Ну так спасайтесь.
Что ж Вы упорствуете.
Ваш выбор будет определять Вашу вечность.

Они не предназначены.
Они САМИ выбрали.
Бог нихочет никого силком к себе тянуть.

А сколько нужно времени, чтоб принять окончательное решение?
Ну например для Вас?

А убийство Христа Вас не наводит ни на какие размышления???
А убивали его таки религиозные люди.
Вот почему я не ставлю знак равенства между ВЕРОЙ и религией!!!
Мерзость людей противостоящих Богу, проявляется в их поступках.
И еще:
Согласно сегоднешней Вашей философии, Ваша жизнь закончится с Вашей смертью.
А для меня, и тех кто исповедает Творца, смерть лишь переход в следующую жизнь.
Именно поэтому у нас разные взгляды на происходящие события.
У Вас безисходность в высказываниях, у нас-верующих оптимизм даже в критичиских ситуациях.
А ненависть к насильникам, убийцам, извращенцам - у нас не меньше чем у Вас, а может быть даже больше.
Только мы весь суд отдаем Ему, так как Он видит чуток дальше, да и мышление у него не поврежденно грехом, как у всех нас.
Поэтому будте спокойны - каждый получит то, к чему стремится.
Дайте срок.

Ну это сугубо Ваше мнение.
Я так лично именно через рациональное мышление пришел к выводу, что Мироздание невозможно без Разума.
А дальше мне просто надо было определится "КАКОЙ БОГ".

Я это уже слышал.
И давал ответ.
А услышали или нет - это как раз и есть свобода выбора, КОТОРУЮ ВАМ ПОДАРИЛ БОГ!!!
К стати, ведь никто Вас непринуждает принять Его.

я сказала в общем, а на вашу личность я не переводила

Нет, я почти уверенна- Смерть есть. Было бы слишком просто- закрыл глаза здесь, открыл ТАМ. Но была Суббота. И еще: если бы было так, слово Воскресение было бы излишним. По проторенной Им дороге мы умр╦м => а потом воскреснем. Это очень распростроненное заблуждение про безболезненный переход отсюда-туда.

А я, что сказал, что будет безболезненый переход???

Имхо, большиство происходящего способно контролироваться человеком.
За исключением смерти, хотя продолжительность жизни и состояние здоровья тоже в руках человека.
Слишком много своих "решений" человек перекладывает на плечи Господа.
Человек уже отлично научился убивать и унижать такого же человека, а вот лечить и уважать ещ╦ слабо умеет.

Прошу прощения, если Вы посчитали мой тон таковым. И в мыслях у меня не было иронизировать.
Четко расписал предложенный Вами же сценарий духовного спасения, роста, не отступая от Ваших же разъяснений ни на йоту.


Духовный опыт, Воду Живую, Вы советуете черпать то в Фаусте Гете, то у Булгаковского Воланда. Странно.
Мне противна эта книга и перечитывать человеческие фантазии, а тем более как-то строить по ним свою жизнь я точно уже не стану и других от этого предостерег бы, если мог.


Согласен, я о том же. Потому мне интересны мысли собеседников имеющих разный жизненный опыт. Признаюсь внимательно прочитываю все посты этой темы, стараюсь услышать каждое слово. Считаю, что нет большего удовольствия, чем общение┘
Иногда даже, кажется, что чувствую настроение, с которым человек писал свое сообщение.
Думаю именно на этих топах не может быть места гневливости и надменности?
╚Если голодный просит рыбу, не хорошо бросать ему камни╩?

Согласна.
Но если человек во Христе, ему не хочется убивать, унижать и вообще делать что либо, что не угодно Господу. Его сущность уже отвергает грех.

Я уважаю ваше Имхо.
Что касается меня, то во всяком случае, я очень довольна своей жизнью. Были падения, были неудачи (с кем не случается???), была боль, сл╦зы. Однако я бы ничего не стала менять в своей жизни, если бы у меня была такая возможность. И я не скажу, что я самостоятельно контролировала происходящее. Вс╦, что у меня есть, вс╦ к чему я пришла, вс╦ это благодаря не только мне. Я не буду сейчас распространятся по этому поводу, это слишком личное, в самом сердце. Но опять таки, что бы ЭТО понять нужно это ПЕРЕЖИТЬ! Когда человек осозна╦т, что в его жизни вс╦ могло быть иначе, или он мог бы умереть, только тогда он начинает многое понимать.

Тогда, поддерживайте иной стиль написания, чтобы быть правильно понятым
Впрочем, Ваши извинения принимаются.

Я Вам уже написала, что Вы меня совершенно превратно поняли. Я сожалею, что Вы упорствуете в этом направлении мыслей.
Не нужно расшибать лоб, когда есть желание помолиться

Не странно, а отражение Вашего подхода.
Я посоветовала это именно Вам, поскольку Вы не воспринимаете ни философские рассуждения,
ни авторитет Священного Писания - все это было уже упомянуто.
Исходя из этого, я предложила Вам хотя бы литературный пример, т.е. выражение той же идеи в популярной форме,
но Вам эта книга тоже оказалась не по вкусу.
Что касается Живой Воды и Духовного Опыта, то такими вещами делятся с очень близкими людьми,
т.е. с очень чуткими, понимающими собеседниками.
Я рада, что Вам интересно на этом форуме и что Вы - даже - способны чувствовать настроения людей по их сообщениям.
Камней Вам никто не предлагал - наоборот, драгоценности и цветы, над что ответили Вы какими-то... ужасами.
(Мне, извините, нелегко переключиться с разговора о Боге к таким грубым проявлениям греховной деятельности).
Тем не менее, я искренне желаю Вам найти здесь, хотя бы частично, ответы на Ваши вопросы!

О-о-ъй Наш выбор определяет нашу действительность ,окружающую среду как социальную так и естественную в настоящем и в будущем и это более существенно нежели 5╧%?╧!"╧;";% .

Да уж, слово "Вечность" для души то же самое, что "Здоровье"- для тела, цитируя тов.Норбекова- "Бенгальский орех" Вот правильно функционирующую печень или кислотно-щелочной баланс организм понимает, а здоровье- пустой звук.

Мдя, без идеи реинкарнации не обойтись...

Нет. Если честно, то я никого конкретного в виду не имел.

Я согласен с Бердяевым, что рациональными доводами проблема теодеции не разрешима, т.к. натыкается на противоречия и парадоксы. Собственно, о них я писал в этой теме.

Хорошо подходит к обсуждаемой сейчас теме - сущестование зла при всеблагом и всесильном Творце.

Но Вы же просто повторили свой аргумент декларирующий наличие у человека свободной воли, проигнорировав собственно контраргументы.

Сами выбрали вечные муки? По моему Вы ошибаетесь. Никто в здравом уме себе вечные муки не выберет.
(Кстати, Вы согласны с тем, что свобода воли имеет смысл лишь при 1)наличии альтернатив выбора, 2)знании этих альтернатив?)

Т.е. те, кто не выбрал "быть с Богом" могут быть вполне себе счастливы, просто без него? (а не претерпевать вечные мучения в Аду) Если нет, то именно что "силком". Т.к. выбор "или ты нас сейчас полюбишь, или мы тебе все р╦бра посчитаем" - это профанация выбора.

? Мы вроде бы говорили о теодеции? В чем я упорствую, простите?
Для того, что бы спасаться в том смысле, который Вы, судя по всему, вкладываете, нужно принять Вашу картину мира. А она у меня совсем другая. Вы же, например, не считаете грехом есть фасоль, как это делали пифагорейцы.

Что то Вы вообще "по дрова" пошли.
То, что я Вам написал относилось к проблеме существования зла и несправедливости, которую мы, имея счастье жить в относительно спокойной стране в относительно спокойное время, стараемся не замечать (в психологии это называется "вытеснение") любуясь красотами мира. Но Вы попробуйте рассказать убитой горем матери, что это такой добрый и мудрый план - мучить, насиловать, а потом убить е╦ дочку. Это мол "что-бы видя их судьбу, я не повторил их путь." Это Вам мол не гуманизм какой-нибудь, а сама Любовь.

Здесь Вы ошибаетесь. Я даже и спорить не буду.
Не хотелось бы чтобы мои слова воспринимались Вами как агрессия в попытке оскорбить. Надеюсь Вы допускаете, что другие люди могут не разделять Вашу веру.
Но если Вас это обижает или расстраивает - мы прекратим эту тему.

Кстати - да. Это бы сняло часть парадоксов и проблем христианской доктрины. Но...
Из постановлений Константинопольского Собора 1084 г.
Всем, которые принимают и преподают другим ложные и языческие мнения, будто есть предсуществование душ и будто все сотворенное произошло не из ничего; также будто мучению грешников в будущей жизни будет конец ..., и мы на основании всего Священнаго Писания, как ветхаго, так и новаго завета, веруем, что муки будут нескончаемы и царство небесное вечно; тем, которые таковыми своими мнениями и себя самих погубляют, и других творят обшниками вечнаго осуждения, анафема.

Нет.
Не обижает и не растраивает.
Но поскольку мы друг другу свои точки зрения высказали, а к чему-то общему не пришли, то думаю, что действительно пора взять тайм-аут.
Единственно хочу добавить, что Вашу точку зрения я имел лет этак 15-20 назад, и мог с ней противостоять многим тем христианам, которые пытались мне доказать, что таки Бог есть.
Но не смогли (как мне казалось).
Результат тех дискусий Вы сейчас видите в этом форуме
Успехов Вам в познании непознаного.
С уважением.
Фёдор Манов.

Я очень надеюсь, что Бог знает , за что и почему так . Но мы-то не знаем, поэтому нам невозможно принять горе безропотно. Оно всегда будет для нас непонятным, несправедливым.

Да, такова наша людская природа: мы можем весело жить - не тужить в дали от дома. Но , когда нам плохо, сразу зовем маму.

...идея реинкорнации существовала задолго до распростанения христианства, и, как известно, для становления самого христианства в те далекие времена отрицались все остальные религии(или грубо говоря объявлялись ересью)...тогда христианская церкавь имела "единственно верную точку зрения" даже в географии...

Вы знаете, мне бы хотелось немного проанализировать наш разговор в целом,
поскольку, я считаю, очень важно понять следующее:
Тема начиналась с того, что, когда у человека случается несчастье или даже огромное горе,
это так больно, что буквально иногда мутится разум и на сердце остается глубочайший шрам.
При этом говорится, что глубоко верующим людям легче, посколько они, по крайней мере, стараются
воспринимать все как Милость Бога (не по глупости, но по глубокому убеждению, что Он - Конечное Благо).
Однако, даже для них страдания связаны часто с глубокими душевными потрясениями.
Что говорит тогда о других людях?!
Реакция часто именно такая: " За что мне это?! Почему?! БОГА НЕТ! Я не верю! Если бы он был, разве допустил такое!"
Впрочем, эти естественная реакция человека в отчаянии, в шоке.
Окружающие в это время отдают такому человеку свою Любовь, а не философские рассуждения.
До тех пор, пока человек сам не начнет каким-то образом рассуждать, задавать вопросы (уже не риторические) -
тогда и уместно упомянуть, что душа бессмертна, что никто не умирает, что есть Закон Всеобщего Воздаяния и т.д.
Сказанное вовремя, правильными словами и навстречу открытому сердцу может оказать огромное влияние
на духовный мир человека.
К тому же, по большому счету, мы все рано или поздно сталкиваемся со смертью.
Поэтому духовная наука - это не только наука о жизни, но и наука о смерти,
и желательно креститься до того, как грянет гром.
Так вот, Вы упомянули, что никто из защитников "прекрасности" не упомянул сообщение ╚Mary Anne╩.
Вернее, Вы сказали, "старательно обошли", и что Вы их понимаете.
Пожалуйста, объясните, как Вы это понимаете, поскольку это важно для самой сути разговора:
"Так есть надежда или нет?"
Я, как "защитник прекрасного", продолжу свое понимание:
Говоря о жизни и смерти, о добре и зле, мы чередуем негативное с позитивным,
так происходит наш внутренний или (здесь) внешний диалог.
Поскольку наконец мы приходим к Богу, как к Конечному Благу, то это означает,
что сколько бы не чередовалось черное с белым, последнее будет белым,
т.к. более всеохватывающего понятия, чем Господь не существует.
Т.е. как бы ход беседы не развивался, все приходит к надежде и утешению.
Если в это время появляются опять сомнения или боль (или, буквально, сообщения о других трагедиях),
это возвращает нас назад к человеческому, чтобы еще раз убедиться в необходимости сделать шаг к Божественному.