Здравствуйте!
Уже много дней подряд очень переживаю за свою старшую подругу в России. Это умный, талантливый, порядочный , но страшно невезучий человек.
В прошлом году трагически погиб сын этой женщины. Только она начала приходить в себя, как у ее дочери, еще молодой и совсем недавно пышущей здоровьем , обнаружили рак с метастазами. Ей осталось жить совсем мало, не встает уже. Вот-вот умрет, оставив сиротой мальчика -подростка , которого воспитывала одна.Можете представить состояние , физическое и душевное, моей подруги! Оказалось, и это еще не все!На днях звоню ей, а сердце сжимается от нехороших предчувствий. Муж ее
умер . Не выдержал , не смог пережить такого потрясения.Телефонный разговор наш был ужасен. Ну, как можно утешить человека на расстоянии?! Что тут скажешь, когда подруга рыдает и повторяет: " За что мне это?! Почему?! БОГА НЕТ! Я не верю! Если бы он был, разве допустил такое!"
Мне стало страшно! А ведь, действительно, почему? За что? Ведь на свете белом столько сволочей и уродов , которым хоть бы хны, а тут...Я вижу здесь есть люди, знающие Библию. Можно ли в ней найти ответ на столь мучительный вопрос?

Кошмар, страшно читать. К сожалению наверное в Библии нет ответа, все ответы в нас самих, а Библия только поможет их отыскать. Кошмар.

Когда мне тяжело я читаю книгу Иова.

Примите глубокое сочувствие
Почему Бог это допустил?
Бог готовит человека к вечной жизни так, как лучше для человека.
Бог не каратель.
Разумеется, что есть люди, которые умирают раньше времени.
Но для Бога мы - все бессмертны, всегда живы.

Спасибо.

Извините, что спрашиваю, но почему именно книга Иова?

Спасибо, Рукмини, за ваше доброе участие!
Я тоже думаю, что Бог не каратель. Слово "каратель" вызывает у меня отвращение и наводит на мысль о негодяях, творивших свое черное дело во времена Второй Мировой войны.
Но почему таким страшным образом готовит Бог к вечной жизни людей хороших, достойных?Этот вопрос не дает мне покоя...

...Ответ на этот вопрос тоже "покой" не гарантирует...Аргументированный,складный.Про карму там...про "подготовку" к "Вечной жизни",про "воспитание" и "воздаяние"...Будем мы тут и радоваться,и мучаться...иногда и жалеть друг друга(говорят,мы это "заслужили"...).Мне как-то посоветовали - когда жалеешь себя и говоришь,что все плохо,посмотри вокруг и обязательно увидишь кого-нибудь,кому еще хуже...И верно.Цепочка по нарастающей из тех,кому хуже,кажется, может развиваться бесконечно...Всегда есть кто-то,кому ты можешь если не помочь,то хоть пожалеть и посочувствовать.Помогает...

позвоните своей подруге и скажите, что пускай не настраивается, черта с два ее дочь умрет, что дочери сейчас нужна сильная и любящая мать, то, что уже случилось, не исправишь.
пускай о живой подумает,
пример из жизни...
моя тетя заболела раком, тоже метастазы пошли, однако, ей сделали операцию, на лечение ушло полгода, но болезни больше НЕТ.
в сентябре 2006 моему отцу полностью поменяли тазобедренный сустав, сейчас он ходит только с тростью.
все беды в нас, постарайтесь настроить свою подругу на жизнь, а не на ожидание очередной смерти.
P.S. козье молоко и творог очень хорошо приостанавливают развитие метастаз, а из зарубежных продуктов - это папайя.
на Бога надейся, а сам не плошай...Бог поможет, если сами что-то делать будем.

Да, вы правы.Всякое в жизни случается,но всегда найдется человек, которому еще хуже.Так худо, что , кажется, дальше некуда.Вот тут, действительно, и про карму вспомнишь, и про Бога...Может, все от того, что уповаем мы на Господа лишь в тяжкие моменты нашей жизни? Не знаю.

Спасибо за добрые слова!
Подруга моя - человек сильный.Боролась за дочь изо всех сил. Дело в том, что той поздно поставили диагноз. Даже оперировать не взялись: мол, все равно уже ничего не сделаешь. Я была поражена, когда подруга мне об этом сказала.Мне казалось, что шанс у дочери ее был. Ведь назначили ей облучение и" химию". Обычно все эти процедуры идут после операции. Когда -то моя мама работала в известном онкологическом центре в Ленинграде. Тогда не было такой аппаратуры, но за жизнь пациентов бились до последнего. А тут...

Потому что когда я читаю Иова, то понимаю, что все мои беды - ничто. Иов был человек праведный. Но Бог допустил дьяволу искусить его. Иов не сломился, хотя жена сказала ему "Похули Бога и умри". Он, в своих бедах, возроптал на Бога, думая, что все его беды от Него. Но затем раскаялся и прославил Бога, а Бог благословил его и дал ему во много раз больше чем он имел. У моей подруги тоже погиб 16 летний сын, просто пришел его час, все мы имеем разные сроки проживания на земле. Кому то отпущено Богом 95 лет - кому то 5. Подруга возможно никогда бы не пришла к Богу.Тогда, в момент смерти сына - это был для не╦ страшный удар, сейчас она благодарит Бога, что Он нашел е╦ и вытащил из той грязи, в которой она находилась.

предложите ей один вариант...
она может прооперировать свою дочь у нас в Минске, каким бы тяжелым случаем не был, но за нее возьмуться...если речь идет о деньгах, то за операцию платят не более 400 у.е., кстати, если не секрет, то какую химиотерапию ей назначили, "красную" или "желтую"?

Спасибо.
Наверное, чтобы после всего пережитого моя подруга смогла бы уверовать в Бога по-настоящему, необходимо время.Согласитесь, что в столь тяжкий момент ее жизни нелегко это сделать, скорее легче разочароваться и впасть в отчаяние. Возможно, позже , ища опору , она найдет ее в вере, истинной и непреложной, но сейчас...

Таких нюансов про ее химиотерапию не знаю, к сожалению. Буду звонить, спрошу.
Про Минск скажу ей обязательно, но, думаю, что уже и там не помогут. Слишком все затянулось. А для этой страшной болезни любое промедление - шаг вперед.
Спасибо вам!

если будет необходимо - пишите в личку, у нас есть профессор-хирург, никогда не откажет и он действительно борется до конца(есть примеры, когда ставил на ноги людей, которым жить обещали от силы - 2 месяца), дам все координаты.

Обязательно скажите ей, чтобы читала псалтырь!!!!!! через силу.

Спасибо!

Спасибо. Ей уже говорили об этом верующие люди , но она в таком состоянии , что даже само существование Бога ставит под сомнение. Это не от злобы, от отчаяния.Ее можно понять.

Пусть читает без веры, бездумно- проверенно: помогает.

Умение терять , терять не сокрушаясь о потерянном и никого не винить, - важная "наука".
Если мы не усваиваем уроки на мелких примерах,жизнь предоставит крупные.
В случае с вашей подругой это уже возможно "рецидив"
Ей бы научиться терять в мелочах НЕ СОКРУШАЯСЬ И СОЖАЛЕЯ!
Методов море (ломать не строить), от азартных игр до благотворительности....... но везде есть свои ловушки.
Увлекшись игрой можно принести беспокойство в ряды родственников,увлечение благотворительностью
грозит культивированием собственной "святости".
Ну пусть для начала .......проинвентирует свои вещи, у каждого есть в шкафу хорошие ,качественные,
дорогие (а так же дорогие по памяти!),но уже ненужные шмотки. Выбросить! лучше просто выбросить
но для многих такое просто немыслимо.......тогда подарить кому нибудь.
И ещё один беспроигрышный вариант!.............проходя мимо дворовой ребятни киньте им деньжат,
много - вредно,мало - безполезно(ощутимо и безболезненно),не интерессуясь на что будет потрачено.
И ВСЁ ЭТО !!! НЕ СОЖАЛЕЯ!!!
И главное! Это как лозунг! Не винить небеса за то что забрали,а благодарить за то что дали на некоторое время!
нам в этой жизни не придадлежит ничего! даже собственное тело
Ей будет это очень тяжело,она практически сидит на пепелище, но может и другим чем то поможет
такой совет?

privet!kupi knizhku avtora j.merfi....i tam najdesh vse otveti.ili knigi po karme(napr.karmoterapia).v nashej zhizni netu sluchajnostej,vse zakonomerno.

Не знаю, "рецидив" ли, но плата высока. Мне кажется, что даже слишком. А то , что в жизни нашей "нам ничего не принадлежит, даже собственное тело", я согласна. Но зная это , все равно не так -то просто смириться с потерей тех, к кому ты прикипел , кого ты любишь, не спрашивая Бога "почему", " за что".
Спасибо за совет, за Ваши мысли.

Спасибо, почитаю. Я слышала про карму. Вот иногда поверишь. Это точно.

Отец царя Соламона подорил ему кольцо.И сказал: Сынок когда тебе будет тяжко прочти надпись на кольце и утешь себя.На кольце было надпись "Вс╦ проходит! "Когда Соламону было плохо он смотрел на надпись и утешал себя тем что это пройд╦т и так случалось каждый раз.Но однажды случилось то с чем Соламон не мог смирится, и его боль не проходил.Он долго, по несколко раз в день смотрел на надпись,но не мог утешить себя.Он подумал что это боль не пройд╦т и в гневе снял кольцо и выбросил.Через некоторое время подумав что это подарок отца он поднял кольцо с земли и увидел что внутри кольца тоже есть надпись " И это пройд╦т!!! " И понял Царь Соламон что ему надо смирится.И боль прошло со временем.
Мне очень жаль что с Вашей подругой случилось эти несчасте.Может ей надо смирится с Судьбой.Чем больше она будет сопратевлятса тем хуже будет ей.На все вопросы которая она зада╦т отвечать может только она сама.Не отвечайте на е╦ вопросы пусть ответит она сама,а Вы слущайте и подержите разговор короткими репликами.Ей станет легче.

Спасибо Вам , что напомнили эту замечательную, мудрую притчу! Я и сама часто на нее уповаю в трудную минуту. Все можно пережить,и время в том - помощник терпеливый. На это и надежда.

А ЕЩЕ ЛУЧШЕ ПРИМИРИТЬСЯ С БОГОМ!!!
"....ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого [рода], ненавидящих Меня,
6 и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои." Исход 20:5-6
И это не шутка.

Да, спасибо Вам, мне это тоже много раз помогало

Не шутка.
И не только Библейская.

Вы стали бы наказывать своих внуков,провнуков за грехи Вашего сына? Думаю что нет. Мы люди несовершенные,невластные не только над миром даже порой сами над собой не стали бы делать этого.И Вы допускаете что Бог ( Отце наш) поступил бы так? Думаю что Богу чужды амбиции.Бог создал нас свободными,с первых дней у нас был и есть выбор.

А Вы полагаете, что люди рождаются в той или иной семье случайно?
Не сердитесь...
Просто чуть глубже поразмыслите - и все будет выглядеть гармонично, по-Божески, как оно и есть

Когда Бог давал Заповеди человеку, Он предупреждал, что будет, если я их не исполню.
Кстати, все эти заповеди мне же на пользу. Ну ведь никто не скажет, что любить отца пагано.
Или, что убить человека - ну это л╦гкая ошибка
Но если я зная, что за нарушение Заповеди буду наказан, и тем не менее ПРЕДНАМЕРЕНО пошел на это, то по делам моим и суд.
Нарушая Заповедь, я тем самым учу своих детей и внуков подобному образу мышления и действия.
Бог любит сво╦ творение - людей.
Но Бог ненавидит грех!!!
Поэтому не будем делать из Бога марионетку, разжалобив которую, мы позволяем себе делать "что хочу".
Если я действительно люблю Бога, то я буду любить вс╦, что исходит от Него.
ПО МОЕМУ ЛИЧНОМУ ВЫБОРУ!!!

Добрый вечер!
Прочитала сегодня Ваш совет о примирении с Богом и цитату о Боге-ревнителе, "наказывающем детей за вину отцов". Хотела ответить сразу , но не смогла : не поверите - рука не поднялась.Мысли мои потекли в том же направлении , что у Детектива, и мне стало как-то не по себе. Решила отдышаться. Прийти в себя, подумать. Вопрос - это непростой , и, если начать снимать пласты , то это значит - задеть чувства многих здесь присутствующих и искренне верующих, чего я делать не хочу.
Просто скажу :"Блажен, кто верует" и от себя добавлю : твердо , без мучительных сомнений , без оглядки,смиренно, принимая все таким, как есть . Это великое счастье. Но люди разные , и не все так просто могут СМИРИТЬСЯ в страшном горе и не роптать.Ведь мы- всего лишь люди, слабые и уязвимые.
Всем - счастья , веры и жизни без потерь.

Аминь и Аминь!!!

Наверное, только святые могут.
Для этого нужно иметь глубокую связь с Богом.
Верить, что я - не это тело, а душа, и душа бессмертна.
Верить - и убеждаться в этом по жизни, приобретая особую мудрость.
И еще прийти к выводу безо всяких амбиций, что мы не можем контролировать нашу жизнь от и до.
Но мир держится и контролируется Той Силой, которая желает добра нашим душам -
иногда даже в ущерб нашему телу.

Говорят: пути Господни не исповедимы...
Видимо есть какой-то высший смысл во вс╦м этом. Бог посылает нам испытания, своего рода как проверку- выдержит человек или сломается. У моей мамы лучшая подруга пережила подобное горе. У не╦ муж и сын были военными. Мужа смертельно ранило во время первой чеченской, а сын числится до сих пор без вести пропавщий...Она теперь на добровольных началах в комитете солдатских матерей помогает таким же как и она сама и видит в этом смысл своей жизни.

Аминь и Аминь.

лучше б начал Акцию и собрал бы Помощ коль какую этой бедной женщине...
"аминь,аминь" напоминает мне попугая.
Вот где серебрянники собрались-говорить одно-а делать Другое.

обращаюсь ко всем: давайте соберемся на Помощъ этой Женщине.?
я за.

и то правда теперь необходимо решить на какой счет.

Спасибо огромное! Но этого делать не надо! НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ! Я ей помогаю , передаю кое-что, да и она не нищая. В самом главном ей не поможешь уже, к сожалению. А вас всех благодарю за теплые слова поддержки, за участие, за доброе сердце. Как хорошо, что вы все есть. Желаю всем вам счастья!

На самом деле, это очень верно и есть показатель духовной культуры,
т.к. упоминать Имя Бога всуе не рекомендуется.
А материальная помощь - как раз не то, что соответствовало теме.

он предложил реальную помощь, а Бог поможет в том случае, если не сидеть сложа руки, а что-то делать
пусть даже не по теме...

Я не буду здесь дискутировать, что такое была реальная помощь в этой ситуации.
Полагаю, Вере это виднее, и она свое мнение уже сказала по этому поводу.
Деньгами тоже помогаем, Бог дает и такую возможность.

Успокойтесь Фахрдиенст.
Мы (наша христианская община) оказываем помощь людям нуждающимся.
И притом регулярно.
А в данном случае была просьба помочь советом.
К стати, к незнакомым желательно обращатся уважительно, если Вы действительно сердобольный человек.

двумя руками за!
остается толъко надеятся,что "помоги ближнему своему"вы понимаете не только того ,кто живет 10м от вас и не дальше......

припоминается притча:Нищий зашел в Храм,ему очень хотелось кушать.Денег небыло.
Но какраз шла корзина по рядам-собирали деньги.Нищий попросил денег из етой Корзины на еду.Ответ был таков: эти деньги принадлежат Церкви...........
из всех верующих 80% серебрянники.Толкуют,Трактуют-а как до дела доходит,они говорят-не можем-Тяжело.
самое главное -Дело!

Люди милые , дорогие, не ссорьтесь в моей ветке! Да и в других тоже! Давайте радоваться тому , что мы имеем и пока не потеряли. Это такое счастье - жить без потерь, не знать холода, голода и одиночества. Не думать " Почему так? За что?". Давайте не будем отравлять себе жизнь мелкими придирками! Все вы хорошие , добрые люди. Такими и оставайтесь. Спасибо!

Не силен в теософии и поэтому хотелось бы уточнить утверждение Rukmini, о том, что Князь этого Мира желает добра нашим душам? Так ли это?

...Ого !...Интересный поворот...Кто это "не силен в теософии"?

Кого Вы имеете ввиду под Князем этого Мира?
Так, извините, называют силу, совершенно противоположную Добру.
Если Вы об этом, то на это можно сказать словами великого Гете:
FAUST: Nun gut, wer bist du denn?
MEPHISTOPHELES: Ein Teil von jener Kraft,
Die stets das Böse will und stets das Gute schafft.
Т.е.:
╚Я - часть той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает благо╩
Кстати, эпиграф к "Мастеру и Маргарите" Булгакова.
В самой книге, ес-но, эта тема раскрывается.

Всегда мучил вопрос:
Как умудрилась Религия совметить в одно любовь, всепрощение и добородетель с жестокостью, шантажом и ненавистью.

...Да это не религия...это жизнь...

Да, я о том- же.
Не стоит обольщаться, законы которые правят этим миром испокон веков были противоположными законам Божьей добродетели.
Мир лежит во зле и зло управляет им.
Может быть я не прав? Интересно есть ли подтверждение этим словам не у Иоганна Вольфганга, а в Писании?
В последнее время, когда захожу на форумы о вероучении все чаще мне кажется, что ╚соль земли╩ становится не ╚соленой╩ и теряет свою силу, но скорее всего мне это только кажется?

Мужчина, это Вы ко мне обращаетесь? Тут я . Но этих слов не говорила.

Интересная мысль. А почему только во зле? А где добро? А как Вам мысль, что мир многообразен, что в нем есть место всему , и даже чуду?

АлексСевер думаю со своей точки зрения, вы абсолютно правы в своем утверждении вышеизложенного и про жестокость, шантаж, ненависть. (Мысль написана без вопросительного знака).
Но, думаю, верующий человек сочтет, что вы говорите полную ерунду и тоже будет прав.
Мне, всегда интересна эта разница во взглядах разных людей.
Какая изумительно прекрасная, безграничная свобода самоопределения, правда?
Даже вспомнился один из любимых лозунгов коммунистической идеологии: ╚Без Бога v широка дорога!╩.
Широка-то, широка, но куда она приводит эта дорога, мы тоже, увы, прекрасно знаем?

АлексСевер мне кажется, что на основе своих знаний и опыта Вы о заповедях Священного Писания рассуждаете с точки зрения РЕЛИГИИ.
Вы думаете, слова религия и вера имеют одно и то же понятие?
Наверное, нет.
Толкование словаря: (религия- одна из форм общественного сознания, в которой действительность отражается в фантастических иллюзорных образах-Т.Е. как считал К.Маркс и Ф. Энгельс, т. 20, с. 328, религия есть фантастическое отражение ╚в головах людей тех внешних сил, которые господствуют над ними в их повседневной жизни-..╩.
Интересно, можно ли с его помощью верующему человеку, или человеку пытающемуся верить рассуждать о вероучении и толковать Библию?
Мне кажется в Библии понятие слова религия вообще отсутствует, как и само слово не разу и не упоминается.
Извиняюсь за офтоп v отступление от темы, но, на мой взгляд, ответ на вопрос:

╚Почему так?╩

,
и заключается в том, что каждому дан свой удел, своя дорога и свое понимание мира.
╚Так╩, а не иначе в жизни складывается потому, что каждому дается ровно столько испытаний боли и горя, лишений, сколько он в силах вынести...
Наверное, из этого должно вытекать, что каждый сам будет держать ответ за свою жизнь за выбранный путь?

Прошу извинить мою неопытность и неуклюжесть. Я только учусь.
Писал ответ Rukmini бросил Вам.
Видите, действительно в мире и в Сети есть место даже такому ╚чуду╩ как я .

Так это здорово! У меня слово "чудо" только с хорошим ассоциируется! Удачи!

В яблочко!!!
Снимаю шляпу

Уважаемое "чудо", копайте глубже, пож-та :
"мир" (наш мир) - да, лежит во зле, но Миром управляет Добро.
Зло - понятие относительное, поскольку мы здесь учимся, и наша учеба включает как положительный опыт, так и отрицательный,
для того, чтобы мы могли различать и делать выбор в пользу Добра.
В этом случае наша жизнь приходит в гармонию с Жизнью, с Первоосновой, и мы испытываем счастье.
Таким образом, и говорится, что зло, в конечном счете, "служит" Добру.
Именно поэтому я привела слова Гете:
его слова выражают именно эту идею европейским языком.
Что же получается?
Получается, что написав "мир, управляется Той Силой", я имела ввиду Высшего Управляющего, т.е. Истинного,
а Вы поняли это как "Князь мира сего", т.е. ложного.
Ответ: "сего", но не "всего"!
К тому же, поскольку Вы - "верующий Христианин",
то Ваш Управляющий, как я понимаю, именно Тот, Конечный, а не временный...

"Царство Божие" "не там, и не здесь", но "внутри нас".
Поэтому:
- возможно, Вы обращаете внимание на недостатки, пропуская достоинства, поскольку сейчас эти недостатки для Вас самого актуальны;
- независимо от "среднестатистического" уровня последователей религии,
наше собственное развитие в конечном счете определяет, с кем мы имеем дело и каковы наши впечатления.
Извините, много слов
Но афоризмы не проходят...

Это что за "словарь" такой?
В топку его, в топку!

Прошу извинить меня за долгое отсутствие. Хожу на форум издалека и соединение часто рвется.

Как для Вас все легко и просто.
Хоть для меня и лестно Ваше определение, но, увы, Вы ошибаетесь, я не могу считать себя таковым. Скорее я человек верящий, а неверующий ╚Много званных да мало избранных.╩

Что ж давайте поглубже.
Из Вашего утверждения следует, что Добро властвующее на земле использует зло в качестве своего инструмента?
А я то неразумный думал, кто виноват в том, что вчера молодая женщина убила своего новорожденного ребенка, два соседских подростка умерли от передоза? Кто стоит за войнами, революциями за морем крови, боли и страданий?
Странное же у Вас понимание добра.
Может быть, в обсуждении данного вопроса для вас послужит аргументом. Первое Соборное Послание Апостола Иоанна Богослова из которого собственно и взята цитата: ╚Весь мир погружен во зло╩?
Вы, наверное, возразите, что написано это давно, два тысячелетия назад языческий мир был не образован и темен?
Давайте подумаем, многое ли изменилось в сущности человека?
Задолго до пришествия на землю Иисуса Христа пророк Михей писал:
╚
2 Не стало милосердных на земле, нет правдивых между людьми; все строят ковы, чтобы проливать кровь; каждый ставит брату своему сеть.
3 Руки их обращены к тому, чтобы уметь делать зло; начальник требует подарков, и судья судит за взятку, а вельможи высказывают злые хотения души своей и извращают дело.
4 Лучший из нас v как терн, и справедливый - хуже колючей изгороди-..╩
Не находитесь, что как будто про сегодняшний день написано.
И ещ╦ там же:
╚5 Не верьте другу, не полагайтесь на приятеля; от лежащей на лоне твоем стереги двери уст твоих.╩

Нет, не легко и не просто. А очень даже серьезно.

Извините , но было взято из Вашего профиля.

Вы же сами написали разницу: добро и Добро.
Если у Вас есть время и интерес, то, быть может, Вы почитаете вот эту ссылку, совсем недавно обсуждалось:
http://foren.germany.ru/religion/f/7190454.html?Cat=&page=0&view=collapsed&sb=5&...
http://foren.germany.ru/religion/f/7190454.html?Cat=&page=0&view=collapsed&sb=5&...
Не подумайте только, что я так игнорирую нашу беседу.
Просто там мои слова, и я ответила бы Вам также.

Тяжело.
Я бы объяснила все эти трагические случаи так: карма.
Недавно читала в интернете страничку про детей, находящихся в розыске. Там есть отдельная колонка- дети, которых нашли мертвыми. Большинство из них были изнасилованы и убиты. Там у большинства этих деток своя страничка. Где матери описывают, как все происходило. Как они обнаруживали пропажу(ребенок не вернулся домой), как ждали, как услышали страшную новость, как в первый раз увидели своих детей мертвыми...ни в коем случае не хочу оскорбить никого из христиан, но если вы мне скажете, что Христос велел прощать всех, даже насильников и убийц, я скажу, что Христос слишком многого от людей ожидает. Невозможно такое простить. Даже понять трудно.
почитаешь - там ТАКИЕ пропасти, наполненные болью и ужасом, что даже у постороннего читателя болит сердце. И разговоры о "воле Божией" и "милосердии" кажутся насмешкой.
Видимо, душе вашей подруги просто для чего-то нужно пройти эту боль. Нужно приобрести такой страшный опыт.
Почему и зачем - на этом свете она об этом не узнает.
Закон кармы это не карающее божество, он гласит: свою судьбу мы творим своими руками.
----------
Но все это не более чем слова. Иногда горе такое, что просто язык не поворачивается что-то сказать и чем-то утешить.

Сходил по ссылкам.
Простите, но Ваша теория добра хоть с маленькой, хоть с большой буквы мне абсолютно не понятна. Видимо я до нее ещ╦ не дорос. Интересно было бы узнать на чем, на каком ╚учении╩ основывается Ваша точка зрения?
Признаться в предложенной теме мне гораздо понятнее взгляд на вопрос пользователя под ником iluna

Извините, наверное, там уж очень философское объяснение.
Бог Все контролирует.
Как еще сказать?
На самом деле, дискуссия началась из-за того,
что Вы под силой, правящей миром поняли одно, а я имела ввиду другое.
И я утверждаю, что это другое гораздо сильнее и имеет конечную власть.
По-моему, это не противоречит Библии. Наоборот, одна из центральных ее идей.

да кошмар...
только вот интересно, а почему люди вспоминают о Боге только тогда (в основном) когда случается горе, а когда всё отлично то и Бог не нужен а как не счастье пришло говорят, да где же он, он во всем виноват. А когда всё есть, здоровье, деньги... кто то же ведь даёт это.... не благодарят....

Спасибо за поддержку. Я тоже часто задумываюсь, почему так получается и в растерянности не нахожу ответа. Вы правы: нелегко смириться с потерей. А если речь идет о таком невинном существе , как ребенок, то тем более. Не дай Бог никому! Это страшно. Даже думать о чем-то таком боюсь!

Мне кажется, что дело в том, что в радости мы больше поглощены тем светлым , что нас окружает, наслаждаемся миром, нас все привлекает, мы меньше настроены смотреть в глубь себя. А в горе или печали человек более сосредоточен на себе , на своей боли , на своих переживаниях. Мучается, ищет , в чем виноват и тогда , не найдя вразумительной причины своему горю, обращается к Богу, пытаясь найти ответ.

Скажите, как контролирует и зачем Ему это делать?
Тем более, что человеку дана полная свобода выбора.

Да, у человека есть свобода выбора,
но Бог устраивает в нашей жизни все так, чтобы это было полезно нашей душе,
какой бы выбор мы не делали.
Иначе говоря, человек несет ответственность за свои поступки.
Это правило неизменно для всех,
и контроль осуществляет Всевидящий, Всеслышащий и Всезнающий Господь.

Вы знаете, Ирина, у Бога в характере присудствует еще одна черта - СУВЕРЕНИТЕТ.
Поясню:
БОГ ДЕЛАЕТ,ЧТО ХОЧЕТ
КОГДА ХОЧЕТ
ГДЕ ХОЧЕТ
И НИУКОГО НЕ СПРАШИВАЕТ НА ЭТО РАЗРЕШЕНИЯ!!!
Я уже раньше об этом писал.
Нам, кто в Него верит и надеется на Него, в общем-то немешает об этом помнить.
Но таки Он предсказуем, ЕСЛИ МЫ ЗНАКОМЫ С ЕГО СЛОВОМ!!!
И не только знакомы, но и в меру своего послушания исполняем Его Заповеди.

А почему Вам захотелось именно это мне сказать?
(И даже большими буквами?)

Прям, акой-то анархист!

А, что в этом есть нечто неприличное???
Я просто дополнил Ваш пост.
Мне показалось, что это не будет лишним.
Или ....???

Извините, мне почему-то показалось, что я что-то важное упустила
или даже допустила какое-то противоречие

Природа Бога - Любовь, т.е. Он всегда поступает из Любви.
Надеюсь, анархия поэтому нам не грозит

Хорошо, что хоть анархия нам не грозит...

Бог не совершает ошибок. В нашей жизни может произойти только то, что Он сам допустит. Бог определяет интенсивность и продолжительность страданий, которые встречаются на нашем пути. Божья воля это то, что мы тоже выбрали бы, если бы знали вс╦, что знает Бог. Он вс╦ делает правильно.
У меня в жизни было много ситуаций, когда я не понимала, а возможно просто не хотела понимать ПОЧЕМУ, ПОЧЕМУ ТАК ПРОИЗОШЛО???!
Иногда я получала ответ на этот вопрос сразу, иногда через несколько месяцев или лет. Но одно я знаю точно, вс╦, что происходит, вс╦ нам на благо. Я в этом убеждалась тысячи раз! И даже когда в моей жизни произошло одно очень неприятное событие, сейчас, когда вс╦ позади, я поняла ДЛЯ ЧЕГО это произошло. Бог да╦т шанс начать новую НАСТОЯЩУЮ жизнь, жизнь в Любви!
У людей бывают Откровения

Ошибки совершаем мы сами...
Возможно, иногда с радостью сбрасывая с себя ответственность.
Что-то типа - заначит так было Богу угодно.

Так ведь в основном люди говорят, что нет Бога, а когда горе - да где же Бог, куда он смотрел, во люди же а...

Как хорошо, здорово, что Вы это нам объяснили! Исходя из Вашей теории ╚полезности╩, если сегодня я напьюсь, схожу в публичный дом, пообщаюсь с духами, попробую свою оккультную силу, ограблю, кого ни будь по дороге, и вс╦ пойдет душе во благо ┘
Действительно, чего стесняться-то, раз по вашему уверению от этого только ╚польза╩, да и не сам я это сделаю а ╚устроитель╩, который вс╦ контролирует с него и спрос.
Благодарю, что объяснили.

А вы не находите, что каждый человек имеет в своей душе постоянное свидетельство присутствия светлого и темного?
Где-то здесь на одной из тем я прочел мысль о том, что душа человека является полем брани между добром и злом, прошу прощения, что не запомнил автора, я с этим согласен.
По рассказам многих людей, с которыми мне приходилось общаться, людей разных возрастов из разных социальных слоев, каждый имеет постоянное знание того, что для него хорошо в духовном плане, а что плохо. Что ведет к жизни, а что к духовной смерти┘
Например:
- Наливая первую рюмку пьяница знает, что завтра будет похмелье и мерзкое чувство┘
- Прелюбодеи упиваясь блудом знают, что ни чем хорошим это не закончится, на смену мимолетным удовольствиям в душе у них останется щемящая неприятная тоска, или
противное чувство вины┘. И.т.д.
Извините, но я не верю людям, которые говорят:, ╚ Мы не имели свидетельства в своей душе раньше ╩.
Конечно это только личное мнение, может быть оно неверно?

верное замечание, кстати, в нем и кроется свобода выбора...

Это хорошо.
Значит ли это, что страшного суда не будет и никто не попадет в ад? Ведь "вс╦ идет по плану" и "на вс╦ воля Божья".
А если все-таки попадет, значит ли это, что всезнающее существо заранее знало, что творимая душа предназначена для ада?

согласна, так зачем же тогда говорить я не верю, самообман или чувство стыдливости перед другими?

Да знал!!!
Но выбор, куда мне идти - в рай или ад - делает не Бог, а я!!!
И это есть свобода выбора.
Он дал нам мозги и знания Себя.
И пусть никто не говорит, что он не знал, что Бога нет.
Это как минимум лукавство.
Все знают!!!
Но поступают каждый по своему выбору.
А стало быть по плодам и награда.

правдо интересно, даже не задумывалась над этим...

Просто ребята не знакомы с Кальвином и его предопределением.
Кстати, совершенно случайно наткнулся вчера на такую вот цитату по тебе из Бердяева:
Традиционная теодицея теологических учений разрешает ли мучительную проблему, объясняет ли она происхождение зла? Традиционное теологическое учение о миротворении и грехопадении все превращает в божественную комедию, в игру Бога с самим собой. Можно не соглашаться с взглядами Маркиона (╚Евангелие о чуждом Боге╩), гностиков, манихеев, но нельзя не отнестись с уважением к тому, что их так мучила проблема зла. Происхождение зла объясняется обыкновенно свободой, которой Бог наделил тварь и которой она злоупотребила. Но это традиционное объяснение остается на поверхности и совсем не объясняет происхождения зла. Свободу, через которую тварь склоняется ко злу, тварь не от себя имеет, она получила ее от Бога, т. е. в конце концов она детерминирована Богом. Свобода есть роковой дар, который делает роковой участь человека. Совершенно невозможно все это рационализировать и выразить в категориях катафатической теологии (описание Бога посредством тех или иных Его атрибутов и обозначений, личностных). Традиционная катафатическая теоология и ведет к атеизму добрых, движимых нравственным пафосом. Обычное теологическое понятие о свободе нисколько не снимает с Творца ответственности за зло и муку мира. Сама свобода сотворена Богом, и она проницаема для него в самой своей глубине. Бог по приписываемому Ему катафатической теологией всеведению в вечности предвидел роковые последствия свободы, которую он сам и от себя сообщил человеку. Он предвидел зло и страдание мира, который целиком вызван к жизни Его волей и находится в Его власти, предвидел все до гибели и вечных мук многих. И он согласился сотворить мир и человека в этих страшных условиях. Это и есть глубокий нравственный исток атеизма. Наделив человека свободой и ожидая ответа на свой призыв, Он ждет ответа от самого себя, Он заранее знает ответ, Он играет с самим собой. Катафатическая теология в трудные моменты ссылается на тайну и спасается в теологии апофатической (последовательное отрицание всех атрибутов и обозначений Бога, с тем, чтобы выразить его абсолютную трансцендентность). Но рационализация тайны уже зашла слишком далеко. И совершенно последовательно нужно сделать вывод, что Бог в вечности одних предопределил к вечному спасению, других же ≈ к вечной гибели. Кальвин и говорит, что Бог творит неравно, одних для вечного спасения, других для вечной гибели. Страшное учение Кальвина имеет огромную заслугу reductio ad absurdum (сведение к абсурду). Он договаривает то, что неотвратимо вытекает из традиционного учения о миротворении. Правда, само предопределение есть непроницаемая тайна, страшная для разума и совести, но к ней приводит путь рациональной теологии. Катафатическая теология и слишком далеко заходит в рационализации тайны, и слишком рано ставит границы познанию, устанавливая запреты.

Все нормально.
Это видимо я не так ясно выразился.

ну да, так он ведь знает вс╦ наперед, если человек рождается, он ведь уже знает, будет ли он в раю или допустим в аду (не дай бог) то зачем рождаются люди тогда??

Ну возможно для того, что-бы видя их судьбу, я не повторил их путь.
Согласитесь, что не каждому из нас захочется закончить жизнь как Гитлер.
Или ...?

жестоко

Это из той же оперы, что Бог, создавая Адама, уже знал, что пойдет на крест, и вс╦-таки создал...

да....

Думаю, что вся фишка в том, что огромная Любовь Бога заставляет Его желать, что бы несмотря ни на что человек родился, БЫЛ, существовал. И все доводы меркнут по сравнению с этим желанием! А остальное- уже выбор сотвор╦нного..
Помните, песню?:
Если б не было тебя,
Я знаю, что не смог бы ждать-
Разгадал бы секрет бытия,
Только чтоб тебя создать...
(с)
Его Любовь- именно такая...

Гуманизм - это человеческая наука, на вершине которой стоит сам человек.
Я - бог.
Ну а если ты бог, то и спасай сам себя.
Святость - это от Бога, и на вершине Её - Бог.
Если я с Ним - то и Он со мной.
А если Он со мной, то это навечно.
Вот и давайте выбирать.

Да но Любя человека послать его в огонь... Где же тогда она Любовь?? Любя человека не желаешь ему зла...

Если человеку доставляет удовольствие убивать, если он выбрал путь кровожадности и порока- Бог ли послал его? или всё-таки он сам себя послал?
Если бы у человека не было выбора "иметь или не иметь", то он был бы рабом, если не игрушкой Бога, а вовсе не сыном...
Как Вы думаете, если любимый ребенок родителя совершит страшное преступление, и сядет на пожизненное, будет ли мать думать:
Лучше бы мне его тогда не родить
???
Моя мама так бы не сказала даже в том случае, если бы я вырезала пол страны. А моя мама, заметьте, не Бог, и любовь ее меньше Божественной.))

знаю таких, которые такое так и говорили... и не только за преступление

Здесь уже цитировали, но я по памяти еще раз, могу правда неточно (из Библии):
мать не забудет дитя свое,
но даже если она забудет-
Я- не забуду тебя

да да, я знаю эту цитату

Я отвечу Вам чуть позднее.

Не томите.

Интересно, только мудрено это для меня как-то вс╦.
Не понял я, что Вы сами-то об этом думаете?
И почему цитата именно их экзистенциальная диалектики божественного и человеческого по учению Н.А.Бердяева?

А кто говорил, что не верю? Я в Бога, вто что Он есть с детства верю, но увы сейчас не могу назвать себя верующим, по сугубо личным причинам.

Уважаемый, никому вам во множественном числе я ничего не объясняла.
Вы спросили мое мнение по этому поводу - я, по Вашей же просьбе, Вам ответила.
Далее:

Исходя из Вашего понимания, я вижу, что Вы, к сожалению, ничего не поняли
Все, что Вы собираетесь натворить, несомненно, Вам же и вернется,
и когда Вы от этого пострадаете, то, несомненно, Ваши страдания приведут Вас к выводу, что так поступать нехорошо,
а значит, больше таких глупостей Вы совершать не будете, т.е. в конечном счете этот негативный опыт пойдет Вам на пользу.
Вам - т.е. Вашей душе,
но не Вашему телу, поскольку все описанное Вами принесет видимый ущерб ему,
что будет рассматриваться, конечно же, как "зло".

Устроитель устроит так, чтобы Вы не избежали ответственности за содеянное.
Я даже не буду вдаваться в религию, философию, религиозную философию и метафизику,
поскольку, боюсь, Вас это запутает еще больше (и, не дай Бог, и правда пуститесь во все тяжкие ).
Я предложила Вам самый простой вариант для понимания - литературный пример.
Прочтите еще раз "Мастер и Маргариту" Булгакова и поразмышляйте, в чем была миссия Воланда.
Всем его "подопечным" не позавидуешь. Он вскрывал людские пороки, чтобы приподнести им урок
и тем самым подтолкнуть их к раскаянию.
Потому мой совет остается в силе: копайте глубже, а то на поверхности одно с другим не увязывается.
Совет второй: не стоит мою вежливость воспринимать как слабость и повод к грубовато-ироничному тону.
Здесь идет речь о вещах не просто серьезных, но возвышенных.
Таким образом, Вы сами закроете себе дверь к пониманию этих вещей.

"Ребята" - это я?

Для Бога нет потерянных, все всегда с Ним.
Понимаете, Бог относится к Вечности.
Вечность - это значит, наши ошибки и проблемы - это такой милимиг по сравнению с океаном счастья.
Мы имеем свободу выбора - и это есть проявление Любви Бога, никто насильно счастливым Им не делается.
Мы рождаемся - и это есть проявления Любви Бога, посколько мы, как дети, жадно рвемся "на улицу",
чтобы вернуться домой с синяками, шишками и даже слезами, но в этот миг объятия Отца или Матери нам особенно дороги,
и мы в этот миг особенно дороги родителям.
Можно еще раз поразмышлять над притчей о блудном сыне, например, если Вам мой пример покажется слишком смелым.
И еще: Вы сами говорите, что люди чаще всего о Боге вспоминают в беде.
Это Ваша мысль, в принципе хорошо известная, на самом деле может именно Вам помочь глубже почувствовать жизнь:
не стоит самим ждать беды, чтобы вспомнить о Боге, нужно искать Его и желать Его общения каждую минуту.
Так реализуется наиглавнейшая заповедь: "Возлюби Господа Бога всем сердцем и всем разумением".
Бог - не каратель, Он счастлив, видя нас счастливыми и полными Любви - по Его Подобию.

Не понмаю, а как же тогда слова из Апокалипсиса, что кто-то не записан в Книгу Жизни?

Да, Саша, я согласна с Вами, это как продолжение предыдущей беседы:
Бог нам дает Жизнь и свою Любовь, т.е. можно жить и радоваться
Но что мы с этим делаем???

К сожалению, именно так превратно понятое в современном мире
Гуманизм - это горизонтальное понятие, регулирует отношения между людьми,
или же, если хотите, между душами, т.е. не только людьми, но и другими живыми существами.
И эти живые души - равны, и нет никакого над ними "Царя Природы", стоящего "на вершине",
который снисходительно взирает на меньших братьев, причисляя к ним иногда даже таких же человеков,
давая им ярлык "второго сорта"...

A Бог не скажет.
Даже за множественные рецедивы...

Саша, я не решусь толковать Апокалипсис.
Там очень много символов, а я символикой пока серьезно не занималась
Однако, я верю, что наша душа, как часть Бога, бессмертна.
Смерть же - это смена различных материальных "одежд" для души.
С этой точки зрения смерть - реально существует,
но это не значит, что сама душа может каким-то образом умереть.
Она может находиться в разных условиях - в зависимости от своих собственных пожеланий
(куда заедет "повозка" ), но сгинуть она не может.
Потому есть Воскресенье Иисуса Христа:
"Смертию смерть поправ", т.е. доказав, что душа - бессмертна и о ней заботиться надо,
даже если тело (эго) распять на кресте.

Да, мы сами совершаем ошибки.
Но я говорила не об ошибках, которые человек делает своими руками. И имела в виду, что в жизни происходят события, которые не контролируются человеком, такие как болезнь, смерть и т.д. Если Бог позволил этому произойти, значит так должно быть, и нам же от этого будет только лучше (хотя на первый взгляд это может казаться совсем не так). Поэтому я и сказала, что Господь не совершает ошибок. Люди не всегда понимают Божьего замысла и поэтому злятся, боятся, ропщут на Бога. Испытания в любом случае делают сильнее и мудрее человека. К сожалению многие люди отказываются это понимать.

Я Вам процитирую одну очень древнюю и красивую молитву:
"ВЛАСТЕЛИН ВСЕХ МИРОВ!
НЕ НА ПРАВЕДНОСТЬ СВОЮ ПОЛАГАЕМСЯ МЫ, ОБРАЩАЯ К ТЕБЕ НАШИ МОЛЬБЫ,А НА МИЛОСЕРДИЕ ВЕЛИКОЕ ТВО╗.
ЧТО МЫ, ЧТО НАША ЖИЗНЬ, ЧТО НАШИ ДОБРЫЕ ДЕЛА, ЧТО НАША ПРАВЕДНОСТЬ, ЧТО НАША СИЛА, ЧТО НАША СМЕЛОСТЬ;
ЧТО МЫ МОЖЕМ СКАЗАТЬ ТЕБЕ, ГОСПОДЬ, БОГ НАШ И БОГ ОТЦОВ НАШИХ!
ВЕДЬ ВСЯКИЙ СИЛЬНЫЙ - НИЧТО ПЕРЕД ТОБОЙ!
И ПРОСЛАВЛЕНЫЕ МУЖИ СЛОВНО И НЕСУЩЕСТВОВАЛИ НИКОГДА, И МУДРЕЦЫ ПОДОБНЫ ТЕМ, КТО ЛИШЕН ЗНАНИЯ, И РАЗУМНЫЕ ПОДОБНЫ ТЕМ, КТО ЛИШЕН РАЗУМА, - ВС╗ МНОЖЕСТВО ДЕЛ ИХ ТЩЕТНО, И ДНИ ИХ ЖИЗНИ - НИЧТО ПЕРЕД ТОБОЙ;
И НЕТ ПРЕИМУЩЕСТВА У ЧЕЛОВЕКА ПЕРЕД ЖИВОТНЫМ, ИБО ВС╗ СУЕТА,
КРОМЕ ЧИСТОЙ ДУШИ, КОТОРОЙ ПРЕДСТОИТ ДЕРЖАТЬ ОТВЕТ ПЕРЕД ПРЕДСТОЛОМ СЛАВЫ СВОЕЙ!"
Есть над чем задуматься.

Прекрасная молитва, спасибо
Не могли бы Вы указать Главу и стих?

Это не из Билии.
Это Сидур, сборник еврейских молитв.
Там много чего хорошего.
У меня к сожалению полность их нет, а лишь некоторые из них.

И как это сочетается с остальными декларируемыми свойствами Бога? С Всеблагостью и Любовью, например? Если бы Бог был действительно Всеблаг (особенно учитывая его Всезнание), то спаслись бы все без исключения и это не противоречило бы декларируемой свободе воли, не так ли? Почему бы не помещать сотворенные души в наилучшие для их спасения условия, или уж тогда совсем их не творить (вряд ли кто-либо выбрал бы альтернативой нерождению v вечные мучения)? Но ведь как раз все наоборот! В мире, сотворенным совершенным Творцом, подавляющее большинство творимых им же душ предназначено как раз для вечных мук, как следует из его же собственного признания. (см. про узкие/широкие врата)
Новая душа, только что сотворенная самим же Богом, награждается первородным грехом за выбор, который она не делала, и оказывается ответственной за дела прошлых поколений людей, с которыми ее связал тоже только сам Бог, поселив ее в этом конкретном теле. Причем души помещаются (опять же самим Богом) в совершенно разные условия v один рождается в семье обеспеченного христианина, а другой v становится сиротой, из которого промыванием мозгов с детства воспитывают зверя для убийств и войны.
Но самое любопытное v по результатом накосяченного в конечной и достаточно короткой жизни душа осуждается на вечные муки в аду. Кстати, так высоко ценимыя Богом свобода воли после смерти чудесным образом испаряется, и душа уже не имеет никакой возможности покаятся. Если это называется Любовь и справедливость, то...
Кто сотворил саму возможность выбора зла (да и само зло) учитывая что вс╦ v от Бога и он единственный Творец?
Посмотрите, кстати, выше в теме сообщение от ╚Mary Anne╩, которое все защитники ╚прекрасности╩ мира старательно обошли (и я их понимаю). Это ребенок, которого похитили, изнасиловали и затем убили проявил таким образом свою свободную волю? Или же его душа была изготовленна, чтобы было на ком протестировать свободный выбор его насильника? Подумаете о его матери и что она думает про ╚совершенство╩ мира.

Я думаю, Вы в курсе, но я все же напомню, что как раз рациональными аргументами и логикой доказать существование Творца невозможно.

Расскажите это Шахматисту. Или - буддистам. Или v китайцам, для которых иезуитам(?) пришлось придумать новый иероглиф, т.к. нужного понятия ╚Бог╩ в китайской культуре не оказалось. Или v мне. Можно еще спорить о том, что понимать под Богом, но Яхве христианства (мо╦ мнение) v явно выдуманный персонаж.

Ну так спасайтесь.
Что ж Вы упорствуете.
Ваш выбор будет определять Вашу вечность.

Они не предназначены.
Они САМИ выбрали.
Бог нихочет никого силком к себе тянуть.

А сколько нужно времени, чтоб принять окончательное решение?
Ну например для Вас?

А убийство Христа Вас не наводит ни на какие размышления???
А убивали его таки религиозные люди.
Вот почему я не ставлю знак равенства между ВЕРОЙ и религией!!!
Мерзость людей противостоящих Богу, проявляется в их поступках.
И еще:
Согласно сегоднешней Вашей философии, Ваша жизнь закончится с Вашей смертью.
А для меня, и тех кто исповедает Творца, смерть лишь переход в следующую жизнь.
Именно поэтому у нас разные взгляды на происходящие события.
У Вас безисходность в высказываниях, у нас-верующих оптимизм даже в критичиских ситуациях.
А ненависть к насильникам, убийцам, извращенцам - у нас не меньше чем у Вас, а может быть даже больше.
Только мы весь суд отдаем Ему, так как Он видит чуток дальше, да и мышление у него не поврежденно грехом, как у всех нас.
Поэтому будте спокойны - каждый получит то, к чему стремится.
Дайте срок.

Ну это сугубо Ваше мнение.
Я так лично именно через рациональное мышление пришел к выводу, что Мироздание невозможно без Разума.
А дальше мне просто надо было определится "КАКОЙ БОГ".

Я это уже слышал.
И давал ответ.
А услышали или нет - это как раз и есть свобода выбора, КОТОРУЮ ВАМ ПОДАРИЛ БОГ!!!
К стати, ведь никто Вас непринуждает принять Его.

я сказала в общем, а на вашу личность я не переводила

Нет, я почти уверенна- Смерть есть. Было бы слишком просто- закрыл глаза здесь, открыл ТАМ. Но была Суббота. И еще: если бы было так, слово Воскресение было бы излишним. По проторенной Им дороге мы умр╦м => а потом воскреснем. Это очень распростроненное заблуждение про безболезненный переход отсюда-туда.

А я, что сказал, что будет безболезненый переход???

Имхо, большиство происходящего способно контролироваться человеком.
За исключением смерти, хотя продолжительность жизни и состояние здоровья тоже в руках человека.
Слишком много своих "решений" человек перекладывает на плечи Господа.
Человек уже отлично научился убивать и унижать такого же человека, а вот лечить и уважать ещ╦ слабо умеет.

Прошу прощения, если Вы посчитали мой тон таковым. И в мыслях у меня не было иронизировать.
Четко расписал предложенный Вами же сценарий духовного спасения, роста, не отступая от Ваших же разъяснений ни на йоту.


Духовный опыт, Воду Живую, Вы советуете черпать то в Фаусте Гете, то у Булгаковского Воланда. Странно.
Мне противна эта книга и перечитывать человеческие фантазии, а тем более как-то строить по ним свою жизнь я точно уже не стану и других от этого предостерег бы, если мог.


Согласен, я о том же. Потому мне интересны мысли собеседников имеющих разный жизненный опыт. Признаюсь внимательно прочитываю все посты этой темы, стараюсь услышать каждое слово. Считаю, что нет большего удовольствия, чем общение┘
Иногда даже, кажется, что чувствую настроение, с которым человек писал свое сообщение.
Думаю именно на этих топах не может быть места гневливости и надменности?
╚Если голодный просит рыбу, не хорошо бросать ему камни╩?

Согласна.
Но если человек во Христе, ему не хочется убивать, унижать и вообще делать что либо, что не угодно Господу. Его сущность уже отвергает грех.

Я уважаю ваше Имхо.
Что касается меня, то во всяком случае, я очень довольна своей жизнью. Были падения, были неудачи (с кем не случается???), была боль, сл╦зы. Однако я бы ничего не стала менять в своей жизни, если бы у меня была такая возможность. И я не скажу, что я самостоятельно контролировала происходящее. Вс╦, что у меня есть, вс╦ к чему я пришла, вс╦ это благодаря не только мне. Я не буду сейчас распространятся по этому поводу, это слишком личное, в самом сердце. Но опять таки, что бы ЭТО понять нужно это ПЕРЕЖИТЬ! Когда человек осозна╦т, что в его жизни вс╦ могло быть иначе, или он мог бы умереть, только тогда он начинает многое понимать.

Тогда, поддерживайте иной стиль написания, чтобы быть правильно понятым
Впрочем, Ваши извинения принимаются.

Я Вам уже написала, что Вы меня совершенно превратно поняли. Я сожалею, что Вы упорствуете в этом направлении мыслей.
Не нужно расшибать лоб, когда есть желание помолиться

Не странно, а отражение Вашего подхода.
Я посоветовала это именно Вам, поскольку Вы не воспринимаете ни философские рассуждения,
ни авторитет Священного Писания - все это было уже упомянуто.
Исходя из этого, я предложила Вам хотя бы литературный пример, т.е. выражение той же идеи в популярной форме,
но Вам эта книга тоже оказалась не по вкусу.
Что касается Живой Воды и Духовного Опыта, то такими вещами делятся с очень близкими людьми,
т.е. с очень чуткими, понимающими собеседниками.
Я рада, что Вам интересно на этом форуме и что Вы - даже - способны чувствовать настроения людей по их сообщениям.
Камней Вам никто не предлагал - наоборот, драгоценности и цветы, над что ответили Вы какими-то... ужасами.
(Мне, извините, нелегко переключиться с разговора о Боге к таким грубым проявлениям греховной деятельности).
Тем не менее, я искренне желаю Вам найти здесь, хотя бы частично, ответы на Ваши вопросы!

О-о-ъй Наш выбор определяет нашу действительность ,окружающую среду как социальную так и естественную в настоящем и в будущем и это более существенно нежели 5╧%?╧!"╧;";% .

Да уж, слово "Вечность" для души то же самое, что "Здоровье"- для тела, цитируя тов.Норбекова- "Бенгальский орех" Вот правильно функционирующую печень или кислотно-щелочной баланс организм понимает, а здоровье- пустой звук.

Мдя, без идеи реинкарнации не обойтись...

Нет. Если честно, то я никого конкретного в виду не имел.

Я согласен с Бердяевым, что рациональными доводами проблема теодеции не разрешима, т.к. натыкается на противоречия и парадоксы. Собственно, о них я писал в этой теме.

Хорошо подходит к обсуждаемой сейчас теме - сущестование зла при всеблагом и всесильном Творце.

Но Вы же просто повторили свой аргумент декларирующий наличие у человека свободной воли, проигнорировав собственно контраргументы.

Сами выбрали вечные муки? По моему Вы ошибаетесь. Никто в здравом уме себе вечные муки не выберет.
(Кстати, Вы согласны с тем, что свобода воли имеет смысл лишь при 1)наличии альтернатив выбора, 2)знании этих альтернатив?)

Т.е. те, кто не выбрал "быть с Богом" могут быть вполне себе счастливы, просто без него? (а не претерпевать вечные мучения в Аду) Если нет, то именно что "силком". Т.к. выбор "или ты нас сейчас полюбишь, или мы тебе все р╦бра посчитаем" - это профанация выбора.

? Мы вроде бы говорили о теодеции? В чем я упорствую, простите?
Для того, что бы спасаться в том смысле, который Вы, судя по всему, вкладываете, нужно принять Вашу картину мира. А она у меня совсем другая. Вы же, например, не считаете грехом есть фасоль, как это делали пифагорейцы.

Что то Вы вообще "по дрова" пошли.
То, что я Вам написал относилось к проблеме существования зла и несправедливости, которую мы, имея счастье жить в относительно спокойной стране в относительно спокойное время, стараемся не замечать (в психологии это называется "вытеснение") любуясь красотами мира. Но Вы попробуйте рассказать убитой горем матери, что это такой добрый и мудрый план - мучить, насиловать, а потом убить е╦ дочку. Это мол "что-бы видя их судьбу, я не повторил их путь." Это Вам мол не гуманизм какой-нибудь, а сама Любовь.

Здесь Вы ошибаетесь. Я даже и спорить не буду.
Не хотелось бы чтобы мои слова воспринимались Вами как агрессия в попытке оскорбить. Надеюсь Вы допускаете, что другие люди могут не разделять Вашу веру.
Но если Вас это обижает или расстраивает - мы прекратим эту тему.

Кстати - да. Это бы сняло часть парадоксов и проблем христианской доктрины. Но...
Из постановлений Константинопольского Собора 1084 г.
Всем, которые принимают и преподают другим ложные и языческие мнения, будто есть предсуществование душ и будто все сотворенное произошло не из ничего; также будто мучению грешников в будущей жизни будет конец ..., и мы на основании всего Священнаго Писания, как ветхаго, так и новаго завета, веруем, что муки будут нескончаемы и царство небесное вечно; тем, которые таковыми своими мнениями и себя самих погубляют, и других творят обшниками вечнаго осуждения, анафема.

Нет.
Не обижает и не растраивает.
Но поскольку мы друг другу свои точки зрения высказали, а к чему-то общему не пришли, то думаю, что действительно пора взять тайм-аут.
Единственно хочу добавить, что Вашу точку зрения я имел лет этак 15-20 назад, и мог с ней противостоять многим тем христианам, которые пытались мне доказать, что таки Бог есть.
Но не смогли (как мне казалось).
Результат тех дискусий Вы сейчас видите в этом форуме
Успехов Вам в познании непознаного.
С уважением.
Фёдор Манов.

Я очень надеюсь, что Бог знает , за что и почему так . Но мы-то не знаем, поэтому нам невозможно принять горе безропотно. Оно всегда будет для нас непонятным, несправедливым.

Да, такова наша людская природа: мы можем весело жить - не тужить в дали от дома. Но , когда нам плохо, сразу зовем маму.

...идея реинкорнации существовала задолго до распростанения христианства, и, как известно, для становления самого христианства в те далекие времена отрицались все остальные религии(или грубо говоря объявлялись ересью)...тогда христианская церкавь имела "единственно верную точку зрения" даже в географии...

Вы знаете, мне бы хотелось немного проанализировать наш разговор в целом,
поскольку, я считаю, очень важно понять следующее:
Тема начиналась с того, что, когда у человека случается несчастье или даже огромное горе,
это так больно, что буквально иногда мутится разум и на сердце остается глубочайший шрам.
При этом говорится, что глубоко верующим людям легче, посколько они, по крайней мере, стараются
воспринимать все как Милость Бога (не по глупости, но по глубокому убеждению, что Он - Конечное Благо).
Однако, даже для них страдания связаны часто с глубокими душевными потрясениями.
Что говорит тогда о других людях?!
Реакция часто именно такая: " За что мне это?! Почему?! БОГА НЕТ! Я не верю! Если бы он был, разве допустил такое!"
Впрочем, эти естественная реакция человека в отчаянии, в шоке.
Окружающие в это время отдают такому человеку свою Любовь, а не философские рассуждения.
До тех пор, пока человек сам не начнет каким-то образом рассуждать, задавать вопросы (уже не риторические) -
тогда и уместно упомянуть, что душа бессмертна, что никто не умирает, что есть Закон Всеобщего Воздаяния и т.д.
Сказанное вовремя, правильными словами и навстречу открытому сердцу может оказать огромное влияние
на духовный мир человека.
К тому же, по большому счету, мы все рано или поздно сталкиваемся со смертью.
Поэтому духовная наука - это не только наука о жизни, но и наука о смерти,
и желательно креститься до того, как грянет гром.
Так вот, Вы упомянули, что никто из защитников "прекрасности" не упомянул сообщение ╚Mary Anne╩.
Вернее, Вы сказали, "старательно обошли", и что Вы их понимаете.
Пожалуйста, объясните, как Вы это понимаете, поскольку это важно для самой сути разговора:
"Так есть надежда или нет?"
Я, как "защитник прекрасного", продолжу свое понимание:
Говоря о жизни и смерти, о добре и зле, мы чередуем негативное с позитивным,
так происходит наш внутренний или (здесь) внешний диалог.
Поскольку наконец мы приходим к Богу, как к Конечному Благу, то это означает,
что сколько бы не чередовалось черное с белым, последнее будет белым,
т.к. более всеохватывающего понятия, чем Господь не существует.
Т.е. как бы ход беседы не развивался, все приходит к надежде и утешению.
Если в это время появляются опять сомнения или боль (или, буквально, сообщения о других трагедиях),
это возвращает нас назад к человеческому, чтобы еще раз убедиться в необходимости сделать шаг к Божественному.

Вы мне очень грамотно ответили, и иронию принял. Но не надо путать реальное физическое здоровье с безоговорочными умозрительными заключениями которое присуствует только в нашем воображении. А вообразить можно все что угодно и в безвыходье верить, верить, верить... А что еще остаеться делать когда карты уже легли на стол и шансов нет, остаеться пустая надежда или вера в блеф. Если и в самом деле уверовать в бога обладающего личностными качествами, то жизнь до и после, гораздо ужаснее чем вы тут все его представляете. И хорошо что нет ни одного научного подтверждения в реальности бога, а есть фальсификации и пустая болтовня несчастных людей. Аутотреннинг в действии Ничего против не имею да и часто помогает при различных растройствах. Опиум для народа стоит 10% от дохода

Как просто и по-человечески Вы сказали, безо всяких философий...

А Вы, уважаемый, нарушаете правила этого форума.
Не желаете ли ознакомиться?

Вот где бог при вашем раздражении, да и раздражаться грех, где смирение? А нет его, не поможет он на форуме, а поможет реальный модер который меня может забанить Вот и будет реальная жизнь, реальные поступки и ответ реальной жизни к конкретному субъекту.

Поскольку для Вас Бог не существует, то, извините, ссылаться на Него не стоит.
Вы живете в компании людей, которым очень просто назвать других глупцами.
Тогда не удивляйтесь, что кто-то точно также отзовется и о Вас.
А моя реакция на то, что Вы пишите, как раз очень даже лаконичная

Если я ничего не путаю, Вы- атеист, или? Если да, то мне ведь вс╦ равно не переубедить Вас в Вашем убеждении, что все, кто верит в Бога и Вечность- дураки набитые, слабаки, которым необходим аутотренинг, чтобы не загнуться? Так зачем пытаться?
Или же Вы не верите в Бога, обладающего личностными качествами?- Тогда другой разговор. Я могу ответить, что в Бога без личностных качеств можно верить (в том смысле, что ЗНАТЬ Его) с тем же успехом, что познать Вселенную, то есть совершенно невозможно. Вот потому-то Ему и пришлось в лице Христа стать Человеком- чтобы мы могли Его понять- муравей не поймет человека, как бы тот не распинался...
Я понятно выражаюсь?

Вы заблуждаетесь касательно моего мнения по поводу существования Бога. Бог безоговорочно существует. Он был, есть и будет вечно. Другое дело какими качествами верующие его наделяют, в какие одежды его одевают. И главное так уверенно, меня это просто тешит...иногда слушаешь их поражаюсь их уверенностью, будто только вчера они беседовали с Христом или Аллахом

Это вы зря, мне приходиться играть на вашем поле и по вашим правилам для общения с вами

Откуда вы можете это знать? Неужели Господь нашептал? (это ироничная шутка не смейте на меня дуться). Среди круга моих старых знакомых присуствуют и священники и прихожане Церкви Евангелистов...земная работа и решение проблем сближают их со мной....

Если это будет верующий христианин, то меня это крайне удивит и как всегда разочарует, а к остальным разочарования у меня не будет.

Я бы сказал граничащая ..на гране фола...с нетерпимостью другого мнения

Спасибо, Ваши оправдания принимаются.
Однако, независимо от Ваших убеждений, всегда хорошо быть вежливым -
особенно, когда речь идет о высоких сферах.
Никто не заставляет постоянно держать планку корректного поведения,
и, поскольку для многих это невозножно, существуют другие форумы.
А здесь люди заранее договорились избегать острыe углы, дабы диалог поддерживался.
Вот об этом я и хотела Вам напомнить.

Я поняла Вас. И как ни странно, во многом с Вами согласна!
Например, в том, что человеку свойственно судить о Боге по себе.
Постоянно появляется то Бог каратель, то Бог обрядник. Иногда складывается впечатление, что у Господа вообще нет бОльшего развлечения, чем определать грешников в огненную гиенну.

Ага, переваете мои мысли)) На худой конец, ведут с Ним активную переписку по э-мэйлу, и Он им подробно докладывает, чего хочет и какое имеет мнение

Не угадали, даю еще одну попытку

Я верю в бога и вечность..., и заметьте я пишу с маленьких букв. С него корона не спадет, потому, что не на что его ему надеть

Вы не для меня должны пытаться, а для себя.

Знать его невозможно, хотя многие уверяют, что только вчера они с ним встречались

Какие сложности, какой замысловатый сьюжет, какой ход! Вы все должны вывести аксиому-какими качествами дожен быть наделен Бог, чтоб наречь его Богом. Ну а потом перечитайте оба Завета и вы разочаруетесь.

Понятно

Я уже сказала, что поняла Вас, извините за мою ошибку

И не только о Боге

В формулировке "Вы все" явственно звучит презрение, а уж это, смею предположить, хоть и не беседовала с Ним лично, Господу точно не по нраву

Целая страница теперь не по теме
Наверное, действительно, если кто-то вдруг врывается в беседу с неуместными замечаниями,
то лучше выждать паузу. Отвечать - это значит быть вовлеченными в прениями совершенно иного толка и тона.
P.S. Жест на табличку "Не курить" не помог:
оппонент немедленно заявил, что это дело администрации - выдворять курящих из мест для некурящих.

Высокая сфера, это когда родной ребенок на руках умирает, а денег на лечение нет и не будет. А все остальное это разминка для мозгов в том числе и витееватые рассуждения об отце небесном. Или онное более оскорбительно (рассуждения о поведении бога) нежели последний вздох ребенка?

Явно камень в мой огород Оставляю вас, возрадуйтесь, не буду мешать.

Зачем Вы так?... Разве этому нас учит Библия, гнать несогласных? Ведь человек только высказал свое мнение, и он был вправе выбирать тот тон, который счел нужным... Пусть наш живой пример вежливости звучит красноречивее прямых выпадов и указок.

Поскольку нас уже, наверное, покинули, отвечаю сама себе,
т.к. прозвучало замечание по теме:

По-моему, рассуждения о Боге вполне уместны всегда, для кого Бог стоит в центре миропонимания.
Это очень частый прием: одернуть философию и абстрактные рассуждения примерами людского горя из реальной жизни.
При этом упускается, что высокое не просто связано с реалиями - оно их определяет,
и потому лучше пытаться постигнуть причину, нежели постоянно бороться со следствиями и скорбеть.

Саша, говорить о Боге нельзя любым тоном.
Я интересовалась многими религиями и была удивлена: везде гнев и неприятие осуждается,
но когда речь идет о Боге, предлагается или достойно ответить или же немедленно покинуть это место.
Понимаете, Саша, Бог - это ближе, чем самые близкие люди...
Про несогласие же речь не идет: мы тут все друг с другом в том или ином не согласны,
но это нам не мешает общаться.

Согласен.
Успехов Вам в Вашей вере!

Спасибо. Я как раз этим занят.

Да, я в курсе.
Идея реинкарнации (гилгулим) существует даже в иудаизме - непосредственном родителе христианства.

Вот и не говорите.
"Не то уста оскверняет, что в них входит, а то, что из них выходит"
Ведь, отвлекаясь от лирики, "страницы не по теме" и "неуместные замечания" это все-таки не наше дело, а модераторов

В след.сообщениях я уже расшифровал:
"То, что я Вам написал относилось к проблеме существования зла и несправедливости, которую мы, имея счастье жить в относительно спокойной стране в относительно спокойное время, стараемся не замечать (в психологии это называется "вытеснение") любуясь красотами мира."
Т.е. - "защитники прекрасного" склонны замечать и видеть лишь одну крайность. Что не есть есть гут, т.к. это прямой путь к сильнейшим разочарованиям и ненависти к миру и жизни, при столкновении с обратной стороной медали.
Но вообще-то все это шло в контексте разговора "всеблагой Творец"<->"существование зла в мире". Стоит только сменить защитнику прекрасного розовые очки на окошко концлагеря, как сразу другие аргументы, кроме "мне приятно так считать, значит так оно и есть" - начинают достигать рассудка.

Правильно ли я Вас понимаю, что наше понимание реальности зависит от внешних условий?
Тогда к чему наука о духовном - внутреннем - миропостижении.
Ведь духовное знание в том и заключается, чтобы постигнуть Бога в себе
и тем самым достичь свободы от внешних обстоятельств.
(Цитаты приводить не буду, Вы их знаете).
Почему нельзя считать, что последнее слово принадлежит Добру?
В истории также много примеров, когда даже в невыносимых условиях, люди оставались преданными Богу и идеалам Любви.
Ваш намек на местожительство в Германии я принять не могу,
поскольку здесь люди мучаются также проблемами - иного плана, но приносящим им те же страдания, как ни странно.
Не говoря уже о том, что мы, присутствующие здесь, не родились в Германии (сужу по знанию русского языка),
и опыт "неспокойной жизни" у нас тоже присутствует.

Приведите примеры моих высказываний о Боге пренебрежительным тоном.

Вы меня не поняли. Я не утверждала, что Вы говорили... Ладно, оставим.

а я, к своему стыду, узнала об этом относительно недавно, когда заинтересовалась инфой по иудаизму...

Саша, давайте поговорим о терпении и терпимости, сопротивлении и несопротивлении в новой ветке.
Собственно, эта тема несколько Вами уже затрагивалась в Вашем призыве к объединению.
В ней даже возник разговор о гневе, но не был окончен (мой собеседник мне не ответил).
Мне бы хотелось эту тему рассмотреть эти вещи с позиций религиозных и общечеловеческих -
и как можно, как можно глубже.

И оппонент прав. Предоставьте модераторам следить за порядком на форуме.
Ваше же решение "сделать паузу, вместо того, чтобы реагировать на неуместные реплики" - самое разумное, что можно сделать. Всячески приветствую.

Наше (среднего человека) восприятие реальности безусловно зависит от внешних условий.

Именно. А пока Вы себя ещ╦ не постигли, то соответственно и восприятие обусловленно внешним - тем, чем захвачен сейчас ум. Вспомните, как Вы воспринимате мир, когда Вас разозлили и сравните с расслабленно-благодушным состоянием после чудного дня проведенного на море.

Кто запретил? Я - нет. Я говорил об опасности крайности, привязанности к только лишь одной стороне и отвержении, или игнорировании другой.

Вот и спросили бы их, что они думают про этот мир.
Например, те же христиане считают этот мир падшим, а Князем Мира Сего - сатану. Буддисты считают, что дуккха(неудовлетворительность, страдание) - неотъемлимое качество бытия. А индуисты - пытаются выйти из колеса Сансары, слившись с Абсолютом.

Это не относилось к Германии вообще (я тоже, кстати, здесь живу), а скорее уж тогда к принадлежности к "золотому миллиарду". Имелось ввиду неиспытывание грубых страданий: холода, голода, отсутствие войны и т.д. (Для нашего совершенного мира, кстати, это скорее ненормальное состояние, чем наоборот. )

Спасибо, я уже пришла к тому же выводу.

Так в этом же и суть, как в тяжелую минуту переключить сознание на более высокие сферы,
чтобы найти утешение в Конечной Истине (что Бог есть Любовь, что Он - Есть, в конце концов!)
Мы говорим как раз об этом усилии, которое нужно сделать человеку под гнетом обстоятельств,
чтобы не отчаяться, не опуститься, не наложить на себя руки...
Мы говорим как раз об этом пограничном состоянии между нашим субъективным восприятием,
который, конечно же, зависит от всей суммы нашего жизненного опыта -
и универсальными принципами, которые действуют всегда, независимо от нашей воли,
и - именно благодаря этому - поддерживается мир.
Может быть, причина как раз в этой пограничности?
Как только слишком много говорится о запредельном, немедленно возникает чувство,
что все это - всего лишь отражение хорошего настроения после обеда,
и, как вывод, мол, сытый голодного не разумеет.
А я бы хотела сказать, что как раз жемчужины духовного понимания часто возникают под гнетом проблем.
Когда обстоятельства невозможно изменить, значит, пришло время изменить к ним отношение.
Если верить в то, что у Бога есть план на нашу судьбу, и этот план несет нам благо,
то, чуть больше чуткости к обстоятельствам, и можно многое понять заранее.
Если же такой веры нет, то все происходит "вдруг" и наносит удары ниже пояса.

Я отвечу Вам завтра, милая Rukmini.

Не особо понимаю как то, что Вы написали, соотносится с предыдущей нашей беседой, поэтому считаю просто отвлечением на свободную тему...

Мне кажется , что ╚тяжелая минута╩ не самый подходящий момент для переключения сознания на ╚более высокие сферы╩. Переключением нужно было раньше заниматься. А вот найти утешение √ это я хорошо понимаю. Тут, если честно, все подряд человеку пригодится может. Что есть под рукой √ то и имеет шанс быть объявленым спасительной Конечной Истиной, главное чтобы утешило и боль успокоило.

ИМХО, просто проблемы могут быть толчком к пересмотру своих старых ценностей, устремлений и установок. Как говорится, пока гром не грянет...