в таком возрасте это одно и то же

Если вы верите в Бога, то вспомните заключительные строки, побойтесь Божьего суда.

ну вот, и атеист вспомнил о Божьем суде. А вот и пример: Авимелех и его судьба. Сжигал всех подряд в захваченном городе, не щадя ни мужчин, ни женщин #3784

Потом осадил другой город:

Среди города была крепкая башня, и убежали туда все мужчины и женщины и все жители города, и заперлись и взошли на кровлю башни. Авимелех пришел к башне и окружил ее и подошел к дверям башни, чтобы сжечь ее огнем. Тогда одна женщина бросила обломок жернова на голову Авимелеху и проломила ему череп. Авимелех тотчас призвал отрока, оруженосца своего, и сказал ему: обнажи меч твой и умертви меня, чтобы не сказали обо мне: «женщина убила его». И пронзил его отрок его, и он умер. Судьи 9:51-54 #3786

И замечательный комментарий Ивана_12:

При помощи этой женщины Господь не только завершил конфликт, но и показал многое.

Израильтяне, видя, что умер Авимелех, пошли каждый в свое место. Судьи 9:55 #3787

Иван_12:

Высказывание изумляет. Дело в том что обе воюющие стороны были Израильтянами. И обеим сторонам была достаточной смерть Авимелеха для того чтобы конфликт завершился.Его войско уверенно одерживало победу, оставалось "зачиститb" немногих оставшихся. Но это нужно было лишь Амивелеху и более никому, а посему с его смертью произошёл естественный ход событий - "они каждый пошли а своё место". Как те так и другие. #3787

Таk Божьей волей заканчивается братоубийственная война, никому не нужная кроме одного человека. В этом - провидческая сила Священного писания.

весь Ветхий Завет полон антисемитизма....

теперь можно объяснить, почему евреи считают трагедией перевод Торы и пророков сначала на греческий, а потом и латинский, и другие языки в христианстве. В ВЗ Господь воспитывает еврейский народ, как непослушного ребенка. Для меня это - важнейший показатель аутентичности ВЗ, ибо он не содержит панегириков и хвалебных од правителям, как практически вся историческая литература конкретных стран. Уверена, будь на месте евреев любой другой народ, ему бы досталось от Всевышнего не меньше.

Пока это было внутреннее, "семейное" дело евреев, это было нормально. А когда переводчики вынесли Святое Писание на общее обсуждение, это вызвало с одной стороны критику и преследования евреев, а с другой - глубокую обиду евреев за бесцеремонное вмешательство других народов в их внутренние дела. И вину за это евреи возлагают на христианство. Поэтому обсуждать роль Иисуса в иудаизме вообще не принято. Увы...

А когда переводчики вынесли Святое Писание на общее обсуждение,

1. Этого избежать было просто невозможно.

2. Уже в Ветхом Завете есть немало мест говорящих о том что .... "все народы придут к Господу"

это вызвало с одной стороны критику и преследования евреев,

Может быть я и ошибаюсь, но как понимаю что самокритикой Евреи стадали оооочень редко.

Кроме того, они были многократно предупреждены.

Кроме того, все были предупреждены что будет с теми кто подымется против Евреев - и всё это сбылось.

а с другой - глубокую обиду евреев за бесцеремонное вмешательство других народов в их внутренние дела.

почему такой односторонний взгляд на вещи?

И вину за это евреи возлагают на христианство.

На каком основании?

При внимательном изучении Ветхого Завета можно легко увидеть что произошло то что не произойти просто не могло.

Поэтому обсуждать роль Иисуса в иудаизме вообще не принято.

Нет. Не поэтому.

Может быть я и ошибаюсь, но как понимаю что самокритикой Евреи стадали оооочень редко. Кроме того, они были многократно предупреждены.

Моисей и пророки в ВЗ, Иисус, Креститель, Павел в НЗ критиковали свой народ. Есть/были народы, которые сами без греха? Почему они берутся судить евреев?

И вину за это евреи возлагают на христианство. - РМ
На каком основании? При внимательном изучении Ветхого Завета можно легко увидеть что произошло то что не произойти просто не могло. Иван_12

Это спорно, но если так, евреи выполнили Волю Всевышнего? За что их преследовали христиане 17 веков, переняв эту роль у язычников?

Поэтому обсуждать роль Иисуса в иудаизме вообще не принято.- РМ
Нет. Не поэтому. - Иван_12

Вы беседовали с иудеями? Что они говорят?

Может быть я и ошибаюсь, но как понимаю что самокритикой Евреи стадали оооочень редко. Кроме того, они были многократно предупреждены.

Моисей и пророки в ВЗ, Иисус, Креститель, Павел в НЗ критиковали свой народ.

Они хотя и были Евреями, тем не менее были прежде всего Гласом Божиим.

Я же говорю о той части которая противится Господу до сих пор

Есть/были народы, которые сами без греха?

Конечно же нету

Почему они берутся судить евреев?

Потому что не понимают что осуждая Евреев "собирают угли на собственную голову".

И вину за это евреи возлагают на христианство. - РМ

На каком основании? При внимательном изучении Ветхого Завета можно легко увидеть что произошло то что не произойти просто не могло. Иван_12

Это спорно, но если так, евреи выполнили Волю Всевышнего?

Думаю что да.

Только не так как это имеете в виду вы, как мне кажется

За что их преследовали христиане 17 веков, переняв эту роль у язычников?

Что их преследовали это предопределили они сами.

В случаях когда их преследовали Христиане - это были акты беззакония. И я убеждён что нынешнее внутреннее состояние христианских Церквей показывает что эти случаи беззакония не остались без последствий.

Поэтому обсуждать роль Иисуса в иудаизме вообще не принято.- РМ

Нет. Не поэтому. - Иван_12

Вы беседовали с иудеями? Что они говорят?

И беседовал с ними и изучал вопрос по другим источникам.

Очень важное замечание для понимания сути вопроса: полагаю что было множество Евреев которые приняли Иисуса таким как Он Сам Себя представил - но их активная часть Ереев перестала считать Евреями. Корни отторжения тех Евреев которые не принимают Иисуса находятся ещё в том времени когда Человеку и Богу Иисусу они противостояли открыто.

Почему? Думаю противостояли потому что они были равнодушны к тому подарку который Иисус добыл человечеству ценой Собственных страданий и этот подарок называется Жизнь вечная. Кроме того они видели в Его деятельности опасность для авторитета их самих.

Корни отторжения тех Евреев которые не принимают Иисуса находятся ещё в том времени когда Человеку и Богу Иисусу они противостояли открыто. ...Думаю противостояли потому что они были равнодушны к тому подарку который Иисус добыл человечеству ценой Собственных страданий и этот подарок называется Жизнь вечная. Кроме того они видели в Его деятельности опасность для авторитета их самих.

по-моему тут на форме иудеев уже не осталось, а я конечно могу ошибаться. Но насколько знаю, они верят, что по приходе Машиаха все (или по крайней мере похороненные в Иерусалиме и Эрец Исраэль) восстанут из могил, поэтому в иудаизме категорически запрещается кремировать. Так что понятие воскресения для новой жизни в иудаизме есть.

Иисус и Синедрион в современных еврейских источниках. В новое время некоторые еврейские историки, как Давид Флюссер и Хиам Маккоби[ен], пытались произвести реконструкцию событий ближе к Евангелиям. Они отмечали тенденцию евангелистов доказать, что Ешу отверг еврейский закон, в то время как по самим деяниям, этого практически не видно. Флюссер объяснил почти все нарушения галахи у евангельского Иисуса, как мнимые нарушения. Другая тенденция евангелистов — оправдывать римлян и осуждать евреев, объясняется упомянутыми историками политическими соображениями — стремлением получить легитимацию христианства у римских властей. Подробное исследование процесса над Иисусом проделал известный израильский юрист Хаим Коэн, который был министром юстиции и членом Верховного суда. Отметив всевозможные нарушения процессуальных норм в суде, как он описан в Евангелиях (самооговор, отсутствие свидетелей, ночное время), он пришёл к выводу, что Санхедрин оправдал Иисуса. Отклонения от процедуры, по его теории, были сделаны, чтобы спасти Иисуса от казни[29][30]. Хаим Коэн отвергает как неосновательную и апологетическую версию, что Синедрион того времени был в руках саддукеев, что, согласно свидетельству Талмуда[31] и Иосифа Флавия[32] имело место в определённые исторические периоды.

Это Вики. Мне это говорит, что изменение позиции христианства по отношению к евреям привело и к изменению оценок самих евреев. История размежевания религий, кмк, начинается с восстания Бар Кохбы (2-й в.), которого рабби Акива (прозелит, но авторитетнейший знаток ВЗ) провозгласил Машиахом. Это вызвало резкую критику христиан. А после жестокого подавления Адрианом восстания и рассеяния евреев, тем более после того, как в 4 в. христианство стало государственний религией, родство с иудаизмом стало вообще "плохим тоном".

Не хочу посягать на догматы христианства, но для меня Иисус добыл человечеству в первую очередь понятия милосердия, справедливости, равенства всех перед Богом. В Жизнь вечную надо верить, а общечеловеческие ценности, дорогой ценой принесенные Иисусом в дар всем народам, мы можем ощутить (и ощущаем!) уже в этой жизни. И это для меня - лучшее доказательство истинности.

Не хочу посягать на догматы христианства,

зачем рассуждаете о вещах, которые вам неизвестны?

но для меня Иисус

именно - для вас, вы придумали этот образ для чего? Единственным источником о Нём является Новый Завет. Но вы игнорируя Новый Завет искажаете Образ исторического Иисуса.

добыл человечеству в первую очередь понятия милосердия, справедливости, равенства всех перед Богом.

вы явно игнорируете Новый Завет ... видимо и с Ветхим Заветом знакомы понаслышке.

Милосердие, справедливость Божие определяются не вашими мерками.

А равенство всех перед Богом будет только в Жизни Вечной - в этой жизни равенства всех в вашем смысле Господь не предполагает.

В Жизнь вечную надо верить,

для Иисуса без Жизни Вечной всё остальное есть смерть.

а общечеловеческие ценности,

о каких ценностях вы говорите? Иисус Бог и ценности Его также Божие.

дорогой ценой принесенные Иисусом в дар всем народам, мы можем ощутить (и ощущаем!) уже в этой жизни.

вы с большим пафосом пытаетесь Человека и Бога одновременно представить элементарным гуманистом. На самом деле то что вы делаете - это пренебрежение Им как личностью. Никак не пытаетесь изучить документы о Нём, а выдумываете о Нём так как вам удобно.

И это для меня - лучшее доказательство истинности.

какое отношение имеет изложенное вами к истинности?

Ну вот, года три назад меня тут обвиняли во всех смертных грехах иудеи, теперь взялись православные.

Но, надо сказать, моих убеждений не поколебали:

1. Для меня Иисус - Машиах (מָשִׁיחַ, Мессия, Христос, Спаситель, Иммануель, עִמָּנו אֵל).

2. Иисус родился и прожил всю жизнь на земле как Иудей, проповедуя иудеям в соответствии с ВЗ.

3. ВЗ предполагает приход Спасителя-Мессии. Про Богочеловека там нет. А в сердце носит Бога каждый, у кого есть совесть.

4. НЗ окончательную форму обрел только при Константине, через 300 лет после ухода Иисуса.

5. До Константина у христиан были разные понимания, напр., арианство. К ереси его отнесли голосованием.

6. Для меня дух НЗ - Нагорная проповедь.

7. Утверждение, что христианство благодаря Иисусу принесло многим народам ранее незнакомое им понятие гуманизма, - истина, проверенная веками.

8. Господь прощает прегрешения перед Ним Самим, но не перед людьми (иудаизм). Поэтому Иисус на кресте обещал Царствие Небесное уверовавшему Дисмасу, искреннее раскаяние которого могло быть принято, т.к. он уже был наказан за разбой распятием. А если мне скажут, что кто-то, принеся людям много бед, после спокойной старости исповедается, уверует на смертном одре и тоже увидит Царство Божие, этого мне не понять.

вы с большим пафосом пытаетесь Человека и Бога одновременно представить элементарным гуманистом. На самом деле то что вы делаете - это пренебрежение Им как личностью.

9. Пафос мой направлен на атеистов, мы в их ветке.

10. Только великих гуманистов помнят тысячелетиями. Личность Иисуса вырисовывается во всем величии именно как Сына Человеческого, Мессии, пришедшего изменить мир. Страдания, на которые Иисус себя при этом добровольно обрек, выглядят куда страшнее, если заранее не знать, чем они кончатся.

Похоже, мы с вами влезли в теологический спор. Я не сильна в теологии, но мои убеждения созвучны моей совести. И с ней я сверяю свои поступки. А что будет со мной в загробном мире - решать не людям.

«Если же хочешь войти в жизнь вечную, соблюди заповеди» Мф 19,17

Если без ваших фантазий не умеете - то продолжайте и дальше, но без меня.

pfeiferm1966:

--- Иисус родился и прожил всю жизнь на земле как Иудей, проповедуя иудеям в соответствии с ВЗ.
--- ВЗ предполагает приход Спасителя-Мессии. Про Богочеловека там нет.
--- А в сердце носит Бога каждый, у кого есть совесть.

Абсурд полнейший! О котором написано:

3 Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху;

4 и от истины отвратят слух и обратятся к басням.

(2Тим.4:3,4)

Так может рассуждать только тот, кто в своей жизни ни разу не открывал Библию!

Во-первых:

Иисус сказал: "Закон и пророки до Иоанна; с сего времени Царствие Божие благовествуется, и всякий усилием входит в него" (Лук.16:16).

Об этом же говорит Павел:

• "Потому что конец закона - Христос, к праведности всякого верующего" (Рим.10:4).
• "Но ныне, умерши для закона (Моисея), которым были связаны, мы освободились от него, чтобы нам служить Богу в обновлении духа, а не по ветхой букве" (Рим.7:6).

О том, что Бог отменит Ветхий Завете, Он говорил в Ветхом Завете:

31 Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет,
32 не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили...
(Иер.31:31-32)

Павел комментирует слова Иеремии: "...вот, наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет... Говоря "новый", показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению" (Евр.8:8-13).

Во-вторых:

Иисус - Бог, «рождённый (от Отца) прежде всякой твари» (Кол.1:15), от Бога может родиться только Бог, явившийся на землю во плоти человеческой: "Бог явился во плоти" (1Тим.3:16), сотворивший небо и землю:

8 А о Сыне: престол Твой, Боже, в век века; жезл царствия Твоего - жезл правоты...

10 И: в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса - дело рук Твоих.
(Евр.1:8-10)

Как об этом сказано в Бытие:

1 В начале сотворил Бог (Иисус Христос) небо и землю.
(Быт.1:1)

Не Бог Отец, а Бог Сын выводил израильский народ из Египта: «И явился ему Ангел Господень в пламени огня из среды тернового куста. И увидел он, что терновый куст горит огнем, но куст не сгорает» (Исх.3:2). «Ангел» означает — посланник, вестник… Значит, не сам Бог Отец говорил с Моисеем, а Иисус (посланник, вестник...), Который назвал Себя — Я есмь Сущий Бог...: «Бог сказал Моисею: Я есмь Сущий. И сказал: так скажи сынам Израилевым: Сущий послал меня к вам… Бог Авраама…» (Исх.3:14,15).

В Иоан.8гл. Иисус говорил о Себе: "Я есмь..., Тот, Кто говорил вам от начала..." (Иоан.8:24,25,58 – подстрочный перевод).

Павел говорит, что Иисус выводил израильский народ из Египта: "Не хочу оставить вас, братия, в неведении, что отцы наши все были под облаком, и все прошли сквозь море; и все крестились в Моисея в облаке и в море; и все ели одну и ту же духовную пищу; и все пили одно и то же духовное питие: ибо пили из духовного последующего камня; камень же был Христос… Не станем искушать Христа, как некоторые из них искушали и погибли от змей" (1Кор.10:1-9).

Пророк Исаия говорил, что Иисус – Бог:

• "Ибо младенец родился нам — Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира" (Ис.9:6);
• "Глас вопиющего в пустыне: приготовьте путь Господу, прямыми сделайте в степи стези Богу нашему" (Ис.40:3).

Бог о Себе говорил в Ветхом Завете: «…Я Бог, и нет иного. Мною клянусь: из уст Моих исходит правда, слово неизменное, что предо Мною преклонится всякое колено, Мною будет клясться всякий язык» (Ис.45:22-25).

Перед Иисусом преклонится всякое колено: "Посему и Бог превознёс Его и дал Ему имя выше всякого имени, дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних" (Фил.2:9,10).

Иисусу поклоняются на земле (Лук.24:51,52), Иисусу поклоняются Ангелы (Евр.1:6), Иисусу поклоняются на небе (Откр.5:8).

В-третьих:

У фарисеев была совесть: "...будучи обличаемы совестью..." (Иоан.8:3-9), но они - распяли Бога Иисуса, а Его учеников — рубили мечами (Деян.12:1-2), побивали камнями… (Деян.7:51-60).

Если без ваших фантазий не умеете - то продолжайте и дальше, но без меня.

как говорится, у каждого свои фантазии. Спасибo

В начале сотворил Бог (Иисус Христос) небо и землю. (Быт.1:1)

Прежде чем это все утверждать, подумайте, что в ВЗ Господь не личность, а Сущность всего:

«Бог сказал Моисею: Я есмь Сущий. И сказал: так скажи сынам Израилевым: Сущий послал меня к вам… Бог Авраама…» (Исх.3:14,15).

поэтому и Имени Своего не открывает. Личностями являются Его посланники - ангелы и их много. Волю Его выполняли пророки, и их тоже много. Каждому была определена своя роль.

И почитайте внимательно Иеремию, когда и почему он все это говорил. Заодно освежите в памяти, как переводится Христус с греческого, если забыли - загляните в Книгу Царств.

Все, bye-bye

Если без ваших фантазий не умеете - то продолжайте и дальше, но без меня.

как говорится, у каждого свои фантазии. Спасибo

Ну да. Только у одних фантазии на основании фантазий, а у других фантазии на основании Истины. Спасибо.

Вернулись к вопросу - что есть истина?

Вернулись к вопросу - что есть истина?

Буду я отвечать на этот вопрос или нет зависит от того как вы сами к нему относитесь.

Если он для вас настолько же риторический как в известной сцене с Понтием Пилатом, то не буду - так как не желаю напрасно тратить время.

Если же вы действительно желаете понять смысл слова истина, не говорю пока об Истине - тогда могу попытаться довести до вас смысл этого слови ... или даже этих слов.

Хотя смайлик после знака вопроса у вас говорит скорее о том что этот вопрос для вас является чисto риторическим.

ответила в ветке об истинe