоторых его выводов дош╦л самостоятельно.
У него, правда, мысль выражена значительно лаконичнее и точнее.
Жаль, что не знал такого союзника в споре с одним Атеистом от Науки...

...Наверное,была Вера (в какую-нибудь" Мировую Революцию")...Надежда была точно !(Константиновна...)
...Любви,вот,только не было...

Если бы я ещ╦ и на этот вопрос занал ответ....

а он и есть художник, и книги у него как картины...

Теперь-то понял...
В общем, человек талантливый во многом.

...И не более того...

А куда уже более?
Что-то минусов не услышал...

..."Плюсы" и "минусы" расставляют сами люди.Нравится чета Рерихов - ради Бога...У меня,может,несколько иной взгляд на эти вещи...Кому что нравится.Вообще,заметь,любая,самая что ни на есть "тоталитарная секта",чтобы преуспеть,ни в коем случае не должна противоречить основным("Божественным" или "Космическим"...кому как больше нравится...)законам.Весь фокус в том,как в этом лавировать.Мне лично(раз уж ты о Рерихе) его "просветительская деятельность" напоминает "Анневербе" в фашистской Германии...Там,кстати,тоже полно замечательных мыслей об идеальном светлом будущем человечества ! По простому разложу так,как мне это объяснили(или как я это понял...чтоб лишний спор не поднимать...) Сидят,понимаешь,где-то всяческие "Махатмы" с "архатами"...Хрен знает,где они находятся - об этом знают лишь "посвященные".(Может,на Тибете...может,в параллельной реальности...) "Маякуют" они,понимаешь,время от времени человечеству о том,что,мол,не так все...одумайтесь,мол...Для своих посланий(самим почему-то в падлу заморачиваться...) выбирают особо продвинутых в духовном плане пассажиров...А те,соответственно до нас,грешных,эти "истины" доносят...Там целая "Духовная Иерархия"(одно это слово меня лично уже отворачивает !).Скажу тебе,что среди "посланников Духа" и Маркс,и Энгельс,и наш родной Ильич(этот вообще на одной доске с Христом !)...Ну,и далее так же.В общем,чем то с коммунистической партией схоже...Самые,так сказать,продвинутые и заслуженные,указывают всем остальным единственно верный путь и все в этом роде...Естественно,руководствуясь исключительно "космическими" целями...

Так это нормально (точнее обычно). Где мягче, где тв╦рже, а принцип тот же.
Для меня более важно, что против его цитат возразить собственно нечего.
А активисты-искажатели всегда найдутся┘
К ним ведь не собираюсь примыкать.

...Никто ж не спорит ! И в кодексе строителя коммунизма полным-полно замечательных мыслей и идей !...

Имхо, в в политических идеях (как и в религиозных) нет абсолютно бездарных идей, чтобы нечего было "взять".
Разумное зерно можно найти у комунистов, фашистов, анархистов, монархистов и пр.

..."Идеи" - это всего лишь "идеи"...Опять борьба с "врагами" на пути прогресса и всеобщего благоденствия...А среди этих "врагов" может быть кто угодно(и сам,порой,втихаря...знаешь,как коммунисты,запретив "западные" фильмы,посмотрят их на дачах...с удовольствием даже...но в конце скажут - ай-я-яй,нельзя "простому народу"это показывать...).

Не очень понял, о ч╦м последнее...
Идеи - одно, исполнители - другое. методы воплощения - третье.
Говорю пока только об идеях...

..."Не очень понял"? Да уж...Сначала ?...Хорошо.Человек - это человек.Со всеми своими "достоинствами" и "недостатками".Изменить что-то в нем может Нечто,но не ч е л о в е к...Идеи - это всего лишь "суета и томление духа".Будь человек совершенен,не нужны ему вообще никакие "идеи".Если какой-то человек хочет изменить другого человека - это всего лишь топтание на месте и игра в "войнушку"...

...Бог обращается в первую очередь к духу,потом к разуму.На первом месте,как говорил Серафим Саровский,стяжание Духом Святым...Где-то это называется по-другому.Неважно.Но уж ни в коем случае ни какие "Иерархии Светлых Сил"...А там уж недалеко и до "вихри враждебные...темные силы нас злобно гнетут..."И понеслись "воины Света" "новый порядок" строить...

вспомнилась одна карикатура...
два вора пробрались в квартиру русского нобелевского лауреата, и не обнаружили ничего, кроме раскладушки и чайника...

Такое разъяснения меня ещ╦ больше запутывает.
Что человек несовершенен, спорить не приходится.
Если молчком ожидать, пока Нечто изменит ╚себя любимого╩, то можно не дождаться.
Тем более, слушая только свое Сердце, получатся у разных людей разные результаты √ в меру своей ╚распущенности╩.
А ╚томление духа╩ и ╚топтание на месте╩ - это вс╦ чьи-то идеи (высказанные напрямую или через книги). Имхо, именно там есть шанс для нахождения ответа. Ну, не отметать же вс╦ это, считая себя ╚венцом творения╩.
Или предлагается закопаться в собственной норе, занимаясь внутренним миром, подготавливая себя к будущей светлой ╚той╩ жизни, наплевав на окружающую т╦мную эту жизнь?

Алекс, а читать умные книги и заниматься внутренним миром это, на нашем-то этапе,
вобщем-то одно и то же
Уфф, надеюсь, одним противоречем стало меньше...

Имхо, у меня с вами вообще никаких противоречий нет.
Особенно после взаимно принятой фразы "у каждого свои задачи".
Мне ближе найти свою задачу...

...Скажу вам обоим(к тому же и противоречий у вас нет...).Я не имел в виду читание книжек и ожидание "просветления".Просил на "собственном примере" - пожалуйста.Когда-то я играл в "робин гудов",посидел малек в тюрьме и понял,что д е л а ю что-то не то.Проехали.Играл в честного бизнесмена,чтобы нормально обеспечить себя и близких для дальнейшего совершенствования.Понял,что в этой кутерьме и погоне за бабками опять делаю,что-то не то.Снова проехали.Теперь считаю,что нужно быть максимально приближенней к тому состоянию,где ты з н а е ш ь,что ты делаешь и зачем(странно,что мне раньше это в голову не приходило...).Раз уж я умею хорошо нырять,значит,нужно помочь тем,кто этого не умеет...Даже если платят за это копейки...Вот и делаю то,что могу.Подкинут еще "ступеньку" ?-Пожалуйста...Хотите Матросова на амбразуру ?-Всегда готов...Кто ж меня "дальше" позовет? Рерих с супругой? Кришна с гаремом пастушек? Кастанеда с грибами ?...

а как же пейот?
у всех людей есть что-то отличительное от других...дар, талант и т.д. и т.п., но все же пости каждый выбирает то, что ему выгодно, а не то, чего он хочет а самом деле.
в любой сфере человек планирует, а окружащие люди и обстоятельства корректируют планы конкретного чела...

Алекс, я не про наши противоречия, которых нет,
а про это:

и далее:

Мое предположение:
чтение книг (с последующей работой мысли на осмысление прочитанных идей) и "занятие внутренним миром" не противоречат друг другу.
Мы уже говорили на тему про добро с мозгами, сделав, по-моему, следующий вывод:
добро нужно делать, но с мозгами.
Иными словами для активной позитивной внешней деятельности,
необходимо постоянно обогащаться внутренне, дабы было что применить на практике.
Потом мы как-то пришли к такому разделению, что, мол, для мужчин естественна активная позиция,
а для женщин - пассивная, у каждого свои задачи и т.д.
Это верно, но это повернуло дискуссию в иное русло, а мне бы хотелось оставаться на философской точке зрения,
т.е. говорить не о частностях, а вобще о "человеках", о том, что для каждого важно, чтобы между двумя мирами должна быть гармония.
Т.к. если внешний мир становится слишком непонятным и проблематичным,
то это значит, внутренний мир требует внимания.
Более того, как заметила только что уважаемая Октавия,

т.о. внешний мир всегда влияет на нас разной силой давления.
Наша ответная реакция и, в конечном счете, качество нашей жизни зависит от развития мира внутреннего.
Он определяет, счастливы мы будем или нет, независимо от обстоятельств.
Иными словами, счастье - внутри, а не снаружи.
Но ведь Вы же в это не верите?

...Ну,вот я и говорю,что "конкретный чел" в тех "обстоятельствах",которые сложились вокруг него,должен делать то,что наиболее ему по душе,а не "планировать"с прицелом на будущее...Вот,мол,сейчас еще опостылевшей работой позанимаюсь,деньжат подкоплю и благотворительностью займусь...Понимаешь ? Самому себе ведь все равно не наврешь...Все разумные "построения" о целесообразности того,чем ты занимаешься - всего лишь самооправдание.И если приходится тебе делать то,что ...ну,не твое...ничто не поможет "обрести счастье в себе"...

оно так и есть.
однако, мне в свое время было неприятно слышать то, что я дура набитая, ради ребенка от карьеры отказалась...и все мои доводы, что моя жизнь, что хочу, то и делаю не возымели действия...
зациклились все на деньгах и карьере

...Но ведь ты-то знаешь,что ребенок для тебя - важнее всех "карьер"... Ну,и плюнь на то,что "говорят"...Я об этом.

кстати, пример того, что поступать нужно, как велит душа, призвание, а не диктовка условий обществом, обстоятельствами...

...Ну,вот ! И я об этом...

Соглашусь полностью! Даже не пытаясь "расшифровать", что такое счастье.

Не говорил такого!
Просто, соглашаясь с Октавией (озвучено вами)
внешний мир всегда влияет на нас разной силой давления.
Но степень давления может быть решающей.
Маленькая собачка, наверное тоже имела свой маленький внутренний мир счастья.
Е╦ окружала забота и ласка, сытость и т╦лый кров, природа и друзья (живность разная).
Потом внешний мир несколько изменил сво╦ влияние.
По привед╦нным фактам следователя Тургенева, некто (по имени Герасим), изменил влияние "давление" внешнего Мира на пртерпевшую (по имени Му-Му).
Теперь пытаются определить заказчика, хотя до сих пор сам внутренний Мир собачки так и не найден.
Но мы же не собачки!
Должны хоть немного пытаться влиять на окружающее.

Алекс, причем тут "маленький внутренний мир счастья" и "забота и ласка, сытость и теплый кров, природа и друзья"?
Вы действительно не видите разницы между внутренним миром и внешним?
Понимаю еще, если бы Вы написали, "не смотря на отсутствие заботы о ней, периодического голода и непонимания окружающих,
маленькая собачак была очень счастлива, т.к. честно исполняла свой долг тявкать на чужих (например )".
Но Вы опять делаете прямую привязку счастья к внешним благоприятным условиям,
совершенно опуская какие-то иные возможности быть счастливым.
Вот и верь Вам потом, что Вы также полагаете, что счастье внутри...

Вс╦ же людям нужно верить!
Имхо, любые "иные" возможности быть счастливым имеют какой-то усеч╦нный характер.
Кто же не хочет быть счастливым? Некоторые достинают этого.
Но ведь хочется не только иметь свой уютный (и счастливый) домик (внутренний Мир).
Но и спокойно выти прогуляться по ночным улицам, наслаждаясь окружающими видами и при этом ощущая полную безопасность.
А уж тем более не ждать стука в дверь: "Выметайтесь! Вы здесь больше не жив╦те!".
В общем богатый внутренний мир подразумевает и ответственность за происходящее.
Значит наверху должны быть именно такие!

...Так,в общем,про науку никто не хочет(это я тему ветки вспомнил)...Жаль.Мне кажется,что идеалы Знания и Истины для кого-то звучат более вдохновляюще,чем Добра и Любви(хотя по сути это тоже самое...)."Добро" извратили, "Любовь" испохабили...Знание и Истина - категории более независимые от любых идей,чувств и извращений их же... В общем,и познание мира себя обанкротило ? Мол,да ну ее к чертям собачьим эту "темную материю"...Новый навороченный "мерс" как-то интереснее...

Пока не вернулись к теме...
Горячая инфо. Опять НЛО над городом. Видели многие. Успели сфоторграфировать. Статья в газете.
Ситуация примерно та же, что и сам видел (только ближе).
Плюс технологии покруче наших.
У мужика машина заглохла без причины, проезжая через пос╦лок.
Вышел разобраться, серез пару секунд выключился свет во вс╦м пос╦лке.
Темень. Луч. Тарелка над копром шахты "Капитальная". Луч по земле "бродит".
На его машине тоже "постоял".
Через время тарелка улетелы в направлении пос╦лка Восточный.
Через короткое время появился свет в домах пос╦лка и машина без проблем завелась.
В городе в разное время очень многие видели эти НЛО.
Такие вот новости!
Прилетят и научат и Науке, и Жизни, и Религии.

По теме - пож-та!

Ну, а кто пытается-то? Только проженные материалисты (знаем мы такого ),
а остальыне ратуют за самый что ни на есть равноправный союз.
И тема эта все больше и больше поднимается, т.к. ученые уже после великих открытий ХХ века уже много нового наоткрывали,
так что даже не знают, стоит ли учебники переписывать или нет, поскольку, глядишь, опять что-нибудь откроют.

Да, сейчас миром правит Золотой Телец. Хорошо еще что для процветания этого Золотого Тельца выгодна политическая стабильность,
а то бы еще такого наворотили...

Период наивности закончился, наступил период зрелости

Да, выяснилось, что наличие обывателей в хорошем смысле обеспечивает как раз ту самую стабильность,
которая так необходима для развития наук и культуры. А машина времени... Представляете, какой хаос начнется.
Путешествуйте лучше как факиры - в уме. Это не побеспокоит Ваших добрых соседей, особенно после 22.

Вы же выступаете за союз науки и философии, науки и этики, науки и религии.
Так вот, эти "партнеры" вопрошают: а что нам принес этот НТП? Зачем весь этот комфорт и полеты на Марс,
если счастливее мы от этого не становимся? Обеспечение комфорта ради свободного времени для творчества?
И где же эти толпы художников, поэтов и музыкантов, которые раскрылись в результате изобретения пылесоса?
(Наверное, сидят перед изобртенными телевизорaми и компьютерами )

Согласна, это грустно. Мои предположения по миропреобразованию Вы уже, кажется, читали

Да, еще вспомнила Вашего соратника по этой теме - Эрих Фромм.
Его первой книгой было ╚Бегство от свободы╩.
Книга констатировала крах иллюзий эпохи Просвещения
о том, что с прогрессом науки и промышленности человек также будет совершенствоваться.
Действительно, говорит Фромм, возможности человека увеличиваются,
но большинство отворачивается от них и бежит от свободы, потому что она неотделима от ответственности...

...Мне как-то симпатичнее "волшебник в голубом вертолете"...Не будет ничему учить,а "бесплатно покажет кино"...

Это все называется естесственный отбор
И разве философия не наука??? в самом определении ее заложено))))
или я неправильно поняла следующее, высказанное вами:

...Да-а-а...Обстоятельно. Не туда куда-то вектор развития направлен,это хотел сказать.Получается,что весь НТП по большому счету обусловлен,как это ни банально,человеческой ленью...Упомянутый Вами пылесос...ну,и далее по логической цепочке...А также упомянутые Вами "партнеры" будут продолжать брезгливо вещать о "бездуховности" материалистической науки(попутно сидя перед компьютерами и телевизорами...) Когда-то в древности жречество было неотъемлемо от науки(другой вопрос,что вопросы власти их заинтересовали больше...). Не вижу я пока "партнерства"...

А кто кого и куда "отбирает" ?...

Плоды наук "отбираются" людьми по мере надобности ... в наш-то век экономики и финансов))
хотя... наука не стоит на месте... просто время еще не пришло для повсеместного внедрения альтернативных источников энергии. Кончится газ и нефть и вот... пжалыста... другого выбора уже не останется для всех)))

...В общем,все друг у друга чего-то отбирают,как я понял...Потом друг с другом меняются тем,кто что отобрал...Ага."Век экономики",говоришь...Ну да,логично.
Смотрел как-то передачу про "утечку мозгов на Запад".Развеселил меня один предприимчивый химик-биолог.В советское время разрабатывал бактериологическое оружие против "вероятного противника".Надоело ему в Советском Союзе,удрал на Запад(причем бросил тут жену с детьми,а там какой-то "супер-пупер-моделью" обзавелся...).У этого самого "вероятного противника" возглавил институт по разработке средств защиты от бактериологического оружия...Ну,правильно,кому ж как не ему ! Если придумал оружие,значит, знает и защиту от него...Уважаемый человек.Профессор,миллионер.Целый институт ученых,лаборантов и уборщиц работой обеспечил..."Не стоит наука на месте,не стоит"...

шутка, да,?

я бы немного поправила...по мере выгодности власть имущим...
в ДК не помню у кого, была хорошая фраза о том, что зачем внедрять новые технологии, если они сократят уровень доходов от старых?

ага))))) еще могут сами потреблять, не меняясь

За поправку благодарю... меру выгодности власть имущих не отрицаю, но и меру надобности отбрасывать не стоит))) Я приводила пример: закончившиеся природные ресурсы.

тоже верно, тогда слово "поправка" заменим словом "дополнение".

Почему же ленью - нормальное желание освободить тело от физического монотонного труда, например.
Ради творчества и интеллекта, предполагалось. Кому же хочется ежедневно воду носить, да дрова колоть?
(Хотя, наверное, здорово это: топором - эххх! Однако, обратите внимание на слово "монотонный" )
Но, вобщем, как оказалось, автоматически освободив народ от монотонного труда, гениев не вырастишь.
А свободное время на что употребляется? Правильно, на зрелища!
Хлеба и зрелищ! Было так тысячу лет назад, сейчас потребности те же.

Отчего же "брезгливо", уважаемый? И отчего Вы решили, что они у телевизоров сидят? Как заметила как-то в ДК одна участница:
"телевизор во многих семьях, например, в религиозных, или у "академикер", задвинут в дальний угол."
А если серьезно, то, может, стоит поближе узнать "партнеров"?
Кто там среди них? Философия, этика, религия? Должно быть, очень достойных представителей можно найти

Когда-то в древности знали, что сначала духовное, потом интеллектуальное, потом телесное.
Но это было, пожалуй, в очень далекой древности...

Рома, а как Вы думаете - почему?

..."Физический монотонный труд"? А Вы знаете,что в буддистских монастырях,исповедующих чань(или дзен),этот самый "монотонный физический труд" нес функции медитации.Есть много притч на эту тему...Как достигали просветления,рубя дрова или метя мусор во дворе.Там же было золотое правило : день без работы - день без еды...(Как с русской пословицей схоже,правда? Хоть и поиздевались,поизощрялись над этой пословицей,а ведь она очень мудрая...) Была еще,помню,притча,как один человек уговаривал другого купить машину.(Тот любил пешком ходить) "Зачем?"-спрашивает. Тот::"Ну...время сэкономишь" - "Зачем мне это "сэкономленное время"?" - "Как...Ну,займешься,чем хочешь..." - "Так вот я лучше это время потрачу,чтоб пешком прогуляться..."
...Почему вектор развития не туда направлен ? Вот,думаю,отчасти и поэтому.Нас п р и у ч а ю т ценить то,в чем по большому счету мы не нуждаемся...На этом и экономика построена...Втюхивают,впаривают всякую ерунду,убеждая,что без нее мы никак.А позиция "интеллектуальной" и "духовной" элиты пассивна. Сказал поп,что все,мол,от лукавого,что о душе в первую очередь надо думать,отзвонился по мобильнику и прыгнул в "мерседес"...И опять же,все из-за этого разделения на "материальное","духовное","высшее","низшее"(я об этом Вам уже говорил...) Должен быть какой-то изначально и н о й подход к развитию,к знаниям...Комплексный,цельный...Не знаю,не хочется мне почему-то разделять "дух" и "материю".В чем же еще смысл,как не в преодолении этого разделения ?Одухотворить "материю",материализовать "дух"(применяю эти фразы о-о-о-о-о-чень условно...)...Фантастика и бред,ведь так ?...

Разумеется, но речь была не о монастыре, как известно.
В монастырях всякое действие предполагается как подношение Богу.
Мы же говорили о мирянах с их НТП, не так ли?

Очень хороший пример доступности духовного прогресса всем и вся.
На то он и духовный прогресс, а не научно-технический

Кто издевался? Я поддерживаю: кто не работает, тот не ест!
И уточняю: работать - это не только топором махать, но и смысл жизни искать при этом.
Иначе зачем есть?

Очень верное направление мысли! Только хочу спросить - кто приучает? Инопланетяне какие-то?
Мы сами и идем на "милый сердцу запах счастья". Людям нравится "всякая ерунда", они без нее жить не могут.
Но, слава Богу, есть выбор - втюхиваться или не втюхиваться.
Однако, Ваша правда, в мире идет пропаганда временных ценностей, это факт.

Неправда. Я предлагаю Вам еще раз поближе познакомиться с "партнерами".
Я знаю людей, чье физическое тело сгорает от служения другим.
Найдите таких людей, общайтесь с ними, учитесь у них - Ваши взгляды непременно изменятся.

Какая же это "духовная элита"? Ищите настоящих.
Что ж Вы одну и ту же компанию перебираете и удивляетесь, что все на одно лицо?

Нет, не так. Не фантастика и не бред, а естественное человеческое желание.
Человек и живет на грани материи и духа. Дисгармония этих двух понятий его беспокоит.
Рома, многие и многие люди решали эту проблему. И многие решили, но всякий путь индивидуален.
Впрочем, об этом мы уже говорили

...
...Вот и хотелось бы ее стереть еще при жизни...Слова "Великих Учителей" слабо действуют(слова есть слова...)Я упоминал древние традиции жречества...В его идеале,конечно.Снова всплывает вопрос о несовершенстве человеческой природы...Говорят,чтоб нырнуть т у д а,нужно быть "готовым",так сказать...Морально там...духовно... с и л у нужно иметь...А с и л а эта как раз т а м...Замкнутый круг.

Ром, давайте оптимистично тему развернем:
давайте поговорим о совершенстве человеческой природы
Сколько нам разных возможностей дано, и даже "нырнуть туда"!
Не на муку же нас Господь сотворил!
Стучите - и откроется.
Просто это не дешевая вещь.

...Да уж.И платят за нее зачастую жизнью...К чему и поднял разговор о Знании...

...Кстати,один из примеров и н о г о подхода к научным истинам.Смотрел как-то документальный фильм(так люблю хорошее документальное кино !) про одного латыша-эмигранта.Забыл,к сожалению,как зовут.Причем не было у него никакого образования(что,наверное,и помогло... ).Так,гений-самоучка...Так вот он говорил,что,может,не стоит к тайнам древности подходить с нашей системой оценки(у них мог быть совершенно другой подход...а то,что они были как минимум не глупее нас,по-моему,уже не оспаривается...) О д и н,вообще без помощников и навороченных технологий(а это было где-то чуть после революции и до Второй Мировой),отгрохал у себя на участке целый комплекс строений из здоровенных каменных монолитов(от ответов на вопросы,каким образом,он уклонялся и лишь намекал,что весь секрет в знании материала и правильном приложении рычага...хотя и это,может,только отмазка...).Здоровенные монолитные ворота,весом в несколько тонн,он установил таким образом,чтоб их можно было открыть,толкнув одним пальцем...на манер такой "вертушки",как на входах в разные учреждения...И что ? Повосхищались,посудачили о том,что загадочно,мол...А после того,как он умер,устроили музей...Ходят америкосы по этому архитектурному комплексу,гамбургеры жуют и фотографируются,да и все ...Зачем заморачиваться к а к это сделано?...
Мне это было интересно еще и потому(я не сильно еще утомил?... ),что смотрел до этого как раз еще один документальный фильм(кстати,на этот раз американский...) об огромных каменных головах ольмеков в Мексике.Вот там целая орава кинодокументалистов и ученых(археологов и историков)дурью маялась...Проверяли,каким образом,эти здоровые каменные глыбы могли перетащить из тех мест(ближайших по ландшафту),где они были в ту местность,где были обнаружены...Обхохочешься.Соорудили какие-то полозья,консультируясь с местными индейцами(те над ними только ржали...Ну,зато деньги платят...чего б за хорошую плату ерундой не позаниматься,денег заработать и семьи прокормить...),гнали эти глыбы на плотах,тащили по болотам(кажется,даже утопили... )Ни хрена у них не вышло,но сказали,что еще б чуть-чуть - и получилось бы...мол,в принципе,это возможно...доказана теория,можно диссертацию писать...

...Предыдущее сообщение и так было длинным,но ведь я еще недорассказал ...Так вот.Раз уж ветка моя,то продолжу байки травить(все равно по теме ничего нового не скажешь...).В общем,решили еще проэксперементировать,как ольмеки эти головы обрабатывали.Кстати,каждая голова исключительно индивидуальна,прекрасно сделанная,а роднит их одно - ярко выраженные африканские негроидные черты...(Чтоб не быть голословным,присоединил картинку к сообщению...) Естественно,многие ученые специалисты говорят,что ничего негроидного в них нет...Мол,характерно для местных...Но вот же забавно ! В небольших статуэтках ничего похожего на "негроидность" ни в одной нет.Скорее,ярко выраженные монголоидные черты,точь-в-точь китайцы !(Кстати фотки и те,и другие у меня есть,не хочется только ветку засорять...)Ну,хотя это уже другая тема...
Так вот,попытался скульптор чего-то на такой глыбе высечь тем инструментом и материалом,который,как принято считать,был у ольмеков...Неделю поковырял что-то и сказал :"Ребята,чего-то вы не то...Невозможно ничего высечь,уж не говоря о т а к о м художественном качестве..."

...тоже смотрела этот фильм и ржала (извиняюсь ) вместе с индейцами. Да эти методы выглядят очень не правдоподобными, и прочитав почти всего Erich von Däniken так же сомневаюсь в недалёкости наших давно ушедших предков, но...других теорий кроме как перетаскивать монолиты на плотах или "работа инопланетян" просто пока нет. Я в частности не раз задавалась этим вопросом, но ответа для себя не нашла. Предложите свою теорию.

...Ну,Дэникен - это как раз другая крайность...Чуть что - инопланетяне...Своя,говорите,теория...Она не так четко конкретизирована,как упомянутые. Основной вывод,который я сам для себя сделал,интересуясь историей как американских,так и других древних цивилизаций - это то,что,что мы действительно исходим из разных систем познания мира...Поверьте,это не настолько поверхностная мысль,как на первый взгляд может показаться... Обиднее всего то,что сейчас мы уже просто не сможем исходить из той точки отсчета и системы координат для того,чтобы понять многие из их загадок...

Правильно! Потому что, наверное, "загадок" от слова "загадили".
p.s. Письмо отправил.

Наука утверждает, что человек появился около 6-7 миллионов лет назад, а его эволюция из приматов происходила 3-5 миллионов лет назад. Майкл Бейджент доказывает, что цивилизация существовала еще до динозавров - 50 миллионов лет назад. Не обезьяны или первобытные люди, а именно цивилизация! Приведу лишь некоторые примеры из его "Запретной археологии".
"В 1891 году жена местного газетного издателя в Морринсовиле, штат Иллинойс, наполняла ведро углем. Так как один из кусков угля оказался слишком большим, она принялась его разбивать. Внутри миссис Калп обнаружила тонкую золотую цепочку, около десяти дюймов длиной...". Интересно, что уголь в этом районе имеет возраст 300 миллионов лет.
Второй пример связан с находкой в каменоломне под Рутерфордом на реке Туид. О ней писала газета "Таймс" в 1844 году. Рабочие в куске горной породы нашли золотую нить, которую отнесли в офис местной газеты. Нить выставили на всеобщее обозрение. "Возраст песчаника в районе Рутерфорда насчитывает 360 миллионов лет...".
Почему наука столь легкомысленно проходит мимо подобных находок? Бейджент отвечает: "Вследствие аномального характера подобных находок и того факта, что они представляют собой угрозу для принятого наукой взгляда на исто-рию... многие из них не упоминаются. При таком попустительстве официальной науки они слишком часто попросту теряются, отдаются интересующемуся археологией приятелю, отправляются на дальние полки музейных хранилищ или вовсе выбрасываются после смерти нашедшего их человека".
Отсюда: http://www.pr.ua/news.php?new=2219
Книга Майкла Бейджента "Запретная археология" здесь: http://www.npocto.ru/bibliot/zapretnaya_arheologiya.htm
По теме думаю, что истинная наука напрямую связана с нравственностью. Настоящий уч╦ный придерживается принципов
Истины, Доброты, Терпения ( это основные принципы Вселенной по учению школы Фалунь Дафа ).
Я верю, что наука будущего будет основана на этих принципах.

...Спасибо за ссылки ! Обязательно почитаю.Сам когда-то тоже читал об этих вещах.На основе того,что я читал (повылетали авторы,названия из головы ...там подборка из нескольких авторов в одной книге была...) ,примерный возраст основных артефактов,доказывающих если не существование цивилизации,то пересмотр многих научных аксиом ( ...) - 200-300 тысяч лет.Вывод тоже неутешителен... Даже версией о сомнениях в безошибочности самого метода радиоуглеродного анализа нельзя,по-моему,оправдать такое отношение...Скептицизм ученых после многих бессовестных подтасовок для поднятия ажиотажа с целью заработать на "сенсациях",конечно,можно понять...Но когда речь идет уже не о теориях,а о конкретных фактах... Да...Наука будущего - это,конечно,замечательно...Только боюсь,что все идет к тому,что для науки(как для коммунизма,"Города Солнца" и др ....) этого будущего может и не быть...

Древние китайцы верили, что за добро воздастся добром, а за зло последует наказание.
Библия полна примерами о том, что Бог праведников не оставит без помощи ( Иов, Ной, история о Содоме и Гоморре...)
Будущее - за праведной наукой.

...Да,кроме как верить,ничего больше и не остается... И на мой взгляд,наряду с п р а в е д н о с т ь ю ,необходима еще достаточная смелость(а это в наше время такая же редкость...) не побояться н о в о г о и н е и з в е с т н о г о ,даже если это перевернет всю привычную картину мира...Ну,а смелости этой необходима уверенность,что это нужно и правильно...Возвращаемся вновь к комплексному,новому,более совершенному подходу...К новой формации,так сказать...Говорят,она растет.Дети "индиго" еще их называют...

П.С. Кстати,а что это за школа Фалунь Дафа ? (Первый раз слышу...)

Джордано Бруно мог бы наверное избежать мученической смерти
на костре, если бы отказался от своих убеждений, однако он
не отказался, Галилео Галилей по дошедшим до нас сведениям
поступил по-другому... Когда праведная вера подвергается таким
испытаниям, кто выдержит, кто сломается?
Часть православных христиан в послереволюционные годы не признала
советскую власть законной, потому что она насилие применяла - их
убивали на Соловках, другая часть утверждала, что любая власть - от Бога...
Уже семь лет, начиная с 1999 года в Китае за веру в принципы Истины,
Доброты, Терпения коммунисты убивают, пытают, бросают в тюрьмы, отправляют
в трудовые лагеря (Лаогай) тысячи моих друзей, занимающихся совершенствованием
по школе Фалуньгун (Фалунь Дафа). Праведная вера помогает им выстоять.
Информация о школе:
http://www.falundafa.ru/
http://www.falundafa.de
о преследованиях в Китае:
http://www.faluninfo.ru/
http://www.faluninfo.de

Я не древний китаец, но тоже в это верю

Спасибо за упоминание еще одного почтенного имени
Особенно впечатлила заставка:
http://falundafa.org.ua/
Полагаю, эта школа не претендует на свое первооткрывательство основных принципов Вселенной?

А мне помнится, что про нынешнюю науку в прошлом говорили точно также.
P.S. Очень красивые лотосы

А почему так впечатлила? Ей тысячи лет!

Имхо, "основы принципов Вселенной" до сих пор неизвестны никому.
Либо хранятся в тайне, так как они могут подорвать устои современной жизни.

Потому и впечатлила, Алекс. Вы меня в чем подозреваете?

Не согласна.
Впрочем, я стою на теистической позиции. Может быть, поэтому основы мне известны.

Ничего на самом деле в тайне не хранится. Просто это никому особенно не нужно.
Солнце, однако, например, не перестает светить от того, что мы мало что о нем знаем.
Кто захочет - узнает и об основах Вселенной.
Тем более, что далеко ходить не надо: вокруг - макрокосмос, человек сам - микрокосмос.

Каждой "позиции" известно ВС╗!

Действительно, забыл про телефон 09.

...Пардон,перебью...А прикольная книжка !(Ну,из ссылки,про археологические находки) Не смотрел ?...

Когда то пытался в ДК спорить по поводу ответственности ученого. Причем, я доказывал, что ученый, создавший водородную бомбу несет ответственность за ее дальнейшее применение, а мне в ответ - нет не несет. Вот те плохие, которые ее решили применить, те и несут. А ученый умный, хороший и пушистый. На возражение, что пушистый ведь тоже должен думать, к чему это открытие может привести, чай не в вакууме живет, а среди людей, ответ был нет, не должен. Он вообще ничего никому не должен. Он знания создает, а остальное не его дело. Интересно, все так думают?

...Что тут еще скажешь ?...

Наша школа на этих принципах основана, наш Учитель поясняет, что это не только принципы нашей школы,
но и основной Закон Вселенной. Первооткрывательство здесь ни при ч╦м, просто как указывает наш Учитель -
все учения (религии) праведные, если они на этих принципах основаны (им соответствуют) - христианство, к примеру.

В прошлом - в древнем Китае - врачи сами проверяли на себе действие лекарственных средств, Ханнеман, основатель
гомеопатии, также все гомеопатические препараты на себе испытывал и описывал подробно их действие.
Современные врачи мучают животных и подвергают опасности пациентов...
Уч╦ные прошлого пытались во вс╦м божественную гармонию разглядеть.
По ссылке внизу - картина с лотосами
http://falunart.org/artwork.php?&id=7

Сахаров ведь понял, что нес╦т ответственность и раскаивался...

...Извините,статьи статьями,но хотелось бы узнать Ваше непосредственное личное мнение.За что Вашу школу преследуют,если это всего лишь одна из форм цигун ?...Насколько я осведомлен,он,вроде,не запрещен ?...

Спасибо за картину, очень красиво
Вы не могли бы нам немного рассказать, что, собственно, сейчас происходит с Китаем?
Неужели Великие Учителя прошлого совершенно забыты?

Меня несколько смущает то обстоятельство, что, рассказывая о школе
Фалуньгун, я достаточно далеко от темы отклонилась .
Открою-ка я лучше новую тему "Преследования за веру" в этом форуме.

Скачал. Посмотрел вскользь... Раньше много на эту тему читал.
Интересно!

Имхо, вопрос абстрактный, который не имеет однозначного ответа, учитывая.
Очень хочется сказать - "Да! Виновен!".
Но наш Мир так далеко уш╦л в этом "направлении", что ответ становится бессмысленным.
Уверен, что водородная бомба уже далеко не самое страшное оружие, изобрет╦нное человеком.
В этой гонке нет времени остановиться. Не "изобрет╦шь" ты - это сделает твой "потенциальный противник".
Любое открытие прежде всего исследуется для применения в военных целях.
Имхо, это грустная реальность!

в продолжении ответственности ученых за свои работы...я имею в виду не только изобретения, но и "научные труды"...
был такой челове - Николай Морозов. В конце 19-того века решил, что царская Россия - глубоко неспроведливое государство, стал революционером, за что и отсидел 25 лет, вышел в 1905 году, причем за время отбывания наказания, он ударился в науку, а именно в историю. Семь томов по "истории" увидели свет и еще 2 остались в рукописях.
после 17-того года этот гражданин стал почетным членом АН СССР. Чем же заслужил?...тем, что доказывал, что достаточно точная история человечества начинается только с изобретением книгопечатания - примерно с 15-го века, а вот все остальное царские неучи перепутали безнаднжно, сдвинули, мол, на много столетий и тысячелетий...по мысли Морозова, египетские пирамиды, например, были воздвигнуты в... пятом веке нашей эры...тогда же был постоен Колизей, а, заодно и афинский Парфенон...потом начал утверждать, что книги древних философов, историков ничто иное, как фальсификация и т.д. и т.п....но интересно другое - весь этот бред подкреплен лавиной "фактов" и "наблюдений"...сегодня-то его неправота очевидна, но теория просуществовала более полувека как раз в эти годы репресиировали очень много действительно настоящих советских ученых-иследователей...

Рома, извините, "многа букфф", но, может быть, Вам будет интересно по теме:
Профессор Валитов, профессор кафедры общей химической технологии и аналитической химии БГУ с 1987г,
доктор химических наук, академик Нью-Йоркской Академии Наук.
Монография профессора Валитова "Вакуумные колебания при химическом возбуждении атомов, молекул и хаотичность силовых линий электромагнитного и гравитационного поля" произвела шок в научных кругах.
С февраля 1998 года находится в 45 научных библиотеках 12 стран мира, в том числе 7 ведущих университетов США,
2-х ведущих университетов Англии, 2-х ведущих университетов Франции, Токийском Университете,
15-ти ведущих университетов и институтов Москвы и т. д.
В этой монографии научно однозначно доказаны:
9 новых свойств искривленного пространства,
16 новых данных о строении атома,
16 новых уравнений единой теории электромагнитного и гравитационного поля,
16 новых законов,
14 новых свойств гравитационных сил в астрономии.
Строгим языком формул Валитов доказал, что любые объекты во Вселенной взаимодействуют друг с другом мгновенно,
независимо от расстояния между ними.
Прежде считалось, что никакое взаимодействие не может совершаться со скоростью, превышающей скорость света,
Это 300 тыс. км/сек. Но оказалось, что электромагнитные и гравитационные поля взаимодействуют мгновенно.
Это было обосновано теоретически и подтверждено экспериментально.
Т.о. это говорит о существовании во Вселенной какой-то единой высшей силы.
Профессор Валитов, неожиданно для себя, получил письмо из Ватикана от самого Папы Римского,
в котором говорится, что Его Святейшество посвящает Валитову свои молитвы и очень ценит те чувства,
которые сподвигли ученого написать эту монографию. Причем - заметьте! -
"только после тщательного исследования и солидной экспертизы мы решили прислать Вам нашу благодарность" (конец цитаты).
Профессор перечитал Коран, Библию и Тору, и удивился, насколько они сходны,
он выразил восхищение, насколько точно в текстах божественного Откровения обозначена суть его научного открытия.
Мысль материальна, уверен ученый, и ее можно мгновенно засечь из любой точки Вселенной.
- В священных книгах основных мировых религий, - говорит профессор Валитов, - написано, что Бог всевидящий и всеслышащий.
Прежде некоторые ученые-атеисты часто критиковали именно это определение.
Их логика была, на первый взгляд железной: поскольку скорость света имеет предел,
то Господь Бог, если Он есть, не может мгновенно услышать и увидеть содеянное человеком.
Однако оказалось, что мысль каждого из нас материальна.
Атомы в молекулах, из которых состоят нейроны мозга, совершают поступательные, колебательные и вращательные движения.
И процесс мышления обязательно сопровождается испусканием и поглощением силовых линий электромагнитного и гравитационного полей.
Этот процесс можно мгновенно засечь из любой точки Вселенной.
Значит Бог знает каждую нашу мысль? Да. Есть сила, которой подчинено все.
Мы можем называть ее Господом, Аллахом, Мировым разумом. Суть не меняется.
И взаимодействие в мире мгновенно, где бы ни находились объекты.
Сейчас профессор Валитов считает себя верующим человеком:
"Сначала я доказал бытие Бога форулами. А потом открыл его в своем сердце".

а у Вас есть какая-нибудь ссылка? интересно прочитать по-подробнее

Почитать, конечно, можно - интернет же под рукой
Вот первое, что попалось в поиске "профессор Валитов":
http://old.moshiach.ru/view/profile/175
Ссылок много.
Но это не "горячая новость", ей уже года 3, по-моему...

а о профессоре Валитове я узнала только здесь и от Вас
поэтому, интересно все(тем более, что эта тема крайне интересна)

веселая ссылка!
что ж, может рамка с обрезом действительно помогла ученому мужу расскрыть свой потенциал в различных областях науки...
чем-то Маминова напоминает...

Для меня и так бесспорно, что мысль материальна, для этого мне подтверждения акедемиков не требуется.
Однако, интересно наблюдать, как ученые, все глубже изучая материю, приобретают знания, уже описанные в духовных источниках.
Современой наукой, как известно, используются метод восходящего знания,
когда знание получается путем собственных исследований и экспериментов.
Кроме этого, однако, есть еще нисходящий способ получения знаний -
т.е. полученный из авторитетного источника.
Оба способа работают, но первый достаточно медленный, а второй требует веры.
Например, Вы хотели бы узнать, есть ли жизнь на Луне.
Для этого Вам нужно либо самому отправиться на Луну, либо поверить тем, кто там уже был.
Вопрос в том, способны ли мы все проверить сами, или же заслуживает ли доверия наш источник информации.
Я предпочитаю комбинировать.

Напрасно Вы пишите в прошедшем времени. Эта история имела продолжение уже на немецкой земле. Некий немецкий историк выдвинул - как оказалось не первым - гипотезу, что два века в истории были попросту "приписаны" церковью. "Приписки" объяснялись тем, что властьимущим нужна была родословная. Вот для ее создания и начались манипуляции со временем. А заняться этой проблемой историка побудило то обстоятельство, что за два века - то ли пятый и шестой, то ли шестой и седьмой - ровным счетом ничего не происходило. То есть не было никаких исторических описаний какого либо исторического движения.
Живешь вот так и не догадываешься, что находишься в 19 веке, а не в 21.

Какой смысл Вы вкладываете в слово "материальна"?

Научное знание опирается на факты, не зависящие от личности наблюдателя, а не на мнения.

Полностью согласен!!!
Только мне не по вкусу мысль ОВЦЫ, а мысль ТВОРЦА мне не под силу...
Что делать?

Ну,а у Фоменко еще веселее...Здесь уже и религиозные люди могут негодовать... Канонизированный Александр Невский и Чингиз-хан - одно и то же лицо...Гарри Каспаров горячий поклонник Фоменко.Так он по всему миру его теории популяризирует...

(...чтоб не плакать...)

...Читал я еще об одной теории(уже и не помню,у кого),так там говорится,что все вокруг поля энергии и электромагнитные колебания разной частоты.Наш мир настроен на одну частоту,другие миры на другую.Настроившись на другую частоту,мол,можно оказаться в параллельных мирах.А их бесконечность...Есть,конечно же и источник этих колебаний...генератор,так сказать...Дорваться б до рубильника !

Соответствующее признакам материи.
Попробуйте порассуждать сами, чем отличается духовное от материального.
И примените это к нашим мыслям.
Например:
духовное - субъективно (наблюдатель), материальное - объективно (наблюдаемое);
дух - постоянное, материя - изменчивое...

Разумеется, научное знания опирается на факты.
Я говорила не об этом, а вобще о методе получения к/л знания.
Еще один пример: мать говорит ребенку, что тронув огонь, он может обжечься.
Откуда знает мать? Из своего опыта, для нее это факт.
Как может узнать ребенок? Может поверить, а может проверить.
Если он просто поверит, например, разве тот факт, что огонь обжигает, каким-то образом потеряет свою силу?
И, если уж положить руку на сердце, мы столько информации вокруг принимаем на веру
и строим, исходя из этого, свои суждения - разве нет?

Может быть, какую-нибудь золотую середину найти?
Мы, кстати, как раз где-то между Творцом и овцами...

Мысли соответствуют признакам материи?

Попробуйте порассуждать, чем духовное отличается от мыслей.

Значит, Вы выбрали не вполне удачный пример.

Нет, не потеряет.

Вопрос в выборе источников.

У Вас есть примеры?

Если материя, как я уже писала, это нечто наблюдаемое и изменчивое, то да,
т.к. течение мыслей можно наблюдать, и они постоянно меняются.
Дух - это нечто постоянное и это и есть, собственно, Наблюдающий.
Дух может сказать о себе: "Я есть". Все остальное, что он наблюдает, уже к духу отношения не имеет,
а значит - к материи.
Материя т.о. - это далеко не только физические предметы,
хотя, разумеется, это самое простейшее представление о материи.
Если у Вас есть иное определение материи, то Вы, возможно, придете и к другому выводу.

Конечно, в этом все и дело.
Есть, однако, такая тенденция, что сомнительные источники информации принимаются на ура,
а проверенные многими и многими веками - игнорируются.

Есть. А у Вас?

От Овец давно оторвался, а настоящего "Пастуха" не наш╦л.
Кстати, чем больше узнаю, тем больше отхожу от Христианства и Библии.
К чему бы это?

Если я Вас правильно понимаю, дух - это вещь в себе. Наблюдать его нельзя, посему подтвердить или опровергнуть его существование невозможно.

МАТЕРИЯ1 ж.
1. Объективная реальность, существующая вне и независимо от человеческого сознания.
http://dic.gramota.ru/search.php?word=%EC%E0%F2%E5%F0%E8%FF&lop=x&gorb=x&efr=x&z...

Имя, сестра, имя! (С)

Огласите весь список, пожалста.

У меня нет.

...Вот это как раз таки и вопрос...Вы можете поручиться,что мир не меняется,когда вы его не видите ?...

Что именно?

Строго говоря - нет. Однако можете ли Вы поручиться, что мир меняется, когда Вы его не видите?

...Ну,так я ж и говорю,что это вопрос - объективна эта "реальность" или субъективна...

Насколько мне известно, достижения современной науки основаны на объективном подходе. Я сомневаюсь, что субъективный подход в равной степени конструктивен.

... ...Ну,а я "сомневаюсь,что объективный подход в равной степени конструктивен"...Имеет эта точка зрения право на существование ?

Конечно, имеет. Вопрос лишь в ее аргументированности.

...Аргументации полным-полно... Куча учений(в основном с Востока) о майе(иллюзорном мире) и "Объективной Реальности"...Дзен-буддистские трактаты...В европейской традиции такого меньше,но тоже есть. Те,кто учил этому,думаю,были не глупее нас с вами ? Так что фифти-фифти и знак вопроса...

В чем заключается их конструктивность?

Не хочу повторяться.В ДК как-то уже приводил кучу цитат разных современных физиков(уж прагматичнее и "конструктивнее" этого народа нет !).Общий смысл таков,что единственное,в чем мы можем быть уверенны - это в том,что мы ч т о - т о воспринимаем...То есть,есть данные,полученные на основе пяти органов чувств,вот и все...

Не хотите - как хотите. Дискуссия - дело добровольное

А конструктивность-то тут при чем?

...Коструктивность в том,что теоретически мы можем изменить этот мир...

Уважаемый, единственное, что Вы можете сказать о себе без тени сомнения,
это то, что Вы - есть.
Какие еще нужны доказательства? Даже если по этому поводу у Вас есть сомнения,
то кто - Сомневающийся?

Это определение материалистов. Поэтому я и сделала сноску:
если у Вас другое определение материи, то Вы придете к другому выводу.
Материалистическая концепция не есть истина в последней инстанции,
хотя я и не отрицаю, что для кого-то это - единственный вариант понимания мира.
Однако, даже это определение подойдет, если принять во внимание оговоренный уровень сознания - человеческий.
Люди в основном живут в уме. Еще как-то от тела и чувств себя отличают, но вот от ума - с трудом.
Отсюда такие известные высказывание как "Человек - это мыслящий тростник" или же "Я мыслю - следовательно, существую".
Поэтому ум чаще всего приравнивается к сознанию (медитативные практики игнорируются как самогипноз).
Конечно, умственная деятельность по сравнению с животной формой жизни - это большой прогресс.
Но не вершина.
Кроме человеческого сознания есть еще Божественное сознание,
которое существует совершенно независимо от какой-либо материи,
более того - является единственной причиной существования чего-либо.
Это сознание также в нас присутствует и дает о себе знать постоянным стремлением к гармонии, к счастью и бессмертию,
поскольку это и есть наше изначальное состояние.

Имя сомнительных источников? Информация "человеков" - СМИ, например.
Вы, конечно же, знаете, что не стоит всему верить или для Вас это непреложно?
Проверенное веками? Заповеди - самый простой пример.
Все знают, что можно, а что нельзя делать, но упорно проверяют это знание на своем жизненном опыте,
пока сами не приходят к тем же выводам.
Впрочем, от темы мы отклонились - материальность мыслей.
Если Вы находитесь на позиции объективной науки, то к чему все эти мои субъективно-идеалистические рассуждения,
которые звучат для Вас все равно неубедительно? Как и любые примеры из духовных источников.
Я, полагаю, Вам проще в этом случае ознакомиться, собственно, с работой профессора Валиева,
который, несомненно, использовал в ней самый что ни на есть научный подход.

Как это следует из Ваших предыдущих утверждений?

Уважаемая, я гораздо больше могу сказать о себе без тени сомнения.

Надеюсь, Вы не станете утверждать, что это "есть истина в последней инстанции"?

Для меня непреложно, что не стоит всему верить.

"Все" - это кто?

Я надеялся прочесть убедительно звучащие.

Отвечу Вашей цитатой: "Есть, однако, такая тенденция, что сомнительные источники информации принимаются на ура"

...По-моему,вполне последовательно и "следует"...Помню,читал как-то одного мистика(Папюс...розенкрейцер,масон или еще кто-то там...не помню точно),понравилась мне там одна аллегория.Вот книга.Можно провести химический анализ бумаги,обложки,измерить до микроскопических долей в сотых долях сантиметров ее размеры и количество страниц,дать анализ туши,графологическую экспертизу...А можно ее прочитать и получить другую информацию...

Вы можете привести логическую цепочку?

Думаю, что успехи анализа и измерений налицо. А вот каковы успехи чтения?

...Да еще только за предисловие взялись...
Так,а что там про "цепочку"...Ну,да...Для меня она есть ! Для Вас - не знаю.Все мы разные.И логика у нас тоже разная.

Видите, как мы легко разобрались,
что мы друг для друга неубедительны
А Вы правда хотели узнать, материальны ли мысли?
Вы надеялись услышать убедительные доказательства
согласно самому что ни на есть объективно-материалистическому подходу?
Или же, наоборот, боялись этих доказательств?
Представляете, вдруг и правда наши мысли материальны?
Значит, и правда, даже думать плохо нельзя?!
Значит, позитивное мышление действительно помогает в жизни?
Значит, мы мыслеформы действительно воплощаются в различные другие виды материи?
Итак, если мысли - материальны, а значит, нам нужно быть более ответственными с нашими помыслами!
А если мысли не материальны, то, значит, что хочу, то и думаю
Конечно же, за такую жизненную позицию можно и посражаться!

Негусто.

У Вас, наверное, свое определение логики.

Я хотел прояснить для себя Вашу точку зрения.

А что в них такого страшного?

Допустим. Какую форму материи они из себя представляют?

Предположение о материальности мысли недостаточно для положительного ответа на эти вопросы

...Наверное,вот эта самая пресловутая "темная материя" и есть...

Собственно, я ее в первом же предложении Вам и сформулировала:
"Для меня и так бесспорно, что мысль материальна..."
Было приведено также следующее логическое рассуждение:
Существует дух и материя.
Качество духа - неизменность, качество материи - изменчивость.
Мысли, как продукт ума, не попадают в определение духа, поскольку ум изменчив.
Т.о. он не может быть духовной субстанцией.
То, что не духовно, то материально.

Дополнительное знание приносит дополнительную ответственность.
Разве я об этом не упомянула?

Мысли являются продуктом ума, а ум имеет тонкую материальную природу.
Ум - это как бы материальная призма, через которую душа смотрит в мир.
Только лишь человек, имеющий качества характера святого, чисто и без труда воспринимает окружающий мир без искажений,
таким, какой он есть на самом деле.

Да, это не самое наиважнейшее.
А что, по Вашему мнению, достаточно?

Извините, я как-то не поинтересовалась Вашей точкой зрения по этой теме,
поскольку мы сразу начали с вопросов.
Я исхожу из разделения мира на дух и материю, но это не значит, что и для Вас это очевидно.
Или же Вы полагаете, что есть какая-то еще промежуточная субстанция?
Полагаю, однако, что Вы не стоите на чисто материалистической позиции,
т.к. тогда, если все вокруг материя, то мыслям тем более не остается никакого шанса быть чем-то иным...
Или Вы их считаете принадлежащими духу?
Не будем же мы утверждать, что их нет совсем

-------
очень интересно а главное - похоже на правду

По-моему, тоже логично
Просто мы об этом не задумываемся

Ок, т.е. мысль наблюдаема. Вы имеете в виду методы наблюдения мозговой активности?

К сожалению, ответа на вопрос "Какую форму материи они из себя представляют?" я здесь не нашел.

Значит, и правда, даже думать плохо нельзя?!
Не совсем понятно, что значит "нельзя". Поэтому с условиями затрудняюсь.
Значит, позитивное мышление действительно помогает в жизни?
Следует определить, что значит "помогает в жизни". После этого можно говорить об условиях.
Значит, мы мыслеформы действительно воплощаются в различные другие виды материи?
Для начала нужно определить, какую форму материи они сами из себя представляют. Потом можно говорить о превращениях в другие.

Наука занимается материей, а религия - духом?

мне не хотелось бы препятствовать вашему столь блестящему парированию всех контрвысказываний, но может и действительно, стоило бы начать с определения терминологии...

Опять расхождение:
Вы приводите в пример мозговую активность, т.е. получается,
что мысли - это продукт мозга, а я пишу, что мысли - это продукт ума.
Мозговая деятельность, разумеется, присутствует, но не как причина, а как следствие.
Наличие же само по себе , извините, мозгов в голове
еще не означает автоматически упорядоченной мыследеятельности.
Мертвое тело также имеет серое вещество в своем составе, никаких мыслей оно уже не образует.
Значит, источник мыслей - в другом.

Тонкую материальную.
Остальное предоставляю Вашему собственному суждению.
Не могу же я объяснять, что такое хорошо и что такое плохо взрослому человеку.

Помилуйте, какое "парирование"?
Человек все время задает вопросы, ответы порождают новые,
своего мнения он при этом не выражает...
Напоминает юридическую консультацию

Моя точка зрения такова: наука (под ней я обычно подразумеваю естественные науки), основываясь на материалистическом подходе, достигла крупных успехов в понимании законов природы и их использовании. Поэтому любая концепция, рассуждающая о материи, не может вступать в противоречие с наукой. В картину мировоззрения можно ввести Бога - например, как причину, по которой законы природы имеют именно такую форму, какая установлена наукой (наука не занимается вопросом, почему законы такие, а не другие). Но тогда следует четко разграничить: наука занимается естественными явлениями, а Бог - явление сверхъестественное, и поэтому с наукой никак не пересекающееся.

Как Вы определяете ум? Мне приходится снова и снова задавать вопросы, так Вы оперируете не вполне однозначными понятиями. И поясните, что Вы подразумеваете под наблюдаемостью мыслей - если это не методы наблюдения мозговой активности.

Тогда мне придется попросить Вас привести Вашу классификацию форм материи, так как основные известные науке формы материи - это вещество и поле.

Как я уже отметил, говоря о материи, нужно уметь говорить языком науки, которая ее изучает. В естественных науках нет понятия "плохо".

Спасибо, теперь кое-что прояснилось
Мое мнение на этот счет таково:
Крупные успехи в науке - это не самое главное в решении основных вопросов человеческого бытия.
Поэтому наука должна занимать свое место, не пытаясь при этом диктовать свои законы в более высоких сферах.
И, хотя материя и является предметом изучения естественных наук, полного знания о ней далеко не достигнуто.
Напротив, новые открытия приносят новые задачи и иногда даже опровергают открытия предыдущие.
Поэтому мы не можем говорить о непогрешимости естественных наук и рассматривать их точку зрения, как определяющую.
Более того, материя является философским понятием,
и в этом смысле лежит за пределами области исследования естественных наук.
Поэтому - далее:

Конечно, поскольку мы используем философские понятия - материя и дух.
А в мировой философии определения этих понятий неоднозначно, и это не секрет.
Мы же не таблицу умножения обсуждаем - почему же Вы ожидаете равнозначных определений?

Спасибо, а как современная наука определяет возникновение мыслей, их природу и т.п.?
К тому же, мы так и не решили:
или все вокруг дух,
или материя,
или и то, и другое,
и куда тогда определить все же наши мысли?

Да, совершенно верно, для таблицы умножения (использую этот пример для естесвенно-научного подхода)
понятия "хорошо" или "плохо" нет.
А вот мысли очень даже могут быть хорошими и плохими.
Извините, но с лопатой естественных наук к таким понятиям не подойдешь.
Всему свое место.

...Если наука выйдет на качественно новый уровень,то к этим понятиям ей просто небходимо будет подойти...но уже вряд ли "с лопатой".

Чтой-то не вяжется
Если Господь создал всё и вся, то и естественное и сверхестественное тоже от Него, и все ответы надо искать в Нём.
Если же мир (по мнению некоторых) произошел от Дарвина, тогда это чисто философский вопрос, не имеющий никакого отношения к Творцу, и тему можно спокойно перенести в форум "очевидное невероятное"

Недавно Вы утверждали, что располагаете примерами того, как "ученые, все глубже изучая материю, приобретают знания, уже описанные в духовных источниках" (примеры Вы, правда, так и не привели) и рекомендовали мне прочесть опус Валитова, где якобы научно доказывается существоавание Бога. Теперь Вы отказываете естественнмы наукам в способности изучать "более высокие сферы". По-моему, одно из двух.

Вполне возможно. Каковы основные вопросы человеческого бытия?

Область действия научных законов строго определена. Что такое "более высокие сферы"?

Какова альтернатива?

То есть Ваша материя исследованию методами естественных наук не подлежит?

Когда не определены понятия, используемые в дискуссии, понимание обсуждаемого сильно затруднено. Согласны?

Равнозначных с чем?

Мышление - в физиологии - сложный вид мозговой деятельности, основанный на физиологических процессах, связанных с распространением нервных импульсов по определенным нейронным путям в мозгу и проявляющийся в способности человека быстро адаптироваться к меняющимся условиям среды.
http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=gl_natural/13403/134_03871.htm&encpage=gl_n...
Таким образом, современная наука связывает мысли с электрохимическим функционированием нейронных сетей мозга. Одна из найденных мной ссылок утверждает, что "пока еще невозможно дать полное физиологическое объяснение психологическим явлениям мышления, памяти и научения." http://medicinelib.ru/biology/Nervnaya_sistema/biology78.html

Если я правильно понимаю, на Ваш взгляд, "и то, и другое", а мысли - материальны (правда, с интерпретацией материальности возникли сложности). Меня устраивает любой подход, не противоречащий научным данным.

Хорошими и плохими они могут быть только в рамках конкретной системы ценностей. Вообще хороших и вообще плохих не бывает.

Как Вы себе это представляете?

У меня возникли серьезные проблемы с пониманием этой фразы.

...Кстати,Вы тоже отрицаете такое понятие как "темная материя",считая все это "бредом" ?...

а вот этого я не знала...

да уж...веселее не придумаешь...

происки диавола... (извиняюсь за тон, но сегодня в шесть утра заявились сидетели иеговы, давненько такой агрессии у себя не наблюдала)

могу я "обнародовать" ход своих суждений?
здесь говорили о теоретическом изменеии мира(в глобальном смысле), но почему-то пока не услышала о том, что мы сами меняет этот мир на протяжении всей жизни...
а именно, любой наш поступок имеет следствие, наше бездействие тоже имеет следствие, качество действия/бездействия порождает положительные или отрицательные результаты для различных людей по-разному, наша смерть тоже вносит свои коррективы в мир, так как идет переход из одного состояния в другое(имеется ввиду физическое), учитывая тот факт, что людей 6 миллиардов с "хвостиком", то человечество меняет мир ежесекундно.

Давайте еще раз определим ход нашей дискуссии:
я привела монографию профессора Валитова, в котором он утверждает,
что любые объекты во Вселенной взаимодействуют друг с другом мгновенно.
Доказал он это не с помощью философских спекуляций, а языком формул.
Кроме того, согласно его словам, мысль каждого из нас материальна,
т.к. атомы в молекулах, из которых состоят нейроны мозга, совершают поступательные, колебательные и вращательные движения,
и процесс мышления обязательно сопровождается испусканием и поглощением силовых линий электромагнитного и гравитационного полей.
Когда же Вы попытались подвергнуть сомнению его работу, обращаясь ко мне,
я ответила, что для меня, собственно, "и так бесспорно, что мысль материальна, для этого мне подтверждения акедемиков не требуется".
Я прихожу к такому же выводу, но другим путем, как Вы уже успели заметить,
с помощью философского рассуждения, а также, опираясь, на духовные источники.
Некоторую часть философских рассуждений я Вам привела,
духовные источники приводить бессмысленно, поскольку для Вас это, судя по всему, не авторитет.
Однако, для Вас авторитетом является естествознание, поэтому для Вас было бы естественно идти этим путем.
Если Вы подвергаете сомнению работу Валитова, то, пожалуйста, обратитесь с критикой к ней
и чувствуйте себя свободно в известной Вам области.
Почему Вы ожидаете от меня естественно-научных объяснений, выступая на форуме "Философия. Вера. Религия.",
мне непонятно.
Я еще раз повторю, что я пришла к таким же выводам, но иным путем -
через Философию и Религию.
Поэтому, пожалуйста, не вносите путаницу.

...Да менять-то мы меняем...Я немного о другом.Вот,например,дом.Ты можешь "менять" в нем все,что хочешь.Мебель переставить с места на место,ремонт сделать...А можно выйти из этого дома на свежий воздух...Прогуляться,еще пару домов построить...

Например, для чего мы живем и как быть счастливыми.

Философия - царица наук.
Хотя бы это.

Альтернатива - непогрешимые источники знания, т.е. такие, в которых нет ошибок и это проверено временем.

"Моя" материя - это философское понятие.
Однако, то, что материя в то же время является предметом изучения естественных наук, я указывала:
"И, хотя материя и является предметом изучения естественных наук, полного знания о ней далеко не достигнуто".
Читайте внимательней, пож-та.

Согласна. Поэтому наши разногласия очевидны.
Но это не трагедия, я к этому также отношусь философски.

Моих с Вашими.

Сложности с интерпретацией материальности возникают и у науки, и у философии.
Не беспокойтесь, этой проблемой занимаются давно.

А меня устраивает подход, не противоречащий, например, священным писаниям.
И что теперь делать?
Предлагаю:
Пусть каждый ищет ответы на свои вопросы у авторитетного для него источника.
Разве это не логично?

В этом и есть корень ущербности естественных наук.
Отвергая нравственность, наука становится своим антиподом, т.е. не передовой интеллектуальной деятельностью,
а мировой опасностью.
Поэтому я и предлагаю науке занять свое естественное - подчиненное положение -
по отношению к более высоким сферам - философии и этике.

Почему "тоже"? Насколько я понимаю, в астрофизике существует серьезная проблема, связанная с несоответствием между наблюдаемыми гравитационными эффектами и оценкой массы наблюдаемых космических объектов. Объяснить эти эффекты можно, введя понятие темной материи (которая проявляет себя лишь через гравитационное взаимодействие, но не излучает и не отражает достаточно э/м излучения) или введя поправку в уравнения, описывающие гравитационное взаимодействие. Это рабочие гипотезы, не противоречащие известным экспериментальным данным, в согласии с принципом соответствия.

...Вот не совсем я тут согласен... Все таки я за н о в ы й комплексный подход,без "подчинения" одного другому.

Иерархия не противоречит комплексному подходу

Ой какое счастье, можно наконец и расслабиться, без нас разберуться!

Имелось ввиду, что эта проблема возникла не только в ходе нашей дискуссии

...Эх,жаль!(Не совсем в тему,извините...) Смотрю,и народ собрался,и беседа оживилась...А мне нужно лететь заниматься иллюзорными делами...Одну иллюзию(в виде системного блока компьютера) менять на другую...Платя за это иллюзорные бабки...Присоединюсь к вам попозже,к вечеру(через относительный промежуток времени...)

именно это я и имела ввиду...

Давайте. Вы привели околонаучную монографию Валитова, в которой утверждается (согласно цитате), что
(1) Строгим языком формул Валитов доказал, что любые объекты во Вселенной взаимодействуют друг с другом мгновенно,
независимо от расстояния между ними. ... Но оказалось, что электромагнитные и гравитационные поля взаимодействуют мгновенно.
Это было обосновано теоретически и подтверждено экспериментально.
Сие есть с очень большой вероятностью (порядка 99,99(9)%) чушь, так как многочисленными экспериментами установлено, что СТО, основанная на ограниченности скорости распространения э/м поля, верно описывает физическую реальность.
(2) Однако оказалось, что мысль каждого из нас материальна.
Атомы в молекулах, из которых состоят нейроны мозга, совершают поступательные, колебательные и вращательные движения.
И процесс мышления обязательно сопровождается испусканием и поглощением силовых линий электромагнитного и гравитационного полей.
Первая фраза: в принципе, вполне корректное заявление. Уже существуют роботы, которые управляются мозговыми волнами (http://www.roboclub.ru/newsobitie/2006/05/26/sormy_645.html). Так что как минимум материальная составляющая у мыслей есть.
Вторая фраза: корректное высказывание.
Третья фраза: как заметил один журналист, "испускать силовые линии - это все равно, что испускать графики или диаграммы" (http://www.tartaria.ru/dikobr98.html).
Заметим, что Валитов приписывает мыслям конкретную материальную форму (корректность сего утверждения вынесем за скобки): колебание атомов в молекулах нейронов, сопровождающееся излучением поля - электромагниного и гравитационного.
(3) Прежде некоторые ученые-атеисты часто критиковали именно это определение.
Их логика была, на первый взгляд железной: поскольку скорость света имеет предел,
то Господь Бог, если Он есть, не может мгновенно услышать и увидеть содеянное человеком.
... Этот процесс можно мгновенно засечь из любой точки Вселенной.
Значит Бог знает каждую нашу мысль? Да. Есть сила, которой подчинено все.
Весьма странное доказательство. Непонятно, что мешало предположить, что Бог получает информацию с опозданием, связанным с конечностью скорости света.
Далее, Вы заметили: Для меня и так бесспорно, что мысль материальна, для этого мне подтверждения акедемиков не требуется.
Логично предположить, что если Вы сравниваете свою точку зрения на материальность мысли с точкой зрения Валитова (и усматриваете их совпадение), то речь идет об одном и том же понимании материальности. В противном случае это всего лишь игра слов. Однако в дальнейшем Вы отказываетесь от трактовки материальности в рамках науки и утверждаете, что понимаете материальность философски. Более того, Вы вовсе отказываете науке в способности изучать "более высокие сферы", чем вступаете в противоречие со другой своей фразой
Однако, интересно наблюдать, как ученые, все глубже изучая материю, приобретают знания, уже описанные в духовных источниках.
(примеры Вы, к сожалению, так и не привели): если наука не способна изучать "более высокие сферы", то в ее рамках нельзя получить знания из этих самых высоких сфер, описанные в духовных источниках.

По той причине, что Вы привели текст Валитова (в его околонаучной части) в качестве подтверждения своих мыслей. Валитов использует естественно-научный язык, и логично предположить, что если ваши точки зрения совпадают, то и Ваши представления имеют научную основу.

Определитесь, пожалуйста, к каким именно выводам Вы пришли. Валитов однозначно указывает, какую, по его мнению, форму материи представляют из себя мысли. Вы же пишете о некой философской "тонкой структуре" и утверждаете, что наука не достигла еще понимания всех уровней материи - читай, "тонкой структуры".

И Вам того же

Да нет пока у современной науки определения того,на что она наткнулась ! В дзене было такое определение - Пустота...Ну,по другому и не скажешь.Элементарные частицы,из которых "состоит" мир должны же где-то двигаться...А "Пустоте" этой нет никаких "характеристик".А если все движение взаимопроникающее,то еще непонятнее.Раз частицы имеют свойства как вещества,так и поля,то какое-то странное энергетическое варево получается...

Совершенно верно, наука не занимается этими вопросами - поэтому и ответов на них не дает. Наука занимается вопросом "каковы законы природы?"

Естественные науки не могут диктовать свои законы в философии... Это Вы к тому, что материализм - не единственно верное мировоззрение? Не спорю. Меня учили, что любую философскую проблему следует пытаться рассматривать как минимум с трех точек зрения: материалистической, экзистенциалистской и психоаналитической.

Непогрешимый источник знаний о законах природы - в студию!

То есть до изучения Вашей материи наука еще не дошла?

Они как раз-таки неочевидны - очевидность создастся, когда понятия будут определены

На эту тему я написал в предыдущем сообщении.

Видимо, Вы хорошо осведомлены о сложностях с интерпретацией материальности в науке. Буду Вам признателен, если Вы приведете несколько примеров.

То есть, к примеру, теории эволюции и Большого взрыва Вас не устраивают?

Искать разумный консенсус.

Вполне. В этом случае не следует искать Бога в науке

Мне не удалось понять из Вашего ответа - согласны ли вы с тем, что хорошими и плохими мысли бывают лишь в рамках конкретной системы ценностей? Это высказывание не имеет отношения к естественным наукам, это всего лишь логика: любая оценка должна соотноситься с критерием (системой критериев). Разные критерии - разные оценки.

Что значит "наука отвергает нравственность"? Она ее не изучает. С таким же успехом я могу назвать этику ущербной, потому что она не изучает законы материии. Кроме того, наука руководствуется научной этикой.

Как Вы представляете себе функционирование этой связки, "начальствующие" философия и этика (кстати, часть философии) и "подчиненные" естественные науки?

А на что она наткнулась?

Они движутся в вакууме. Так наука на Пустоту наткнулась?

Что именно непонятно?

Такова природа, наука тут ни при чем

...Ага.

В мозге?

Во всем.

... ...Может быть,Вы знаете какие-нибудь физические или еще какие характеристики Пустоты ?...Просветите.(А то странно как-то.Весь мир как решето,Пустоты этой больше,чем материи,а что она из себя представляет,непонятно...)
...Кстати,один старый китаец в пятом веке до нашей эры сказал,что "...полезность чего-либо зависит от пустоты в нем.Строят дом,стены,крышу,пробивают двери и окна,но пользование домом зависит от пустоты в нем.Из глины делают сосуды,но употребление сосудов зависит от пустоты в них...Дао пусто,но в применении неисчерпаемо !"...

Видимо, Вы хорошо знакомы с коллизией науки и Пустоты. Укажите, пожалуйста, когда, где и при каких обстоятельствах наука столкнулась с Пустотой в мозге.

Дайте, пожалуйста, определение Пустоты. Сложно говорить о физических характеристиках неизвестно чего.

Так о чем тогда вобще наша беседа?
Что так возбудило Вашу естественно-научное воспитание?
То, что Вы ставите под сомнение выводы Валитова? Вполне представляю.
В среде ученых разногласия не редкость, и это вполне нормально, никогда они к открытиям стройными рядами не шли.
Или суть в том, что:

Нет, это не логично, поскольку это иначе это бы означало, что есть только один источник знания - наука
(часть Вашего, как мне кажется, мировозрения), а для меня это не единственный источник знания.
Если выводы людей, пользующихся разными источниками совпадают,
это не значит, что речь идет также и об их одинаковом пути заключения этих выводов. Это первое.
Второе: мои представления имеют научную основу, но не естественно-научную, а философско-научную.
Еще раз повторю - материя является объектом изучения и для естественных наук и для философских,
но естественные науки изучают, как Вы сами заметили, законы природы,
философия же изучает материю как одну из основных категорий нашего бытия.
Согласно философскому определению, движение есть способ существования материи,
т.е. все философские школы подтверждают, что признаком материи является постоянная изменчивость.
Поскольку эти признаки подходят к нашим мыслям, я делаю философский вывод о том, что мысль - материальна.
В связи с этими моими рассуждениями, которые я уже приводила раньше,
непонятен Ваш вопрос:

Это очень странно, т.к. свои выводы я уже не раз оглашала, как и сейчас (см.выше).
Теперь, собственно, о вносимой Вами путанице:
Я еще раз пишу о путанице, поскольку, если Вы подвергаете сомнению открытия проф.Валитова,
то Вы могли бы также привести из того же интернета (как Вы делаете) критику его работ его коллегами-учеными
(а не журналистами, разумеется). Эта критика, несомненнo, была бы интересна и корректна.
Я же, приводя этот пример, не заявляла, что научная работа Валитова абсолютно непогрешима,
меня больше интересовал тот факт, что не все ученые, даже получившие образование в бСССР,
стоят на твердых материалистических позициях и никак науку с Богом не связывают.
(Вы, конечно, можете объявить г-на Валитова предателем Ваших научно-естественных идеалов,
но факт остается фактом).
Вот это и показалось мне интересным - и, кстати, вполне согласным теме автора этой ветки о том, что
(в первом сообщении Романа):

Об этом и была наша с ним дискуссия.
Вы же пытаетесь свернуть беседу в совершенно иное русло и хотите увлечь меня в обсуждение научно-естественных законов,
хотя я сразу же дала понять, что пришла к подобным же выводам совершенно иным путем.
Поэтому я рассматриваю Ваши рассуждения, как искусственно навязанныe.
Tем более, что, возвращаемся к началу, выяснилось, что:

О науке и философии на примере опуса Валитова и материальности мыслей.

Я с трудом представляю, как можно возбудить чье-либо воспитание.

Если выводы людей, пользующимися разными источниками, совпадают, то это - один вывод. И он должен иметь интерпретацию на языке обоих источников. Вы же с завидным, надо заметить, терпением приводите лишь философское рассуждение. Приведу Вашу цитату: "Дополнительное знание приносит дополнительную ответственность." Могу, впрочем, предположить, что Вы таким образом претворяете в жизнь свое пожелание науке "знать свое место" и не лезть со "своей лопатой" - только уже по отношению к философии.

Не обязательно быть крупным ученым, чтобы критиковать Валитова - контраргументы лежат на поверхности, и я их уже привел. Валитов попытался создать сенсацию, рассчитанную вовсе не на научное сообщество (результатаы таких сенсаций публикуются в научной прессе), а на слабо разбирающихся в науке людей, желательно верующих в Бога и ищущих подтверждений своей вере. Цель очевидна - заработать денег на продаже книги (и, возможно, дальнейшем развитии "идей"), отсюда такая реклама: лживые упоминания о Папе и т.п. Приведу Вашу цитату: "Есть, однако, такая тенденция, что сомнительные источники информации принимаются на ура". Я сильно сомневаюсь, что кто-либо из серьезных ученых взялся подробно читать этот опус, так как его научная ценность стремится к нулю.

Это отрадно.

То есть Вас интересует только факт, а обоснованность связывания науки с Богом и корректность доказательств его существования Вас волнует мало?

Да нет, мы все еще говорим о науке и философии. Хозяин ветки, кстати, пока не возражал.

Почему Вы так решили?

Как Вам будет угодно

Если под Пустотой Вы подразумеваете физический вакуум, то о его свойствах можно прочесть здесь: http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=bse/00011/60900.htm&encpage=bse&mrkp=http%3...

...И что же вразумительного сказано о Пустоте ?...Вакуум и вакуум...Прочитайте "Дао дэ цзин".По-моему,это лучший пример того,что можно сказать о том,о чем сказать невозможно...

...Ну,вот ! И я об этом ! В мире есть и всегда будет "неизвестно что",не попадающее ни под физические,ни под еще какие бы то ни было характеристики...

Объясняю: воспитание в этом случае означает не процесс, а уже заложенные кем-то другим идеи,
что содержит намек на то, что просто повторяете чужое мировозрение.
Возбудить здесь означает возмутить, задеть.
Результат - Ваше беспокойство по поводу того, что что-то входит с противоречием с Вашим научным мировозрением,
которое Вы считаете единственно передовым.

Да, вывод один, а интерпретация разная. Такое очень часто бывает.

Да, я привожу свое философское рассуждение, и это вполне адекватно дискуссии.

Нет, я просто разграничиваю области естественных наук и философии. Ничего особенного в этом также нет.

Это Ваше мнение.
Меня интересовал факт обращения к религии ученого.
Ученый и атеист - это, представьте, не одно и то же.

Причем Вы - о науке, а я - о философии

...А я о том,что им бы вместе шагать...

Разве в заголовке статьи было написано "Пустота"? Нет, там было написано "физический вакуум". Когда Вы читаете кулинарную книгу - Вас тоже неприятно удивляет, что там ничего вразумительного про Пустоту не сказано?

О том, о чем сказать невозможно, возможно сказать лишь то, что сказать об этом невозможно

Например?

Видите, как нелегко им "вместе шагать"

...Так...По кругу пойдем. Хорошо.Не нравится слово "Пустота",скажите тогда,что такое "вакуум"(кроме того,что это вакуум...)

Действительно, идем по кругу Ссылку на статью о вакууме я уже привел. Если она Вас не устраивает - объясните, почему.

Нет.И об этом я уже сказал.(Слушайте,с Вами как на допросе... )

Ссылку на статью о вакууме я привел лишь в предположении (мною указанном), что под Пустотой Вы понимаете вакуум. Если это не так - то и статья, естественно, не о том, что Вас интересует

Я назвала это мягче - на консультации

Кажется,я уже упоминал,что если Вы хотите говорить о том,что м е н я интересует,прочитайте хотя бы Лао-Цзы(81 чжан всего...совсем немного...)

Вот это: "Есть, однако, такая тенденция, что сомнительные источники информации принимаются на ура". Вместо серьезных источников цитируются грубые лживые поделки, предлагающие сенсацию незадорого.

К сожалению, Вы проигнорировали мою фразу, которая идет следом: "И он должен иметь интерпретацию на языке обоих источников." Совершенно естественно, что интерпретация на языке каждого из источников будет своеобразной. Тем не менее, должна существовать интерпретация на каждом из языков.

Верно, в разграничении ничего особенного нет. Однако единый вывод лежит на границе, и относится к обеим областям.

Естественно, об этом в самом начале моей фразы и написано

Не сомневаюсь. Однако верующий ученый и объявляющий себя верующим лжеученый-фальсификатор - это, представьте, опять-таки не одно и то же.

...Только оценки и тем и другим,согласитесь,не Вам давать...Без обид.

Давать оценки волен каждый. Вопрос в их обоснованности.

По-моему, нет нужды намекать на очевидное. Как сказал мой лектор по философии, дав задание на курсовую, "не забывайте, что все, что вы можете придумать, уже было придумано - поэтому делайте ссылки!"

...Ну,а сам-то как думаешь?!...

Может вы не очень правильно проставили акцент в фразе вашего лектора?
Логика не сегодня придумана.
Имхо, логика, базирующаяся только на известных законах Науки √ вед╦т в тупик (не более того).
Вы же знаете, как ЛОГИЧНО высмеивалось гипотеза, что Земля круглая.
╚Пусть этот лжеуч╦ный попробует пройтись по потолку!╩
╚Все реки стекали бы с Земли!╩ и т.п.
И вс╦ абсолютно логично! Потом был открыт Закон всемирного тяготения и ╚логики╩ умолкли.

Может быть. Как было бы правильно на Ваш взгляд?

С первой фразой я согласен. Понять вторую мне не удалось

Не знаю. С интересом ознакомлюсь с аргументацией (Один из участников форума уже декларировал существование теоретических и экспериментальных доказательств плоскости Земли, но привести их не удосужился.)

Так Вы полагаете, Земля считалась плоской вплоть до времен Ньютона? Насколько мне известно, в геоцентрической системе Птолемея (140 г.) Земля имела форму шара.

Свой вариант акцента в фразе выделил жирным шрифтом.

Мне вообще чаще уда╦тся не понять, чем наоборот.

Вы считаете что Земле действительно была плоской, пока не решили "Быть ей круглой!"?
Примените свою логику, будучи сам высокообразованым монахом, во времена "плоской Земли".
Вам и тогда были бы необходимы ссылки и собственная логика.
Сыллки Уч╦ных общеизвестны - Земля "плоская".
Своими глазами видите горы и овраги; реки, текущие в разных направлениях; любой предмет, брошеный "вверх", обязательно упад╦т "вниз".
Если бы к вам подош╦л "сумасшедший клоун", предположивший, что Земля круглая....
Да вы бы высмеяли его безграмотность и забили ссылками и логическими доводами.
Теперь перенесите то же самое в настоящее время - о ч╦м спорим?

...Не передергивай..

Конкретный случай как сенсацию не рассматриваю. Интересен был случай обращения к Богу ученого,
получившем свое образование в бСССР, т.е. 100 % атеистическое.
В иных случаях качественное материалистическое образование гарантировать не могу

Нет, не игнорирую, поскольку интерпретировала несколько раз на языке философии, но Вы эту интерпретацию игнорировали,
поскольку, по всей видимости, были увлечены лишь одним источником - естественно-научным.
Это мне и казалось недостатком Ваших рассуждений.

Ну, что тут еще добавить? Вы сами все сказали.

Вот и славно: наконец-то Вы признали, что материя рассматривается и естественными науками, и философией,
и действительно т.о. лежит на границе наук. А то я уже отчаялась на это указывать, называя материю -
предметом изучения обеих (наук).
Вобще-то мне сначала показалось, что Вас природа мыслей интересует,
поскольку это был Ваш первый вопрос ко мне.
Позднее Вы признали, что некая материальность мыслям присуща,
т.о., получается, Вас не устраивает не сам вывод проф. Валиева, а его доказательства.
Кроме того, Вы также признаете, что ученые могут быть верующими.
Исходя из этого, более противоречий в нашей беседе не нахожу
P.S. Мне мои лекторы по философии тоже много чего говорили -
хорошо, что я не всегда их слушала, а стремилась мыслить самостоятельно.
Именно это им потом и нравилось

Если кто-либо на этом форуме сможет предъявить свою публикацию в реферируемом профессиональном философском издании, описывающую разработанную им новую философскую концепцию - я признАю, что высказывание моего лектора по философии к нему не относится

Нет.

Какими?

Вы можете указать свой ответ на мое сообщение (http://foren.germany.ru/religion/t/7267333.html?Cat=&page=0&view=collapsed&sb=5&...), содержащий экспериментальные и логические доказательства плоскости Земли?

ОК.

Нетрудно заметить, что Ваше увлечение лишь одним источником - научно-философским - так же может казаться недостатком Ваших рассуждений

Считаете ли Вы любое философское рассуждение о материи верным и не нуждающимся в научной проверке (а соответственно, и интерпретации)?

Я и не пытался это отрицать.

Меня интересовала (и до сих пор интересует) Ваша уверенность в материальности мыслей, основанная лишь на философском рассуждении и не нуждающаяся в каких-либо подтверждениях со стороны науки.

Какова ценность вывода, полученного с помощью некорректного доказательства?

Естественно. Ученые тоже люди Иногда и с ума сходят.

В настоящее время я не ставлю своей задачей сказать новое слово в философии. А изобретать велосипед я не считаю нужным.

Хорошо, хорошо, пусть каждый останется при своем мнении и в своей области
А то Вы никакого шанса не даете закончить наконец-то эту полемику

...Да я ведь немного о другом говорил...Сказал,что очень часто та или иная картина мира(не важно даже какая именно...плоская Земля,сферическая или еще какая) считается неопровержимой и незыблемой,но потом все равно приходит время,и она меняется... Разве ж я доказывал,что Земля плоская ?( Кстати,и то,что она круглая я доказывать тоже не возьмусь... )

Вы как-то определитесь: либо этой фразой вы вс╦ переводите в хохму, либо это на полном серь╦зе?
У нас очень миролюбивая атмосфера (даже в спорах), но если нужно будет (просьба извне) проявить свои "зубы", то ... без проблем.
Кстати, вам желательно включать не только память и иронию, но и мозги и фантазию.

Вы откуда, инопланетянин?

Нетрудно заметить, что вы жульничаете.
Вам сказали, что одно не исключает другого. К чему свои проблемы вешать на других?

Этот "разгромный" вопрос лучше прозвучит для Алисы в Стране Чудес.

У вас, надеюсь, с этим вс╦ в порядке?

Вам предложили не изобретать велосипеды, а "не быть попугаем" (особенно в дискуссии).
...............
Не обижайтесь! Здесь никто вам зла не желает!
Предлагается обсуждение мнений!!!

Но сказали Вы именно то, что сказали.

По этому поводу я уже писал, что современные научные представления о мире основаны на огромном экспериментальном материале, который весьма сложно разом объявить неверным (для этого необходимо, чтобы изменились сами законы природы, чего пока не наблюдалось). Никто не исключает, что могут появиться новые достоверные опытные данные, которые будет невозможно описать в рамках существующей теории. Так как эти данные существуют одновременно с уже описанными теорией (в предположении, что законы природы не изменились), то новая теория, описывающая новые данные, должна будет включать в себя старую теорию как частный случай - согласно принципу соответствия.
Пример с плоской Землей можно интерпретировать так: на малых расстояниях кривизной земной поверхности можно пренебречь и считать ее плоской. Это приближение часто используется в простых расчетах (к тому же рельеф местности может играть бОльшую роль, чем кривизна земной поверхности). На больших же расстояниях это приближение уже некорректно - это легко проследить на примере корабля, уходящего в море (http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Shiphorp.jpg; вообще, могу порекомендовать ознакомиться со статьями о плоской Земле: http://en.wikipedia.org/wiki/Flat_earth, http://de.wikipedia.org/wiki/Flache_Erde). Аристотель (IV век до н.э) аргументировал шарообразность Земли астрономическими наблюдениями. Птолемей использовал шарообразную Землю в своей модели мира. Современное мнение о том, что в Средневековье Земля повсеместно считалась плоской, скорее всего возникло в XIX веке благодаря книге Ирвинга "История жизни и путешествий Христофора Колумба" (сведения взяты из статей Википедии).

Простите, что отвечаю за Рома_chikchan.
Он, видимо, сейчас спит. Но ваши доводы о "шарообразности Земли" столь убедительны, что он просн╦тся другим человеком.
Кстати, в Белоруссии есть такие места (как Красное Болото), где все люди об этом тоже не подозревают.
А ваш оппонент вообще малограмотен. Когда другие изучали Буквари, он зачитывался Анархизмом.
Видимо поэтому у него есть такие пробелы в знаниях.
Он наверстает!
Спасибо Вам за вашу просветительскую миссию!

Похоже, я передала эстафету в прениях Успехов!
Я, кстати, когда встаю на естественно-научную позицию, то во многом согласна с Вашими рассуждениями,
а когда на философскую, то возникает много "но" (про философско-религиозную и вовсе не буду упоминать).
По-моему, это естественно, если принять во внимание, что человек состоит из нескольких планов:
ум - посредине, к нему относится простейшая логика и анализ окружающего мира, в т.ч. его законов;
ниже - наши чувства, эмоции, настроение и, собственно, материальное тело со всеми его потребностями;
выше ума - разум и сознание, разум - для различения хорошего и плохого в подаваемом умом потоке информации,
а сознание - это сам факт существования, от которого зависят другие планы всей своей активностью.
Так вот, естественная наука - это деятельность нашего ума,
философия и иже с ней (этика) относятся уже к разуму,
а к сознанию относится так называемый сверхопыт (логическому анализу он уже не поддается).
Границы между этими планами, ес-но, не четкие. Философия, например, включает и логику ума,
но и обращается периодически к своему первоисточнику (сознанию),
Поэтому я, извините, и упомянула "лопату", говоря о естественных науках, имея ввиду именно эту иерархию.
Роман при этом заметил, что хорошо бы всем областям сотрудничать.
Но ведь в нас все эти области и так уже заложены и взаимосвязаны!
Мы сами и есть этот микромир, в котором нам нужно разобраться, что к чему относится и от чего зависит, и как достичь гармонии.
По большому счету мы с этим в жизни справляемся и, при определенной чуткости собеседников друг к другу,
возникает даже приятное общение (обмен мнениями, информацией, эмоциями, обогащающее собеседников).
А пока наша (и не только наша, конечно) беседа напоминает мне хаос различных планов:
Вы четко и последовательно долбите с позиции ума, я напоминаю о "более высоких сферах",
все это периодически разряжается эмоциями (шутками) в зависимости от нашего настроения.
Кроме того, ситуация обостряется тем, что наша тема здесь все же - "Философия. Вера. Религия."
Таким образом, прогнозирую: Ваш подход с большОй вероятностью войдет с другими в конфликт.
Что мы и наблюдаем.
Как Вам такой анализ хода бесед на Форуме?
(Будете "долбить"? )

... ...Ты почти угадал ! И про пробелы ты прав.(Никогда не дружил с точными науками...) Вряд ли уже когда-нибудь "наверстаю"...

...Да и Вы правы про принцип соответствия...Вполне все логично.Кстати,кое-где в последнее время читал,что Земля - уже и кристал(у Аргуэльеса,например...у него в его движении "Планетарной сети искусств" профессорофф тоже хватает... ). И плоскости,и грани,и углы...Да и шарообразность с натяжкой можно признать !

...В точку !

Начальнику ЖЭКа - от жильцов

Это не более хохма и не менее серьезно, чем Ваше "Может вы не очень правильно проставили акцент в фразе вашего лектора?"

Очень впечатлен многогранностью Ваших талантов

Крайне польщен предположением о существовании у меня мозгов и фантазии

Земля, третья планета от Солнца. А Вы?

Я предпочел бы обсуждать смысл сообщений с их авторами, во избежание эффекта испорченного телефона.

Вам виднее

Все. А у Вас?
Не обижайтесь! Здесь никто вам зла не желает!

Рад, что у нас получился разумный, информативный и ,главное, полезный диалог!

Счастлив, что мне удалось оправдать Ваши ожидания!

Изящно Я над этим подумаю. Лежит ли в основе Вашей классификации единый принцип? Если да, то какой?

А в чем Вы не согласны?

Я весь внимание!

А какая есть еще?

Тем не менее, тема ветки - "...Наука и жизнь...". Кроме того, материализм и научное мировоззрение являются частью философского взгляда на мир, не так ли?

Очень любопытно. Каковы доказательства?

...Да я как-то детали сейчас не припомню... Посмотрите в интернете,что-нибудь должно быть.Я об этом прочитал в книге "Фактор майя" Хосе Аргуэльеса.У него вообще куча забавных теорий...

"Образ, используемый в "Шамане Земли" - "кристаллическая Земля" - возник под влиянием встречи с примечательной личностью, чистокровной индианкой Дхьяни Иваху, с которой я познакомился весной 1984 года. Впервые увидев меня и Ллойдин, она заявила: "Ваши умы очень близки, и вам следует поработать с кристаллами". Мы немедленно занялись ими и обнаружили в кристаллах наиболее тонкое средство личной настройки и накопления информации. Интуитивно осознавая, что сама по себе Земля имеет кристаллическую природу, я нашел работы, написанные и в Советском Союзе, и в США - картографами Элизабет Хэйгенс и Уильямом Беккером, - которые подтвердили такую возможность. По какой-то причине образ Земли как кристалла казался мне совершенно естественным в рамках представлений о передаче галактической информации по принципу резонансной диффузии, который является ключевым в понимании происхождения и сущности матрицы Майя."
http://onby.ru/hargueljesfaktormaja/5/ed98/
Это, собственно, все, что мне удалось там найти. Негусто.

...По-моему,в каких-то других его книгах и было что-то более подробное...Ну,да ладно.Я этот образ тоже не особенно серьезно воспринял и как-то бегло так пробежался...Меня вообще там другая тематика интересовала.А эти "работы,написанные в Советском Союзе и США",картографы эти...Плод воображения ? Не проверяли ?...

Мое любопытство не настолько сильно

...Да и мне это не так важно...Чаще я действительно склоняюсь к мысли,что мы всю жизнь занимаемся "материализацией мыслей"...И мир вокруг выстраивается согласно нашим о нем представлениям,а реален только этот длящийся "здесь-и-сейчас" миг,который мы всегда упускаем...Вот-вот он где-то тут...ну,вот,буквально только что... И все на самом деле относительно...Мы всегда от мира загороженны восприятием,осмыслением,описанием того,что вот-вот прошло...И какая по большому счету разница,круглой мы считаем Землю или плоской...Да и природа знания относительна...Почему мы считаем правдой то-то и то-то? Потому что нас с детства этому научили...Почему Земля круглая и вертится?...Ну,как,это ж общеизвестный факт...Откройте любую книгу и посмотрите...И мы верим не с о б с т в е н н о м у осознанию истинности большинства вещей,а п р е д с т а в л е н е м об их истинности...Своего рода соглашение считать правдой то-то и то-то...Всемирный заговор,так сказать ...Прямое и непосредственное переживания з н а н и я нам давно уже недоступно,хотя говорят,что когда-то это было возможно...

вот читала-читала я вас и решила:
если б я была царицей, то в моем царстве Макс отвечл бы за науку , а Рома - за жизнь...и было бы всем счастье

Так, что будем делать???

...За ж и з н ь ?... ...Не по Хуану сомбреро...Пока только за свой базар учусь отвечать...

...А я не знаю...

...Смотрел тут в форуме "Хочу все знать" забавную тему о том,как выглядело бы человечество,если в процентном отношении его "сжать" до 100 человек и что-то расфантазировался...Там не стал разлагольствовать,решил в своей теме "байки потравить".Случись,например,глобальный катаклизм,снесший все созданное человечеством,и остались бы чудом выжившие горстки людей в нескольких местах...Разных национальностей,разных уровней образованности...Пестрая такая смесь..."Благ цивилизаций" нет уже никаких,есть только воспоминания о том,какими они были.Живут они в пещерах,выживают,естественно сильнейшие...С нуля создавать то,чем когда-то пользовались,они,конечно же,не могут...Каждый помнит что-то по школьной программе,но,естественно,полного объема знаний не хватает(кто-то вообще двоечником был...а они,как правило,и физически более сильны и "выживаемы",чем прилежные умники-"очкарики"...) Проходит время...Те,кто что-то помнит,умирают...Новые поколения знают только рассказы о былом могуществе человечества...Кто-то,разумеется,просто смеется и считает все бредом выживших из ума стариков,кто-то воспринимает что-то так,как он это понимает...Поколение сменяет поколение...Легенды легендами,а жить-то надо ! Потихоньку закладывается база с о б с т в е н н о г о практического подхода к миру...То,о чем рассказывали, обрастает домыслами и различными интерпретациями...Естественно,миграции,интеграции...Потом войны и борьба за власть...В общем,все как и положено...Со с в о и м и с о б с т в е н н ы м и открытиями,как практическими,так и теоретическими...Человек есть человек и через какое-то время он все равно бы пришел к цивилизации,прогрессу...Немного другой...На основе собственных знаний о мире(а не по обрывкам смутных воспоминаний о каких-то там "машинах"...превратившихся по интерпретациям особо богатых по фантазии в "демонов" или еще что-то в этом роде...) Что бы это была за цивилизация? К каким бы открытиям они пришли,не отягощенные давящим грузом каких бы то ни было постулатов ?...А мы бы с вами,ребята,превратились бы в их представлениях всего лишь в плод буйной фантазии "темных и невежественных предков"...

Недавно посмотрел документальный фильм о конструкторе Ростиславе Алексееве (экранопланы).
Вот это Человечище!!! Вот это смесь таланта, веры, фантазии, работоспособности
А судьба какая........
Вот он пример науки без нравственности, а нравственности без мозгов.
Название фильма не знаю (смотрел не с начала).
Кто может подсказать?