Миссия Христа пришлась на начало нашей эры. В это время иудейский народ пребывал в ожидании прихода Мессии – посланца Господа, который, согласно библейским пророчествам, должен был спасти свой народ от власти чужеземцев-язычников и восстановить царство Давида. Мессианские чаяния заполняли религиозную жизнь Иудеи .

Народные вожди призывали иудеев не покоряться пришельцам-язычникам, ибо народ, познавший истинного Бога, может служить только Господу.
Римляне оставили Иудее собственных правителей и полную религиозную свободу,однако, господство язычников было настолько унизительно для иудеев-монотеистов, что почти все годы римской власти сопровождались народными волнениями и восстаниями, особенно на севере страны, в Галилее.

Появление Иоанна Крестителя, а затем и самого Христа привело к взрыву мессианских настроений в Иудее и напугало римскую администрацию. Ведь Мессия, согласно господствовавшим тогда представлениям, должен был изгнать чужеземцев и сесть на престол Давида, т. е. стать иудейским царем.
Народ ждал, что Иисус, прославившийся Своими чудесами, освободит народ от римлян и восстановит Иудейское царство. Однако Христос оказался Мессией совсем иного рода: Он пришел не царствовать над людьми, а спасать их души для другого, главного мира, «Царствия Божьего».

Страх перед этим грядущим царем, за которым следовали тысячи людей, заставил римского прокуратора Понтия Пилата приговорить Иисуса к распятию.

В следующие за смертью часы ученики Его пребывали в крайней растерянности. У них не было никакой определённой надежды, они считали всё конченным.Они надеялись, что "Он есть тот, который должен избавить Израиль", а Он не мог спасти самого себя.Вся их деятельность не имела никакого смысла....

Трудно сказать, что стало после распятия Иисуса с Его последователями. Большинство Его первых учеников, упомянутых в канонических евангелиях, исчезает из новозаветной литературы. Позже с их именами связаны различные апокрифические Евангелия, не признанные Церковью. Легенды и Предания о деятельности отдельных апостолов сложiлись только во втором веке, когда разрозненные христианские общины в разных городах стали утверждать, что они были основаны непосредственно учениками Хpиста. В настоящее время эти претензии признаны не имеющими исторического основания.
Считается доказанным историчность Иакова, Брата Господня, одного из наиболее почитаемых апостолов иудеохристиан, о котором писал Иосиф Флавиj, и некоторых др. апостолов.
Можно предположить, что часть учеников Иисуса и ученики Его учеников после гибели Иисуса вернулись к границам Сирии, а затем начали проповедовать в самой Сирии -Дамаске и Антиохии.

До сих пор широко распространена точка зрения, будто христианство как самостоятельная религия было основано Самим Христом и избранными Им учениками. В действительности, проповедь Иисуса и Его ближайших учеников являлась лишь новым направлением иудаизма.
Подлинными крестными отцами христианства стали евангелисты Лука и Иоанн Богослов, а также люди, никогда не знавшие Христа, – апостолы Павел, Варнава, Сила и др.

Если бы миссионерами были только апостолы из числа Двенадцати, то учение Основателя, возможно, ушло в забвение, как напр., школы назореев и эбионитов. Христианство по-настоящему стало распространяться и обретать силу и твердую почву в кругах язычников лишь с миссионерскими путешествиями тех людей, которые лично не знали Иисуса и которые ввиду этого все более Его обожествляли. И только в свете этих представлений можно понять , почему апостол Павел, не являвшийся прямым учеником Иисуса, обрел такое высокое значение в истории христианства.

Ученики Иисуса, с одной стороны, и ап. Павел – с другой, представляли две различные точки

Если ученики Иисуса твердо стояли на почве иудаизма, то Павел считал,
что одна только вера в Христа должна заменить все законы иудаизма.

Разумеется, та версия христианства, которую проповедовали ученики Иисуса, была непривлекательна для язычников, зато со временем могла быть принята большинством евреев. С другой стороны, версия,предложенная Павлом, была притягательна для язычников, но неприемлeма для самих иудеев.
Эти разные толкования христианства частично отражены и в четырех канонических Евангелиях: Марк и Матфей представляют позицию учеников Христа, а Лука и Иоанн Богослов отражают миро-
воззрение апостола Павла.
Если ученики Христа, основавшую Иерусалимскую церковь, представляли только одно из течений иудаизма, то сторонники апостола Павла «ушли» из иудаизма вообще, создав совершенно новую религию.

Примерно в 30 г н.э. ,согласно НЗ, через несколько дней после распятия Иисуса, 11 Его учеников- мужчин и несколько женщин пришли к вере, что Он воскрес из мёртвых, и менее, чем за 4 века эти несколько бедных, малограмотных иудеев из Галилеи обернулись Церковью из тридцати миллионов
верующих.
Триумфальная христианизация Римской империи стала исторической победой когда-то запрещённой религии.
Тема посвящена вопросам образования раннехристианских общин.
Как христианству из иудейской секты удалось превратиться в новую религию менее чем за один век ?

Апостолы- первые ученики Христа

Все законоучители и проповедники в Иудее имели многочисленных учеников. Иисус тоже нуждался в них для выполнения Своей земной миссии. О том, как появились первые ученики у Иисуса, Евангелия повествуют далеко не одинаково. Если в синоптических Евангелиях говорится, что Христос Сам выбрал себе ближайших помощников,то в Евангелии от Иоанна утверждается обратное – ученики Иоанна Крестителя, например Андрей, решили последовать за Иисусом после того, как их учитель раскрыл им подлинную природу Христа. Вероятнее всего, Иисус как выбирал Сам, так и принимал тех, кто приходил от Иоанна.

Чем руководствовался Иисус, выбирая Себе помощников?

Его совершенно не интересовали грамотность человека, его социальное положение и состоятельность. Главным критерием являлись их способность к восприятию идеи о «Царствии Божием» и готовность к самопожертвованию ради проповеди о Нем.Все они происходили из Галилеи – северной области тогдашней Иудеи,все они, как и Иисус,были иудеями, и их число – двенадцать, отнюдь не случайно. Христос хотел иметь столько же учеников, сколько было древнееврейских племен:

«...Когда сядет сын Человеческий на престоле славы Своей,сядете и вы на двенадцати престолах судить двенадцать колен Израилевых» (Мф. 19: 28).

Тем самым Он подчеркивал Свою связь с израильской историей и библейской традицией.

Вот они, эти избранники Иисуса:

Андрей (Андрей Первозванный) , старший брат Апостола Петра, решил посвятить себя служению Богу и отказался вступить в брак. Услышав о том, что на реке Иордан Иоанн Предтеча проповедует о приходе Мессии и призывает к покаянию, Андрей оставил все и отправился к нему.Стал ближайшим учеником Иоанна Крестителя. Призвание Андрея состоявлось сразу после крещения Иисуса (Ин 1, 35-40).

Пётр (Симон Ионин), также называемый Кифа . Он был женат и вместе со своим братом Андреем промышлял рыбной ловлей.Став апостолом Христа, Петр оставался с ним до конца земной жизни Иисуса, став одним из любимых учеников.

Иоанн (Иоанн Богослов, Иоанн Зеведеев) был сыном Зеведея и Саломии, дочери Обручника Иосифа. Младший брат апостола Иакова. Братья были прозваны Иисусом «Сынами грома».Иоанн также, как и братья Петр и Андрей , был рыбаком. Согласно церковной традиции отождествляется с евангелистом Иоанном.Апостол известен как автор пяти книг Нового Завета: Евангелия от Иоанна, 1-го, 2-го и 3-го послания Иоанна и Откровения Иоанна Богослова (Апокалипсиса). Имя Богослов апостол получил из-за именования Иисуса Христа в Евангелии от Иоанна Словом Божьим. Иоанн прожил на земле более 100 лет, оставаясь единственным живым человеком, видевшим воочию Иисуса Христа. .

Иаков Зеведеев , брат Апостола Иоанна, рыбак. Иаков — единственный из апостолов, чья смерть описана на страницах Нового Завета.

Филипп упомянут в списках апостолов в Евангелии от Матфея, от Марка, от Луки, а также в Деяниях Апостолов. Евангелие от Иоанна сообщает, что Филипп был родом из Вифсаиды, из одного города с Андреем и Петром и призван за ними третьим. был женат и имел дочерей.

Варфоломей он же Нафанаил , уроженец Каны Галилейской, о котором Иисус Христос сказал, что это истинный израильтянин, в котором нет лукавства.Один из первых учеников Христа, призванный четвертым вслед за Андреем, Петром и Филиппом.

Матфей, мытарь, он же Левий Алфеев стал автором Евангелия от Матфея. Левий Матфей был мытарем(сборщиком пошлин).

Фома, называемый Близнец.Толковая Библия Лопухина указывает, что правильнее понимать его прозвище не как «близнец», а как «человек двоящейся природы» Один из моментов евангельской истории, связанный с Фомой — «уверение Фомы».Выражение «Фома неверующий» (или «неверный») стало нарицательным именем для недоверчивого слушателя.

Иаков Алфеев , брат Фаддея. Известно, что он был сыном Алфея (или Клеопы) и Марии, сестры Девы Марии, а значит, двоюродным братом Иисуса Христа. Именование Младший, или Меньшой Иаков получил для того, чтобы его легче было отличить от другого апостола — Иакова Старшего, или Иакова Зеведеева.

Иуда Фаддей (сын Алфея), брат Иакова Алфеева, сын Алфея или Клеопы ( и соответственно, еще один двоюродный брат Иисуса). В Средние века апостол Иуда зачастую отождествлялся с Иудой, родным братом Иисуса Христа, упомянутым в Евангелии от Марка. Сейчас большинство библеистов полагают апостола Иуду и Иуду, «брата Господня», разными лицами.

Симон Кананит, он же Симон Зилот .Имя Кананит, которое библеисты иногда ошибочно толковали как «из города Каны», на самом деле имеет в древнееврейском то же значение, что и греческое слово "зилот" — "ревнитель". Это могло означать его принадлежность к политико-религиозному движению зилотов (зелотов) — непримиримых борцов с римским владычеством.

Иуда Искариот, предавший Иисуса Христа.

Когда апостолами для выбора вместо отпавшего Иуды Искариота нового апостола была проведена жеребьёвка , в число двенадцати апостолов был избран Матфий.

Апостол Матфий родился в Вифлееме, уверовал в Мессию, неотступно следовал за ним и был избран в число 70 учеников.

По Преданию, все апостолы от двенадцати, за исключением Иоанна и Иуды Искариота, умерли мученической смертью во второй половине первого века, в основном во время гонений Нерона на христиан. Апостол Иоанн единственный, кто умер собственной смертью по старости. Сведения о жизни Двенадцати известны из Евагелий и книги Деяния св. апостолов, которые входят в Новозаветный канон, а также из материалов в форме апокрифических и церковных сказаний, легенд и Преданий;о их смерти известно лишь то, что почти все, кроме Иоанна Зеведеева и Иуды Искариота, умерли мученической смертью.

Когда Иисуса называют Мессией,Сыном Божьим, христиане считают это совершенно естественным и очевидным.

Евангелия написаны как продолжение изложенного в Ветхом Завете. Согласно христианской традиции, в Иисусе исполнились все чаяния ветхозаветных пророков.Напр., Ев. от Марка начинается цитированием пророчеств о пришествии Мессии и затем представляет Иисуса как того, на кого эти пророчества бесспорно указывают.

Пророки постоянно, неоднократно предсказывали, что совершит Мессия, каким он будет, с какими событиями связан его приход, а Иисус , как считают хр-не, безусловно, исполнил все эти пророчества. Было предсказано, что Мессия родится от непорочной девы (с точки зрения христиан, это и произошло с Иисусом); что появится он на свет в Вифлееме (как Иисус); что будет великим целителем (Иисус был им);что въедет в Иерусалим верхом на осле (как сделал Иисус); что собственный народ отвергнет его (как Иисуса); что Мессия будет казнен и умрет в страшных муках (как Иисус) и что Он воскреснет из мертвых (как Иисус).

Поскольку Иисус , как описано в Евангелиях, исполнил все эти предсказания ветхозаветных пророков, кажется очевидным, что Он и есть Мессия.

Почему же подавляющее большинство иудеев всегда отрицало, что Иисус и есть тот, пришествие которого предсказано, — Спаситель, посланный Богом, готовый пострадать за людей, принести им спасение, а затем воскреснуть из мертвых? Почему поверило меньшинство — Его ученики и последователи ?

Историки показали, что ни одно из подобных толкований Мессианства не встречается ни в каких

Ветхозаветных Писаниях, и поэтому ни одно из них не поддерживается иудеями.

Т.е. реч’ идёт о "собственных"христианских представлениях об идее мессианства, а не о Библейских. Далее будут рассмотрены более подробно основные пророчества, якобы исполненные в Иисусе , как их понимают христиане и отказываются понимат’, возражая им, иудеи.

Но все эти интерпретации древних пророчеств появятся позже. А сейчас, в тот трагический момент гибели Иисуса и отчаяния Его учеников, когда кажется, что всё кончено, возникает вопрос:

Как же могла вера в Учителя, погибшего мученической смерт’ю, не просто возродиться у растерянных, разочарованных учеников , но привести к триумфальному процессу становления Христианства как мировой религии?

Возможно, христиане ответят: Потому что на то была "воля Божья", или :потому, что Он был Бог.

Но тогда можно сказать, что другие крупные, успешные религии так же исходят от самого Бога и их основатель тоже был «богом»? Однако, никто никогда не считал богом Моисея, Мухаммеда, Будду, Конфуция…

Что же сделало таким «особенным» Иисуса Христа?

Отнюдь, не Его "весть", которая привела Его к распятию.Сам Иисус не обольщался тем , что толпы шли за Ним: «истинно говорю вам:вы ищете Меня не потому, что видели чудеса , но потому, что ели хлеб и насытились» (Ин 6:26).

Отличным от всех прочих Его сделала вера последователеj , что Он был воскрешён из мёртвых.

С верой в Воскресение Иисуса зародилось движение, поднявшее Его на сверхчеловеческий уровень. Именно вера в Воскресение привела к тому, что последователи стали называть Его Богом.

При всем уважении к вашему труду.?много воды и никакой конкретики😎

Можно своими словами и по-существу?

.

При всем уважении к вашему труду.?много воды и никакой конкретики😎

Спасибо за "уважение". Поясните, что Вы понимаете в данном случае под "конкретикой" ? и под "водой" ?

Тема посвящена не какому-то одному евангельскому эпизоду, а истории первых десятилетий становления христианства.

У Вас есть критическая "конкретика" (без "воды") в отношении приведенных трёх постов, учитывая, что"продолжение следует", что ясно из самого названия темы?

В ночь ареста Иисуса все из числа Двенадцати покинули Его, опасаясь, что первосвященники будут хватать наиболее известных сторонников.

Верный Пётр , любимый ученик, трижды отрёкся от Него. Остальные затерялись среди бесчисленных паломников, стали ждать чуда,что в последний миг силы небесные опрокинут ряды солдат и вознесут над толпой Сына Человеческого. Однако ничего этого не произошло. Он умер.

"Мы надеялись, что Он есть Тот, Который должен избавить

Израиля"... А Он не смог спасти даже самого себя, как злорадно говорят Его

враги. Бог отвернулся от Него, и Он умер смертью, которая означает проклятие: "Проклят всякий повешенный на дереве" ....

....Вернёмся к событиям, предшествующим аресту ,суду и казни Иисуса.

Насыщение хлебами близ Вифсаиды весной 29 года становится поворотным

пунктом, от которого идет путь на Голгофу.

Желание толпы об’явить Иисуса царем, казалось бы, - самый подходяwий

повод для начала мессианской борьбы с силами зла. Но вместо этого Учитель

скрывается от народа. А когда люди находят Его, Он говорит такие слова, что

даже многие ученики не выдерживают и покидают Его:

«истинно, истинно говорю вам: если не будете есть плоти Сына человеческаго и пить крови Его, то не будете иметь в себе жизни. Ядущий Мою плоть и пьющий Мою кровь имеет жизнь вечную; и Я воскрешу его в последний день. Ибо плоть Моя истинно есть пища, и кровь Моя истинно есть питие. Ядущий Мою плоть и пиющий Мою кровь пребывает во Мне, и Я в нем”.Ин: 6: 53-53

Любовь к Иисусу угасала, надежды на Него как на Мессию разрушались.

Вот когда можно сказать: нет, Он не Мессия, а просто неудачливый вождь, который упустил благоприятный случай и в результате потерял все…

И тогда Он прерывает молчание:

« За кого почитают люди Сына Человеческого?»

Ученикам известно, что все они видят в Нем чудотворца, пророка - но не больше.

«А вы за кого Меня почитаете?»Петр от лица всех ясно и твердо отвечает: «ТЫ МЕССИЯ, СЫН БОГА ЖИВОГО!..».

Он прежде никогда не обьявлял Себя Мессией, даже и сейчас сказал об этом косвенно, но тем не менее, принял Петрово исповедание.

Он — Тот, о Ком возвещали пророки, пусть временно умаленный, Он скоро перестанет скрываться ; впереди Иерусалим, сбегутся толпы, язычники в страхе побегут из свяшченного города.

Но Он говорит, что в Иерусалиме Его ожидает не слава, но муки и смерть, а "восстанет" Он лишь "в третий день". ...

....Вот вся Галилея идет с ними на праздник! Люди, не боясь римлян и архиереев, открыто величают

Вот Христос входит в Храм - как власть имеющий. Никто не смеет противиться Ему, когда Он разгоняет бичом торговцев.

Но чем ближе Пасха, тем явственней чувствуется атмосфера вражды. После Его обличений компромисс, на который в душе ученики, вероятно, надеялись, более невозможен.

-------------------------------

Чему Иисус учил своих учеников

"Кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною. Ибо кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет ее, а кто потеряет душу свою ради Меня и Евангелия, тот сбережет ее". Мф 16:24-27, Мк 8:35Лк 9:23)

Др. словами, «умри для самого себя», откажись от любви к себе, своих привязанностей,имущества..

Желающий следовать Ему должен

«взять крест свой и уже более не щадить себя, если призовет время, но быть готовым и на позорную смерть ради добродетели и истины божественных догматов».. а «если соблазняет тебя рука твоя, отсеки её, .еслинога твоя соблазняет тебя , отсеки её..если глаз твой соблазняет тебя, вырви его» (Мк 9:43-47)

«Если кто приходит ко мне и не возненавидит отца своего и матери и жены и детей, и брат’ев и сестёр, а при том и самой жизни своей, тот не может быт’ моим учеником» (Лк 14:26)

Через столетия св. отцы церкви так обьясняли слова Его:

«Вот похвальное отличие нового во Христе человека, что в нём не берётся во внимание ничто внешнее: ни род, ни достоинство, ни предки..."

Ученик Христа — тот , кто на веру в Него «обменяли всё, что у них было, саму свою идентичность»...

Пётр и др ученики оставили семьи и ушли за Ним, убеждённые в том, что конец этого века близок и Царство у порога, как говорил Он:

"Истинно, истинно говорю вам: ест’ некоторые из стоящих здес’, которые не вкусят смерти, как уже увидят Царство Божие, пришедшее в силе»(Мк9:1)...не пройдёт это поколение, как всё это будет.. Сын Человеческий грядёт на облаках с силою и славою..и пошлёт ангелов своих и соберёт избранных своих..»

В Царстве Божием не будет никакой нужды, так как Бог даст всё, что необходимо.

Сами ученики понимали, чем они пожертвовали ради Иисуса в ожидании грядущего Царства. Когда Он сказал, что не богатые, а бедные войдут в Царство Божие, Пётр сказал за всех :

«Вот мы оставили всё и последовали за тобою»(МК 10:28.).На это Он ответил:

«Истинно говорю вам: нет никого, кто оставил бы дом, или братьев, или сестёр, или отца, или мать, или жену, или детей или земли ради Меня и Евангелия, и не получили бы ныне, во время сие, среди гонений, во сто крат более домов, и братьев, и сестёр.., а в веке грядущем жизни вечной» (МК: 10:29-31).

Они верили, что Новый век неизбежен, сам Иисус будет Мессией, правителем грядущего царства, а они - его соправителями.Когда люди, избранные Богом, войдут в Царство, в нём будет тот же строй, что был изначал’но: 12 племён и 12 патриархов. Кто станет этими Двенадцатью? Иисус отвечает:

«вы, последовавшие за мною, в пакибытии, когда сядет Сын Человеческий на престол славы свой, сядете и вы на 12 престолах судить 12 колен Израилевых»(Мф 19:28;Лк22:28-30)

Именно они, ныне смиренные и обездоленные 12 учеников будут править царством, станут его правителями...

Какой же удар был ими испытан, когда все пошло не так, как планировалось...

Они не могли себе признаться в том, что учитель был лишь самозванцем и вся их деятельность не имела никакого смысла.

Существовало поверие, что некоторые праведники не узнали смерти (Быт 5:24;4 Цар 2:11)… И они решили, что не мог Яхве позволить Ему умереть окончательно.Бог не допустит, чтобы Его избранник познал тление.

Признание, что смерть может победить Иисуса, казалась им величайшей бессмысленностью. Поэтому они имели выбор между отчаянием и признанием Его воскресения.

Христос хотел иметь столько же учеников, сколько было древнееврейских племен:«...Когда сядет сын Человеческий на престоле славы Своей,сядете и вы на двенадцати престолах судить двенадцать колен Израилевых» (Мф. 19: 28).Тем самым Он подчеркивал Свою связь с израильской историей и библейской традицией.

Древнееврейскость и Богоизбранность.

Если Богоизбранный народ по человечески просто евреи,то это не значит, что все остальные народы,просто не евреи и все 12 колен Богоизбранных! а все остальное это,прости Господи!

Верный Пётр , любимый ученик, трижды отрёкся от Него. Остальные затерялись среди бесчисленных паломников, стали ждать чуда,что в последний миг силы небесные опрокинут ряды солдат и вознесут над толпой Сына Человеческого. Однако ничего этого не произошло. Он умер."Мы надеялись, что Он есть Тот, Который должен избавитьИзраиля"... А Он не смог спасти даже самого себя, как злорадно говорят Еговраги. Бог отвернулся от Него, и Он умер смертью, которая означает проклятие: "Проклят всякий повешенный на дереве" ....

Вот появившийся Павел о Богоизбранности больше Петра знал...поэтому не отрекался,а просто гнал! А потом поговорил со Христом и все встало на свои места...на сверхъестественные с простых земных!

Замени слово еврей на Слово Богоизбранный ,и все евреи перестанут быть виноватыми и это ,как минимум)))

вот так ты Его на улице встретить можешь! Он в нас! Благодаря Богоизбранным евреям...теперь способные дотянуться до звезд уже 2022 года рождаются.

и уже не я живу, но живет во мне Христос. А что ныне живу во плоти, то живу верою в Сына Божия, возлюбившего меня и предавшего Себя за меня.

К галатам послания писать перестали? зато интернет изобрели)))

Богоизбранность ,штука вечная! Богу спасибо...теперь до звезд дотянуться осталось...пока только под звездой по имени Солнце)))

как то странно прогресс попер после жертвы ...Богоизбранность штука заразная)))

Однако учеников смущал вопрос: Почему Яхве допустил страдания Иисуса И Его позорную смерть?

Да потому,что древнееврейство возможно,а древнехристианство нет!

Жертва позорной смерти...Богоизборанность после этого доступна всем позорным,спасибо непозорным евреям)).

Христианство древнехристианским быть не может! Конфессии могут быть по древности разными...

а раз уж песню нашла ,то еще две современные христианские...это "группа крови на рукаве"и "полковнику никто не пишет "

все остальное на церковные праздники а припевом "АЛИЛУЯ"

древнееврейских племен:«...Когда сядет сын Человеческий

выдернула из твоего же текста! сын Человеческий,с большой буквы названия Человечество...к древнееврейству ,как и Авраам к человечеству отношение имел ,как ты и я к русскому языку...до того момента,пока Бог с Авраамом не поговорил.

Богоизбранный и Человек и Еврей ...сравни!

Еврейство стало Богоизбранным,а потом и Человечество,спасибо евреям.

Богоизбранность ЧЕЛОВЕЧЕСТВА -победа над смертью.

Победа на смертью,способность воспринимать ИСТИНУ,делающую от смерти свободными...ну и прогресс заодно рванул)))

и предавшего Себя за меня.

Я тебе "нечаянно"целую проповедь выдала,чего делать вообще не собиралась.

измени подход ,откажись от длинных коридоров ,жить станет веселее и радостней...часто послания начинаются со слов "Радуйтесь" ...все христианство с этого призыва начинается ,учиться радоваться надо,тогда порадуется и Тот,Кто ,Себя за тебя и меня предал.

гражданин, вы ведь .продолжаете по своему обыкновению лгать и клеветать.

Вот за что оклеветали сейчас Пилата?

На каком основании оболгали действительности?

Страх перед этим грядущим царем, за которым следовали тысячи людей, заставил римского прокуратора Понтия Пилата приговорить Иисуса к распятию.

Ведь это было совсем не так!

гражданин, вы ведь .продолжаете по своему обыкновению лгать и клеветать.
Вот за что оклеветали сейчас Пилата?
На каком основании оболгали действительности?

как вижу , клеветать и лгать , постоянно оскорблять ,навешивать ярлыки и просто хамить ваша вера никогда вам не препятствует

Как я уже не раз говорил вам, все свои личные впечатления и оценки прежде, чем вынести на

открытое обсуждение на форум , я всегда "сверяю" с оценками экспертов - специалистов, причём не обязательно христиаn

https://foren.germany.ru/religion/f/39318487.html?Cat=&pag... (p.91,92,101,102,107)

Если вас не устраивает эта оценка, докажите её несправедливость..Иначе - лгуном и клеветником являетесь вы, и - не в первый раз

«Если кто приходит ко мне и не возненавидит отца своего и матери и жены и детей, и брат’ев и сестёр, а при том и самой жизни своей, тот не может быт’ моим учеником» (Лк 14:26)

Любопытно, что примерно то же проповедуют и современные пророки, от мормонов до Белого Братства даже до сайентологии Рона Хаггарда

Мне трудно подозревать Иисуса в корыстных мотивах Его деятельности, но вот в отношении Павла я как бы не уверен...

. Именно ТАКОГО мнения относительно Пилата придерживаюсь не только я, но и известные исследователи -новозаветники. Подробно этот вывод аргументирован в ряде моих сообщений, в т.числе , в этой теме
https://foren.germany.ru/religion/f/39318487.html?Cat=&pag... (p.91,92,101,102,107)
Если вас не устраивает эта оценка, докажите её несправедливость..Иначе - лгуном и клеветником являетесь вы, и - не в первый раз

Эти ваши эксперты под стать. вам самим.

В свидетельстве - коим является Новый Завет - об этом сказано вполне определённо.

"примерно тоже"проповедуют потому ,что на всех.

А у Христа со всей тусовки вокруг Него ,учеников только 12. А это призыв к ученичеству ,а не просто ко спасению.

Влияние на мышление,манипуляция сознанием...мыслью это делается. если не отвергнуть власть других человеков ,а именно перечисленные наиболее влияющиена тебя и власть своего мировосприятия, самовосприятия ,то Богом быть не научишься.

У Бога мышление,свободное,властное,к человеческому не имеющее отношения.

Попытка соединить несоединимое(два мышления в одно)...эта попытка приведет к раздвоению личности...к дурке ...(не знаю ,раньше были дурки? все бесам приписывали)

это не призыв к ненависти...не призыв к рабскому поклонению...ученичество не получится без любви ко Любви.

..а дурка светит....или как замена дурке,поклонение Белому Братству или Ронну Хаггарду.

рабство светит, короче пипец,голова уже не твоя будет точно и про власть забудь...по воде пешком точно ходить не сможешь и бесы будут как дома,дверей не закрывая ходить,кто влезет из них,уже будет важно не тебе,а другим.

поэтому перевод в тексте жесткий в слове -возненавидеть,не ненависть а степень предела.

"дверь открыл" ученичеству-власть отдал! "ходи ,кто хочет"!? лучше свою всласть сохранить и не лезть "куда голова не пролазит"

"не делайтесь никому учителями",не просто так сказано.

делаются...тем, для тех, кто этого хочет сам.рабы хотят рабство...и тогда ты раб рабов,от тебя хотеть будут(это если любишь) или вся тусовка вокруг тебя ,рабы твои(если не любишь)

УМЕТЬ НАДО ЛЮБИТЬ! ученики Христа были научены....а мы "отдыхаем в сторонке"...пока в секту не попали...или ее же не создали....поэтому пусть будет спасенный и спасенные семьи...ученичество не шутка!

Учение Любить только от Святого духа! Наученный это Защитник и Спаситель! Все послания апостолов на этих двух сутях стоят,как на двух ногах спасения и защиты.

Я уже не напрягаясь сама себе пишу имеющий уши ,да слышит!

меня зацепило призывом возненавидеть. я вообще против таких призывов ,как креститься в осознанном возрасте.

когда это было сказано о родне,тогда крещеных еще не было,а и сам призываемый ,крещен не был и это факт тоже упускать из вида не надо!!!

и создвется впечатление от призыва осознавать крещение в зрелом возрасте,это отмена Таинства Божиего и тем самым Его участия.

ну и попутно увеличенное количество тех,кого придется ненавидеть.

горе от ума)))

Чтобы горя от ума не было,надо мышление менять на 100% мышление в котором нет "вчера" ,"завтра".

мышление ,где есть только "сейчас" вечность... это в секунду,во внутрь секунды, вошедшая вечность ,вот,что Христос сделал!

такое вечное,будет ненавидеть временное...во временном конец-смерть.

поэтому ,лучше радоваться веруя, чем умничать ))) "будьте как дети"

Миссия Христа пришлась на начало нашей эры.

Наша эра началась с миссии))) не стоит обсуждать нагло апостолов.

Вы приступили не к горе, осязаемой и пылающей огнём, не ко тьме и мраку и буре,

19 не к трубному звуку и гласу глаголов, который слышавшие просили, чтобы к ним более не было продолжаемо слово,

20 ибо они не могли стерпеть того, что заповедуемо было: «если и зверь прикоснётся к горе, будет побит камнями или поражён стрелою»;

21 и столь ужасно было это видение, что и Моисей сказал: «я в страхе и трепете».

22 Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живого, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов,

23 к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех — Богу, и к духам праведников, достигших совершенства,

24 и к Ходатаю нового завета — Иисусу, и к Крови кропления, говорящей лучше, нежели Авелева.

25 Смотрите, не отвратитесь и вы от говорящего. Если те, не послушав глаголавшего на земле, не избегли наказания, то тем более не избежим мы, если отвратимся от Глаголющего с небес,

26 Которого глас тогда поколебал землю и Который ныне дал такое обещание: «ещё раз поколеблю не только землю, но и небо».

27 Слова: «ещё раз» означают изменение колеблемого, как сотворённого, чтобы пребыло непоколебимое.

28 Итак, мы, приемля царство непоколебимое, будем хранить благодать, которою будем служить благоугодно Богу, с благоговением и страхом,

29 потому что Бог наш есть огонь поядающий.

вот там перед горой и стояли апостолы,а нам лучше не лезть,если не звали ))) я про дурку не просто упомянула.

Ведь это было совсем не так!

Расскажите всем КАК это было?

А может именно вам нужна помощь словами из вашего же поста #288 :

"По всей очевидности вам необходима всесторонняя - в том числе и медицинская - помощь.Пройдёте полный курс лечения - поговорим." (ivan_12)

Вот за что оклеветали сейчас Пилата?

Бедный Пилат, его оклеветали.

Ну да, он ведь не был евреем, и за него бедного можно переживать.

И наплевать, что про него было известно его соплеменникам:

«подкуп, насилия, разбойничество, дурное обращение, оскорбления, непрерывные казни без вынесения судебного приговора и его бесконечная и невыносимая жестокость»

Современник Пилата философ Филон Александрийский характеризует его как жестокого и продажного самодура, виновного в многочисленных казнях, совершённых безо всякого суда. Иудейский царь Агриппа I в письме императору Калигуле также перечисляет многочисленные преступления Пилата: «подкуп, насилия, разбойничество, дурное обращение, оскорбления, непрерывные казни без вынесения судебного приговора и его бесконечная и невыносимая жестокость». После жалобы самаритян на кровавую расправу, учинённую Понтием Пилатом, в 36 году римский легат в Сирии Луций Вителлий (отец будущего императора Вителлия) отстранил его от должности и отправил в Рим. (с)

Вы, ivan_12, балабол, который занимается многочисленными и пустыми беседами тихо сам с собою, абсолютно не имея понятия о предмете дискуссии.

Если вам хочется быть адвокатом Бога, то Ему адвокаты не нужны. Как и Пилата своей беспредметной болтовней вы не обелите.

Признание, что смерть может победить Иисуса, казалась им величайшей бессмысленностью. Поэтому они имели выбор между отчаянием и признанием Его воскресения.

ЧУДО ВОСКРЕСЕНИЯ

Итак,после смерти Иисуса Его ученикам предстояло тяжёлое испытание веры. Распятие Учителя положило конец их мечте об изменении существующего порядка, о возрождении 12 колен Израиля и управлении ими от имени Бога.Царство Божие не будет установлено на земле, как Он обещал им.Слабые и бедные не поменяются местами с богатыми и власть имущими. Римское иго не будет сброшено. Как уже бывало с последователями всех прошлых мессий, казнённых империей, ученикам оставалось только отказаться от своих целей и вернутся в свои селения.

Но затем случилось нечно выдающееся. Некоторые ученики утверждали, что видели Иисуса живым после распятия.

Хотя рассказы о воскресении были записаны не ранее середины второй половины 90-х годов ( о воскресении не говорится в самом раннем Ев. от Марка, написанном около 70 г.н.э.) , вера в воскресение возникла у новорожденной христ. общины раньше . Обращаясь к христианам Коринфа, ап. Павел писал:

" ибо я преподал вам, что я сам принял, т.е. что Христос умер за грехи наши , по Писанию, и что Он погребён был, и что воскрес на третий ден’, по Писанию, и что явился Кифе, потом двенадцати; потом явился более нежели пятистам братий в одно время, из которых бол’шая част’ доныне в живых, а некоторые и почили; потом явился своему брату Иакову, также всем апостолам; а после всех явился и мне..» (1 Кор 15,3-8).

Павел написал эти слова около 50х г.н.э., но он повторяет в них то, что скорее всего, было гораздо более ранней формулой, следы которой могут восходит’ к концу 30х-началу 40-х г.1 века..

Тем не менее, факт остаётся фактом: воскресение не явл. историческим событием. ИДЕЯ воскресения могла иметь историч. последствия, но само событие находится за пределами истории и принадлежит области ВЕРЫ.

Скорее всего, были ученики, которые утверждали что видели Иисуса "во плоти" после Его смерти. Павел, написавший об этих событиях спустя 25 лет, указывает, что именно так они и утверждали. К тому же Павел знал по меньшей мере, двоих учеников, с которыми познакомился всего через три года после смерти Иисуса (Гал 1:18–19). Но разве тот факт, что некоторые люди утверждали, будто видели Иисуса живым, означает, что он и вправду воскрес из мертвых? Является ли такое следствие наиболее вероятным? — Нет, по определению оно наименее вероятно, чем любое рациональное обьяснение события.

Существуют документальные подтверждения тому, что одни и те же видения могут возникать у множества людей сразу. Дева Мария постоянно является группам людей, что подтверждают тысячи "очевидцев".Но означает ли это, что она и вправду являлась им?

Скептик не может отрицать, но и не может утверждать, что то, что называют чудесами, действительно бывает.

Ученые не могут доказать, что чудеса, в том числе и воскресение, происходили или нет на самом деле, не только потому, что наши источники информации не настолько заслуживают доверия, хотя это правда. Но истинная причина заключается в ограниченности исторических познаний. У чуда не может быть исторических свидетельств ввиду самой природы исторических свидетельств.

Некоторые евангелические христианские ученые утверждают обратное: пустая гробница и слова «очевидцев», уверявших, что они видели Иисуса живым после смерти, убедительно свидетельствуют о том, что он на самом деле воскрес. Но утверждать это — значит в корне ошибочно понимать, что могут и чего не могут историки. Историки способны только определить вероятные события прошлого. Они не могут доказать, что чудо, которое явл.наименее вероятным событием, произошло с наибольшей вероятностью. Воскресение является наименее вероятным, и антихристианская предубежденность тут ни при чем. Оно наименее вероятно потому, что люди не возвращаются к жизни и не становятся бессмертными после того, как по-настоящему умирают.

Ближайшие последователи Иисуса, а затем и Павел утверждали, что видели Его живым после казни. Значит ли это, что Он на самом деле воскрес из мертвых? Нет, это значит, что они, подобно тысячам других людей, имели правдоподобный, сопровождающийся осязательными ощущениями опыт встречи с умершим человеком. Ученики пережили то, что пережили, и истолковали это событие, как смогли: Иисус жив. Должно быть, он воскрес из мертвых. Речь не о факте, а об интерпретации этого факта, в основе которой лежит вера.

Скептик не утверждает, что Иисус не воскресал из мертвых, что гробница не была пуста, что Иисус не являлся своим ученикам и не возносился в небеса, но поскольку все эти события не имеют доказательств, скептик не может также и принять их . Верующие убеждены, что все это правда. Однако они верят в эти события не потому, что они подкреплены историческими свидетельствами. Верующие принимают их на веру, а не на основании доказательств. Таких доказательств нет и быть не может. Историки в состоянии только определить, что могло бы случиться в прошлом, и чудеса по определению — наименее вероятные из всех возможных событий.

В распятии как таковом нет ничего удивительного. По всей Римской империи распинали множество людей, вероятно, такие казни происходили ежедневно.Поэтому с точки зрения истории, распятие Иисуса не представляет проблемы. Однако историческую проблему представляет воскресение Христа из мертвых. Это чудо, а сам характер исторических дисциплин не позволяет доказать, совершались ли когда-либо чудеса

Но есть факт, с которым нужно считаться.Те, кто по их словам, видели воскресшего Иисуса, шли на смерть , но не отказывались от своих свидетельств.Их арестовывали, избивали, распинали, но они продолжали говорить о том, что Иисус воскрес. И это работало!

Мы не можем утверждать, насколько прадивы дошедшие до нас легены о первых ученикх Иисуса, их мученической смерти. Но, в конечном итоге, именно рвение, с которым последователи Иисуса, первые христиане отстаивали веру в Его воскресение, превратило крошечную иудейскую секту в крупнейшую мировую религию.

в конечном итоге, именно рвение, с которым последователи Иисуса, первые христиане отстаивали веру в Его воскресение, превратило крошечную иудейскую секту в крупнейшую мировую религию.

Распятый Мессия

Мессианские чаяния начала 1 века отличались многообразием . Однако во всех вариантах присутствовала единая линия: мессию представляли как грядущего могущественного правителя народа Израилева, устанавливающего царство здесь, на земле. Иисус же был распят вместо того, чтобы установить царство.

Идея о страдающем , убитом врагами Мессии была чужда иудеям, современникам Христа; до возникновения христианства ни один еврей не мог бы представить Мессию распятого.

Так же и ученики Иисуса , как и прочие евреи Палестины, вначале не допускали мысль, что Мессия, избранник, помазанник Божий, может быть распят, поскольку "Проклят всякий, висящий на дереве" (Втор.21:23) . Представление о Мессии-Помазаннике , избраннике Божьем, которого Он же проклял, казалось безумным.

Без воскресения вся система притязаний Иисуса на роль Мессии рушится на глазах. Распятие Иисуса делает недействительным статус Мессии и наследника царя Давида.Согласно закону Моисея, распятие ставит на Иисусе клеймо проклятия , но если Иисус не умер и Его смерть была только прелюдией для духовной эволюции, крест перестает быть проклятием и символом поражения, превращаясь в символ победы.

Идея воскрешения Богом распятого была настолько абсурдной и настолько из ряда вон выходящей, что требовалось построить совершенно новую конструкцию, об’ясняющую смерть Иисуса-Мессии, т.е. трансформировать всю систему существующей традиции.

Одно дело — говорить, что Иисус воскрес, в конце концов, это вопрос ВЕРЫ в это событие, не больше. А вера не доказательство истины.Но совсем другое дело — ДОКАЗАТЬ легитимность мессианства Иисуса, связь Его воскресения с тем, что Он сделал это «согласно Писанию». Надо было узаконить всю цепочку:что Иисус как Мессия должен был «пострадать и воскреснуть из мёртвых в третий день» (ЛК 24:44-46).Однако, «источник» этой цитаты , подкрепляющей невероятные мессианские притязания , Иисус нигде не указал, вероятно, потому,что нигде не написано такое- ни у Моисея, ни у пророков, ни в псалмах. Во всей истории иудейской мысли не найдётся ни одной записанной строки, которая бы говорила, что мессии надлежит пострадать, умереть и воскреснуть на третий день.Именно по этой причине последователям Иисуса было так трудно убедить своих соотечественнников-иудеев, прекрасно знающих тексты Писания..

Но откуда же взялась идея о распятом Мессии?

Как всегда, в поисках ответа на сложные жизненные вопросы, ученики обратились к Св. Писанию. И ответ , который они искали, был найден.

С самого зарождения христианской веры христиане часто ссылались на некоторые отрывки Ветхого Завета как недвусмысленные пророчества о грядущем страдающем Мессии — особенно Ис 53 и Пс 21, в которых некто терпит страшные муки, иногда подчеркнуто за чужие грехи.

В качестве одного из доказательств того, что Мессия ДОЛЖЕН пострадать, приводится отрывок из книги пророка Исайи: «Он был презрен и умалён перед людьми, , муж скорбей и….… (Ис 53:3-5)

В образе страдающего раба Яхве из пророчества Исайи христиане увидели историю Мессии Иисуса , который будучи невинным праведником, так же страдал, как и «Раб» у Исайи.. И хотя это было установлено последователями "задним числом", они решили, что страдания и распятие были предсказаны, что таков был замысел Божий, хоть это и противоречило Библейской традиции о Мессии.

Как утверждают историки, до христианства не было евреев, которые бы истолковывали 53 гл Исайи как указание на будущего Мессию. Ни один евр. текст, написанный до Иисуса, не понимает этот отрывок в мессианском ключе. Однако для учеников Иисус был Мессия , и Он пострадал. Значит, Мессия должен был пострадать и таков был изначальный замысел Божий. В аналогичном ключе были истолкованы др. пророчества, «предсказывающие» явление страдающего Мессии. Евреи спорили, доказывали , что Исая в этой главе оплакивает плен, но указывает, что страдания принесут искупление за грехи народу Израиля, что о будущем Мессии тут речь вообще не идёт, но христиане и сегодня уверены, что 53 гл, как и многие Вехтозаветные пророчества ,— о Мессии Иисусе Христе, Сыне Божьем.

Таким образом, чтобы объяснить факты, связанные с не традиционным иудейским, а с христианским представлением о страдающем Мессии, была создана принципиально новая богословская концепция .Идея о распятом Мессии прижилась настолько, что многие последующие поколения христиан считали самоочевидным, что она содержалась ещё в Ветхом Завете.

Когда у кого-то, чего-то нет,а у других есть....тот всегда ищет этому оправдание и объяснение....тот всегда хочет что-то себе взять....а именно ПРАВОТУ.

О правота "обделенных"! сколько силы в тебе из-за щедрости богатых на прощение!

Идея о распятом Мессии прижилась настолько, что многие последующие поколения христиан считали самоочевидным, что она содержалась ещё в Ветхом Завете.

Это "знал" и умный Иуда....не читая Нового Завета.

Как утверждают историки, до христианства не было евреев, которые бы истолковывали 53 гл Исайи как указание на будущего Мессию. Ни один евр. текст, написанный до Иисуса, не понимает этот отрывок в мессианском ключе

поэтому решил" бабла срубить"?

вот почему ,например,лично я не могу мимо ушей твой "базар"...не читала бы и все...так ведь нет...неймется мне...видимо есть причина...Иуда то повесился тоже не зря,причина была?

Понял Иуда,что лоханулся! Да еще и так,что лучше повеситься!...или Иуда не был Евреем с Большой Буквы?

Принципиально новая богословская концепция.

Концепция ты моя ходячая...поймешь разницу между просто ЖИТЬ и Искать выгоду от Жизни ...поймешь зачем Христа распяли...

все...я больше не лезу...дальше сам.

Зачем Христа распяли и чей это план?

Мы не можем утверждать, насколько прадивы дошедшие до нас легены о первых ученикх Иисуса, их мученической смерти. Но, в конечном итоге, именно рвение, с которым последователи Иисуса, первые христиане отстаивали веру в Его воскресение, превратило крошечную иудейскую секту в крупнейшую мировую религию.

История неудачного ученичества, или «провалившиеся» ученики

Тема неудачного ученичества явл. одной из очень важных в Евангелии от Марка. Хотя Иисус постоянно обучал своих учеников, они не понимали своего учителя. Они просто фатально были неспособны понять Его учение,Его цели.. На фоне «провалившихся» учеников величие Иисуса Христа ещё более грандиозно.

Если первые ученики , хоть и безмерно любили, но не понимали Иисуса, насколько же дальше от них в своём непонимании ушли сегодняшние христиане, также называющие себя Его учениками.

Ниже — об Апостолах , несколько наиболее ярких сцен из Ев. от Марка.

«Они вернулись в Капернаум. Дома Иисус спросил их: – О чём вы спорили по дороге? Они молчали, потому что по дороге спорили о том, кто из них главнее. Иисус сел, подозвал к себе двенадцать учеников и сказал им: – Тот, кто хочет быть первым, пусть станет последним и служит всем.» (Мк9: 33-35)

Иисус говорил о смерти, которую должны быть готовы разделить и Его ученики. Но и в такой момент они не нашли ничего лучшего и более уместного, чем выяснять, кто из них самый главный и важный.

..............................................................

« – Учитель, – сказал Ему Иоанн, – мы видели одного человека, который Твоим именем изгонял бесов, и мы ему запретили, раз он с нами не ходит. Иисус ответил: – Не мешайте ему!... Кто не против нас, тот за нас(9:38.40)

Этот отрывок посвящен такому важному условию истинного ученичества, как терпимость. Иоанн, вероятно, с гордостью, сообщает Иисусу о том, что они прогнали человека, изгонявшего бесов именем Иисуса. Причиной является то, что он с нами не ходит, то есть не принадлежит к числу учеников, он – чужак. Здесь есть одна очень интересная деталь: экзорцист не ходит «с нами» – не «с Тобой». Это значит, что у учеников появилось приятное чувство исключительности, принадлежности к избранному кругу, своя корпоративная мораль.

Иисус резко выступает против этого.

....................................................................

Вот Иисус и ученики уже на пути в Иерусалим. Судьба Его окончательно определена: Он идет на смерть. Можно считать, что с этого момента начинается повествование о Его Страстной Неделе:

«Впереди шел Иисус. Ученики были в тревоге, а их спутникам было страшно. Иисус отвел в сторону двенадцать учеников и стал им говорить, что с Ним будет: – Вот мы идем в Иерусалим. Сына человеческого отдадут в руки старших священников и учителей Закона. Они осудят Его на смерть и отдадут в руки язычников. И те будут над Ним глумиться, будут плевать в Него, бичевать и убьют. Но через три дня Он воскреснет. (10.32-34)»

Одни были в тревоге, а другим было страшно .За кого им было страшно, за Него или за себя?

.........................................................................

«Подходят к Нему Иаков и Иоанн, сыновья Зеведея. – Учитель, – говорят они, – сделай для нас то, что мы попросим. – Что для вас сделать? – спросил Он. – Сделай, чтобы мы, когда Ты будешь прославлен, сидели рядом с Тобой – один по правую руку, а другой по левую, – ответили они. – Вы не знаете, чего просите, – сказал им Иисус. – Можете выпить чашу, которую Я пью, или погрузиться в пучину, в которой Я омываюсь? – Можем, – ответили они. Но Иисус сказал им: – Чашу, которую Я пью, вы выпьете и в пучине, в которой Я омываюсь, омоетесь. А сесть по правую руку Мою или по левую – дать это не в Моей власти: там сядут те, кому предназначено Богом."

Когда остальные десять услышали слова Иакова и Иоанна, они стали возмущаться. Но Иисус, подозвав их, сказал: – Вы знаете, что у язычников первые люди господствуют над ними и великие ими полностью распоряжаются.

Но у вас пусть будет не так! Пусть тот, кто хочет быть у вас главным, будет вам слугой, и кто хочет быть среди вас первым,тот пусть будет для всех рабом. (10:35.44)

Это событие следовало за третьим предсказанием о смерти, и оно снова свидетельствует о полном непонимании учеников. Для Иисуса уже начался крестный путь. Но из слов предсказания им, вероятно, запомнился лишь титул Сына человеческого, который, по их мнению, означает славу и

триумф. Предполагается, что те, кто следуют за Ним, готовы разделить Его участь, но вместо этого они думают лишь о собственной вытгоде, о почетных местах, когда Иисус провозгласит себя Царем в Иерусалиме. Места по правую и левую руку принадлежали самым высокопоставленным придворным царя, это могли быть и почетные места на тмессианском пиршестве.

На это Иисус отвечает, что они не знают, о чем просят. Готовы ли они разделить Его участь? . Можете ли выпить чашу, которую Я пью? Или погрузиться в пучину, в которой Я омываюсь? (т.е.«испытывать беды, гибнуть»)

Та легкость, с которой братья дают утвердительный ответ, говорит о том, что Иаков и Иоанн не восприняли слова Иисуса серьезно, не поняли их трагического смысла.

Так же потом Петр будет уверять Иисуса, что уж он-то никогда не отступится . Иисус снова и снова объясняет братьям, что Его и их путь к славе лежит через отвержение, страдания и смерть. И не в Его власти распределять и раздавать почетные места. Они достанутся тем, кому они предназначены Богом.

Остальные ученики, узнав об их просьбе, негодуют, но их возмущение вызвано, скорее всего, не поведением братьев, а тем, что те их опередили.

.........................................................................

ПРЕДСКАЗАНИЕ ОБ ОТСТУПНИЧЕСТВЕ

« Пропев псалом, они ушли на Масличную гору. Иисус говорит им: – Все вы отступитесь от Меня, как сказано в Писании: «Сражу пастуха –и овцы разбегутся». ... – Даже если все отступятся, я нет! – возразил Петр. – Верно тебе говорю, – сказал ему Иисус, – сегодня, в эту самую ночь, прежде чем дважды пропоет петух, ты трижды от Меня отречешься. Но Петр говорил с еще большим жаром: – Даже если придется с Тобой умереть, не отрекусь! Так говорили и все остальные. (14.26-31)»

Иисус снова обратился к ученикам, предсказывая, что они все отступятся от Него, то есть потеряют в Него веру. Петр горячо протестует против утверждения, что все покинут Иисуса. Он убежден, что останется с Иисусом до конца, даже если придется с Ним умереть.Но Иисус в Своем ответе обращается уже не ко всем, а к одному Петру, и Его предсказание о том, как поведет себя Петр, еще печальнее: Петр в эту самую ночь, еще до наступления рассвета, прежде чем дважды пропоет петух, отречется от Иисуса, причем трижды. Ученик не только не захочет разделить судьбу Иисуса, а смысл ученичества заключается именно в этом , но и откажется от самого имени своего Учителя.

.................................................................................

«Они приходят в одно место, оно называется Гефсимания. Иисус говорит ученикам: Он берет с собой Петра, Иакова и Иоанна. Ужас и тоска охватили Иисуса. Он говорит им: – Душа Моя томится смертельно, побудьте здесь, но не спите! Он немного отошел, пал на землю и стал молиться, чтобы миновал Его этот час, если это возможно. . .. Он возвращается, застает их спящими и говорит Петру: – Симон, ты спишь? И часа не мог пробыть без сна? Не спите, молитесь, чтобы устоять в испытании! Дух отважен, но бессильна плоть! Он снова отошел и молился теми же словами. И снова, вернувшись, застал их спящими. У них слипались глаза, и они не знали, что Ему ответить. В третий раз приходит Он и говорит: – Всё еще спите, отдыхаете? Кончено! Настал час: вот Сына человеческого отдают в руки грешников. (14.32-42)»

В эти трудные минуты Иисус молится Отцу и берет с собой трех самых близких учеников – Петра, Иакова и Иоанна.. Никогда еще сознание Христа с такой силой не противилось ожидавшему Его Кресту, как в час Гефсиманской молитвы. Вот почему Он просил любимых учеников не оставлять Его.Но ученики, которых Иисус просил помочь Ему молитвой и бодрствованием, спят. Марк не пытается извинить такое поведение ближайших друзей Иисуса. настал час испытания – и ученики спят, не бодрствуют. . В словах Иисуса Петру звучит горький укор: «И часа не мог пробыть без сна?» Ученики не в состоянии поддержать Иисуса, они оказываются неспособными стать настоящими учениками и разделить судьбу Учителя. Еще раньше Он трижды говорил о Своей смерти , но они так и не смогли понять Его. Когда Иисус подходит к ним в третий раз, в Его словах звучит горькая ирония: «Всё еще спите, отдыхаете?» Тот час, которого так страшился Иисус), настал.

............................................................................................

А Петр в это время был внизу, во дворе. Приходит туда одна из служанок первосвященника, видит Петра, который грелся у огня, и, всмотревшись в него, говорит: « – А ты тоже был с этим назарянином, с Иисусом. Но Петр отрицал: – Я ничего не знаю, не понимаю даже, о чем ты говоришь. – И вышел наружу, в передний двор. Тут запел петух. Служанка, увидев его там, опять сказала тем, кто был рядом: – Это один из тех. Петр снова отрицал. Немного погодя стоявшие во дворе сказали Петру: – А ты правда из тех. Ты ведь из Галилеи. Но он клялся и божился: – Не знаю я человека, о котором вы говорите! И тут во второй раз запел петух. Вспомнил Петр слова, которые сказал ему Иисус: «Прежде чем дважды пропоет петух, ты трижды от Меня отречешься». И разрыдался(14.66-72)»

Поведение Петра противопоставлено поведению Иисуса. Петр постыдился признать Его даже не под пытками и не для того, чтобы избежать смерти. Он пугается женщины, свидетельство которой в те времена вообще не имело никакой силы. В Гефсимании Иисус трижды просил Петра и его друзей бодрствовать, а теперь Петр трижды отрекся от Него, хотя и обещал остаться верным, даже если придется с Ним умереть (14.31). И тогда ему стало стыдно, и он разрыдался.

.....................................................................................

Современник Пилата философ Филон Александрийский характеризует его как жестокого и продажного самодура, виновного в многочисленных казнях, совершённых безо всякого суда. Иудейский царь Агриппа I в письме императору Калигуле также перечисляет многочисленные преступления Пилата: «подкуп, насилия, разбойничество, дурное обращение, оскорбления, непрерывные казни без вынесения судебного приговора и его бесконечная и невыносимая жестокость». После жалобы самаритян на кровавую расправу, учинённую Понтием Пилатом, в 36 году римский легат в Сирии Луций Вителлий (отец будущего императора Вителлия) отстранил его от должности и отправил в Рим. (с)

Если вам хочется быть адвокатом Бога, то Ему адвокаты не нужны. Как и Пилата своей беспредметной болтовней вы не обелите

Спасибо за Ваш ответ иван_12 .

Как Вы думаете, почему некоторые христиане, в основном Православные, настолько агрессивно-нетерпимы к "инакомыслящим", что вся их кротость и елейность испаряются, стОит им услышать НЕ ТО мнение?

Это следствие их веры , или черта характера?

Я предполагаю первое, вспоминая формулировки их учителей, отцов церкви.

Ведь это было совсем не так!

Расскажите всем КАК это было?

Для чего я буду пересказывать, если документ - первоисточник известный всем под названием Новый Завет так легко доступен.

А может именно вам нужна помощь словами из вашего же поста #288 :
"По всей очевидности вам необходима всесторонняя - в том числе и медицинская - помощь.Пройдёте полный курс лечения - поговорим." (ivan_12)

Вы всё больше мельчаете, Стоик.

Не ожидал, что можете опуститься до такого уровня ....

Вот за что оклеветали сейчас Пилата?

Бедный Пилат, его оклеветали..

Да.

Оклеветали.

Ну да, он ведь не был евреем, и за него бедного можно переживать.

Евреев за их страдания ждёт совсем другая награда, чем неуклюжими попыткамии слепых и злобных бездарей искажением реальной действительности перевалить с больной головы на здоровую.

И Пилат получит или получил уже своё, но не на основании очередной клеветы - так что и переживать за него является номером пустым.

И наплевать, что про него было известно его соплеменникам:«подкуп, насилия, разбойничество, дурное обращение, оскорбления, непрерывные казни без вынесения судебного приговора и его бесконечная и невыносимая жестокость»Современник Пилата философ Филон Александрийский характеризует его как жестокого и продажного самодура, виновного в многочисленных казнях, совершённых безо всякого суда. Иудейский царь Агриппа I в письме императоруКалигуле также перечисляетмногочисленные преступления Пилата: «подкуп, насилия, разбойничество, дурное обращение, оскорбления, непрерывные казни без вынесения судебного приговора и его бесконечная и невыносимая жестокость». После жалобы самаритян на кровавую расправу, учинённую Понтием Пилатом, в 36 году римский легат в Сирии Луций Вителлий (отец будущего императора Вителлия) отстранил его от должности и отправил в Рим. (с)

Всё это могло быть.

И тем не менее оно не является поводом при помощи клеветы вешать на него то чего он не делал.

Понимаю, - клеветникам бесполезно объяснять пагубность клеветы, но я не теряю надежды что вы когда-нибудь поймёте что аморальные работают против себя.

Вы, ivan_12, балабол, который занимается многочисленными и пустыми беседами тихо сам с собою,

Почему же балабол?

Есть и другие мнения по этому поводу.

С какой стати считаете мои многочисленные беседы пустыми?

Читающие мои посты знакомятся со Словом Божиим и размышляют о Нём - уже ради этого стоит стараться.

Почему же полагаете что "сам с собою"?

Число читающих мои посты нисколько не меньше читающих посты других.

Так что и здесь клевещете - хотя и более мелко.

абсолютно не имея понятия о предмете дискуссии.

Рассматривая объективно, как раз я и имею понятие о предмете дискуссии, так как являлся и являюсь объектом клеветы на разных уровнях - со стороны таких как вы и автор этой ветки.

Если вам хочется быть адвокатом Бога, то Ему адвокаты не нужны. Как и Пилата своей беспредметной болтовней вы не обелите.

Это ваше заявление наряду с некоторыми другими только подтверждает и усиливает мои опасения по поводу вашего духовного и душевного здоровья. ... Пожалуй следует добавить и вашу интеллектуальную деградацию.

Для чего я буду пересказывать, если документ - первоисточник известный всем под названием Новый Завет так легко доступен.

вы знаете, как-то бросается в глаза, что вы обсуждение той или иной темы практически всегда сводите дискуссию к "читайте первоисточники, там все сказано" и никогда не возражаете по существу. Вот опять - вас просят, дайте свое толкование описанных свобытий. Вы опять уходите в ссылки.

Может, там все и сказано, но к чему тогда все обсуждения, все усилия почитаемых верующими отцов церкви?

Если в НЗ все сказано, зачем Павел написал столько посланий, он же мог просто разносить Евангелия по почтовым ящикам. Фигурально, конечно, выражаясь - ведь в его время ни Евангелия еще не были написаны, ни почтовые ящики не придуманы...

Это следствие их веры , или черта характера?
Я предполагаю первое, вспоминая формулировки их учителей, отцов церкви.

Когда высокий православный иерарх недрогнувшей рукой благословляет истребление православной же, к тому же его же собственной паствы по причинам, ни к вере, ни к церкви отношения не имеющим - это следствие его веры или черта его личного характера?

Я предполагаю второе, потому как с верой это явно не совместимо.

вы знаете, как-то бросается в глаза, что вы обсуждение той или иной темы практически всегда сводите дискуссию к "читайте первоисточники, там все сказано" и никогда не возражаете по существу. Вот опять - вас просят, дайте свое толкование описанных свобытий. Вы опять уходите в ссылки.

Может, там все и сказано, но к чему тогда все обсуждения, все усилия почитаемых верующими отцов церкви?

Если в НЗ все сказано, зачем Павел написал столько посланий

За два тысячелетия написано много тысяч трудов по расшифровке евангельских текстов. И отнюдь не только атеисты их авторы..Тысячи людей всю жизнь посвящали изучению и толкованию текстов этой маленькой книжечки, практически каждую фразу из которой можно понимать по-разному...

таким, как наш "интерпретатор ", всё ясно, он - "убеждён"... Но почему этот "убеждённый" позволяет себе постоянно обвинять и оскорблять тех, кто его "убеждения" не разделяет?

Что это: результат веры или черта характера? В данном случае, скорее всего, -и то и другое..

Когда высокий православный иерарх недрогнувшей рукой благословляет истребление православной же, к тому же его же собственной паствы по причинам, ни к вере, ни к церкви отношения не имеющим - это следствие его веры или черта его личного характера?

Я предполагаю второе, потому как с верой это явно не совместимо

«Церковь как геополитический институт поступить иначе не могла. Мейнстрим, ДНК русского православия – не только русского, но и византийского – это принцип двуглавого орла: если император решает пойти войнушкой на соседа, патриарх не должен вмешиваться. Не стоит ожидать, что в силах одного человека, патриарха Кирилла, было пойти против этой матрицы. Это возможно, но это чудо». A,Kuraev

И так было во всей истории христианства

Тем не менее, факт остаётся фактом: воскресение не явл. историческим событием. ИДЕЯ воскресения могла иметь историч. последствия, но само событие находится за пределами истории и принадлежит области ВЕРЫ.

Факты вещь упрямая, но для логики материального мира, на духовном мире важны наши отношения, вершиной которых является вера. Отношения Сына и Отца, показанные Иисусом, являются примером, которым мы должны действовать, но кто этого не может сделать в своей жизни, тот занимается умствованием. Так что важнее действовать или болтать?

Зачем Христа распяли и чей это план?

Мне отчета Творец не давал.

А короче если...

.........то до Христа были только командировочные ,а после распятия христиане появились.

Церковь как геополитический институт поступить иначе не могла. Мейнстрим, ДНК русского православия – не только русского, но и византийского – это принцип двуглавого орла: если император решает пойти войнушкой на соседа, патриарх не должен вмешиваться.

Это понятно, но где здесь место для веры и христианских ценностей? не значит ли это, что в данной парадигме воля императора выше воли божией или, как минимум, равна ей? а если так, то следующий вывод: император и есть бог. Это разве не язычество в чистом виде?

Православие - плохая религия, если она допускает такое. Не может она лечить души.

Патриарх не должен вмешиваться? Украинский митрополит Онуфрий, завязанный руками и ногами на этот самый мейнстрим, нашел в себе силы хотя бы промолчать... молчал, молчал, но все равно не смог смолчать до конца и хоть как-то, криво-косо, но отмежевалсяч от убийц.

вы знаете, как-то бросается в глаза, что вы обсуждение той или иной темы практически всегда сводите дискуссию к "читайте первоисточники, там все сказано"

А что сказать человеку, который словесной эквилибристикой пытается сфальсифицировать этот первоисточник?

и никогда не возражаете по существу.

Этот первоисточник сам и возражает по существу.

Вот опять - вас просят, дайте свое толкование описанных свобытий. Вы опять уходите в ссылки.

Я не даю толкований высосанным из пальца фактам.

Может, там все и сказано,

Именно так оно и есть

но к чему тогда все обсуждения, все усилия почитаемых верующими отцов церкви?

Отцы Церкви обращались прежде всего к своей пастве своего времени.

Но при любом раскладе Писание имеет приоритет.

Если в НЗ все сказано, зачем Павел написал столько посланий, он же мог просто разносить Евангелия по почтовым ящикам.

Не мог, потому что

а) Евангелий в письменной форме и законченном виде к тому времени ещё не существовало

б) Послания Павла и вошли в Новый Завет, хотя первоначально писались для "внутреннего употребления".

Православие - плохая религия, если она допускает такое. Не может она лечить души.

Ага,а Бог с Православием заодно, Он потом, эти , невыченные души, в ад отправляет!!!

И не виноватыми остаются,только невылеченные)))

Православие - плохая религия, если она допускает такое. Не может она лечить души.

Л.Н.Толстой. «Исповедь»

В это время случилась война в России. И русские стали во имя христианской любви убивать своих братьев. Не думать об этом нельзя было. Не видеть, что убийство есть зло, противное самым первым основам всякой веры, нельзя было. А вместе с тем в церквах молились об успехе нашего оружия, и учители веры признавали это убийство делом, вытекающим из веры. И не только эти убийства на войне, но во время тех смут, которые последовали за войной, я видел членов церкви, учителей ее, монахов, схимников, которые одобряли убийство заблудших беспомощных юношей. И я обратил внимание на все то, что делается людьми, исповедующими христианство, и ужаснулся.

Православие - плохая религия, если она допускает такое. Не может она лечить души.

Толстой Л.Н. Исповедь:

"По жизни человека, по делам его, как теперь, так и тогда, никак нельзя узнать, верующий он или нет. Если и есть различие между явно исповедующими православие и отрицающими его, то не в пользу первых. Как теперь, так и тогда явное признание и исповедание православия большею частью встречалось в людях тупых, жестоких и безнравственных и считающих себя очень важными. Ум же, честность, прямота, добродушие и нравственность большею частью встречались в людях, признающих себя неверующими. "

Этот первоисточник сам и возражает по существу.

Видимо, так и есть, н овас просят пояснить свою мысль, не более того.

Я не даю толкований высосанным из пальца фактам.

Если человек заблуждается, разве недостойно помочь ему и указать, в чем именн осостоят его заблуждения?

Ведь он тоже читает те же тексты, что и вы, и оболадает той же свободой воли, что и вы, и вот он пришел к выводам, которые вы сичтаете ошибочными - так почему не разъяснит ему, а не огульно объявлять это высосанным из пальца?

Ваше высокомерие наводит на мысль - а не впадаете ли вы в грех гордыни? Подумайте, стоило и бы затронуть это вопрос на исповеди...

Отцы Церкви обращались прежде всего к своей пастве своего времени.

Ну а сейчас отцов церкви уже нет с нами, и если кто-то обратится к людям своего времени, что в этом плохого?

Послания Павла и вошли в Новый Завет, хотя первоначально писались для "внутреннего употребления".

Ну и Boatman пишет, и мы с вами пишем тоже для внутреннего употребления

И заметьте: на включение в НЗ никто из нас не претендует

Ну, уж двое из трех упомянутых - как минимум

Толстой Л.Н.

ну видите, ровно 100 лет назад уважаемый во всем мире человек пришел к тем же выводам.

Когда в школе мы проходили Толстого, то нам, советским ученикам, не имевшим никакого представления о религии, тогда было совершенно невдомек, против чего, собственно, взбунтовался старый писатель.

почему некоторые христиане, в основном Православные, настолько агрессивно-нетерпимы к "инакомыслящим", что вся их кротость и елейность испаряются, стОит им услышать НЕ ТО мнение?Это следствие их веры , или черта характера?
Я предполагаю первое, вспоминая формулировки их учителей, отцов церкви.

Нетерпимость к инакомыслящим,"еретикам" заложена в фундаменте христианства , но нередко эта "генетическая" христ-ая нетерпимость органично дополняется соответствующими личностными качествами человека.

Принято считать, что верующий в Христа по определению не способен ненавидеть. Нo на самом деле это не так! Неверующие просто не способны на такую бурлящую ненависть христиан к тем, кто мыслит и чувствует иначе, чем они (ну, конечно, я не обо всех!)

Яркий пример тому - борьба "святого" Иоанна Кронштадтского против Льва Толстого.

Главный принцип любой полемики: прежде чем спорить, попытаться встать на точку зрения оппонента, понять его внутреннюю логику. В случае с отцом Иоанном этого быть не могло (как и с подавляющим большинством христиан). Он не мог даже на секунду допустить, что Толстой может быть прав, отрицая таинство причастия, что Христос – не Бог, что Мария – не непорочная Дева, что Воскресения не было.

От святого исходил такой громадный заряд НЕНАВИСТИ , что "полемикой", тем более, проповедями, его выступления назвать невозможно.

«…Вам (Толстому), по Писанию, нужно бы повесить камень на шею и опустить с ним в глубину морскую, Вам не должно быть места на земле»... «распинатель Христа», «богоотступник», «злонамеренный лжец», «кумир гнилой»..просто – «свинья»…

А когда в 1902 году за состоянием смертельно больного Толстого следила вся образованная Россия, другой церковный деятель выражает надежду, что " его постигнет страшная и лютая кончина, какой никогда еще никто не видал»; пишет, что «… Толстому мало плюнуть в глаза» и т.п.

Это была уже не полемика, не проповедь, это

было уже откровенное проклятие на веки веков.

Последними словами Иоанна Кронштадтского о Толстом можно считать его запись в дневнике

незадолго до собственной кончины:

«Господи, не допусти Льву Толстому, еретику, ...достигнуть до праздника Рождества Пресвятой Богородицы.. Возьми его с земли – этот труп зловонный...Аминь. …»

А ведь простой nарод искренне любил Иоанна Кронштадтского.

Миллионы людей верили в него как в святого еще при жизни, его портреты висели рядом с иконами...

Он был «искренним священником». Только в этом заключалась святость этого рупора церковного мракобесия

«Господи, не допусти Льву Толстому, еретику, ...достигнуть до праздника Рождества Пресвятой Богородицы.. Возьми его с земли – этот труп зловонный...Аминь. …»

мне льстит ,что я С Кронштадтским одного мнения)))

"Как закалялась сталь" Н.Островского-вещь! Кто это читает,тот даже будучи атеистом Толпстого не поймет!

13 детей ,один от замужней крестьянки...любил строчить))) Православие ему не нравилось,потому что поститься некогда было))) хорошо,что до 17-го года не дожил,а то не вынесла бы душа поэта ,что кто-то его переплюнуть смог.

представь,тебе 34 ...а под тобой 18-ти летняя пыхтит...хорошо,что еще дышит!

не...ой не думала,что на форуме о себе ...мне знакомо,когда муж старше только на 14ть! супружеский долг в этом случае не очень веселое занятие))) А Толстой на 16 старше...мдаа

там не только вышивать крестиком и гладью научишься ,чтобы себя чем то не то чтобы развлечь,а доказать что ты чего то стоишь .А жене толстого всего 18! мнето 24 было и 3х летний ребенок без отца! было ради чего ,плюс Финка и из Эстонии русское дерьмо уехало)))...так что для меня понятно,отчего жена Толстого так его хозяйство и владения и развила и подняла и вообще,наконец то,хоть в чем то себя раелизовала ...а муж...пусть пишет,лишь бы не трогал!))) вот и состоялся Лев Николаевич)))

представь,тебе 34 ...а под тобой 18-ти летняя пыхтит...хорошо.......

Мадам, вы можете, наконец , освободить от своего назойливого присутствия мои темы?

Долго старался не реагиривать на бессвязные посты и ролики от не совсем здоровой и не всегда трезвой женщины.. просьбы не доставать своими советами и пр не действуют.

Может, кто-то скажет, есть ли способ избавиться от этой дамы, настойчиво забалтывающей и замусоривающей ветку?

так почему не разъяснит ему, а не огульно объявлять это высосанным из пальца?

Нет. Не огульно.

Мы пересекаемся на форуме уже долгие годы и ваш подзащитный понимает о чём речь - он далеко не дурак, но из раза в раз продолжает фальсифицировать.

Так как я не злопамятный, то воздержусь от озвучивания некоторых деталей ....

ну ну,прости я трезвая))) при чем всегда)))

ты тех,кто тебе понравился,выше себя ставишь, а тех,кто не понравился ниже себя опускаешь...вот и весь твой жалкий расклад...потому ,что тебя нигде нет!)))

загнездиться у тебя не получается вот ты и елозишь между позициями))) все свободен.

Т.е. ты не понимаешь ЗАЧЕМ Христа распяли. Ок

из раза в раз продолжает фальсифицировать.

мне кажется, вы неточны в формулировке.

Он пишет о Писании как литературный критик, не отводя никакого места сверхъестественному - и именно это вы полагаете фальсификацией, считая сверхъестественную составляющую описанных событий безусловной. А он просто не считает ее таковой. Едва ли это можно считать фальсификацией, то ест ьсознательным искажением достоверных фактов - ведь сверхъестественные события не являются доказанным фактом, ибо кроме обсуждаемых текстов, о них никаких объективных свидетельств из незаинтересованнх источников тоже нет. Можно в \т оверить или нет - но не более того.

Так что дело, вероятно, не в фальсификациях, а о просто о рассуждениях, при отсутствии вмешательства сверхъестественных сил приводящих к иным выводам.

Как-то так.

Так что дело, вероятно, не в фальсификациях, а о просто о рассуждениях, при отсутствии вмешательства сверхъестественных сил приводящих к иным выводам.

В том то и проблема что дело в фальсификациях.

в том то и проблема что дело в фальсификациях.

Так как я не злопамятный, то воздержусь от озвучивания некоторых деталей ....

Понятно. А чтобы выяснить, в чем именно фальсификация, вы, как обычно, предлОжите читать первоисточник, потому что конкретизировать свою мысль вы считаете ниже своего достоинства. Гордыня-с...

Гордыня-с...

Не думаю.

Ваш подзащитный хорошо понимает о чём речь; если же вам нужны пояснения - охотно, только в открытой вами теме.

если же вам нужны пояснения - охотно, только в открытой вами теме.

а, собственно, к чему такое условие - ведь если я открою отдельную тему, тот же Boatman вполне может заглянуть в нее и при желании точно так же принять участие, не так ли?

Да и не подзащитный он мне, едва ли он вообще нуждается в защите - а мой интерес не его типа защитить, а понять, в чем вы с ним расходитесь. Его рассуждения мне ясны, а ваши как бы нет. Выглядит, что тут самое место, или?

или?

или

Ваш подзащитный хорошо понимает о чём речь;

Представьте, я ( т.е. "подзащитный")не понимаю того, что по Вашему мнению , должен хорошо понимать. Уже не раз просил Вас изьясняться не намёками и обрывками каких-то Ваших "мыслей", а конкретно и по существу.

Попытаюсь ответить на "обвинения", хотя бы те, что Вы высказали хоть немного , простите, членораздельно.

1.https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=39353738&Bo...:(p.273)

"lучшим из мастеров подменять реальную действительность вольными фантазиями,

извращать,клеветатьи переваливать с больной головы на здоровую

нахожу автора этих строк:(t.e. https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=39350949&Bo...)

2.https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=39355417&Bo...(p.274)

"И что вижу самым подлым у этого гражданина - он муссирует тему имевшего места и вымышленного антисемитизма прошедших времён до тех пор, пока не найдётся какой-нибудь из оголтелых и не ответит ему так, что создаётся впечатление что антисемитизм ещё не изжит из повседневности Христиан. А подлость заключается в том, что как вижу на самом деле его действия направлены на восстановление из пепла и разжигание антисемитизма в настоящем времени.

И ведь одно и то же уже долгие годы!!!

Неужели самого не тошнит?"

3.https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=39453153&Bo...(p. 14)

"гражданин, вы ведь .продолжаете по своему обыкновению лгать и клеветать.

Вот за что оклеветали сейчас Пилата?

На каком основании оболгали действительности?"

На (1) был дан ответ

На (2) : подробно здес'

Na (3):

" ...Подробно этот вывод аргументирован в ряде моих сообщений, в т.числе , в этой теме

https://foren.germany.ru/religion/f/39318487.html?Cat=&pag... (p.91,92,101,102,107)

Тема "суда Пилата" не раз обсуждалась на форуме. Моим активным оппонентом всегда был Харлампий.

Вы же постоянно ограничивались бессвязными выкриками и оскорблениями, ни одного аргументированного возражения от Вас не было.

Поскольку данная тема является продолжением https://foren.germany.ru/religion/f/39318487.html?Cat=&pag...,

считаю, можно вернуться к этой теме , точнее, к основному вопросу: Кто убил Иисуса и почему ? Для этого повторю некоторые свои ответы по вопросам, связанным с судом Пилата.

Ниже привожу мои ответы на некоторые вопросы, касающиеся суда Пилата.https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=38609451&Board=religion

Может быть, иван_12, наконец, выскажет, что именно он считает "фальсифицированным " и "оболганым", на что возводится "клевета".

Предлагаю высказать своё мнение и другиm участникam.

Харлампий:

а это они говорят: «нам не позволено предавать смерти никого». Говорят это, зная, что римляне осуждают мятежников на распятие. Дабы Господь был распят, и смерть Его была позорнее, и разгласили Его проклятым, для этого они притворно говорят, что им не позволено никого убивать. А КАК СТЕФАНА ПОБИВАЛИ КАМНЯМИ»

«Вот и решили первосвященники и книжники чужими руками жар загрести, свалить всё на римлян, а самим остаться чистыми, типа, я не я и лошадь не моя. И я окаянный и многогрешный прихожу к выводу, что Господь наш Иисус Христос был костью в горле для первосвященников, книжников, фарисеев и саддукеев, они и отправили Его на крестные муки. Аминь.»

Boatman:

Всё правильно сказали иудеи: им было " не позволено предавать смерти никого", - НИКОГО,КРОМЕ тех, кто нарушил религиозные евр. законы. Но в подобных нарушениях они не могли обвинить Иисуса, так как таких нарушений не было!! Это утверждают те, кто в отличие от Феофилата и Златоуста, явл специалистами в области древнего иуд. права :

Не было законной причины для иудеев казнить его — ни за «нарушение субботы», ни за то ,что «объявил себя Богом » и пр. ( ссылкi на труды

ученых, ДОКАЗЫВАЮЩИЕ этот факт, я не раз предоставлял ранее ) . Т.к. если бы были — , иудеи сами бы и казнили, еврейским способом -

И никакое "разрешение" на ТАКУЮ казнь за религиозные преступления

иудеям от римлян не требовались!

Имея Синедрион, они имели право казнить за богохульство, в котором якобы обвиняли Иисуса Христа.

Но так как казни побитием камнями , что полагалось за религиозные преступления, - не было. значит не были ДОКАЗАНЫ сами эти преступления, т.е."богохульство" и пр. Или — скорее всего- евр.суда не было вообще!

Обвинение, якобы предъявленное иудеями Иисусу в"богохульстве" - ПРИПИСАНО евангелистами или поздними редакторами , чтобы можно было СОЧИНИТЬ якобы обвинение и смертный приговор, вынесенный евреями.

-В чём же обвиняли Иисуса иудеи, приведшие Его на суд Пилата?
"Если освободишь Его, то ты враг кесарю" -

Правильно говорили! Если бы Пилат освободил Иисуса- человека , виновного в нарушениях порядка,которые могли бы привести к мятежу против римлян (Вспомним: Его встречали как ЦАРЯ, а Иисус не только не возражал, Он СОГЛАШАЛСЯ с этим), - то Пилат, сам был бы преступник! Ведь не зря иудеи не выдвинули ни одного религиозного обвинения против Христа, КРОМЕ ОБВИНЕНИЯ В "ЗЛОДЕЙСТВЕ", т.е. в том, за что был осуждён Варрава. Детали "злодейства" не раскрываются, но достаточно и представления себя народу как ЦАРЯ, - а народ понял Его в ПРЯМОМ СМЫСЛЕ : Иисус - Царь, который освободит их от римлян. И если бы Пилат отпустил такого человека, "подстрекающего" народ к мятежу против римлян, значит , префект , к-рый должен быть на страже интересов римлян, - предатель, ВРАГ КЕСАРЯ…

Иiсиус казнен по обвинению "оскорбление величия" римской властью.

Назвав себя «сыном Бога»,Он тем самым посягнул на власть римского императора, который по римским законам считался богом на земле! Для Пилата совершенно чуждо было вникать, В КАКОМ СМЫСЛЕ ИИсус называл себя «сыном Бога» и «Царём» какого несуществующего иллюзорного Царства Он себя представлял. Вся история с Пилатом и его попытками оправдать Иисуса не соотвествует ни законам того времени, ни тому, что известно о личности исторического Пилата, ни просто здравому смыслу. Веди себя Пилат подобным образом, оправдывая очевидного преступника, - он сам бы угодил за такое на крест

«Вот и решили первосвященники и книжники чужими руками жар загрести, свалить всё на римлян,»

Обьясните, ДОКАЖИТЕ, что евреи хотели убить Христа "римскими руками" , а не наоборот .

Процитируйте конкретные обвинения евреев при передаче Иисуса Пилату. Каков был их "ПРИГОВОР" Иисусу, кроме их неопределенных слов о "злодействе" ?

Если бы "злодейством" являлось "богохульство", иудеи собственноручно бы и убили Христа - по-еврейски, закидав камнями. И никакой пилат им для этого не требовался..

судом и казнью Христа руководили священники Иерусалимского храма и судьи Синедриона, т.е. "убийство" Бога произошло исключительно по вине евреев

"Бог Авраама и Исаака и Иакова, Бог отцов наших, прославил Сына Своего Иисуса, Которого вы предали и от Которого отреклись перед лицом Пилата, когда он полагал освободить Его. Но вы от Святого и Праведного отреклись, и просили даровать вам человека убийцу, а Начальника жизни убили. Сего Бог воскресил из мертвых, чему мы свидетели. И ради веры во имя Его, имя Его укрепило сего, которого вы видите и знаете, и вера, которая от Него, даровала ему исцеление сие перед всеми вами." Деяния апостолов 3 :13-16

где именно в Библии Вы вычитали, что "Бог отцов наших ", "Бог Авраама и Исаака и Иакова" , который вывел (согласно Библии),евреев из Египта, имел сына?

Не у человека-Павла, а в Библии,которую вы считаете "богодухновенной". Вы же не будете отрицать, что Павел ,хоть и признан последователями "святым", был человеком, впридачу - евреем, ИУДЕЕМ- по кр мере, до своего "озарения" . Причём активным иудеем, губителем христиан и того же Стефана.

А раз Вы сами не можете отрицать, что Павел быl человек, то значит, как и все люди, - он мог ошибаться. Иначе не утверждал бы то, что противоречит главной Заповеди Декалога:

:Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства, да не будет у тебя других богов пред лицом Моим."

Так где же это Бог ПРОСЛАВЛЯЛ СВОЕГО СЫНА- БОГА Иисуса? Где в Библии слова о Богочеловеке? О СЫНЕ Бога?

- «Кого убил Господь наш Иисус Христос?»

НИКОГО ОН не убил! Может , найдёте, где в Ев-ях сказано, что кто-то (или евреи или Пилат) обвиняли Иисуса в «убийстве» ???

Убивали потом, много позже Его смерти , убивали "Во Имя" Иисуса...

Народ принимал Иисуса за явившегося долгожданного Мессию, Царя-Освободителя. Освободителя ОТ РИМЛЯН. Это была их ошибка. Иисус не притендовал на роль земного Царя. Но казнён Он был именно за то, что Его называли Царём Иудейским, НАРОД так Его называл, а Он - не запрещал, и даже на суде - продолжал утверждать этo.

Так как же была определена иудеями и Пилатом "вина " ИиСУСА?

Вина Иисуса Христа, за которую он был казнен, - не богохульство , святотатство и пр. религиозные мотивы. За них иудеи могли

бы без проблем расправиться с ним сами. Его вина была в том, что он считал себя царем Израиля. по краинеи мере, не отказывался от того, что он царь Израиля. Именно по этои причине лидеры народа привели его к Пилату.

Его обвиняли как самопровозглашенного царя; движение, которое развивалось вокруг Иисуса, росло и, по мнению лидеров,

было не безопасным для страны.

Человек, принявший титул машиаха, не является предметом интереса Синедриона; нет свидетельств, что иудейский суд осудил кого-то из современников Иисуса , выдававших себя за Мессию. Всеми "мессиями-царями" занималась римская оккупационная администрация

Иудеискии суд не имел вовсе права судить тяжкие или, по краинеи мере, уголовные преступления; единственно

деиствительным, или законным, судом был тот, которыи происходил у Пилата. Итак,Иисуса судили по Римским Законам, коtорые и сейчас считаются одними из самых прогрессивных во всей истории человечества.

Итак, Его «вина» была в том, что он считал себя царем Израиля. по крайней мере, не отказывался от того, что он царь Израиля (Помазанник – Машиах, Мессия, Христос). Руководство Иудеи не желало, чтобы их царем был Иисус, они не верили в Его Мессианство,которому Он по существовавшей концепции - не соответствовал.

Но, и это конечно, не повод, чтобы казнить человека руками Римлян, как не явл. поводом и возможная "зависть" священников к популярности в народе Иисуса. Повод, по-видимому, в другом:

развивалось вокруг Иисуса, росло и, по мнению лидеров, было не безопасным для страны ( ну, и для их собственного положения , конечно):

Если оставим Его так, то все уверуют в Него, и придут Римляне и овладеют и местом нашим и народом.(Иоан.11:48)

Каиафа, будучи на тот год первосвященником, сказал им: вы не знаете ничего, и не разумеете, что лучше для вас, чтобы один человек умер за народ, а не весь народ погиб» (Ин. 11, 49–50.... >"

Всё это нельзя просто исключить, эти фразы многое говорят о сложившейся ситуации и указывают на роль Иисуса ...
Уверуют как в царя. Если в Иудее объявится царь, то это дойдет до властей Рима,и, они придут и подавят жестоко восстание. Царём какого именно царства Он представлял Себя, значения уже не имело.

Gибели Иisusa могли желать те, кого он называет "храмовой" или культовой бюрократией.Храм в ту пору явл. оплотом саддукеев, которые всеми правдами и неправдами пытались предотвратить народное восстание, назревавшее в Иудее и грозившее нации катастрофой;

отсюда фраза иудеев: "если бы Он не был ЗЛОДЕЙ, мы не предали бы Его тебе".

Слухи о каком-то нерукотворном храме стали для них сигналом к действию, и они обратились за помощью к Пилату. А поскольку римляне "ревностно заботились об охране культовых сооружений на территории империи, в их задачу входило и избавление первосвященников от возмутителей спокойствия"..

В любом случае,евреи передали Пилату узника, не предъявив формального обвинения. Формального приговора в Синедрионе вынесено не было. Что именно подразумевал иудеи под "злодейством" ,- евангелист не сообщает , но осудить Его за это мог только римский суд.

prodolzhenie - :https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=38610158&Bo...

Итак, жду возражений от ивана_12. . Повторяю вопросы:

где именно - укажите и обоснуйте- Вы обнаружили "фальсификацию", "ложь", "клевету" и пр. ??

Предлагаю высказать своё мнение и другим участникам

где именно - укажите и обоснуйте- Вы обнаружили "фальсификацию", "ложь", "клевету" и пр. ??

Предлагаю высказать своё мнение и другим участникам

В ТЕБЕ! где-где

где именно - укажите и обоснуйте- Вы обнаружили "фальсификацию", "ложь", "клевету" и пр. ??

Бином Ньютона прямо...

Все просто: Лишь только сама возможность сомневаться в истинности, в правдивости текстов Писания, уже рассматривается (верующими и к ним приближенными) как святотатство,

ложь, клевета, и все последующие ваши выводы (и выводы ученых) на основе сомнений считаются фальсификацией. А у вас много-много-много букв и много тем такого плана.

Повторю еще раз: лишь только сама возможность сомнения в истинности священных текстов вызывает праведный гнев (то есть это правильный гнев, в отличие от обычного).

Сомнения действуют как красная тряпка на быка, но так как в природе логически и здраво мыслящих верующих единицы (вероятность встретить снежного человека гораздо выше),

то вместо логических обоснований своей позиции, вы и слышите - ложь, клевета, фальсификатор, и полный набор слов с явным переходом на личность.

Повторю еще раз: не могут верующие в массе своей здраво отвечать на вопросы, зато они прекрасно обмажут вас своим дерьмом, что сразу же поднимает их над вами высоко-высоко,

и они гордо несут знамя своей веры, а вы фальсификатор, который мешает им верить в божественную любовь.

Повторю еще раз: лишь только сама возможность сомнения в истинности священных текстов вызывает праведный гнев (то есть это правильный гнев, в отличие от обычного).

Это глупость или клевета номер один.

Номер два, три как и все последующие сможете рассортировать и сами.

Удачи!

Сомнения действуют как красная тряпка на быка, но так как в природе логически и здраво мыслящих верующих единицы (вероятность встретить снежного человека гораздо выше), то вместо логических обоснований своей позиции, вы и слышите - ложь, клевета, фальсификатор, и полный набор слов с явным переходом на личность.Повторю еще раз: не могут верующие в массе своей здраво отвечать на вопросы, зато они прекрасно обмажут вас своим дерьмом, что сразу же поднимает их над вами высоко-высоко,

Я и согласен с Вами, и - нет. Потому что скорее всего, то, что Вы написали, следует отнести не к тому, что "они"- верующие, а к характеристике "их" личности, в данном случае, ясно, чьей.

Если бы было только ТАК и со всеми верующими, не возникали бы у многих такие глубокие сомнения, которые переворачивали все их представления( да ведь и Вы - тоже один из них)

Сомнения действуют как красная тряпка на быка, но так как в природе логически и здраво мыслящих верующих единицы (вероятность встретить снежного человека гораздо выше),

то вместо логических обоснований своей позиции, вы и слышите - ложь, клевета, фальсификатор, и полный набор слов с явным переходом на личность.

Соединять соединяемое и разделять разделяемое !!!! это и есть логика !

Когда делают наоборот и обижаются на истинную оценку фальсификации ,лжи и клеветы,при этом не обобщающую оценку,а личностную.....

.....то остается либо прощать,либо исправлять....третьего не дано,"рукой махнуть",это человечеству в "лицо плюнуть"....любовь не дает

Человек ,находящийся ,перед своим отражением в зеркале...вот это атэист...обижающийся на тех,кто говорит ему,что его правая рука на самом деле слева!!!

попытки соединить соединяемое ,находясь в позиции лжи!!!! это вызывает возмущение ,а не просто тупизна и сам тупой....бесконечность лжи вызывает праведный гнев во временном пространстве!!!!

У верующих и вечных ,живущих вечно уже сейчас...в обрезанном времени есть пределы .... а у временных желание вечности во всем и во лжи особенно...они хотят вечной лжи во временном пространстве!!! потому,что они уже лживо живы!

(и при этом инокознающие у них не совсем трезвые)

Если бы к людям не лез,я бы и к тебе не лезла.

Я почти уверен, что уйдут те, закостеневшие в своих догмах , и на смену этой "уходящей натуре" придут не атеисты, но - НОВЫЕ христиане.

- Придут! Но, будут они знающими, а неверующими в чужие утверждения. Они предсказаны как будущее "Белое Братство".

Я и согласен с Вами, и - нет. Потому что скорее всего, то, что Вы написали, следует отнести не к тому, что "они"- верующие, а к характеристике "их" личности, в данном случае, ясно, чьей.

Беспомощность вызывает отчаяние.

Личность Христа перестает интерпретироваться,как божество,только тогда ,когда Его присутствие ,Его мнение ,Его раельность сливается с твоей !"и уже не я живу,а живет во мне Христос".

Чем Его больше ,тем меньше беспомощности.Тем меньше отчаяния,и столы перевернуты не по причине отчаяния,а от праведного гнева!

Ты Павла осудить готов! А Христа впустить в свое сознание,так,чтобы Он в тебе столы перевернул не готов и не можешь! Нет у тебя этих столов,как и твоего Я ,нет у тебя!

Поэтому и у меня благословления на тебя закончились! А хотелось бы...Надоело перед пустотой,напичканой прочитанными текстами и чужими мнениями ,раскланиваться.....самой давно надоело ,дак ведь ты на публику вылез! Зачем мне Павла отстаивать!? Вопрос себе этот задай,ЗАЧЕМ МНЕ ПАВЕЛ?рожденной от ДУХА!!!!,если этот вопрос тебе еще влезет? Зачем мне Павел если у меня есть я?!!!!!!

Вот я у себя есть....а у тебя есть я и Павел...разницу чувствуешь???????? еще и Лев Толстой!!!! толпа,внутри у тебя....и мне не все равно ни до тебя ни до тех,кто вокруг! тебя вокруг!...как и Христу!

Кстати у Льва Толстого тоже внутри толпа персонажей была,да тот хоть прославился....а тебя и жалко и гнев берет.

За что Христос на крест?

За то,чтобы свет тьму разгонял!

Сначала в тебе,а потом чарез тебя везде!!!!!

И еще...

Зачем мне Павел? Затем,что у меня МОЕ мнение созвучно с мнением Павла! так сложилось)))

У тебя же своего мнения нет,у тебя толпа чужих мнений,которые ты просто фильтруешь,что то оставляя ,что то вычеркивая и предлрогаешь эту систему другим!!!!

Но это не со всеми так,как с тобой!!!! Не складывают все себя из пазлов чужих! как ты....они просто есть!!!!

И кому то плевать на Павла с башни ...у них времени на него нет....они даже нас с тобой не читают...НО ЖИВУТ ЧЕСТНО!!!! ТАК,ЧТО НАМ С ТОБОЙ НЕ СНИЛОСЬ!!! У НИХ ЕСТЬ ОНИ САМИ!!! ЗА ЧТО ХРИСТОС И УМЕР. ЧТОБЫ ТЫ ЖИЛ ВО СВЕТЕ, СО СВЕТОМ И СВЕТЯ!

И еще...до конца уже!

У тебя все вовруг виноватые! Как и толпа внутри тебя виноватая....ты привык обвинять! а сам не виновен,но только потому,что тебя нет!!! ты от вины бежишь!!! за других прячас...

все вокруг тебя есть,а тебя нет!...но вечности хочешь не меньше...пустота и хаос ,тоже вечности хотят!

Хочу и Надо-разные по смыслу слова!

Вот мне лично надо ЖИТЬ,чего и тебе желаю!!!! Мне НАДО,чтобы и ты ЖИЛ!!! вот и лезу ...это не просто ХОЧУ...это созвучное с Павлом МОЕ НАДО ВО ХРИСТЕ!

МНЕ НАДО ЧТОБЫ ТЫ ЖИЛ!!!!!

ты даже выбора не имеешь,как и себя самого....нет виноватого...нет суда....нет и тебя! нет и оправданного!!!

Ложь уже в том,что Слабое рисуется сильным! Это обманутые!

Но есть еще и сатанисты! Это не шутка.

Павел в книжке,а они здесь и сейчас! там где ты и я! и войны тоже тут!

Христиане...рожденные от Духа Святого...слова ,рожденные от Слова....жаждут Слова (пейте кровь Мою,ешьте плоть Мою)

без библии не могут, в одиночестве среди толпы....совершают только одну ошибку...авторитет свой,авторитет живого слова, отдают библии...в себя верить тоже надо уметь,а не только читать....в этом схожесть равняющая и христиан и атэистов ...так что и апостолом стать тоже надо смочь ,верою в Бога в себе .Павел смог...вот о тех кто что то смог,читают те,кто не решился..и ты и я! в этом мы с тобой одинаковы....пишем ,о ком то прочитав!

Все просто..в природе логически и здраво мыслящих верующих единицы (вероятность встретить снежного человека гораздо выше),

и ещё хочу добавить про великого предшественника современных либеральных христиан- Льва Толстого.Всю жизнь Толстой пытался доказать, что учение Христа-не утопия, а руководство к обретению "Царства Божьего" на земле. При этом он ненавидел и презирал всё, связанное с христианской церковью и извращением ею учения Христа.Этот ниспровергатель всех догм христ-ой веры видел в Христе не Богочеловека, а мудреца, Учителя Нравственности. Я очень во многом не согласен с Толстым (или не понимаю) , но удивительно, насколько то, что он отвергал все евангельские чудеса и все таинства церкви, считая , что её учение "есть коварная и вредная ложь , практически же -собрание грубых суеверий и колдовства" , - совпадает с предложением, высказанном христианином, основателем " диалектической теологии", Бультманом, о "демифологизации" Нового Завета.

И вопрос не по теме. Вы не знаете способ, как можно избавиться от присосавшейся

пьявки, хотя и виртуальной?

Я и согласен с Вами, и - нет. Потому что скорее всего, то, что Вы написали, следует отнести не к тому, что "они"- верующие, а к характеристике "их" личности, в данном случае, ясно, чьей.

И я частично согласен с вами по поводу личности, потому что религиозная вера меняет личность и не всегда в лучшую сторону, хотя самому верующему кажется, что все стало так прекрасно и замечательно.

Но извне-то виднее, невооруженным библией глазом, и как пел Высоцкий:

"Но, если туп, как дерево - родишься баобабом
И будешь баобабом тыщу лет, пока помрёшь."

А вообще религиозность это своего рода лакмусовая бумажка - она проявляет в человеке его суть, усиливает даже.

Кстати, после инсульта с людьми происходит что-то подобное - человек слегка агрессивный после инсульта становится более агрессивным... ну, и наоборот...

Мне ближе Фрейд, чем Толстой и остальная писательская братия.

Пиявка как только напьется крови, сама отвалится.

Но на вас, очевидно напала, очень прожорливая, так что сочувствую и держитесь.))

...................................

Кто верит в Магомета, кто - в Аллаха, кто - в Иисуса
Кто ни во что не верит - даже в черта, назло всем
Хорошую религию придумали индусы
Что мы, отдав концы, не умираем насовсем

Стремилась ввысь душа твоя
Родишься вновь с мечтою
Но если жил ты как свинья
Останешься свиньею

Пусть косо смотрят на тебя привыкни к укоризне
Досадно - что ж, родишься вновь на колкости горазд
И если видел смерть врага ещё при этой жизни
В другой тебе дарован будет верный зоркий глаз

Живи себе нормальненько
Есть повод веселиться
Ведь, может быть, в начальника
Душа твоя вселится

Пускай живешь ты дворником родишься вновь прорабом
А после из прораба до министра дорастёшь
Но, если туп, как дерево - родишься баобабом
И будешь баобабом тыщу лет, пока помрёшь

Досадно попугаем жить
Гадюкой с длинным веком
Не лучше ли при жизни быть
Приличным человеком?

Так кто есть кто, так кто был кем?- мы никогда не знаем
С ума сошли генетики от ген и хромосом
Быть может, тот облезлый кот - был раньше негодяем
А этот милый человек - был раньше добрым псом

Я от восторга прыгаю
Я обхожу искусы
Удобную религию
Придумали индусы!

вы не раны друг другу зализываете,вы жопы друг другу отлизываете.

мне Высоцкий ДР испортил в детстве,до сих пор помню 25 июль,обо мне забыли)))

пиявка прожорливая может просто послать))) что собственно и произойдет)))

устройство мозга следует учесть

зачем мозжевичек задуман

но не фиг нам на Араратик лезть

когда на пальму путь всегда доступен.

пиявка прожорливая

я понимаю, как Вам тяжело быть никому не интересной и не нужной.Хочется, чтобы хоть кто-то заметил Ваше существование. Для этого Вы готовы стать даже "пьявкой".

Поверьте, я сочувствую Вам и больше мешать не буду, продолжайте писать. Надеюсь, что на Ваши труды наконец обратит внимание и оценит их модератор

чтобы объяснить факты, связанные с христианским представлением о страдающем Мессии, была создана принципиально новая богословская концепция .Идея о распятом Мессии прижилась настолько, что многие последующие поколения христиан считали самоочевидным, что она содержалась ещё в Ветхом Завете.

Апостолы проповедовали непрерывно, "с великой силою" свидетельствуя о Воскресении Иисуса Христа. Их речи состояли гл.обр., из цитат из Ветхого Завета, которыми они стремились доказать, что Иисус был Мессия.

Какие люди поддерживали раннее христианство, проповедуемое апостолами?

- Это были в основном массы необразованной бедноты, пролетариат Иерусалима,крестьяне из сельских мест.Из-за увеличившегося политич. и экономич. угнетения они жаждали изменения существующих условий , в их среде копилась ненависть и желание отмщения своим правителям и римлянам.

По мере усиления угнетения, все сильнее становилась мечта ожидаемой счастливой жизни.Но чем призрачнее становилась надежда на реальное улучшение, тем больше было желание выразить эту надежду в фантазиях.Тем сильнее была ненависть к римской власти и вообще к богатым и мечта об их наказании в судный день.

Христианская доктрина была обращена не к образованным людям и обладателям собственности, а к бедным, угнетенным, страдающим.

Содержание учения первоначального христианства

В основе учения первых христиан лежит эсхатологическое ожидание Царства Божьего. Учение, проповедуемое Иисусом своим ученикам, проникнуто мыслью, что конец мира сего близок ( хотя дня и часа его никто не знает) , и - как результат этого - призывом отказаться от всех земных благ.

Условие вхождения в Царство- полное изменение образа мыслей, отказ от удовольствий мира сего и от себя, готовность отдать всё что у человека есть, ради спасения своей души.

Ожидая милось от Бога, человек должен всем сердцем предаться Иисусу, как Мессии, избранному и призванному Богом, для осуществления Царства Божьего на земле.Через Иисуса Бог обращается к бедным, страдающим, к тем, кто готов войти в Царство . Он не приемлет самодовольных, богатых, жестоких, обрекая их на ад.

Заявление о том, что ЦБ приблизилось (Мф 10:7), стало зерном проповеди, которая давала надежду страдающим и угнетённым,обещая, что в недалёком будущем они станут богатыми и получат власть.

"Блаженны нищие духом, ибо ваше есть Царство Божие. Блаженны алчущие ныне, ибо насытятся. Блаженны плачущие ныне, ибо воссмеётесь... Горе вам, богатые, ибо вы уже получили своё утешение.Горе вам, пресыщенные..смеющиеся ныне! ибо восплачете и возрыдаете" (Лк 6:20-25)

Эти обещания выражают не только надежду на новый, лучший мир, но также и всеохватывающую ненависть к богатым, облечённым властью

Такие настроения ощущаются в рассказе о нищем Лазаре(Лк16:21) и в известных словах Иисуса:

" Как трудно имеющему богатство войти в ЦБ!Ибо удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в ЦБ!"(Лк 18:24,25).

Та же ненависть к богатым звучит в Послании Иакова :

"Послушайте, вы, богатые, плачьте и рыдайте о бедствиях ваших...Богатство ваше сгнило..золото и серебро изоржавело, и ржавчина их сьест плоть вашу, как огонь: вы собрали себе сокровища на последние дни..."(Иак.5;1-8)

Ненависть к властям в раннехристианских общинах сочеталась с братским характером связей между членами, где царили экономическая помощь и поддержка.

Видя, что становится всё меньше возможностей изменить ситуацию реальными средствами, люди ожидали, что такое изменение осуществится радикально чудесным образом и все они найдут счастье, о котором мечтали, а богатые и знатные будут наказаны согласно закону справедливости и желанию обездоленных масс.

Итак, полная безнадёжность реальными действиями осуществить свои желания выразилась в религиозных фантазиях, которые, в свою очередь, отразились в ранней христианской вере в Мессию Иисуса и Его связь с Богом-Отцом.

Содержание веры учеников и обьединивших их исповеданий можно представить так:

Иисус-это Мессия, появление которого было обещано пророками. После своей смерти и Воскресения Он занял место справа от Бога. Но скоро Он вернётся, чтобы установить Царство на земле.Тому, кто является учеником Иисуса, живёт по Его заповедям и обращается к Богу, как к Отцу, - будут отпущены грехи и он получит спасение.

полная безнадёжность реальными действиями осуществить свои желания выразилась в религиозных фантазиях, которые, в свою очередь, отразились в ранней христианской вере в Мессию Иисуса и Его связь с Богом-Отцом.

Человек, Сын Бога, или Бог?

В самой ранней концепции христианские сообщества представляли Иисуса как человека до Его Воскресения.Бог творил через Него чудеса (Деян 2, Мк 2:12); Иисус является Пророком (Деян 3:22;7:37)

Иисус в этих первых христ-их проповедях представлялся не как всепобеждающий

герой, а как человек-праведник, значение и достоинство которого заключалось в его страдании и смерти на кресте(Ис 53). После смерти он был возвеличен до Бога и скоро

Таковы были первые христологические положения людей, впавших в отчаяние, полных ненависти к угнетателям, которые благодаря христ-ой вере обрели надежду на будущее.

В мире фантазий в этом очаровавшем их богословии они нашли то, в чём отказывала им действительность. Замещение действительности фантазией несло в себе успокоение для угнетённых.

Человек страдающий идентифициривался со страдающим Иисусом, вознесённым к Богу.

Раннехристианская вера в «усыновление» родилась в массах, которым она предлагала удовлетворение их самых больших желаний.

Этим обьясняется, почему в столь короткий период времени эта верастала также религией угнетеннох масс язычников, и не только -их.

Но пока у нас нет ответа на вопрос

Как раннее христианство , представляющее собой общину равных братьев без иерархии или бюрократии, превратилось из религии угнетённых бедняков в религию правителей и манипулируемых ими масс и стало "Церковью" - отражением абсолютной монархии Римской империи?

Этот ниспровергатель всех догм христ-ой веры видел в Христе не Богочеловека, а мудреца, Учителя

Необходимо знать: христианская религия сформирована не на учении Христа, а на "юродстве проповеди" от апостола Павла, что является глупостью для прозревших, каковым и был Л. Толстой.

Но Павел не виновен, что человечество избрало предложенный им вариант: на другой оно было не способно.

"Они вышли от нас, но не были наши; ибо, если бы они были наши, то остались бы с нами; но они вышли, и чрез то открылось, что не все наши» 1 ин. 2:19 кто вышел, и главное куда? кто такие наши и не наши?

Это - умалчиваемый спор/конфликт между апостолами, возникший в связи с предложением апостола Павла проповедовать легендаризированный образ Христа и его учения, поскольку понимающих реальность были лишь единицы, а хотелось приобщить ко Христу весь мир.1Кор.1:21.
Апостол Иоанн раскусил этот легендаризированный образ и назвал антихристами его автора и всех принявших этот вариант, поскольку в нем Христос был прямой противоположностью реальному(антипод).
Апостол Павел и сам понимал, что придуманный им вариант - глупость и так его и назвал "юродством проповеди", но посчитал его угодным Богу, поскольку, в своё время угодными Богу были и принесения в жертву животных, в качестве искупления грехов людей, что таже было не меньшей глупостью. Но, состояние умов тогдашнего человечества, требовало сказок, а не реалий, чего не усматривал или не хотел допустить Иоанн и иже с ним.
История христианской религии свидетельствует: человечество приняло вариант апостола Павла, сформировало на нем христианскую религию и тем самим стало поклонниками антихриста, а религия - "великой блудницей", как и ветхий иудаизм."

Апостол Павел и сам понимал, что придуманный им вариант - глупость и так его и назвал "юродством проповеди",

Спасибо за участие в обсуждении и интересный пост.

Я обязательно остановлюсь на этом вопросе , но несколько позже, а сейчас не хотелось бы прерывать последовательность ...Так же было и в теме о "богоубийствe"https://foren.germany.ru/religion/f/39318487.html?Cat=&pag... Я хотел сначала высказать своё отношение, а потом- услышать вопросы и комментарии. К сожалению, не получилось...

Пожалуйста, прокоментируйте пп.64-65 (https://foren.germany.ru/religion/f/39464790.html#Post3946...).

Я рассчитывал на ответ ивана_12, но он, видимо, предпочитает отделываться только навешиванием ярлыков и оскорблениями. По кр. мере, ни одного ответа по существу вопроса никогда от него не получал. Мнение верующих для меня всегда представляет интерес. Надеюсь услышать Ваше.

Необходимо знать: христианская религия сформирована не на учении Христа

Христианство довольно разношерстно и неоднородно.

Большинство его течений основаны на учении Христа.

Павел проповедовал Христа.

Приведите пример, что именно сформировал Павел в противовес Христу?

глупость и так его и назвал "юродством проповеди",

Юродство — безумие, намеренное стремление казаться безумным, глупым. (с)
В контексте всего стиха и не в синодальном переводе звучит так:

Мир ведь по мудрости Божьей оказался17 не в силах своею собственной мудростью познать Его, вот почему Бог пожелал спасти верующих кажущимся безумием проповеди.

1Кор 1:21: https://bible.by/verse/53/1/21/

поскольку, в своё время угодными Богу были и принесения в жертву животных, в качестве искупления грехов людей, что таже было не меньшей глупостью.

Послушание иудеев Богу вы называете глупостью?

Сможете повторить свои слова в синагоге?

Надеюсь, вы понимаете, что не будь этой "глупости", как вы сказали, то ни о каком христианстве не могло бы быть и речи,

так как не было бы никакого впереди жертвенного Агнца-Иисуса. Люди просто бы не имели понятия про заместительную жертву.

Христианство довольно разношерстно и неоднородно.

Большинство его течений основаны на учении Христа.Павел проповедовал Христа.

В составе христианской религии нет ни единой конфессии или деноминации, не основывающейся на догмате Иисуса-Агнца(Христа распятого и воскресшего).

Приведите пример, что именно сформировал Павел в противовес Христу?

В противовес? А разве он собирался противостоять Христу?

вот почему Бог пожелал спасти верующих кажущимся безумием проповеди.

Не "кажущимся", а фактическим!

Вы этого не понимаете поскольку незнаете Христа реального.

Послушание иудеев Богу вы называете глупостью?

Послушание детей родительским сказочным утверждениям - всегда было глупостью(грубо выражаясь).

Пророк Исаия, да и апостол Павел, открыто описали жертвоприношеня как глупость, не способную избавлять от грехов, но Угодную Богу к применению для детских умов человечества.

Надеюсь, вы понимаете, что не будь этой "глупости", как вы сказали, то ни о каком христианстве не могло бы быть и речи,

- Разумеется! Не будь мы младенцами, подростками..., - небыло бы нас и взрослых.

Пожалуйста, прокоментируйте пп.64-65

Я считаю что виновными в казни Христа являются первосвященник и его свита, отдавшими Его Римлянам по ложному обвинению.

где именно в Библии Вы вычитали, что "Бог отцов наших ", "Бог Авраама и Исаака и Иакова" , который вывел (согласно Библии),евреев из Египта, имел сына?

, где сообщается о том, что у Бога был Сын????

Смотрите Пс.81 и ссылку на него Иисусом, записанную в Ев. Иоанна.

Псалом 2 - тоже. А также - Исайи 9:гл. 6 и 7 ст.

Я считаю что виновными в казни Христа являются первосвященник и его свита, отдавшими Его Римлянам по ложному обвинению.

Понятно.

Хороший парень Пилат , запуганный злодеями евреями, на время рехнулся : заискивал перед толпой черни, а потом - приказал казнить невиновного, а преступника и убийцу выпустил на свободу. Недаром его, беднягу, в какой-то церкви почитают как "святого". Наверно, как "великомученика", ИХ жертву...

Смотрите Пс.81 и ссылку на него Иисусом, записанную в Ев. Иоанна.

Для ясности приведу соответствующие ссылки:

34 Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: «Я сказал: вы — боги»? 35 Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание, — 36 Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: «богохульствуешь», потому что Я сказал: «Я — Сын Божий»? 37 Если Я не творю дел Отца Моего, не верьте Мне; 38 а если творю, то, когда не верите Мне, верьте делам Моим, чтобы узнать и поверить, что Отец во Мне и Я в Нем. ( In 10:34-38)

Псалом Асафа (Ps 81), на который ссылается Иисус в Ев.Ин :

1 Бог стал в сонме богов , и среди богов произнес суд: 2 доколе будете вы судить неправедно и оказывать лицеприятие нечестивым? 3 Давайте суд бедному и сироте; угнетенному и нищему оказывайте справедливость; 4 избавляйте бедного и нищего; исторгайте его из руки нечестивых.5 Не знают, не разумеют, во тьме ходят; все основания земли колеблются. 6 Я сказал: вы — боги, и сыны Всевышнего — все вы; 7 но вы умрете, как человеки, и падете, как всякий из князей.8 Восстань, Боже, суди землю, ибо Ты наследуешь все народы.

Интересно, и как же Вы из Пс81 умудрились "вывести" ответ на вопрос:

"где именно в Библии Вы вычитали, что "Бог отцов наших ", "Бог Авраама и Исаака и Иакова" , который вывел (согласно Библии),евреев из Египта, имел сына?" ??

вот о чём этот псалом.

Слову, переведенному как "боги" ,соответствует древреевр. слово"Элогим", которое можно перевести как "Бог, боги, судьи, ангелы".

Элогим (Бог) созвал специальное заседание суда, чтобы рассмотреть дело правителей и судей ("элогим" - судей, ангелов, богов):

"До каких пор вы будете СУДИТь НЕСПРАВЕДЛИВО? Я сказал: Вы "элогим", все сыны Всевышнего...."

т.е. "Элогим" означает "Бог" в начале и конце псалма, а

"элогим" - означает несправедливых судей , осуждаемых Богом. Они -всего лишь люди, которые выступают как официальные представители Бога, поэтому здесь удостоены чести называться богами.

В Ев.Ин Иисус использует игру слов:

если ЛЮДИ, делающие зло, когда "судят несправедливо", являются "элогим" ( здесь - "богами" ), то насколько же более Иисус, творящий добрые дела, является "элогим".

Т.е. если вы все -сыны Всевышнего, то насколько же более титул "Сын Божий" применим для Иисуса.

Пожалуйста, если комментируете текст, с которым несогласны, аргументируйте свою точку зрения.

В составе христианской религии нет ни единой конфессии или деноминации, не основывающейся на догмате Иисуса-Агнца(Христа распятого и воскресшего).

Вы не знаете всех течений христианства, в некоторых из них так называемое учение Христа искажено до не узнаваемости, но суть не в этом,

а в том, что вы противоречите сами себе в различных постах.

В противовес? А разве он собирался противостоять Христу?

христианская религия сформирована не на учении Христа, а на "юродстве проповеди" от апостола Павла

Как совместить эти ваши два высказывания?

В противовес? А разве он собирался противостоять Христу?

Судя по вашим глубокомысленным высказываниям, да.

Как будто Павел открыл новую религию, Иисусу неведомую.

Не "кажущимся", а фактическим!
Вы этого не понимаете поскольку незнаете Христа реального.

Реального Христа не знает никто. Те, кто его реально знают, находятся на лечении и обычно изолированы от общества.

И чтобы что-то утверждать, откройте хотя бы Симфонию, прочтите все существующие переводы этого места,

а также комментарии, и будет вам счастье.

адеюсь, вы понимаете, что не будь этой "глупости", как вы сказали, то ни о каком христианстве не могло бы быть и речи,

- Разумеется! Не будь мы младенцами, подростками..., - небыло бы нас и взрослых.

У вас странное понимание младенчества.

Хорошие родители занимаются не глупостями, а воспитанием детей.

Бог ВЗ, исходя из текстов Библии, всегда последователен.

Наказание за грех смерть и без пролития крови не бывает прощения.

Бог по своей милости разрешил, указал и даже приказал использовать вместо пролития крови людей кровь невинных животных.

Не знал до вас ни одного христианина, который называл бы это глупостью.

Хотя ряженых и тех, кто всерьез считает себя христианами, пруд пруди.

Я не христианин, но полон удивления от ваших высказываний...

Пожалуйста, если комментируете текст, с которым несогласны, аргументируйте свою точку зрения.

Пожелание не мне, но отвечу.

Вы продолжаете верить в невозможное?

Как верующий может аргументировать свою точку зрения?

Максимум на что он способен, так это процитировать своего кумира или что-то из своих священных книг.

Ну не может появиться аргументация при отключенной критической части мозга, никак.

Вот мне выдали здесь "аргумент": "Вы ничего не понимаете, потому что не знаете Иисуса".

Могу привести похожие варианты "аргументации":

"На вас не снизошел Свято Дух, поэтому вы ничего не поймете".

"Вы не крещены, поэтому ничего не поймете".

"Вы не познали Бога, поэтому не поймете".

"Вы грешите, и вам надо покаяться, поэтому сейчас вы ничего не поймете"........

"аргумент": "Вы ничего не понимаете, потому что не знаете Иисуса".Могу привести похожие варианты "аргументации": "На вас не снизошел Свято Дух, поэтому вы ничего не поймете".

А Вы знаете, в этих абсурдных заявлениях есть смысл. Вера иррациональна. "Верую , ибо абсурдно" , "несомненно ибо невозможно"...

Абсурдность идеи говорит верующему о её божественном происхождении, и чем абсурднее - тем "божественнее". Чтобы верить в боговоплощение, спасение, воскресение и пр, надо забыть про какие-то доводы

разума. Попытки искать "аргументы" -глупость...

Это нелепость - "доказывать" верующему, что Иисуса убил не абстрактный "грех", а совокупность вполне "человеческих" обьяснимых обстоятельств..

Вот к такому печальному выводу я пришёл

но тему всё-таки продолжу

Не все так печально.

Кому-то вера помогает жить, кого-то делает лучше.

Хотя в большинстве случаев это самое большое мошенничество на земле, обман плавно переходящий в самообман.

Но людям это нравится, так что продолжение следует и преследует...

Чему учил Христос? Трансформация учения

Mатериальный мир представляет собой лишь временную, второстепенную для нас

обитель. Главным же является другой – нематериальный мир нашего Создателя. Стараясь быть

понятным народу, Иисус называл его «Царством Божиим» или «Царством Небесным».

Иисус учил, что в материальном мире любые попытки

человека – обустроить земную жизнь по-своему – изначально обречены на неудачу. Именно

на основании этого предопределения Иисус призывал к непротивлению злу и покорности вла-

стям, ибо своим сопротивлением человек ничего не добьется и лишь нанесет своей душе непо-

правимый ущерб.

В Евангелии от Марка

oсновным зерном учения является эсхатологическая весть: Царство Небесное приблизилось!

Это Царство близко настолько, что"некоторые из стоящих здесь не вкусят смерти,как увидят Царство

В Евангелии от Иоанна

всё обстоит иначе. В самом древнем Ев. Марка Иисус говорит в основном о Боге и грядущем Царстве и почти не упоминает о Себе, только сообщает, что Ему предстоит казнь в Иерусалиме.

В четвёртом Ев.от Иоанна акцент делается на собственной личности Иисуса, о чём говорят постоянные выражения типа "Я есть хлеб и жизнь", "Я свет миру", "Я и Отец-одно" (Ин 6:33; 9:5; 10:30) и др. Иисус у Иоанна претендует на божественность : "Пржде,нежели был Авраам, Я есть" (8:58).

Он не только говорит о Себе, отождествляя себя с божеством,- Он НЕ УЧИТ тому, чему постоянно учил у Марка - скорому пришествию ЦБ на земле .Царство Божие у Иоанна означает вечную жизнь на небесах с Богом, которую последователи обретут только "родившись свыше"(Ин 3:3-5). Вера в Иисуса дарует вечную жизнь; неверующих ждёт кара(Ин 3:36)

Евангелие Иоанна написано последним. В нём уже не говорится о близком появлении на земле Сына Человеческого, который возвестит начало утопического Царства. У Марка Иисус предсказывает, что эти события произойдут ещё при жизни Его поколения, так что ученики ещё увидят его (МК 9:1,13;30) .

Но к тому времени, когда писал Иоанн (9о-95 гг), предыдущее поколение уже успело умереть, скончались возможно, уже все ученики - до пришествия ЦБ. Что можно сделать с учением о вечном Царстве здесь, на земле, если оно так и не возникло? - Вероятно, одно: заново истолковать учение, что и делает Иоанн.

Люди должны испытать "новое рождение", уверовав в Христа, явившегося свыше, тогда и у них появится "вечная жизнь" (Ин 3:16):"Вы должны родиться свыше" ( Ин 3:3).

Царство Божие незачем ждать на земле. Оно на небесах , и люди могут попасть туда , веря в Того, кто сошёл с небес на землю, чтобы научить их.

Учение, изложенное в Евангелии от Иоанна кардинально отличается от учения в Евангелии от Марка.

Итак, меняется учение первых христианских общин- изменяются ключевые моменты в учении Христа о скором наступлении Царства Божьего на земле.

Поскольку

конец не пришёл, значит, Иисус и не обещал свой приход. У Иоанна ничего не сообщается о близком конце мира и наступлении ЦБ. Ничего о будущем земли, только фантазии о вечной жизни в небесных обителях с Богом. Только вечная жизнь с Богом в высшем мире, что возможно через веру в Иисуса (Ин 3:15-16. 14-6).

И причина понятна: апокалиптическая весть Иисуса не выдержала проверку временем.

Чему учил Христос? Трансформация учения

Вот кого нам не хватало на форуме философии! А проще и для всех без Библии!? Форум "Философия" Вас "послали"! Вы решили здесь свои корни пустить?: Ну на этом форуме "Дураков нет"

Интересно, и как же Вы из Пс81 умудрились "вывести" ответ на вопрос:

"где именно в Библии Вы вычитали, что "Бог отцов наших ", "Бог Авраама и Исаака и Иакова" , который вывел (согласно Библии),евреев из Египта, имел сына?" ??

Если б вы знали сущность человека, то знали бы и сущность Бога(познавший себя - познал Бога), тогда бы поняли: мы в Боге, - как семечки в арбузе.

- Так кто для арбуза его семена?

- Понятно, что дети!

Потому: Бог для нас - Отец Небесный, а мы для Него - дети/сыны, что и зафиксировано в Пс.81.

Но вы этого не знаете, а поверить - вряд ли сможете, поскольку взращены на "юродстве проповеди.

но суть не в этом, а в том, что вы противоречите сами себе в различных постах.

А почему бы не допустить, что вы просто не понимаете смысла моих постов?

Тот факт что христианская религия сформирована на интерпретации учения Христа апостолом Павлом, вовсе не означает противостояния Павла Христу.

Павел ясно объяснил в 1Кор.1, почему он так поступил.

Я не буду повторять его пояснений: сами найдете , если интересуетесь.

Реального Христа не знает никто.

Апостол Павел прроповедовал Христа двоякого для разных людей: для совершенных - реального, а для духовных младенцев - другого(какого - узнайте сами), что также записано в том же послании, о чем можете убедиться самостоятельно и узнать Христа реального.

Бог по своей милости разрешил, указал и даже приказал использовать вместо пролития крови людей кровь невинных животных.

К сожелению, вы все еще не знаете что такое "грех" и как он искупается, так что доказывать вам бесполезно.

К сожелению, вы все еще не знаете что такое "грех" и как он искупается, так что доказывать вам бесполезно.

После слов "не знаете" наиболее адекватным было бы объяснить, что знаете вы сами.

Но мне теперь понятна ваша манера дискуссионного общения - вместо объяснений вы бездоказательно обвиняете оппонента в незнании,

что как раз говорит о ВАШЕМ незнании предмета.

Я вам по секрету расскажу, что грех дословно - это промах мимо цели (что вы наверняка даже не слышали).

Цель - это Бог. Любой кто противится Божьей воле - промахивается мимо цели, то есть грешит.

Искупление, прощение грехов - есть деноминационные различия, о которых вы должны знать, а может и не знаете вовсе.

Доказывать мне ничего не надо, и я не собираюсь этого делать.

Мы излагаем то, что знаем сами.

Вы, очевидно, знаете, немало, но сие покрыто мраком и у вас много неточностей.

Апостол Павел прроповедовал Христа двоякого для разных людей: для совершенных - реального, а для духовных младенцев - другого(какого - узнайте сами), что также записано в том же послании, о чем можете убедиться самостоятельно и узнать Христа реального.

Повторяться не надо. И цитировать Павла тоже. Я это прекрасно знаю.

Реальный Христос живет только в голове верующего и более нигде.

Я не буду повторять его пояснений: сами найдете , если интересуетесь.

Спасибо, не надо мне цитировать Писание, и тем более те места, которые мне давно известны.

Тот факт что христианская религия сформирована на интерпретации учения Христа апостолом Павлом, вовсе не означает противостояния Павла Христу.

С этого и надо было сразу начинать, а не писать, что христианство создал Павел.

Христос ведь обидеться может...))

Пиявками лечатся

Вполне понятна теперь,любовь ...один человек и два ника....

скажу более,человек ,потерявший нечто безвозвратно(возможно ноги)

простить виноватых,даже если они не виновны в планы не входит...а вот других сделать такими же это да...это цель мечты

Я не сразу поняла,почему тебе хочется чтобы я пьянствовала.

Писанина ,на игле отсидевшего,но выжевшего.

Мозг продолжает искать альтернативу реала, но Иисус не угодил,тем что Павел у Него был....теперь,чтобы оправдать свое существование, создалась необходимость в единомышлении...чем больше ПОНИМАЮЩИХ,ТЕМ БОЛЬШЕ ГОВОРЯЩЕГО....из ноля в сотку...жаль

Писанина ,на игле отсидевшего,но выжевшего.

👍👍👍

Я вам по секрету расскажу, что грех дословно - это промах мимо цели

Согласен. Проще говоря: грех - любая ошибка.

Если вы это понимаете, то поясните как кровь козлов, тельцов, помагает лично вам избавляться от ошибок?

Реальный Христос живет только в голове верующего и более нигде.

В умах/головах живут лишь представления о реальностях, а сами реальности существуют независимо от наших представлений о них.

Но мне интересно: каково ваше представление о Христе реальном?

- И каково искажение реальности допустил Павел для духовных деток?

не надо мне цитировать Писание, и тем более те места, которые мне давно известны.

Известным нам может быть многое, но верного понимания имеем лишь отчасти.

С этого и надо было сразу начинать, а не писать, что христианство создал Павел.

Не путайте понятий "Хроистианская религия" и "христианство"!

- К первому апостол Павел причастен как автор, а ко второму - как принявший готовое от Учителя.

Согласен. Проще говоря: грех - любая ошибка.Если вы это понимаете, то поясните как кровь козлов, тельцов, помагает лично вам избавляться от ошибок?

Мне нет необходимости следовать христианским ритуалам, так как я не христианин.

Кровь животных была видимым признаком для всех, что человек приносит жертву, так как язычество сидит во всех очень прочно.

Для Бога важнее было внутренне осознание, понимание и покаяния в грехе.

Кстати, многие забывают, что прощаются лишь неосознанные грехи после принятия Иисуса.))

В умах/головах живут лишь представления о реальностях, а сами реальности существуют независимо от наших представлений о них.

Да, все верно. Поэтому ни один из богов, придуманных людьми, нереален, так как ни одного бога никто никогда не видел и ни один бог не оставил после себя НИЧЕГО, даже ни строчки.))

Известным нам может быть многое, но верного понимания имеем лишь отчасти.

Эта мысль из разряда Волга впадает в Каспийское море - белый шум и ничего более.

Пу-сто-та.

Не путайте понятий "Хроистианская религия" и "христианство"!- К первому апостол Павел причастен как автор, а ко второму - как принявший готовое от Учителя.

Христиа́нство (от греч. Χριστός — «Пома́занник», «Месси́я») — мировая религия, (с)

Есть общепризнанные понятия.

Если вы вводите свои, то сразу же их и расшифровывайте, иначе это будет просто блаблабла...

многие забывают, что прощаются лишь неосознанные грехи после принятия Иисуса.

Обоснование этому ложному утвержению, где?

ни один из богов, придуманных людьми, нереален,

Разве хоть что-то из придуманного бывает реальным?

Есть общепризнанные понятия.

- Есть и часто они бывают ошибочными, как например религиозные догматы.

Да и сама мировая религия - великая блудница, поскольку поклоняется антихристу, считая его Христом.

многие забывают, что прощаются лишь неосознанные грехи после принятия Иисуса. - мои слова.

Обоснование этому ложному утвержению, где?

Вы не знаете базовых библейских понятий?

Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остаётся более жертвы за грехи,

произвольно - εκουσίως (G1596) adv. охотно, добровольно, сознательно, намеренно.
Лингвистический комментарий: https://bible.by/rogers/65/10/

Современный перевод РБО +

Ведь если мы, уже получив знание истины, продолжаем намеренно грешить, у нас больше нет жертвы за грех!

Под редакцией Кулаковых

Если же и после того, как познали истину, упорствуем мы во грехе, не может уже быть для нас больше никакой жертвы за грех,

Библейской Лиги ERV

Если мы будем намеренно продолжать грешить, после того как уже познали истину, то никакая жертва больше не искупит наши грехи,

Cовременный перевод WBTC

Ибо, если мы будем намеренно продолжать грешить, после того как уже познали истину, то нечем больше станет искупать грехи,

Перевод Еп. Кассиана

Ибо если, получив познание истины, мы произвольно грешим, — то не остается уже жертвы за грех,

Слово Жизни

Потому что если мы, узнав истину, сознательно продолжаем грешить, то грехи эти не искупит уже никакая жертва.

Перевод Десницкого

Если же мы сознательно грешим после того, как познали и приняли истину, у нас не остается возможности принести жертву за грех —

Открытый перевод

Потому что если мы, узнав истину, сознательно продолжаем грешить, то грехи эти не искупит уже никакая жертва.

Еврейский Новый Завет

Ведь если мы сознательно продолжаем грешить после того, как получили знание об истине, не остаётся более никакой жертвы за грехи,

Русского Библейского Центра

Если мы, вопреки познанной истине, по своей воле все-таки грешим, то жертва за грех сразу уступает место

Новый Завет РБО 1824

Ибо ежели мы, получивъ познаніе истины, произвольно грѣшимъ: то уже не остается жертвы за грѣхи,

Елизаветинская Библия

Во́лею бо согрѣша́ющымъ на́мъ по прїѧ́тїи ра́зѹма и҆́стины, ктомѹ̀ ѡ҆ грѣсѣ́хъ не ѡ҆брѣта́етсѧ же́ртва,

Елизаветинская на русском

Волею бо согрешающым нам по приятии разума истины, ктому о гресех не обретается жертва,

Вы не знаете базовых библейских понятий?

Не вижу вашего ответа с обоснованием!

Не вижу вашего ответа с обоснованием!

Восклицательные знаки оставьте для своих друзей.

Лучше прочли бы комментарии к этому месту Писания (линки есть в моем посте).

Дайте обоснование своим словам, опровергающим Библию:

Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остаётся более жертвы за грехи.

Вы же считаете, что можно осознанно грешить после познания истины, вот и обоснуйте.

Более того, во времена Ветхого Завета все жертвы приносились за грех по ошибке, то есть ненамеренный грех.

Но если для вас Библия не указ + вы выдумываете свои значения слов и понятий, то да, тогда можно нести всякую ахинею, гордо и многозначительно.

Жертвой греха,становится сам соггрешающий осознанно.

Прощают ,тех ,кто просит о прощении,а это делают,те,кто понял свою ошибку .

Прощать осознанные грехи,понимающих грешность,это содействовать во грехе.-Это истина!...поэтому ,пулю в лоб вогнать сволочи греха нет, а сволочь уже себя в жертву отдала сама.

Более того, во времена Ветхого Завета все жертвы приносились за грех по ошибке, то есть ненамеренный грех.

БРЕД!!!!!

все грехи на скрижалях ,еще скажи ,что неумение читать и глухота это оправдание.

хренью заниматься как ты грех! а мне молча прощать это...грех!!!! вот поэтому у меня знаки восклицательные)))

у тебя поиск оправдания затянулся...отрицать Бога ....делать виноватыми вокруг всех....долго можно...да всю жизнь! если это делаешь,то либо мстишь либо покаяние есть а самопрощения нет...сам себя не простишь...никто не сможет....других прощать легче....а самому себя либо сложно ,либо невыгодно.

Я например,не довольна собой ,потому,что любить не научилась...гневаться ссусь....а надо это делать не избегая "по кустам" "любви".

мстить и гневаться разное!

просят прощения,не мсти...а не просят и смерть несут...гневайся.

пусть ,выйдя ...замертво падают....считай любить научился истинно....в ад идут уже себя приговорившие...а не Бог с рулеткой в руках,грех измерив ,послал.

прощать грех осознанный,это грязную работу Богу оставлять и ныть от сволочей ,молясь с песнопениями,а в сердце непрощение....работа не доделана!

есть и всегда будут те,кому лучше и не рождаться.

Иуда хоть сам себя своими руками в надежде о прощении...и тут выгоды искал....но он уже ничего не смог после слова "свершилось!"...расклад поменялся.

Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остаётся более жертвы за грехи.

Согласна. Это так. Мое понимание о "прощении" и "непрощении" грехов таково: Покаяние подразумевает "сокрушение во грехах" и "исповедание". Краткий пример: Верующий человек совершил блуд, кражу и т.д. он, допустим, покаялся в молитве, но пред людьми все отрицает., то в данном случае, грех не может быть прощен.

Верующий человек совершил блуд, кражу и т.д. он, допустим, покаялся в молитве, но пред людьми все отрицает., то в данном случае, грех не может быть прощен.

Странно, вы убрали оговорку об осознанности , и все изменилось

Сформулируем иначе

Верующий человек осознанно и преднамеренно совершил блуд, кражу и т.д. он, допустим, покаялся в молитве, исповедался и причастился, и пред людьми все признал (например, на суде), то в данном случае, грех, выходит, может быть прощен?

А если да, то сколько раз он может повторять этот цикл, не рискуя погубить свою бессмертную душу?

Трудно сказать. Сам Христос говорил, что мы должны прощать друг друга до семижды семидесяти раз. Неужели Он прощает по другому? И можно ли изнасиловать или ограбить неосознанно? Человек согрешающий подобными грехами, видимо, давно утерял связь с Богом. А если искренно покаялся пред Богом и людьми, то будет прощен.

А если искренно покаялся пред Богом и людьми, то будет прощен.

Да, я помню, Его спросили: до семи ли раз, а Он ответил: до семижды семидесяти раз. То есть тот, кто искренне покаялся, может быть прощен скажем так, до 490 раз? То есть тот, кто убил 490 человек, и каялся после каждого убийства - может все равно рассчитывать на царствие небесное? Ведь искренне или неискренне он каялся, мы можем судить только с его слов, у нас нет объективног критерия искренности покаяния...

Всем известно, что очень многие закоренелые, в общем-то, преступники на склоне лет - а то и в расцвете лет - жертвуют там на церкви и совершают прочие богоугодные поступки, совершенно не прекращая при этом своей преступной деятельности. Вероятно, надеясь на вот это самое всепрощение?

Не кажется ли вам, что эта идея изначально ущербна с точки зрения справедливости? Хотя бы по отношению к тем, кто не совершал преступлений?

Да, я помню, Его спросили: до семи ли раз, а Он ответил: до семижды семидесяти раз. То есть тот, кто искренне покаялся, может быть прощен скажем так, до 490 раз? То есть тот, кто убил 490 человек, и каялся после каждого убийства - может все равно рассчитывать на царствие небесное? Ведь искренне или неискренне он каялся, мы можем судить только с его слов, у нас нет объективног критерия искренности покаяния...

Христос говорил о прощении грехов по отношению к человеку, грехов личного характера,однако, если кто - то кается и тут же, грешит, то скорей всего, покаяние не было искренним. Покаяние - это перемена мышления. Имеющий Святого Духа, возрожденный человек, просто неспособен , после покаяния, убить 490 раз. А о покаявшемся и продолжающем грешить сказано, что он, как пёс, возвращается на блевотину свою.. Павел пишет: "Но я писал вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остаётся блудником, или лихоимцем, или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником; с таким даже и не есть вместе."

Всем известно, что очень многие закоренелые, в общем-то, преступники на склоне лет - а то и в расцвете лет - жертвуют там на церкви и совершают прочие богоугодные поступки, совершенно не прекращая при этом своей преступной деятельности. Вероятно, надеясь на вот это самое всепрощение?Не кажется ли вам, что эта идея изначально ущербна с точки зрения справедливости? Хотя бы по отношению к тем, кто не совершал преступлений?

Наивные! Они надеются добрыми делами заслужить прощение у Бога. Но Его невозможно подкупить ни жертвами для церкви, ни хорошими поступками, если нет сокрушения во грехах и их оставления. Библия нас учит, что и молитва может оказаться мерзостью ( Притчи 28:9)

490 раз прощать одно и то же,это как взять в связку в горах того,кто может сорваться и потянуть за собой остальных.

490 раз и более мы за сутки ошибаемся...но не в одном и том же

Раннехристианская вера родилась в массах, которым она предлагала удовлетворение их самых больших желаний..Этим обьясняется, почему в столь короткий период времени эта вера стала также религией угнетеннх масс язычников

Но пока у нас нет ответа на вопрос:
Как раннее христианство , представляющее собой общину равных братьев без иерархии или бюрократии, превратилось из религии угнетённых бедняков в религию правителей и манипулируемых ими масс ?

Первоначальная проповедь последователей Иисуса.

Первые гонения христиан

После казни Иисуса Христа власти успокоились, полагая первое время , что Его движение исчезнет само собой.Но не прошло и двух месяцев после Его смерти, как ученики стали проповедовать, что Распятый был действительно Мессия, что в течение 40 дней Он являлся неоднократно, ел и пил с ними, а на 40-ой день на их глазах вознёсся на небо, обещая вернуться со славою как Мессия, Судия живых и мёртвых.

Некоторые исследователи предполагают, что ученики Иисуса ещё при Его жизни могли подозревать в нём Мессию, а , может, Он Сам так считал.. Казнь разбила все надежды: Мессия не мог быть казнён! Но некоторые из Его сторонников пришли к мысли, что после Его смерти произошло великое чудо: Бог воскресил Иисуса и вознёс на небеса!Эта вера подтверждала ожидания учеников:Он был помазанником - Мессией!И тогда-то Его последователи "обнаружили" и обьявили, что это о Нём, об Иисусе-будущем Мессии писал древний Исая (53 глава) , а может, эта мысль пришла к Самому Иисусу, или Иакову..уже не столь важно......Этот "новый", "НЕ ТАКОЙ" Мессия пришёл , чтобы спасти людей для жизни вечной. Вот что проповедовали первые христиане.

Власти сначала запрещали ученикам учить о Нём, подвергали бичеванию, но в конце концов, отпускали, после чего апостолы, несмотря на угрозы, продолжали проповедовать.Первоначальное намерение Синедиона умертвить апостолов было сдержано по совету Гамалиила"отстать от людей сих " и занять, на всякий случай, выжидательную позицию (Деян.5:34-40):"ибо если это предприятие и это дело-от человеков,то оно разрушится..."

Но вот среди этих первых проповедников появился архидиакон Стефан, который выдвигал как раз те самые стороны учения Иисуса, за которые Его казнили. Стефан был побит

камнями ортодоксальными иудеями ( Деян.6:13-15;7:1-58), открыв эру христианских святых мучеников и в то же время эру нетерпимости- мысли, что существует только одна религия - хорошая и истинная.

Одним из участников казни Стефана был молодой фанатик, фарисей, ученик Гамалiила Павел(урождённый Савл), римский гражданин, будущий христианский апостол.

В Палестине выделялись три гонения: Убийство Стефана в 33 г.; казнь Иакова Заведеева v 44 g. (Деян.12:3) , организованная внуком Ирода Великого Иродом Агриппой, и убийство , согласно церковному преданию, Иакова, брата Господня в 62 году. https://azbyka.ru/otechnik/Dmitrij_Rostovskij/zhitija-svja...

Гонения разогнали первых последователей Иисуса из Иерусалима по всей Иудее и Самарии; сами же апостолы удержались в Иерусалиме.

Гонения 37-го г., душой которых был Савл-Павел, угасли неожиданным образом.

Савл, прибытия которого с полномочиями от Иерусалимского Синедриона с ужасом ожидала христ. община в Дамаске(Деян.9:1-2), - вдруг вместо разгрома христиан , сам стал проповедовать в синагогах об Иисусe, что Он есть воистину Мессия и Сын Божий(Деян.9:20).

Так, в результате одного из поворотных пунктов истории религии, Павел из жестокого гонителя христиан превратился в одного из самых убеждённых сторонников Христа. Это случилось потому , что спустя несколько лет после Его смерти он "увидел" ("или услышал") живого Иисуса (Деян 9: 3-8) и пришёл к заключению, что Бог воскресил Его из мёртвых.

Эпизод, который Павел назвал явлением ему Христа, известный как "обращение апостола Павла", произошёл около 37 года и подробно описан в 1 Кор15:8.(

см также

Можно делать разные предположения относительно того, что "на самом деле" произошло на пути в Дамаск с Павлом. Mожno сколько угодно и очень логично "обьяснять" случившееся "припадком" страдающего психич. заболеваниями Павла и т.п.

Но всё это не имеет значения, важно, что Павел ПОВЕРИЛ, что увидел воскресшего после смерти Иисуса- и это изменило не только его мышление, но и дальнейший ход истории.

Что же явилось причиной гонения христиан ортодоксальными иудеями?

Почему Павел, впервые услышав о евреях-христианах ,так яростно отвергал их взгляды и устроил на них жесточайшие гонения?

ПС. Следует заметить, что называть апостолов и первых последователей Иисуса "христианами", а их общины "христианскими" - не корректно, поскольку все они продолжали оставаться иудеями. Они так же молились в синагогах, соблюдали евр. праздники, были преданы Закону (Торе) , как и их Учитель. От остальных иудеев их отличало только то, что они верили в воскресение Иисуса Христа после Его смерти и считали Его Мессией Израиля. Название "христиане" было принято в 64 году во время преследования сторонников Христа императором Нероном.Первые же последователи Христа, включая апостолов, были иудео-христиане.Около 80 г. иудео-христиане было отлучены от иудейской общины , а

когда "иудейское христианство" было побеждено "языческим" и учение Павла было принято в качестве церковной доктрины, иудео-христианские группы были осуждены как еретические и в конце концов, исчезли.

Что же явилось причиной гонения христиан ортодоксальными иудеями? Почему Павел, впервые услышав о евреях-христианах ,так яростно отвергал их взгляды и устроил на них жесточайшие гонения?

Гонения христиан, в которых принимал участие Sавл, были вызваны первоначальной проповедью последователей Иисуса, неприемлемой для ортодоксального иудаизма вследствие следующих моментов:

1.Основная причина неприятия (и гонения) последователей Иисуса после Его распятия в

том, что они признавали Иисуса Мессией Израиля. Во времена Павла , до появления христианства, даже мысли не могло возникнуть, что Мессия может быть распят, может страдать за грехи других или воскреснет из мёртвых.

Проповедь распятого Мессии воспринималась как богохульство, поскольку распятие было особо позорной казнью, несовместимой с богоизбранностью Мессии,Помазанника Божьего, который, согласно обещанию самого Бога, должен прийти как царь и победитель.

Для фарисея Павла было немыслимо видеть в распяtом,a следовательно, прОклятом преступнике Мессию , ибо "Проклят всяк висящий на древе" (Второзак.21:33; Посл к галатам:3:13).

Поэтому для него ТОГДА проповедь христиан была полная чушь, богохульство и хула на Самого Бога! Поэтому , по его же, Павла, собственным словам, он "гнал церковь", причём "жестоко" (Гал.1:13)

Именно решительное противостояние Павла христианам делает столь поразительным его обращение в христианскую веру. Вера, которую он пытался уничтожить, настигла его и перевернула всё, что он думал до сих пор о иудейской вере и о том человеке, главном для христиан, кого они называли Мессией.

2. Критика Храмового культа. В речи Стефана содержались открытые нападки на Храм и служителей ( Деян 7:51- 53).Возможно, критика Храмового культа стала одной из основных причин преследований .

В ранних гонениях на христиан можно увидеть попытку иудейских общин навести порядок путём "дисциплинарного" наказания nеортодоксальных взглядов.

Возможно, сам Павел, став христианином, подвергся подобному наказанию- бичеванию "5 раз по 40 ударов без одного"(2 Кор.11:23-24).

Основную роль в гонениях первых христиан играли, вероятно, храмовое саддукейское священство и фарисеи. В Деян (9:1-2) описано, как Павел получает от саддукейского первосвященника полномочия привести в Иерусалим христиан из Дамаска для наказания .

Павел из жестокого гонителя христиан превратился в одного из самых убеждённых сторонников Христа.

Поскольку в данной теме большое внимание уделяется учению апостола Павла, мне бы хотелось понять психологию и характер этого удивительного человека. В связи с этим не

могу не привести несколько цитат из Ренана http://khazarzar.skeptik.net/books/renan/02/index.html, где он опиывает "обращение " Павла.

..."В жгучей религиозной атмосфере Иерусалима Павел дошел до последней степени фанатизма. Молодая партия фарисеев, экзальтированных ригористов, во главе которой он стоял, доводила свою привязанность к прошлому нации до абсурда (Гал.1:13-14; Деян.22:3; 26:5)

Он дышал ненавистью и местью и, как бешеный, рыскал по Иерусалиму с указом, разрешавшим всякие зверства. Он ходил из синагоги в синагогу, принуждая робких людей отрекаться от Иисуса; тех же, кто не соглашался на это, приказывал бичевать или сажать в тюрьму (Деян.22:4,19; 26:10-11). Когда иерусалимскую церковь разогнали, ярость его обрушилась на соседние города (Деян.26:11). Его приводили в бешенство успехи новой веры...

..

Его экзальтация в это время (на пути в Дамаск) достигла крайних пределов. Страсть не есть обязательный атрибут той или иной

верования к другому, резко противоположному, но и в новую свою веру он

вносит тот же пыл. Как и все сильные натуры, Павел был готов полюбить

то, что он ненавидел...

...болезненный и истомленный усталостью организм молодого фанатика, не выдержал, с ним сделался припадок (2 Кор.12:1и сл.)

...По тем рассказам об этом странном происшествии, которые дошли до нас, нет никакой возможности с уверенностью сказать, внешним ли каким-нибудь фактом был вызван этот припадок, давший христианству самого ревностного из его апостолов. Да, впрочем, в случаях такого рода внешние факты имеют мало значения. Душевное состояние св. Павла, угрызения совести при виде города, где он должен был довершить свои злодеяния, — вот что было истинной причиной его обращения

...Воспоминания самого Павла об этих минутах, кажется, довольно смутны. Он был убежден в сверхъестественном характере факта, а такая уверенность, конечно, должна была мешать ясному пониманию реальных явлений. Сотрясение мозга имеет иногда обратное действие, совершенно перепутывая воспоминания о моментах,

предшествовавших кризису. К тому же Павел сам говорит, что он был подвержен галлюцинациям (2 Кор.12:1 )...

увидел ... увидел призрак, о котором ходило столько рассказов. Он

увидел самого Иисуса (Деян.9:27; Гал.1:16; 1 Кор.9:1; 15:8), и тот

сказал ему по-еврейски: «Савл, Савл, что ты гонишь меня?»

Бурные натуры всегда сразу переходят от одной крайности к другой. У них бывает то, чего не знают натуры холодные, — торжественные минуты, решающие всю их остальную жизнь. Люди рассудительные не перерождаются; они меняются постепенно. Напротив того, люди пылкие никогда не меняются, но могут переродиться. Догматизм для них та же рубаха Несса, которую они не могут с себя сорвать. Им нужно что-нибудь, что они могли бы любить и ненавидеть.

он был потрясен до глубины души. Но в сущности он остался фанатиком; его фанатизм только изменил направление.

...Он разом стал христианином в полном значении этого слова. Да и кто мог бы наставить его в вере? Ему являлся сам Иисус. Он имел такое же видение воскресшего Учителя, как Иаков, как Петр. Он все познал путем непосредственного откровения........(Гал.1:1,8-9,11 ; 1 Кор.9:1; 11:23; 15:8,9; Кол.1:25; Еф.1:19; 3:3,7,8; Деян.20:24; 22:14,15,21; 26:16).

Павел из жестокого гонителя христиан превратился в одного из самых убеждённых сторонников Христа.

ПОСЛЕДСТВИЯ ОБРАЩЕНИЯ ПАВЛА

Явление ЖИВОГО Иисуса подвигло Павла перейти от "факта" к "последствиям". "Фактом" для Павла стало то, что Иисус снова жив , хотя Павел знал точно, что он был распят и умер.Значит, Бог воскресил Его из мёртвых; значит, Он обрёл у Бога особое благоволение.

Но тогда почему Бог позволил, чтобы Его казнили? И главное: само Писание провозглашает ПРОКЛЯТИЕ ЛЮБОМУ, КТО УМРЁТ НА ДЕРЕВЕ ( Втор 21:23). Как мог Бог одновременно благоволить и проклясть?

Значит, Иисус был проклят не за собственные дела, но принёс себя в жертву за дела других, согласно Писанию, а именно 53 главе Книги пророка Исайи. И Бог , приняв жертвоприношение Иисуса, воскресил Его из мёртвых.

До сих пор последователи Иисуса были иудеями, только верящими, что Иисус -Мессия, воскрешённый Богом; но Бог воскресил Мессию- Иисуса ради спасения их, иудеев, ради святого Израиля.

И тогда Павел "нашёл" у пророков ( Исайи, Захарии) предсказание, что язычники придут к спасению, которое откроется им в Иерусалиме, т.е. там где был казнён Иисус:

"Я, Господь, призвал Тебя в правду...и поставлю Тебя в завет для народа, во свет для язычников, чтобы открыть глаза слепых, чтобы узников вывести из заключения...Я сделаю Тебя светом народов, чтобы спасение Моё простёрлость до конца земли" (Ис 42:6-7;49-6)

В Гал 1:15-16 Павел писал: "Бог "призвал (меня) благодатью Своею..чтобы я благовествовал Его язычникам"

Т.е. вероятно , Павел вычитал у Исайи о своём "призвании" - о том, что это он, Павел, и есть -исполнение пророчества -"во свет для язычников"

В общих словах, Павел понял, что Иисус есть исполнение всего,о чём говорится в Писаниях ( хотя,

возможно, первым пришёл к этому заключению сам Иисус ), а он, Павел —есть тот,

кого Бог призвал нести благую весть язычникам. "Миссию " его, Павла, "предсказали" еврейские пророки, так же как и Миссию Иисуса, Помазанника Божьего.

«Ибо я ..преподал вам, что и сам принял, т.е. что Христос умер за грехи наши , ПО ПИСАНИЮ, и что ...воскрес в третий день , ПО ПИСАНИЮ..." (1 Кор 15-3-5,8)

Т.о. идея о том, Иисус умер за грехи людей и воскрес на третий день, существовала ещё ДО Павла, и смерть Иисуса входила в Божий план спасения, изложенный в иудейских Писаниях. Бог воскресил Иисуса - во ИСПОЛНЕНИЕ Писаний..В этом - суть миссионерского послания Павла: нести весть язычникам о воскресшем Мессии , Иисусе Христе , также во исполнение Писаний. .

.суть миссионерского послания Павла: нести весть язычникам о воскресшем Мессии , Иисусе Христе ,

пока у нас нет ответа на вопрос:
Как раннее христианство , представляющее собой общину равных братьев без иерархии или бюрократии, превратилось из религии угнетённых бедняков в религию правителей и манипулируемых ими масс ?

"Сын фарисея" и язычники

Последователи Христа начали проповедь как ничтожная группа иудеев в Иерусалиме- 11 мужчин и несколько женщин. За 30 лет христ. общины распространились по крупным городам империи: в Антиохии, Сирии, Малой Азии и, наконец, - в Риме. К этому времени большинство последователей Иисуса были не иудеи (точнее-иудеохристиане), а выходцы из язычников.

Первоначальный успех миссии был, безусловно, связан с деятельностью Павла из Тарса.

Идея Павла приобщить массы язычников к адаптированному им евр. монотеизму появилась не на пустом месте. Христианство возникло в очень удачное для победы над язычеством время. Язычество умирало. Для многих языческие боги уже не были богами. Римско-греческий мир первого века был уже готов к принятию монотеизма. И это прекрасно понял умнейший , -нет, действительно, гениальный Павел, осознав себя "призванным" благовествовать язычникам.

Но при все своей привлекательности для Римлян, монотеизм с иудейскими традиционными особенностями ( обрезание, кашрут, шабат ) не имел шансов быть принятым в качестве государственной религии империи. Необходимо было приспособить монотеизм иудеев для государств . нужд империи.

Павел оказался именно таким человеком, принадлежащим к двум мирам-эллинистическому и иудейскому, который смог найти идейное обоснование, чтобы отсечь от иудаизма ровно столько,сколько требовалось для принятия его языческой массой Римской империи.

Ради удобства язычников, он отказался от иудейской обрядности, традиций, обычаев, акцентировав внимание на проповеди Иисуса как Мессии не только еврейского, но всех народов мира.

Благодаря богословию Павла, христианство из религии, провозглашённой Иисусом, основанной на

апокалиптической вести , требовании соблюдения заповедей Торы и покаяния , превратилось в религию, говорящую об Иисусе - Иисусе распятом и воскресшем из мёртвых.

Новая религия, родившаяся из иудаизма , перенявшая и по-своему переинтерпретировавшая еврейские святые книги, не зависела от Торы, а зависела только от веры в смерть и воскресение Сына Божьего Господа Иисуса Христа.

Благодаря богословию Павла, христианство из религии, провозглашённой Иисусом, основанной на апокалиптической вести , требовании соблюдения заповедей Торы и покаяния , превратилось в религию, говорящую об Иисусе - Иисусе распятом и воскресшем из мёртвых.

Павел о себе и Иисусе Христе

"Я иудеянин, родившийся в Тарсе Килийском,воспитанный при ногах Гамалиила, тщательно наставленный в отеческом законе, ревнитель по Богу, как и все вы ныне" (Деян 22:3)

В Синедрионе он восклицал : " Я фарисей, сын фарисея" (Деян23:6).

Тем не менее, именно он, иудей, воспитанный в строгих ортодоксальных традициях, покончил с соблюдением заповедей иудаизма в среде христиан и явился фактическим основателем новой религии:

" Павел, раб Христа Иисуса, призванный апостол, избранный для Евангелия Божия, которое Он прежде обещал через своих пророков в своих писаниях: о Сыне Своём, родившемся озт семени Давидова по плоти, поставленном Сыном Божиим в силе.. в воскресении из мёртвых, об Иисусе Христе, Господе нашем"(Рим 1:1-3)

Павел практически не цитирует Христа,не включает в свои послания предания о Нём , хотя и

" рассудил быть у вас не знающим ничего, кроме Иисуса Христа, и притом распятого" (1 Кор.2:2)

Из высказываний Павла можно сделать вывод, что он считал Иисус реальной личностью, рождённым женщиной, евреем :

"Бог послал Сына Своего, который родился от женщины, родился под Законом, чтобы искупить подзаконных "(Гал 4:4-5)

что Иисус был учителем, чья миссия была адресована иудеям:

"Христос сделался служителем для обрезанных (т.е.иудеев)...." (Рим 15:8

"Христос умер за грехи наши...и погребён был" (1 Кор 15:3-4)

что Он был казнён римлянами ( т.к. распятие- римский способ казни):

...и притом распятого (1 Кор 2:2)

Павел не сомневается, что

"Иисус родился от семени Давидова по плоти " (Рим1:1-9)

т.е. что Он является Христом - Мессией (Помазанником или Машиахом) , потомком Давида "по плоти" - одним из физических потомков царя Давида ( ПС что не исключает Его "Богосыновство")

Т.о. Иисус- человеческий Мессия ( "от семени Давида по плоти"), рождённый женщиной , посланный со своей миссией к "обрезанным", т.е. иудеям, казнённый римлянами и после смерти (" в воскресении из мёртвых") ставший ("поставленный") "Сыном Божьим в силе" .

Он был казнён римлянами ( т.к. распятие- римский способ казни):

А вот у меня вопрос,на чём все-таки он был распят?

Каким образом???

https://symbol.jofo.me/454089.html

Крест,как таковой,появился в 3 веке нашей эры)))

А до этого всех неугодных римской империи вешали на Т образной перекладине.

Отсюда и вывод-все придумано и ничего подобного не было)))

Известно, что все апостолы и первые последователи Иисуса скрупулёзно соблюдали все предписания евр. Закона. Благодаря Павлу, всё изменилось.Из послания в послание он внушает мысль, что после прихода Мессии Иисуса Христа отпала необходимость в соблюдении Закона: "ныне умерши для закона..мы освободились.., чтобы служить Богу не по ветхой букве"(Рим 7:6) "Закон был для нас "детоводителем ко Христу..по пришествии веры мы уже не под руководством детоводителя" (Гал 3:24-25)

Учение Павла о Законе настолько противоречиво и запутано , настолько "зубодробительно" и "неудобовразумительно" , что возникают сомнения, вполне ли сам Павел понимал своё творение.

В соответствии с задачами новой религии, Павел делает все, чтобы скомпрометировать и в конечном счете, отменить Закон, в то же время уверяет, что он не противник этого закона.

Напр он пишет :

" делами закона не оправдывается пред Ним никакая плоть; ибо законом познается грех, ...мы признаем, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона" (Римл. 3:20-25, 28).

далее Павел восклицает:

"Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон утверждаем" (Римл. 3:31).

Но " если оправдание достигается не выполнением Закона, а даром, по благодати, купленной ценой страданий и смерти Иисуса ", Закон оказывается упраздненным, он уже не нужен, он уже не у дел. Внушается мысль, что "не делающему, но верующему вера его вменяется в праведность" ,провозглашается, что закон играет отрицательную роль:

"Ибо закон производит гнев, потому что, где нет закона, нет и преступления" (Римл. 4:15).
"Оправдание" достигается не выполнением Закона, т.е. соблюдением Заповедей, а даром,по благодати, купленной ценой страданий и смерти Иисуса"

Все рассуждения Павла о Законе -могут служить примером софистики и лицемерия

В Рим 3:1: "Какое преимущество быть иудеем, или какая польза от обрезания? - Великое преимущество, во всех отношениях, а наипаче, что ИМ вверено слово Бога".

В др. же местах он многократно утверждает, что именно христ-не имеют надлежащую веру ("выше Закона") и отзывается о Законе, т.е. о "СЛОВЕ БОГА" совсем по-другому.

Павел призывает "быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа; потому что буква убивает, а дух животворит". Закон он называет служением " смертоносным буквам, начертанным на камнях" (2-е Кор. 3:6-10). Этот самопровозглашённый апостол , иудей и фарисей * хотя бы в прошлом), называет "смертоносными буквами" не что иное, как Заповеди Всевышнего, начертанные на скрижалях. К ним же (к Заповедям) относится и его утверждение, что "буква убивает".

Христиане, по его логике должны быть безгрешны, т.к. они "не под законом, , но под благодатью..и "освободившись от греха, стали рабами праведности"(Рим 6:14-18)

И вот -главная "идея": человек оправдывается не делами Закона , а только верою в Иисуса Христа..ибо ЕСЛИ ЗАКОНОМ ОПРАВДАНИЕ, то Христос напрасно умер" (Гал 2:16,21). Интересно, откуда такая идея, что закон соблюдается для "оправдания" перед Богом, будто

чтобы соблюдая Заповеди, хотят добиться Его "благоволения".?. Да разве для этого существует Закон?

Но он же , создав карикатуру на Закон, потом утверждает: "закон свят, и заповедь свята и праведна и добра"(.Рим 7:12).

Можно ли вообще верить в искренность Равла , вспомнив, как он взывал к помощи фарисеев, только, чтобы стравить их с саддукеями и избежать наказания Синедриона (Деян 23:6), что он "еврей из евреев, по учению фарисей" (Фил 3:5) - и в то же время требовал Римского суда как "гражданин Рима" ?

Не является ли показателем лицемерия это признание:

будучи свободен от всех, я всем поработил себя, дабы больше приобрести: для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных; для чуждых закона – как чуждый закона,1 Коринфянам 9:19-23 .

Это ли не притворство, когда он готов на всё , чтобы только обратить побольше людей в свою веру?

..Впрочем, я отвлёкся.

Лучше дадим слово Златоусту:

. «законом бо познание греха» https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Zlatoust/tolk_63/7

PS.

Следуя логике Павла, отвергнув "источник греха" - закон и обретя "божественную силу" - благодать, новообращенные христиане должны были бы стать безгрешными.

"Грех не должен над вами господствовать, ибо вы не под законом, но под благодатию" "Освободившись же от греха, вы стали рабами праведности" (Римл. 6: 14,18).

Однако, вера в благодать себя не оправдала, исповедники "веры Христовой", пребывающие "под благодатию", продолжали грешить и Павел вынужден был констатировать:

Есть верный слух, что у вас появилось блудодеяние, и притом такое блудодеяние, какого не слышно даже у язычников... И вы возгордились, вместо того, чтобы лучше плакать( 1 Кор. 5:1)

Каков казус! Ведь Павел требовал от обращенных «чтобы каждый умел соблюдать свой сосуд в святости и чести, а не в страсти похотения» (1Кол.4:4–5); "чтобы более не поступали, как поступают прочие народы» (Еф.4:17). А они, ныне верующие, получившие "неизреченные блага, призванные к небу" , превзошли даже ..язычников!

Интересно, осознал ли Павел, что даже "новых" людей, которые "под благодатью" , нельзя оставить без авторитетных (или принудительных) правил , или он и не сомневался в этом?

Но в любом случае, ему пришлось ввести некоторые "ограничения" (вместо Закона): на разврат, воровство и пр. Т.е. все это по-видимому, у "новых" людей процветало. Но эти выдвинетые правила

не подкреплялись никакими авторитетными ссылками на Писание и , уж конечно, не были связаны со "спасением"

Именно потому, что "благодать" оказалась химерой, не способной заменить собой мораль , церкви в дальнейшем пришлось пересмотреть свое отношение к Закону.

Хотя есть люди, которые и без этих правил, сами являются носителями нормальной морали...

Крест,как таковой,появился в 3 веке нашей эры)))А до этого всех неугодных римской империи вешали на Т образной перекладине.Отсюда и вывод-все придумано и ничего подобного не было)))

Не вижу принципиальной разницы, какой формы было то "древо" , на котором распяли Иисуса. Главное, что "проклят всяк, висящий на дереве“ (Второзак., 3:13). Но обьяснение, казалось,необьяснимого, того, что "повешенный на дереве" , будучи прОклятым Богом, может сохранить статус Мессии, избранника Божьего, - было найдено.

Меня интересует другой вопрос. Утверждают, что Павел никогда не обращался в христианство, т.е. не отказывался от прежнего вероисповедания и не принимал иного; что он всегда соблюдал все требования ритуала, т.е. тот самый Закон...

Что Вы по этому поводу думаете

?

Что Вы по этому поводу думаете

То,что тебе бесполезно отвечать ,ты сам думать не умеешь.

Но есть люди и они ценность в которую ты гадишь!!!!!

поэтому и ненавидишь тех,в кого нагадить сложно! в том числе и меня и Павла!

ЧЕРЕЗ ЗАКОН ВОЙТИ В БЛАГОДАТЬ ,ОБВИНИТЕЛЬ НЕ ДАЕТ.БЕЗ БЛАГОДАТИ ЗАКОН НЕ ИСПОЛНИТЬ!

ХРИСТОС ОБНУЛИЛ ДОВОДЫ ОБВИНИТЕЛЯ И ТЕПЕРЬ ВОЙДЯ В БЛАГОДАТЬ ,ТЫ СПОСОБЕН НЕ ТОЛЬКО ИСПОЛНИТЬ ЗАКОН,НО ЖИТЬ В НЕМ ТАК,ЧТОБЫ ЭТОТ ЗАКОН УТВЕРЖДАТЬ СО ВЛАСТЬЮ!

НЕ С ЗАКОНА НАДО НАЧИНАТЬ,А С БЛАГОДАТИ ВО ХРИСТЕ ВЕРОЮ И ЗАКОН БУДЕТ В СИЛЕ И В ТЕБЕ И ВОКРУГ ТЕБЯ!

это людям,а ты иди в жопу! аминь!

римская казнь,потому,что у римлян власть мирская была(у них,не у евреев),власть мирского закона побеждена воскресением,и победой духовного закона над миропорядком сатаны!

Спасения и тебе желаю! Как спасение себе,так и тебе во Имя Христа,во мне живущего! лови:

В ИУДУ САТАНА ЗАШЕЛ? ДА,ЗАШЕЛ! ЗНАЧИТ ПРОХОДНОЙ ДВОР ДЛЯ САТАНЫ УЖЕ И СРЕДИ НАРОДА БОЖЬЕГО,НЕ ТОЛЬКО У ЯЗЫЧНИКОВ!

БОГ НИ В КОГО НАСИЛЬНО НЕ ВХОДИЛ ДЛЯ ПОБЕДЫ НАД СМЕРТЬЮ,ОН САМ ПРИШЕЛ И ИМЯ ВЗЯЛ ИИСУС!!!!

ОТ РОЖДЕНИЯ НЕСУЩИЙ БОГА СЫН!!!!! СЫН НЕСУЩИЙ ЗАКОН БОГА!!!! ЗАКОН СОЗДАТЕЛЯ ,ЗАКОН ПОБЕДЫ ЖИЗНИ!!!! БОГ ПОБЕЖДАЮЩИЙ В ЧЕЛОВЕКЕ!!!! НИ В КОГО НЕ ЛЕЗШИЙ НАСИЛЬНО ,ПРИШЕЛ САМ!!!!!

ВОТ ПОСЛЕ ЭТОГО,РОЖДАЯСЬ ОТ ДУХА,ВЕРОЮ ТЫ ЦЕЛОСТЕН С БОГОМ И САМ СПОСОБЕН БОГОМ ДАННЫМ ЗАКОНОМ ЖИТЬ И УТВЕРЖДАТЬ ЗАКОН ЖИЗНИ,И 10 ЗАПОВЕДЕЙ ДЛЯ ТЕБЯ ТЕПЕРЬ ПУСТЬ НЕ СРАЗУ НО ИМЕЮТ ОТНОШЕНИЕ ИМЕННО К ТВОЕЙ ВЛАСТИ,КОТОРУЮ ТЫ НАД ЭТИМИ ЗАПОВЕДЯМИ КАК СЫН БОГА И ИМЕЕШЬ УЖЕ!!!! ПОТОМУ ,ЧТО В ЕДИНЕНИИ(В ЛЮБВИ) С БОГОМ ОТЦОМ ТЫ СИЛА ТВОРЦА!!!!!!!!! ТВОРЦА СОТВОРИВШЕГО ЗАКОН!!!!

ты с мирской жизнью расставаться не хочешь и в ад тоже.

родиться заново надо,что бы не только Павла понять,но хотябы меня с Ваней.

я все еще продолжаю надеяться за тебя,хоть иногда приходится завышать голос .

Откуда такая яростность и яркость у Павла на фоне других апостолов!?

Да все очень просто...он был священником до Христа в нем!!! А со Христом нашел СВОЮ ЖЕ СОБСТВЕННУЮ ЦЕЛОСТНОСТЬ!ПОНОТУ СВОЕГО Я!

Обретая Христа ты ничего не теряешь,а наконец то находишь себя и в себе все!!!! абсолютно все!!! и отличие от рая только в том,что еще там ,где сатана и те,в ком он ,сатана, сидит, соблазном вошедший и обнуливший до нуля всех в кого войти смог!

сказать и уже не я живу,а живет во мне Христос ,могут!!! а сказать и уже не я живу,а живет во мне сатана не могут!!! нет уже тех,кто говорить сам может!!! бесы на этом фоне мелочь-заболевание.

Иисус,это твоя собственная ЦЕЛОСТНОСТЬ и ничья больше!!! Ты с Богом и ты именно с Ним себя творишь сам!!! и Его Закон для тебя норма!

Мила!!!

Если ищете мужчину,на религиозном форуме это сделать будет очень трудно.Здесь все заняты совсем другими мыслями.И пьяных,не совсем здоровых женщин здесь просто не замечают.

И соответственно,так же,как и Ваши комменты.Никому не нужные и никому не интересные)))

Утверждают, что Павел никогда не обращался в христианство, т.е. не отказывался от прежнего вероисповедания и не принимал иного; что он всегда соблюдал все требования ритуала, т.е. тот самый Закон...

Утверждать можно многое.

Просто,все то,что выдумано и сфантазировано в процессе написания этой сказки по имени евангелие очень много лжи и самопроизвольных выплесков в никуда.

В связи с этим и возникают такого рода неувязки и глупости.

Плохо придуманная,украденная у других народов сказка с наростами,бородавками и обильным гноем наветов и обвинений)))

Плохо придуманная,украденная у других народов сказка с наростами,бородавками и обильным гноем наветов и обвинений)))

Согласен, можно считать "сказкой", точнее, мифом , евангельский рассказ. Свидетелей нет, авторы анонимны. Можно пытаться "реконструировать", или "демифологизировать", но слишком много в его основе легенды.

то, о чём эта тема ( всем торжественно обещаю- ПОСЛЕДНЯЯ! ), - это уже не "сказка"! каждый новый шаг церкви на пути к тому, что имеем сегодня , -задокументирован , но каждый видит эту историю - по-своему..

Светочка,я очень холодная от рождения и красивая женщина,без шоколадок с работы не возвращаюсь)) мужчинами манипулировать еще в 90-е жизнь научила....не пью...курю правда...мне 48,два раза я за мужем побывала по мере необходимости)))

а то что я несу,у меня заняло лет 15ть.

то чем вы занятые своими мыслями занимаетесь ,называется мысленной маструбацией на публике,в одиночку без бога ,дрочите и кайфуете.

а я ближних учусь любить)))

Боатман,милый,ты зая себе уже Светланку создал...трудно быть богом?

Зая...я никогда не проповедовала...но все когда то в первый раз,и ты в моем первом разе!

Ты, Зая, причина того,что я сама в шоке чем занимаюсь.

Давай закончим дружно одновременно!

Смотри сюда,рыбка моя,

Никто не отнимает её у Меня, но Я Сам отдаю её. Имею власть отдать её и власть имею опять принять её. Сию заповедь получил Я от Отца Моего.

Это Христос о Жизни! А теперь представь как сложно было Павлу понять с кем имеет дело. А ты критикуешь его.

Представь,на секундочку,как сложно осознавать Того в Ком ты оказался,когда Тот имеет власть надо всем и во всем,в том числе и над временем.

Тут зерну чтобы прорости ,время надо, в Него было трудно поверить и тем,кто шел с Ним по воде пешком! Он имея власть над временем,все молекулы и ионы всякие мог зжать в долю секунды до плотности нужной.мы научимся...хотя бы за сутки сжимать на время,тогда зерно из Украины может и дойдет до Африки!

короче...поставь себя на место Павла,который вошел во внуть НЕВОЗМОЖНОГО и пытался даже молиться не на языках,а так чтобы назидались вокруг! Павел всякую секунду и всякое дыхание свое во временном пространстве использовал для нас! Поклон ему в ноги!

Да хотябы в одну его ногу мой личный поклон!

ну и еще..

нас с тобой Зая ты моя)))по истечении времени просто не будет...а вот Павел есть!это потому,что он смог Вечность в свое Время жизни вобрать.

и мы с тобой сейчас о нем говорим и его читаем ,так что поделам их узнаем их до сих пор!

Ну и на последок,раз уж все так просто и приземленно,пошло и не литературно и пусть уж лучше как пьяная,ладно!

Павел смог расслабиться и вошла в него Вечность. А мы расслабиться как он не можем!

От того тебе лично не нравятся те,кто расслабились,хоть на чуток!

тебе нравятся только те,у кого,как и у тебя ,"очко мысленное" сжато!

про "очко" написала,себя отругала,а в голове прозвучало:"Ну и боязливы же вы маловеры"

про сжатое очко и Иисус зналкогда по воде вел бригаду свою...ладно и мне простительно наверное)))

Мера самого человека зависит от Меры Милости Бога!

Заполнять свое сознание можно чем угодно,всякой парашей!

Но значимость это не увеличивает!

Милостью дарованная истина придает значимость,что в науке,что в отношениях друзей,да в любом решении вопроса.

Значимые ,Черезмерные для мира ,всегда вызывают зависть или тихую подлую ненависть! не уподобляйся бестолковым.

остапа несло...ну ладно проповедь так проповедьтыж моя провокация любимая))

есть только две основные заповеди в Законе и они не изменны! Павел знал об этом.

Возлюби Бога всей крепостью,всем разумением сердцем и вторая ближнего как самого себя.

ВАЖНО НЕ МЕНЯТЬ ИХ МЕСТАМИ В ОЧЕРЕДНОСТИ!

если задвинуть Бога,за человечиские спины,Милость Божия заканчивается!!!!!

поэтому враги человеку и домашние его...эти две заповеди не меняй местами и все остальные восемь как минимум сами собой будут исполняемы.

доступ к Богу Христом проложен,Он этим путем Своих овец ведет! ОН ПАСТЫРЬ! не ты и не я!!!! ОН ДОБРЫЙ ПАСТЫРЬ ЛИЧНО И ЛИЧНО КАЖДОМУ!!!

не лезь в мозг к людям,как англичане в индию и тд ...колонизаторство это...то,чем занимаешься!!! а я ...я мелочь,по сравнению с твоими попытками.

Ладно ,Зая моя,я пошла творить добро )))давай полюбовно закончим.

Я когда смогу сама,как Павел "расслабиться",я исполню заповедь "не кури!"и это будет для меня особым знакомя тебе первому сообщу!

В соответствии с задачами новой религии, Павел делает все, чтобы скомпрометировать и в конечном счете, отменить Закон, в то же время уверяет, что он не противник этого закона.

Кредо Апостола Павла

В основе учения Павла — идеология отказа от соблюдения Закона.
Чтобы доказать, что спасение достигается через веру, Павел создает догму о том, что нарушитель любой из заповедей — навечно проклят, и делает вывод : человек проклят Законом.
Свои слова он подкрепляет ссылкой на стих из Второзакон.27:26, который он цитирует в 3 главе Посл к галатам.

Ход логических рассуждений Павла следующий.

Ввиду того, что все законы Торы должны соблюдаться неукоснительно, то нарушение даже одного из них навлекает «проклятие» на человека, ибо

« написано: „проклят всяк, кто не исполняет постоянно всего, что написано в Книге Закона» ( К галатам, 3:10-11).

Так как человек несовершенное и слабое существо,он неизбежно будет грешить, т.е. не может не нарушать Закон. Отсюда, по мнению Павла, следует, что человек уже заведомо проклят Законом:

«а все, утверждающиеся на делах закона, находятся под клятвою» (К галатам, , 3:10)

т.е. на них распространяется проклятие. Чтобы спастись от проклятия, человек должен быть спасён от Закона, и для этого существует единственный путь— искупление грехов через веру в Иисуса Христа:

«Христос искупил нас от клятвы закона, сделавшись за нас клятвою,»(Гал 3:13), «ибо мы признаём, что человек оправдывается верою в Иисуса, независимо от дел Закона» (Рим 3:28)

Эта идеология отказа от соблюдения Закона нужна была Павлу для быстрого распространения среди неевреев новой формы монотеизма.

Однако, ВСЁ, что Павел говорит о Законе представляет лишь карикатуру на Закон, так как создается впечатление, что нарушение одной буквы Закона ведёт к вечному проклятию. Идея , на которых базируется Павел, о том , что человек якобы проклят Богом за нарушение любой заповеди, совершенно чужда иудаизму, и не имеет никакого подтверждения в Писании. Нигде в Торе нет даже намека на то, что человек проклят Богом за нарушение законов.

Фраза у Павла «все, утверждающиеся на делах закона, находятся под клятвою» переведена неправильно. Привожу точный перевод в бибейском контексте, чтобы было понятно, к чему она относится:

14. Левиты будут возвещать всему народу Израиля громким голосом:
15. «Проклят человек, который сделает изваянного или литого идола – вещь, отвратительную Господу, работу рук ремесленника, и поставит его в тайнике».И весь народ пусть скажет: «Аминь!»
16. «Проклят человек, который оскорбит отца или мать».И весь народ пусть скажет: «Аминь!»
17. «Проклят человек, который передвинет межевой камень ближнего своего».И весь народ пусть скажет: «Аминь!»
18. «Проклят человек, который собьет слепого с пути».И весь народ пусть скажет: «Аминь!»
19. «Проклят человек, который откажет в правосудии чужеземцу, сироте или вдове».И весь народ пусть скажет: «Аминь!»
20. «Проклят человек, который переспит с женой своего отца, потому что он позорит постель своего отца».И весь народ пусть скажет: «Аминь!»
21. «Проклят человек, который совокупится с животным».И весь народ пусть скажет: «Аминь!»
22. «Проклят человек, который ляжет со своей сестрой, дочерью своего отца или своей матери».И весь народ пусть скажет: «Аминь!»
23. «Проклят человек, который переспит со своей тещей».И весь народ пусть скажет: «Аминь!»
24. «Проклят человек, который тайно убьет другого».И весь народ пусть скажет: «Аминь!»
25. «Проклят человек, который берет взятку, чтобы убить невиновного».И весь народ пусть скажет: «Аминь!»

26. «Проклят человек, который не исполняет слов этого Закона и не следует им».И весь народ пусть скажет: «Аминь!»

Написано «ЭТОГО закона », а не «всего, что написано в Книге Закона». Здесь речь идет НЕ ОБО ВСЁМ в Законе! Речь идёт ТОЛЬКО об основных моральных и этических заповедях, которыми руководствуется все человечество вплоть до наших дней. Это заповеди ,запрещающие насилие, взяточничество, идолопоклонство, кровосмесительство, угнетение беззащитных, непочтение к родителям. Именно за нарушение «сего» закона человек подлежит проклятию. Но проклятие это исходит не от Бога, прокляли нарушителей этих конкретных заповедей богопослушные евреи и прокляли перед Богом!

Утверждение, что Бог предаёт проклятию людей, которых Он Сам же создал несовершенными, предполагает в нём дикую жестокость, но именно таков был характер созданого Павлом "библейского Бога". Эта карикатура легла в основу распространённого мифа о том,что якобы бог евреев мстителен и жесток, в отличие от Христианского бога Нового Завета - бога любви и добра.

Следует также добавить о «делах Закона», упоминаемых Павлом. Это заповеди Торы, к которым относятся не только ритуальные установления (Суббота, кашрут и пр) , но и этические заповеди( помощь и любовь к ближнему, милосердие и др). Павел, создавая монотеизм для народов мира, имел в виду прежде всего, ритуальные заповеди, Но и они в иудаизме являются совершенно не обязательными для неевреев.

идеология отказа от соблюдения Закона нужна была Павлу для быстрого распространения среди неевреев новой формы монотеизма.

УЧЕНИЕ ИИСУСА ХРИСТА и АПОСТОЛА ПАВЛА. Противоречия

1.Первым противоречием является различное отношение к Закону.

Иисус постоянно цитирует Св. Писание, то самое Писание, в толковании которого Павел нередко допускал искажения смысла, подгоняя тексты т.образом, чтобы они подтверждали его революционые идеи о спасении верой. Например,

«Моисей пишет о праведности от закона: “исполнивший его человек жив будет им”. Но что говорит Писание? “Близко к тебе слово, в устах твоих и в сердце твоем”, то есть слово веры, которое проповедуем. Ибо если устами твоими будешь исповедывать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься» (Римл. 10:5-9).

Цитируя фразу «Моисей пишет о праведности от закона», Павел имеет в виду слова книги Левит 18:5, а под словами «праведность от веры» - то, что сказано в книге Второзаконие 30:12-14.

Привожу в точном переводе сказанное в обоих местах Пятикнижия:

Левит 18:5: «Соблюдайте же уставы Мои и законы Мои, исполняя которые человек будет жив ими; Я Вечносущий».

– это слова Самого Бога: “Я Вечносущий [повелел вам это]

Второзаконие (30:12-14): «Ибо заповедь сия которую я заповедую тебе ныне, не недоступна она для тебя и не далека она. .. А весьма близко к тебе слово сие... чтобы исполнять его".

эти слова призывают точно и строго соблюдать «заповедь», «слово сие», т.е. Закон, что близко и доступно разуму каждого человека . To , что сказано в Второзаконие 30:12-14 - это слова пророка Моисея, призывающие именно к выполнению только Закона, данного Богом, что полностью соответствует Левит 18:5. Когда Павел заменяет "слова Вога"(Вездесущего) на "Моисей пишет", он подразумевает, что они

всего лишь написаны Моисеем “по собственной инициативе” и, следовательно, что эти слова не "Богооткровенны", и ими как бы можно пренебречь.

Утверждение Павла , что слова книги Второзак. 30:12-14 призывают “устами твоими...исповедывать Иисуса Господом , причем обещают за подобную веру «спасение, - отсутствуют в Торе. и искажают сказанное в ней.

Список искажений Павлом Писания с целью подтверждения его идей, - достаточно велик , но подобный анализ - не в рамках данной темы.

Возвращаясь к вопросу о противоречиях Христа и Павла в отношении к Закону, след. сказать следующее:

Иисус Христос был правоверный иудей, соблюдавший не только Законы Моисея, но и устную Тору.

Он говорил:

"Не думайте, что я пришёл нарушить Закон или пророков..Доколе не прейдет небо и земля, ни одна йота ...не прейдет из Закона"" (Мф 5:17). "Если хочешь войти в жизнь вечную, соблюдай заповеди.." (т.е. ЗаКОН).

Иисус декларировал обязательное соблюдение Закона (Мф5:19) и , более того, призывал руководствоваться при этом примером фарисеев : " Всё, что они велят вам, соблюдайте и делайте" ( т.е. выполняйте Тору - Закон) (Мф 23:3).

Павел же настаивал, что Закон был необходим только до Воскресения Христа.

2. Другое противоречие связано с вопросом о Божественности Иисуса.

2. Другое противоречие связано с вопросом о Божественности Иисуса.

Иисус не мог считать себя Богом. Всё Его учение находилось в рамках иудаизма, в котором всякая концепция обожествления человека, воплощения Бога в человеке и т.д. сразу рассматривалась бы как установка на идолопоклонство.

Иисус позиционирует себя как Пророка, или как посланца Божьего и потенциально возможного Мессию.

Апостолы также изначально определяли Иисуса не как Бога.

Концепция "вера в Иисуса как в Бога" возникает в русле создания Павлом христианства для язычников, т.е. эта концепция (Иисус как Бог или Сын Божий) базируется в христианстве на подходе Павла.

3.Павел призывал верующих: "Повинуйтесь наставникам вашим и будьте покорны..а не воздыхайте, ибо это для вас неполезно" (Евр 13:17).

Интересно, как можно это сочетать со след. словами Христа:

"Один у вас Учитель-Христос, все же вы братья..(Мф23:1:12)

!..и не называйтесь наставниками, ибо один у вас наставник - Христос" (Мф 23:10-12) ?

Я пожалуй, не буду продолжать этот достаточно длинный список противоречий. Лучше, чем это удалось выразить Л.Н. Толстому, - не удастся никому

Millas Сегодня, 09:37
в ответ Boatmаn 24.08.22 18:56, Последний раз изменено Сегодня, 09:50
(Millas)

не лезь в мозг к людям,
как англичане в индию и тд ...колонизаторство это...то,чем занимаешься!!!
а я ...я мелочь,по сравнению с твоими попытками.

Это было в десятку.

Поздравляю!

Статья Льва Толстого «Почему христианские народы вообще и в особенности русский находятся теперь в бедственном положении»

https://vk.com/@svet_sovesti-statya-lva-tolstogo-pochemu-h............

......Вся масса народа - как самые ученые, так и самые неученые рабочие не верят уже не только в эту когда-то двигавшую людьми христианскую религию, но не верят ни в какую религию, верят, что самое понятие религии есть нечто отсталое и ненужное.

Люди ученые верят в науку, в социализм, анархизм, прогресс. Люди неученые верят в обряды, в церковную службу, в воскресное неделание, но верят как в предание, приличие; но веры, как веры, соединяющей людей, движущей ими, совсем нет, или остаются исчезающие остатки.

Затемнение основ веры суеверными толкованиями и обычаями есть общее всем религиям явление. Общие причины затемнения основ веры заключаются, во-первых, и главное, в том, что всегда именно непонимающие люди желают толковать учение и своими толкованиями извращают и ослабляют его; во-вторых, в том, что большинство ищет видимых форм проявления учения и переводит на вещественный духовный смысл учения; в-третьих, в общих всем религиям жреческих искажениях религиозных основ учений ради выгод жрецов и властвующих классов.

я не могу не сказать этого. Не могу не сказать этого потому, что для того, чтобы люди могли воспользоваться тем великим благом, которое дает нам истинное христианское учение, нам необходимо прежде всего освободиться от того бессвязного, ложного и, главное, глубоко-безнравственного учения, которое скрыло от нас истинное христианское учение.

Учение это, скрывшее от нас учение Христа, есть то учение Павла, изложенное в его посланиях и ставшее в основу церковного учения. Учение это не только не есть учение Христа, но есть учение прямо противоположное ему.

Стоит только внимательно прочесть евангелия, не обращая в них особенного внимания на все то, что носит печать суеверных вставок, сделанных составителями, вроде...., а останавливаясь на том, что просто, ясно, понятно и внутренне связано одною и тою же мыслью, - и прочесть затем хотя бы признаваемые самыми лучшими послания Павла, чтобы ясно стало то полное несогласие, которое не может не быть между всемирным, вечным учением простого, святого человека Иисуса с практическим временным, местным, неясным, запутанным, высокопарным и подделывающимся под существующее зло учением фарисея Павла.

Как сущность учения Христа (как все истинно великое) проста, ясна, доступна всем и может быть выражена одним словом: человек - сын Бога, - так сущность учения Павла искусственна, темна и совершенно непонятна для всякого свободного от гипноза человека.

Сущность учения Павла в том, что смерть Христа и его воскресение спасает людей от их грехов и жестоких наказаний, предназначенных Богом теперешним людям за грехи прародительские.

Как основа учения Христа в том, что главная и единственная обязанность человека есть исполнение воли Бога, то есть любви к людям, - единственная основа учения Павла та, что единственная обязанность человека - это вера в то, что Христос своей смертью искупил и искупает грехи людей.

Как, по учению Христа, награда за перенесение своей жизни в духовную сущность каждого человека есть радостная свобода этого сознания соединения с Богом, так по учению Павла, награда доброй жизни не здесь, а в будущем, посмертном состоянии.

По учению Павла, жить доброй жизнью надо, главное, для того, чтобы получить за это награду там. С своей обычной нелогичностью он говорит, как бы в доказательство того, что должно быть блаженство будущей жизни: Если мы не распутничаем и лишаем себя удовольствия делать гадости здесь, а награды в будущей жизни нет, то мы останемся в дураках.

Да, основа учения Христа - истина, смысл - назначение жизни. Основа учения Павла - расчет и фантазия.

Из таких различных основ естественно вытекают и еще более различные выводы.

Там, где Христос говорит, что люди не должны ждать наград и наказаний в будущем и должны, как работники у хозяина, понимать свое назначение, исполнять его, - все учение Павла основано на страхе наказаний и на обещаниях наград, вознесения на небо или на самом безнравственном положении о том, что если ты веришь, то избавишься от грехов, ты безгрешен.

Там, где в Евангелии признается равенство всех людей и говорится, что то, что велико перед людьми, мерзость перед Богом, Павел учит повиновению властям, признавая установление их от Бога, так что противящийся власти противится Божию установлению.

Там, где Христос учит тому, что человек должен всегда прощать, Павел призывает анафему на тех, кто не делает то, что он велит, и советует напоить и накормить голодного врага с тем, чтобы этим поступком собрать на голову врага горячие уголья, и просит Бога наказать за какие-то личные расчеты с ним Александра Медника.

Евангелие говорит, что люди все равны; Павел знает рабов и велит им повиноваться господам.

Христос говорит: не клянись вовсе и кесарю отдавай только то, что кесарево, а то, что Богово - твоя душа - не отдавай никому. Павел говорит: "Всякая душа да будет покорна высшим властям: ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены". (К Римл. ХIII, 1,2)

Христос говорит: "Взявшие меч от меча погибнут". Павел говорит: "Начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч; он - Божий слуга..., отмститель в наказание делающему злое". (Римл. ХIII, 4)

Христос говорит: "сыны Бога никому не обязаны платить подати. Павел говорит "Для сего вы и подати платите: ибо они Божии служители, си самым постоянно занятые. И потому отдавайте всякому должное; кому подать - подать; кому оброк - оброк, кому страх - страх, кому честь - честь". (Римл. ХIII, 6,7)

......................................

Причин такого заблуждения было много различных.

Первая та, что Павел, как и все самолюбивые, славолюбивые проповедники лжи, суетился, бегал из места в место, вербовал учеников, не брезгая никакими средствами для приобретения их; люди же, понявшие истинное учение, жили им и не торопились проповедовать.

Вторая причина была в том, что послания, проповедующие, под именем Иисуса Христа, учение Павла, стали, вследствие торопливой деятельности Павла, известны прежде, чем евангелия (это было в 50-х годах после рождения Христа. Евангелия же появились позднее).

Третья причина была в том, что грубо суеверное учение Павла было доступнее грубой толпе, охотно принявшей новое суеверие, заменявшее старое.

Четвертая причина была та, что учение это (как ни ложно оно было по отношению тех основ, которые оно извращало), будучи все-таки разумнее грубого исповедоваемого народами язычества, между тем не нарушало языческих форм жизни, как и язычество, допуская и оправдывая насилия, казни, рабство, богатство, - в корне уничтожало весь склад языческой жизни........

https://vk.com/@svet_sovesti-statya-lva-tolstogo-pochemu-h...

Известно, что все апостолы и первые последователи Иисуса скрупулёзно соблюдали все предписания евр. Закона. Благодаря Павлу, всё изменилось.Из послания в послание он внушает мысль, что после прихода Мессии Иисуса Христа отпала необходимость в соблюдении Закона: "ныне умерши для закона..мы освободились.., чтобы служить Богу не по ветхой букве"(Рим 7:6) "Закон был для нас "детоводителем ко Христу..по пришествии веры мы уже не под руководством детоводителя" (Гал 3:24-25)

Хотя автор книги "Деяния апостолов" пытается представить взаимоотношения между апостолами как "братские", истинная картина , согласно дошедшим до нас источникам, была далеко не идеальна. Раннюю Церковь,можно сказать, разрывали внутренние конфликты и противоречия между "иудео-христианской партией" , состоящей из учеников, знавших Иисуса при жизни, и "партии эллинистов" во главе с ап. Павлом.

Иерусалимские апостолы оставались иудеями, верными закону Моисея; Павел же последовательно выступал против "дел Закона".

Во главе Иерусалимской общины после гибели Иисуса стоял Его брат (сводный?) Иаков Праведный, который сохранял эту должность до своей смерти в 62 (63) году.

Он был аскет и фанатик, одной из главных черт Иакова являлось строжайшее соблюдение им иудейского закона.

Об апостоле Иакове известно не из книги Деяний, написанной Лукой, учеником Павла, а по его Посланию и рассказам христианских историков.

В общине, руководимой Иаковом, царила железная дисциплина. Никто не имел права проповедовать Иисуса без санкции на то от Иакова. Павел без такой "доверенности" от Иерусал. церкви был пришелец, самовольно взявший на себя дело миссии, не имея на то прав. Апостолы и их ученики утверждали,что "видения" могут быть у идолопоклонников, как и у праведников, и если спрашивать у видения, то можно ответить себе всё, что хочется. Они предлагали Псвлу признать авторитет апостолов, которые не только знали лично Иисуса, но которых он обучал в течение Своей земной деятельности. Они предлагали Павлу стать учеником апостолов, их помощником и соратником. В ответ на это Павел заявлял, что видеть Иисуса сверхьестественным образом значит больше,чем знать Его лично. И хотя всё произошедшее с ним по дороге в Дамаск было только на основе его собственных слов, это ничуть не мешало ему не чувствовать ни малейшего превосходства со стороны Петра и др. учеников Христа , скорее наоборот.

Др. словами, встал вопрос об управлении в церкви. При Иисусе подобное было в принципе невозможно; самосознание членов общины оставалось свободно, сам Иисус был не только вышим авторитетом, но и душой , обожаемым Учителем апостолов и последователей.

Итак, первые годы после смерти Иисуса, Иерусалимская община оставалась центром раннего христианства. Иаков не покидал Иерусалим, соглашаясь с тем, что обращенные язычники могут спастись и не соблюдая Закон Моисеев. Однако, он категорически возражал, чтобы "настоящие" евреи могли нарушать Закон. Апостол Пётр постояно не оставался в Иерусалиме , ведя "кочевую" житнь миссионера.

Всё более определённо выяснялось, что Павел - апостол язычников, а Пётр - апостол евреев, и в соответствии с этим он проповедовал.

Апостолы Иаков и Павел. "Вера или дела?"

Павел не только не руководствовался указаниями Иакова , но и учил об Иисусе прямо противоположно тому, чему учил он . Мысль о том, что человек оправдан и избавлен от смерти через веру , регулярно повторяется Павлом, причём "веру" он каждый раз подчёркнуто противопоставляет "делам", т.е. исполнению Закона:

"Если Законом оправдание, то Христос напрасно умер" (Гал 2:21)
"Если по благодати, то не по делам; иначе благодать не была бы уже благодатью. А если по делам, то это уже не благодать; иначе дело не есть уже дело" (Рим 11:6)
"Человек оправдывается верою, независимо от дел Закона" (Рим 3:28)"
Воздаяние делающему вменяется не по милости, но по долгу. А не делающему, но верующему..вера его вменяется в праведность" (Рим 4:4-5)

В своём Послании (Иак2:24) Иаков опровергает представление о том, что вера сама по себе может оправдать человека перед Богом:

"Человек оправдывается делами, а не верою только" . Вера должна проявляться в деятельности, ибо "вера без дел мертва...как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва (Иак 2:17-21).
" Что пользы, братья мои, если кто говорит, что имеет веру , а дел не имеет? Может ли эта вера спасти его? Если брат или сестра ..не имеют дневного пропитания,, а кто-нибудь из вас скажет им: "Идите с миром, грейтесь и питайтесь", но не даст им потребного для тела, что пользы? Так и вера, если не имеет дел, то мертва сама по себе" (Иак 2:14-17)

Так же как Павел использует пример Авраама, чтобы доказать, что человек оправдывается верой (Рим 4:2) , Иаков в свою очередь, на примере Авраама доказывает, что человек оправдывается делами

У Иакова вера есть некоторое убеждение, установка себя на принятие правильного , связанного с совестью , мировоззрения. У Павла двигатель веры - благодать. Он исходит из того, что вера в Христа делает Его "творение" уже созданным на добрые дела, что эти "творения" так свободны от всяких законов, что они в принципе просто не могут, не способны злословить, завидовать, воровать и пр.

Однако сама жизнь доказывает обратное..

Я бы поставил вопрос так: "СОВЕСТЬ или вера ", т.к. нравственный , "совестливый" человек СВОБОДНО совершает добрые поступки, "органически" - по природе, воспитанию своему исключая

злое. Совесть определяет потребность в совершении добрых дел - реальной помощи нуждающемуся, милосердных поступках и т.д., а для этого вовсе не обязательно причислять себя к христианам , мусульманам или иудеям...

"Вера" в основном эгоистична и не свободна. Она "спасает" в первую очередь, самого верующего, живущего одной глобальной для самого себя целью - обретения "Царства " , проявляя свою веру постами, молитвами и т.п. , и намного реже - искренней любовью к ближнему, выражаемой не высокими фразами, но делами...

"Хотя автор книги "Деяния апостолов" пытается представить взаимоотношения между апостолами как "братские", истинная картина , согласно дошедшим до нас источникам, была далеко не идеальна. Раннюю Церковь,можно сказать, разрывали внутренние конфликты и противоречия между "иудео-христианской партией" , состоящей из учеников, знавших Иисуса при жизни, и "партии эллинистов" во главе с ап. Павлом.

ЛИЦЕМЕРИЕ . Два примера из книги "Деяния апостолов"

1.

Из-за чего поссорились апостол Павел и апостол Пётр

Столкновение произошло между Павлом и Петром, прибывшим в Антиохию, чтобы познакомиться с новообращенными христианами из язычников. Первоначально, Пётр жил в Антиохии "по-язычески", не заморачиваясь исполнением иудейских заповедей (в данном случае речь о кашруте) и, участвуя в совместных трапезах с обращенными язычниками, ел , что дают, пил, что дают и т.д.

Но в это время из Иерусалима в Антиохию прибыла группа евреев-христиан, посланных Иаковом. Можно представить их ужас, когда они увидели, что Пётр, апостол иудеохристиан , живёт настоящим язычником. Возможно, они поговорили с Петром, и он малодушно испугался иудеев, которые считали соблюдение закона Моисеева условием оправдания в дополнение к вере в Христа. Стоя между двумя группами, каждую из которых он не мог удовлетворить, не оскорбив другой, он вероятно "самоустранился" , уклоняясь от сношения с христианами-язычниками. , что тех, естественно, оскорбило. Варнава (сподвижник Павла) так же стал по примеру Петра, избегать их. Об этом доложили Павлу - и он разразился упрёками, обвиняя Петра и его "подражателей" , и стал, наверно, развивать свою любимую теорию о спасении, даваемом Иисусом, а не Законом ...

Сам Павел пишет о размолвке с Петром дословно следующее:

Когда же Петр пришел в Антиохию, то я лично противостал ему, потому что он подвергался нареканию. Ибо до прибытия некоторых от Иакова, ел вместе с язычниками; а когда те (евреи-христиане из Иерусалима ) пришли, стал таиться и устраняться, опасаясь обрезанных. Вместе с ним лицемерили и прочие Иудеи (евреи-христиане из Антиохии) , так что даже Варнава был увлечен их лицемерием. Но когда я увидел, что они не прямо поступают по истине Евангельской, то сказал Петру при всех: если ты, будучи Иудеем, живешь по-язычески, а не по-Иудейски, то для чего язычников принуждаешь жить по-Иудейски?» (Гал. 2:11-14).

В действительности, конфликт между Павлом и Петром имел более серьезные корни, нежели разногласия по поводу соблюдения кашрута при совместных трапезах христиан из евреев и христиан из язычников. 15-я глава книги Деяний описывает ситуацию, когда среди христиан случился спор о том, должны ли обращенные из язычников соблюдать предписания закона Моисеева, и именно эти споры стали поводом к созыву первого собора в истории Церкви – Апостольского собора в Иерусалиме.Иерусалимский собор был фактически шатким компромиссом между позициями "эллинистской группы" Павла, с одной стороны, и "еврейской группы" учеников Иисуса, с другой. Собор освободил новообращенных язычников от выполнения большинства иудейских законов, но для самих евреев он не отменил ни одного из них. А Павел призывал не только язычников, но и евреев отказаться от соблюдения всех законов иудаизма, ибо их должна была заменить вера в воскресшего Иисуса. Если Павел проповедовал по существу новую религию, то ученики Иисуса оставались на почве традиционного иудаизма. . Отчуждение задело и соратников апостолов

С одной стороны,

оказавшись в Антиохии,где много лет трудился Павел, Пётр балансирует между позицией местных христиан, которые были заодно с Павлом и считали соблюдение иудейских обычаев необязательным, и позицией Иерусалимских христиан во главе с Иаковом, придерживавшихся противоположной точки зрения.Такое поведение в общем характерно для импульсивного добряка Петра, хотя его действительно можно назвать "лицемерным".

Павел в этой истории выглядит бесстрашным и принципиальным, он без колебаний при всех публично обличил и в общем, - унизил апостола Петра, показывая этим равноправность его и апостолов- свидетелей земной жизни Христа.

Павел ничего не сообщает о реакции Петра. Другую сторону в споре мы не слышим и даже не знаем, был ли спор, или дело ограничилось тем, что Павел обличил Петра, а тот смолчал.

В своих посланиях Пётр называл Павла "возлюбленным братом" (2 Петра 3:15)

Не менее интересна в связи с этой историей позиция отцов церкви. Мне она представляется ещё большим лицемерием, чем то, в котором обвиняется Пётр "за лицемерное" следование закону Моисея. . Почти все они пытаются "примирить" апостолов, доказать, что по существу никаких противоречиой между ними не было , что Пётр "легко согласился на законное рассуждение, отстаиваемое Павлом, представляя нам пример согласия и терпения"

Но верх лицемерия по-моему - за Златоустом, который посвятил этому инциденту целую книгу и по количеству и разнообразию аргументов в пользу такой позиции превзошел всех своих предшественников.

А сам конфликт , по мнению Златоуста, был

не более чем спектаклем, разыгранным двумя апостолами для внешних наблюдателей

"это — не борьба, а только кажется ею; напротив, обнаруживает великую мудрость и Павла и Петра и благорасположение их друг к другу»

Что же касается самого конфликта, то его не было, а было лишь желание Павла доказать бывшим иудеям, что им не следует более придерживаться иудейских обычаев. Именно по этой причине Павел сделал Петру «сильный упрек и укор, дабы этот притворный упрек доставил ему справедливый повод и предлог к дерзновению в отношении к ним»

«А Петр выдерживает, молчит и не возражает, потому что он знал намерение, с каким Павел делал упрек; и таким образом, Петр все исправил своим молчанием, потому что его молчание было для иудеев наставлением — не держаться более обрядов закона»

Даже бл.Августин bыл не согласен со Златоустом, настаивая, что в текстах Св. Писания не может быть "благонамеренного притворства".

Другой пример ЛИЦЕМЕРИЯ, описанный в тех же "Деяниях" , относится уже к самому апостолу Павлу.

Другой пример ЛИЦЕМЕРИЯ..

Прежде, чем приводить "примеры" лицемерия, следовало бы дать определение этого понятия.

В широком смысле , "лицемерие" означает актёрство, примерки "масок" ("лиц");попытка выдать внешнее за внутреннее содержание; несоответствие чувств и мыслей со словами и поступками..Может, кому-то удастся дать лучшее определение....

Как напр., можно назвать у Павла его демонстративную любовь к евр. народу и веру в его грядущее спасение с тем, что в своём Послании к фесалоникийцам он прямо обвиняет евреев в "богоубийстве" ( 1 Фес 2:15-16)?

Когда мы называем "лицемерным" поведение Петра в Антиохийском инциденте, мы не учитываем особенности его характера, которые очевидны даже из лаконичных описаний Ев-я. Непосредственный, взрывной, не "камень", а скорее "зыбкий песок", довольно ограниченный , малограмотный, но - добрый и искренний. А такие "добряки" часто склонны к притворству, им хочется всех удовлетворить,им кажется, что никакие принципиальные вопросы не стОят, чтобы им приносить в жертву мирные, любовные отношения. В результате - они позволяют себе говорить и обещать различным "партиям" противоположные вещи. Таков был Пётр, и я почему-то не могу особенно осуждать его лицемерие.

Но Павел- противоположность Петру, он высокообразованный интеллектуал, прагматик и "политик".

Будучи ортодоксальным иудеем по воспитанию и культурной идентичности, он прекрасно знал, ЧТО означал для иудея такой "ритуал" как обрезание.

Согласно еврейской традиции, обрезание — символ завета между Богом и народом Израиля.

Обряд этот восходит к патриарху Аврааму, который в возрасте 99 лет совершил обрезание себе и всем домочадцам мужского пола, как предписал ему Бог: : « Сей есть завет Мой, который вы должны соблюдать между Мною и между вами и между потомками твоими после тебя [в роды их]:..и сие будет знамением завета между Мною и вами (Быт.17:10-14)».

Обрезание было призвано служить внешним признаком Израиля, отличающим его от необрезанных язычников, и напоминать евреям об обетованиях, заключённых в Божьем Завете и об обязанностях, возложенных этим заветом на Израиль.

Поэтому заявления Павла типа "обрезание ничто" и "необрезание ничто" (1Кор 7:19) для апостолов- иудео-христиан было святотатством; а для язычников естественно, это было чуждо и неприемлемо.

Вот эпизод, который на мой взгляд, говорит о "политической" беспринципности, котор. я называю в данном случае лицемерием.

Книга Деяний сообщает нам о том, что Павел в Листре пожелал взять с собой в путешествие одного из учеников, юного Тимофея, сына иудейки, обращенной в хр-во, и эллина. Юноша был ревностным христианином, но как сын язычника - был необрезан.

По свидетельству Луки, Павел «взяв, обрезал его ради Иудеев, находившихся в тех местах; ибо все знали об отце его, что он был Еллин» (Деян. 16:3). Речь идет об обрезании уже крещеного человека, полноценного члена христианской общины. Однако Лука специально подчеркивает, что сделано это было «ради иудеев». Очевидно, Павел с самого начала распознал в Тимофее человека, способного стать его ближайшим сотрудником на долгие годы. И ему нужно было, чтобы Тимофей был одинаково вхож и к христианам из иудеев, и к христианам из язычников.

В Первом послании к Коринфянам Павел излагает тот принцип, которого он придерживался в своей миссионерской деятельности:

Для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных; для чуждых закона — как чуждый закона, ... Для всех я сделался всем... (1 Кор. 9:20-23). Это многое обьясняет...

В этом обрезании своего ученика сказалась по оценке церковных комментаторов,

" высокая практическая мудрость великого Апостола, который, хотя и учил сам, что «обрезание в христианстве ничто и необрезание ничто» (1 Кор. 7:19), в данном случае сделал это «ради Иудеев», руководствуясь своим мудрым правилом — быть всем для всех, чтобы всех спасти" .

Эта "высшая мудрость" недалека от утверждения, что цель оправдывает средства. Любые средства? Не этим ли "принципом" обьясняются множество противоречий его текстов, в которых, кажется, он сам запутался.

На евреев этот "жест" Павла, чтобы подавить их "неудовольствие", конечно , произвёл впечатление. Его "уступка" - обрезание язычника обезоружила их.

В конечном счёте, за Павлом было признано "божественное" право на апостольство в языческом мире, его звание "апостола язычников" было официально закреплено . Было решено, что только евреи должны соблюдать весь закон Моисея, язычники освобождались от необходимости совершать обрезание и ряд др. обрядов.

В Первом послании к Коринфянам, Павел сформулировал следующий принцип:

«Призван ли кто обрезанным, не скрывайся; призван ли кто необрезанным, не обрезывайся» (1 Кор. 7:18). В Листре Павел нарушил этот принцип. Обрезание Тимофея имело тактический характер. Ведь , в конечном итоге, как он подчеркивает , «обрезание ничто и необрезание ничто". ....

Другой пример ЛИЦЕМЕРИЯ..

Одежды распятого Христа делили,аж жребий бросали.

Ты тем же самым занимаешься!

Павел тебе не нравится!? а какая тебе разница?! Христос заботился о трусах своих?

Так и Павел ,НЕ ОБЯЗАН НРАВИТЬСЯ И ТЕБЕ И ВСЕМ,КОМУ НЕ ПО РАЗМЕРУ !

Если ты с пешими бежал и они утомили тебя, как же тебе состязаться с конями? и если в стране мирной ты был безопасен, то что будешь делать в наводнение Иордана?
Иеремия 12:5

ХОЧЕШЬ ОТВЕТ?!

христовы -то всадники!

они с пешими и лошадьми на перегонки не бегают...за это их,те,кто пешкарусом терпеть не могут!

Павел ничего не сообщает о реакции Петра. Другую сторону в споре мы не слышим и даже не знаем, был ли спор, или дело ограничилось тем, что Павел обличил Петра, а тот смолчал.
В своих посланиях Пётр называл Павла "возлюбленным братом" (2 Петра 3:15)

Ап. Пётр был фигурой, которую христиане ранней Церкви использовали для самых разнообразных целей: гностики прикрывались его именем для критики ортодоксальных положений, ортодоксы- для критики гностиков; его могли использовать как для продвижения учения Павла, так и для выступления против этого.

Целью авторов 1-го и 2-го Посланий Петра было показать полное согласие и близость взглядов Петра и его "апостольского брата" Павла.Однако, были и др. авторы, которые утверждали резкое расхождение между их позициями. К их числу относится один из лидеров Римской церкви, который представлен как второй епископ Рима, преемник Петра, Климент, -автор собрания из 20 проповедей и

10 томов, повествующих о его путешествиях.В частности, он сообщает о странствиях вместе с ним

«Ибо некоторые из числа язычников отвергли мою законную проповедь и предпочли беззаконное и абсурдное учение человека, который является моим врагом. И действительно некоторые пытались, пока я еще жив, исказить мое слово многообразными толкованиями, как будто я учил прекращению Закона… Но да запретит это Бог! Ибо делать такое означает действовать вопреки Закону Божьему, который был дан Моисею и утвержден нашим Господом в его вечности. Ибо он сказал: „небо и земля прейдут, но ни одна йота, ни одна буква не исчезнут из Закона“» («Послание Петра Иакову», 2, 3–5).

"Петр сомневается, что очень краткая встреча Павла с Христом в видении на пути (пути преследования христиан) в Дамаск (ссылка на Деян. 9) может позволить ему учить благой вести, ибо то, чему он учит, расходится с тем, что возвещает Петр, который провел целый год с Христом, когда тот еще был жив и, согласно собственным словам Христа, является камнем, на котором будет построена Церковь. Петр говорит:

«И если наш Иисус явился вам и открылся в видении ..., все же он говорил только через видения и сновидения или через внешние откровения. Но любой ли может учить через видение? И если ваше мнение таково, что это возможно, то почему тогда наш учитель провел целый год с нами, кто бодрствовал? Как мы можем верить тебе, даже если он явился тебе?.. Но если он посещал тебя на протяжении часа и наставлял, и таким образом ты стал апостолом, то возвести его слова, истолкуй то, чему он учил, будь другом его апостолам, а не борись со мной, его доверенным лицом; ибо ты враждебен, противостоишь мне, твердому камню, камню основания Церкви» («Проповеди», 17,19).

Павел практически не цитирует Христа,не включает в свои послания предания о Нём , хотя и сообщает , что "принял то, что и вам передал" (т.е. ссылается на предание)

Вначале ( #126) я не хотел "уходить" в вопросы, связанные с раннехристианским богословием , но поскольку тема касается "трансформации" веры , следует остановиться и на этом.

Как след из Еванг-ия от Луки, автор верил, что Иисус был Сыном Божьим ещё до рождения ( в момент зачатия). Но Деян.13:32-33 говорят о другом .

Рассмотрим подробнее эту, вероятно, до-евангельскую (или "до-литературную" ) традицию.

³² И мы благовествуем вам, что обетование, данное отцам, Бог исполнил нам, детям их, воскресив Иисуса,^{32 33} как и во втором псалме написано: „Ты Сын Мой; Я ныне родил Тебя“.^{32 34} Деяния 13:32-34

Павел говорит, что Бог дал обетование предкам евреев и теперь это обетование исполнилось для их потомков через воскресение Иисуса. Для подтверждения своих слов он цитирует Псалом 2:7("Ты Сын Мой; Я ныне родил Тебя“).

В Библии этот стих изначально трактовался как ссылка на день коронации царя, когда его помазывали елеем, что должно было показать особое расположение к нему Бога.

Павел (точнее, те, у кого он это "принял")воспринимает стих (Пс 2:7) не как указание на то, что уже случилось в прошлом с царём как с сыном Бога, но как пророчество о том, что должно случиться с "истинным царём" Иисусом, когда он станет Сыном Божьим. Исполнение этого псалма имело место "сегодня", т.е. в день Воскресения Иисуса. Именно тогда Бог "обьявляет" ,что "родил" Иисуса как Своего Сына.

Таким образом, в этой традиции Иисус был создан как Сын Божий в момент Воскресения.

Эта точка зрения( также в Рим 1:3-4) представляет собой древнейшее выражение Христ. веры: Бог вознёс Иисуса до положения Своего Сына, воскресив Его из мёртвых.В Деяниях автор использует более раннюю традицию, чем отражённую в Евангелии.

В день Пятидесятницы Пётр говорит только о смерти и воскресении Иисуса:

Этого Иисуса воскресил Бог, чему все свидетели (Деян 2:36)

и вознесение Иисуса явл. исполнением описанного в Псалмах:

Сказал Господь Господу Моему: сядь по правую сторону Мою, доколе Я не положу врагов твоих в подножие ног Твоих". (Псалом 109/110:1)

Здесь Бог обращается к своему помазаннику, который также назван "Господом". Пётр указывает, что эти слова обращены к Иисусу, которого ОН (Бог, Господь) сделал "Господом"...Затем Пётр высказывается о воскресении Иисуса:

Итак, твёрдо знай весь дом Израиля, что Господом и Христом (т.е. Мессией") сделал Его Бог... (т.е. при воскресении)

Во время земной жизни последователи Иисуса видели в Нём будущего Мессию, который станет править как царь в грядущем царстве Бога, принесённом на землю Сыном Человеческим (как учил их сам Иисус).

Но когда они пришли к убеждению, что Он был воскрешён из мёртвых (как на то указавает Деян 2:36), они заключили, что тем самым Он уже был сделан Мессией, что Он уже правил на небесах как царь, возвышенный до положения,наравне с Богом. Т.е. В Небесном Царстве Иисус не только Христос (Мессия), но и более того, - Он-"Господь".

Т.о. ,когда ученики уверовали в Его воскресение из мёртвых, термин "Христос" обрёл новое значение-"Господь". Человек Иисус стал при воскресении "Господом Христом".

Итак,Иисус Христос , как верили ученики, был обычный человек ( не божество "по природе"), во всём подобный другим, но превосходящий их в праведности,которого Бог "усыновил", избрав и возвысив до божественного статуса, и который получил место рядом с Творцом, а также и всю власть Бога.Это произошло при (в результате) Его воскрешения из мёртвых.

Это была одна из самых ранних форм христианских верований, которую "принял" Павел и

которую проповедовали ученики Иисуса.Т.е. первые христиане считали , что Иисус стал Сыном Божьим при воскресении (как Мессией , так и как Господом)

Другие верования : Иисус как Сын Божий с момента крещения; с момента зачатия ; и , наконец, как предвечное божественное существо, равное Богу ( или сам Бог) ,

снизошедшее на землю для того, чтобы на время сделаться человеком, - иудео-христиане, первые ученики и последователи Иисуса не разделяли....

Другие верования : ... и , наконец, как предвечное божественное существо, равное Богу ( или сам Бог) , снизошедшее на землю для того, чтобы на время сделаться

человеком, - иудеохристиане , первые ученики Христа не разделяли....

В Посл. к филлипийцам (2:5-11) Павел учит новообращенных "самоуничижению и самоумалению", чтобы они ничего не делали по тщеславию, но "по смиренномудрию, почитая один другого выше себя,не о себе заботиться, но о других..." , ибо в них должны быть "те же чувствования, какие и во Христе Иисусе", который ....

- и Павел цитирует им отрывок,которому посвящены горы исследований, который называют "Поэмой о Христе" :

⁶ Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;⁷ но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;⁸ смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной.⁹ Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени,¹⁰ дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних,¹¹ и всякий язык исповедал, что Господь Иисус Христос в славу Бога Отца.( К филиппийцам2:5-11)

Первая половина Послания говорит об "уничижении" Христа, т.е. о том, как Он сошёл с небес, чтобы стать человеком, и умер в послушании Богу.Обладая полной божественностью и будучи в этом равным Богу, Христос не считал нужным удерживать это достоинство- своё "равенство Богу " ("не почитал хищением быть равным Богу")

Вторая часть -о Его "превознесении", т.е. о том, как Бог наградил Его за смирение, возвысив до ещё более высокого положения, чем Он имел ранее.

Здесь Христос - предвечное Божественное существо (но не полностью равное Богу), которое из смирения и послушания спустился на землю и которого Бог в итоге вознаградил, вознеся на ещё более высокий уровень божественного достоинства. Т.е. Христос был божественным, но при вознесении был сделан ещё "более божественным", по сути равным Богу.

Теперь - оригинал:Исая 45:22-23:

Ко мне обратитесь, и будете спасены...ибо Я Бог, и нет иного
Мною клянусь: из уст Моих исходит правда, слово неизменное, что предо Мною преклонится всякое колено, Мною будет клясться всякий язык.( Исайи 45:22-23)

У Исайи - только перед одним Яхве, Богом Израиля "преклонится всякое колено" и ИМ ОДНИМ "будет клясться всякий язык".

Исая очень чётко говорит, что есть только ОДИН БОГ и никакого другого (с "равными правами").

"Только Я есть Бог.Другого Бога нет,не было и не будет. Я есть Господь и нет другого Спасителя" (Ис.43:10). Но этим другим "Спасителем" для Павла и его последователей оказался "герой" поэмы-произведения того же Исайи - "Страдающий Раб".....

Тем не менее, для большинства, не принявшего нового бога, основополагающими оставались слова Писания:

"Я -Господь .Да не будет у тебя других богов пред лицом Моим" (Второзак.,5:6-7)

"Бог наш, Господь- один" (Втор 6:4)

В Посл. филлип. "всяк язык" будет исповедовать также превознесённого Иисуса, который удостоен того же статуса и славы, что и Сам Всемогущий Бог.

Христианам каким-то образом удаётся совместить несовместимое- единого Бога и "кого-то иного" , равного Ему

В основе учения Павла — идеология отказа от соблюдения Закона.

Смысл именно твоего учения,я так и не просекла.

Твое учение о Павле мне это видео напоминает, как танец под песню,но не сама песня точно,цель не доносить ,а уже донесенное переплясать,а Павел подходит ,он ритмичен?

вот твоя писанина:

Ученики Иисуса, с одной стороны, и ап. Павел – с другой, представляли две различные точки зрения как на сущность Христа, так и на путь, которым должны были идти Его последователи.

Если ученики Христа, основавшую Иерусалимскую церковь, представляли только одно из течений иудаизма, то сторонники апостола Павла «ушли» из иудаизма вообще, создав совершенно новую религию.

РАЗДЕЛЕНИЕ в ранней христианской церкви

Вначале обобщим вышесказанное.

В первые десятиления после Голгофы христианские общины как Иудеи, так и греко-римского мира состояли из иудео-христиан и тех бывших язычников, которые фактически приняли иудаизм ( за исключением ритуальных правил).Разногласия между этими двумя группами привели к возникновению двух различных и соперничавших между собой лагерей в раннем христианстве.Во главе одного из них ,который представляла Иерусалимская церковь, стояли апостолы- ученики Христа ; вторую группу возглавлял апостол язычников Павел.

Евреи-христиане, сплотившиеся вокруг апостолов под руководством Iaкова, по-прежнему пунктуально выполняли все обряды, хранили Субботу, молились в синагогах, ограничивались дозволенной пищей.

Церковь св.Иакова хранила подлинное предание о событиях из жизни Иисуса,в этой среде помнили Его притчи и изречения. Именnо отсюда выйдут в мир первые зaписи, которые составят основу Евангелий.

Тенденцию крайнего законничества выражало ядро эбионитов ( «бедняков») , которое образовалось из обращенных в христианство ессеев. Самые строгие поборники традиции

считали, что те, кто хочет войти в Церковь Нового Завета, должны вначале принять знак Первого Завета — Закон Моисея.По мнению эбионитов, Иисус пришёл исполнить закон и пророчества, как новый Моисей, считали его учителем веры, праведником, пророком и Мессией;отрицали апостольство Павла, его послания, и считали его отступником веры

(PS

эбиониты считали себя мостом между Церковью и Синагогой, сочетая в себе черты как христианства, так и еврейства. В результате они были обвинены Церковью как еретики, а

Синагогой — как вероотступники ; в 4-7 в эбиониты исчезли).

Позиция ап. Павла принципиально отличалась от позиции апостолов. Он смотрел на ритуальные традиции как на отжившие даже для евреев. По его мнению,с приходом Христа наступила мессианская эра, когда прежний Завет стал «ветхим». Новое время открывает Новый Завет, в котором все древние традиционные установки исчезают. Эти символы Старого Завета- пройденный этап. Во Христе имеет силу только вера .

Т.образом, взгляды последователей апостолов и последователей Павла существенно различались

Уже при Павле религия Иисуса стала религией про Иисуса, а несколько позднее христиане придали бОльшую определённость разграничительной черте, очерченной Павлом. Как мы знаем, победила в этом первом споре христиан партия Павла.

ТАК начался первый раскол в первоначальной христианской церкви, который ПОКА носил мирный характер.

Но были ли последователи Павла и Иакова защитниками одной веры?

были ли последователи Павла и Иакова защитниками одной веры?

Я думаю, что на этот вопрос следует дать утвердительный ответ.

Несмотря на внутренние противоречия, до разрушения Иерисалима в 70 г. христианство продолжало оставаться всего лишь одним из течений иудаизма.Оно отличалось от других течений иудаизма только тем, что рассматривало Иисуса в качестве Мессии, посланца Господа . Другие религиозные течения (фарисеи, саддукеи, ессеи), а также римляне видели в иудео-христианах (а позже в христианах) течение или секту внутри иудаизма.

Ранние христиане, вышедшие из еврейских общин, продолжали и после принятия

христианства соблюдать основные предписания иудаизма.Христианство воспринималось иудеями как одно из многих мессианских движений внутри иудаизма. Соответственно, первые последователи Христа были в основном евреями, рассматривавшими новое учение как часть иудаизма

Разделение между раввинистическим иудаизмом и христианством началось внутри иудейско-христианской общины ещё в первом поколении двенадцати апостолов и усиливалось в течение 1 и 2-го вв., до тех пор, пока две общины полностью не разошлись в 3 в..

Это разделение представляло медленный процесс, связанный с достижением компромисса по поводу соблюдения иудаистских заповедей со стороны иудео-христиан в пользу приёма иноплеменников в общину.

Процесс разделения между мессианской группой и центральными течениями в иудаизме закончился окончательно с принятием христианства в качестве государственной религии Римской империи в 325 году .

Мог бы быть предотвращён спор, разделивший раннюю христианскую Церковь?

Мог бы быть предотвращён спор, разделивший раннюю христианскую Церковь?

На расстоянии многих столетий кажется, что спор,разделивший раннюю христианскую церковь, мог

бы быть предотвращён, если бы Христос точно определил в своём учении место Закона.

Но Он проповедовал исключителньно среди иудеев, для которых вся Тора была аксиомой. Всё учение и деятельность Иисуса не выходили за рамки иудаизма.Он учил своих учеников, что для того, чтобы войти в Царство Божие,они должны соблюдать Закон, данный им Богом. Но при этом, речь шла в первую очередь, о двух главных заповедях Закона:любить Бога всем сердцем, всей душой( ссылка на Втор.6:4-6) и любить ближнего, как самого себя (ссылка на Лев.19:18). «На этих ДВУХ заповедях утверждается весь Закон и Пророки» (Мф 22-40). Может сложиться впечатление, что остальные заповеди Моисея особой силы не имеют.

Из Ев-ий не видно, что Иисус имел намерение основать какую-то НОВУЮ религию.Он в основном раз’яснял истинный смысл иуд. религии. В соблюдении Закона ученики были обязаны превосходить самих книжников и фарисеев (Мф 5:17-20).

Однако, сначала Иисус говорил, что пришёл «восполнить» Закон, но затем определил новое отношение к мести, клятве, молитве, разводу и запретной пище.А Его акцентирование внимания на двух заповедях Торы,как можно было предположить, содержало предпосылки для ПЕРЕСМОТРА Моисеева Закона. Об этом говорила и сама форма Его учения: «Вы слышали, что сказано древним...а Я говорю вам….», которую можно понять как противопоставление Его «Я» тому, что говорил сам Бог; при этом Он сам «учил , как власть имеющий» (Мф 7:29).

Желая разрушить «ограду вокруг Торы»,Он хотел убрать из Закона всю фальшь, накопленную в течение всей истории еврейского народа. Но при этом Иисус постоянно проявлял враждебное отношение к ритуальным заповедям,почему-то

Так, он утверждал, что «не то,что входит в уста, оскверняет человека, но то, что выходит из... сердца исходит..ибо из сердца исходят злые помыслы,убийства,прелюбодеяния...это оскверняет человека, а есть неумытыми руками-не оскверняет человека" (Мф 15:11-20). Иисус подчёркивал конфликт между праведностью и ритуалом (Мф 23-27), в общем, там, где этого конфликта нет: множество людей были преданы ритуалу , что не мешало им оставаться праведниками. Однако эти сравнения «лицемеров» фарисеев с «гробами окрашенными, полными мёртвых костей и нечистот», громкое заявление о том, что «человек-господин Субботы» , - всё это также могло служить предпосылками , взятыми на вооружение христианами….

И снова встаёт вопрос:

почему на этой стадии, когда стало уже ясно, что наряду с иудаизмом, который продолжали исповедовать большинство евреев, не принявших Иисуса как Мессию Израиля, возникла НОВАЯ РЕЛИГИЯ, поначалу рассматриваемая как иудейская секта, но идейно противоположная иудаизму,

почему ранняя христианская церковь не признала себя самостоятельной, не зависимой от иудаизма религией?

почему на этой стадии, когда стало уже ясно, что наряду с иудаизмом, который продолжали исповедовать большинство евреев, не принявших Иисуса как Мессию Израиля, возникла НОВАЯ РЕЛИГИЯ, поначалу рассматриваемая как иудейская секта, но идейно противоположная иудаизму, почему ранняя христианская церковь не признала себя самостоятельной, не зависимой от иудаизма религией?

Если вернуться на 2000 лет в прошлое,можно понять, что без Ветхого Завета (т.е. Еврейской Библии) всё христианство - вся история Иисуса как Мессии и все христианские доктрины оказались бы чисто человеческими изобретениями. Для признания христианства как независимой религии, необходимы были авторитетные свидетельства её древнего происхожения, необходим был «исторический фундамент» новой веры. Массы могли доверять только религии, имеющей корни, освященные временем.

Если бы молодая христианская церковь порвала все связи с еврейскими источниками и полностью отвергла Ветхий Завет и «еврейского Бога» (как того требовал Маркион, которого церковь осудила как еретика), то НОВАЯ религия — Христианство была бы хотя и враждебной, но по существу отдельной религией по отношению к иудаизму.

Однако Церковь настойчиво подчёкивала, что христианство является продолжением Божественного действия в истории, т.е. всего, о чём сообщает Еврейская Библия - Ветхий Завет.

Если бы евреи исчезли с исторической арены, христианство могло бы относиться к иудаизму как к «подготовительной стадии».

Но, к сожалению для новой веры, евреи продолжали существовать и настаивать на своём исключительном праве толкования Библии, доказывая, что её христианское толкование- ересь, фальсификация и идолопоклонство.

Однако Церковь заявляла, что христианство не является НОВОЙ религией, но оно есть воплощение обетований Библии (Ветхого Завета), выраженных в Завете Бога с патриархами и в пророчествах. Другими словами, Церковь признавала, что в еe основе лежит иудаизм.

Практически ВСЕ тексты Писания были приспособлены к событиям жизни, смерти и воскресения Иисуса и рассматривлись каk пророчества о Мессии — Иисусе Христе.

почему на этой стадии, когда стало уже ясно, что наряду с иудаизмом, который продолжали исповедовать большинство евреев, не принявших Иисуса как Мессию Израиля, возникла НОВАЯ РЕЛИГИЯ, поначалу рассматриваемая как иудейская секта, но идейно противоположная иудаизму,

почему ранняя христианская церковь не признала себя самостоятельной, не зависимой от иудаизма религией?

Потому,что Спасителем называют только те,кого СПАСАЛ ! только они знают,за Кем идут!!!!!!!

для всех остальных Он ИИСУС.

посчитай сколько раз в посланиях Павла,назван Он ,СПАСИТЕЛЕМ.

Есть СПАСЕННЫЕ ЛИЧНО и те кому нужен Спаситель Израиля.

Счастье это что?

Счастье это спасения различные от проблем различных.Спасение от несчастий.

Вот познавшие счастье ,счастливчики и отделились .

Однако Церковь настойчиво подчёкивала, что христианство является продолжением Божественного действия в истории, т.е. всего, о чём сообщает Еврейская Библия - Ветхий Завет.

Если бы евреи исчезли с исторической арены, христианство могло бы относиться к иудаизму как к «подготовительной стадии».
Но, к сожалению для новой веры, евреи продолжали существовать и настаивать на своём исключительном праве толкования Библии, доказывая, что её христианское толкование- ересь, фальсификация и идолопоклонство.

Счастливчики до сих пор от несчастных не отрекаются...любя.

Бог милостив ко народу Божьему...счастливчики знают и народу в сердце признательны...любят.

только христиане евреев и любят ,а их вместе со Христом гонят.может именно за то,что евреям не завидуют а любят?!

почему на этой стадии, когда стало уже ясно, что наряду с иудаизмом, который продолжали исповедовать большинство евреев, не принявших Иисуса как Мессию Израиля, возникла НОВАЯ РЕЛИГИЯ, поначалу рассматриваемая как иудейская секта, но идейно противоположная иудаизму, почему ранняя христианская церковь не признала себя самостоятельной, не зависимой от иудаизма религией?

Я думаю, что вполне обоснованным ответом на этот вопрос явл описанное выше в п.162 : без священных текстов Еврейской Библии в первом веке н.э. христианство , в основе которого - вера в смерть и воскресение из мёртвых недавно умершего человека, провозглашённого Мессией, не нашло бы никакого подтверждения как новая религия . Христианство утверждает, что пророки Еврейской Библии постоянно, неоднократно предсказывали, что совершит Мессия, каким он будет, с какими событиями связан его приход, а Иисус исполнил все эти пророчества. Только эти "доказательства " , основаннные на древних пророчествах , якобы исполнившихся на Иисусе Христе, придавали легитимность религии, которая представлялась как естественное продолжение Библейской истории.

Другой вопрос, встающий перед историками раннего христианства:

как христианству менее чем за один век удалось превратиться из иудейской секты в антииудейскую религию, при том, что иудеями были как её основатель Иисус Христос, так и все святые апостолы и все первые христиане ?

Как это получилось? Как вышло, что иудейская религия Иисуса стала антииудаистской религией его последователей?

Не метайте бисер перед свиньями, повернутся и сожрут! но нас с тобой не свиньи читают,а люди.

Я не собираюсь отстаивать что либо ,либо что-то доказывать в споре.

Мне важно одно,это то, чтобы ложь, под любым предлогом "праведности", не борзела.

Когда есть ЛЮБОВЬ,то вполне объяснимо устремление втречное для соединения во ЦЕЛОСТНОСТЬ.

Иудаизм с заповедями ведет в рай? К Богу? да это возможность! это возможность целостности с Богом.

Ну так Бог и есть Любовь.

Для победы над грехом во плоти ,необходим сильный дух,дух ,который дает возможность иметь власть над грехом и побеждать,грех побеждать .

рождение от Духа Святого, это рождение от Любви духовно способных силой любви побеждать.

а как побеждать? почему любовь сильнее веры и надежды? ТЯГА В ЦЕЛОСТНОСТЬ СИЛЬНЕЕ, страх исчезает.

именно сила этой тяги позволяет приблизиться к ЛЮБВИ и услышать СЛОВО -ИСТИНУ, ДАЮЩУЮ СВОБОДУ ОТ ГРЕХА!!!!!

Истина ,это Слово Бога ,имеющее спасение во всем и от всего греха исцеляющего.

Истина ,Слово Бога несущее Спасение.

А вначале было Слово и Слово было у Бога и Слово было Бог...

Иисус есть Истина во плоти Человека! Бог, Слово Бог ,вложил в сосуд плоти ради тебя и меня и всех.

и вот это ясно,как божий день:

Церковь заявляла, что христианство не является НОВОЙ религией,

Как вышло, что иудейская религия Иисуса стала антииудаистской религией его последователей?

Раскол между христианами и иудеями возник , как только христиане начали настаивать, что Иисус — Мессия, что Мессия должен страдать за грехи, что смерть Мессии — возможность для людей оправдаться перед Богом, что закон уже не играет роли в спасении, следовательно, что иудеи либо должны уверовать в Иисуса как Мессию, либо Бог отвергнет их. Верующие в Иисуса оправданы перед Богом, остальные, в том числе и соблюдающие иудейские законы, понесут наказание. Неудивительно, что Павел, еще будучи иудеем, питал такую враждебность к последователям Иисуса.

Исайя и др. пророки писали, что из-за образа жизни иудеев , за нарушения Закона Божьего, Он обрушит на них свой суд. Первые последователи Иисуса уцепились за эти слова и возвели их в общий принцип.Кульминацией явилось отрицание собственного

Мессии. Для Бога, по заявлению христиан, оно стало последней каплей, и место иудеев как "народа Божьего" заняли последователи Иисуса.

Ап. Павел считал, что Израиль в конце концов поймет, что выбранный им путь ошибочен, уверует в Иисуса и спасется (Рим 9-11, 11:1-26). Но другие авторы сомневались в этом. В Ев. от Иоанна «иудеи» напрямую обвиняются в отрицании и убийстве Иисуса (главы 19–20), а в другом месте открытым текстом говорит, что иудеи — дети не Бога, а диавола (Ин 8:42–44).

Начиная с середины второго века антииудейская направленность текстов быстро возрастает. Создаются трактаты против иудеев и их религии, где авторы утверждают, что иудеи превратно поняли смысл собственной религии и закона, не распознали, что в пророчествах говорится об Иисусе, отвергли своего Мессию, посланного Богом, и в итоге отреклись от самого Бога.

Но и тогда раскол проявлялся только в устных и письменных выступлениях.

Христианство было малоизвестным в масштабах огромной империи. Численностью иудеи

во много раз превосходили христиан, которые не имели тогда социальной или политической власти. В те времена риторические нападки на иудеев не приводили к физическим нападениям.

Уметь любить -уметь побеждать зло ,грех,смерть.

Дух Святой учит любить, не грешить,побеждать...учит быть Образом и Подобием ,это не эмоция,это умение являть собою Бога,что и Первенец из Первых Иисус явил.

Это власть,а не эмоция.Власть Жизни над смертью...власть над грехом в абсолютной возможности,а не только по 10-ти вопросам.

"Гони бесов" у евреев в заповедях нет?! вот тебе и причина разногласий. иудейская религия Иисуса? Иисус делал то,что религии не подходило по списку закона.Христиане тут не основатели разногласия,скорее изгнанные из религии.

Истина -Слово,преломив хлеб,подав вино,сказала,сказало-"Еште Меня"-ешьте и пейте за вас ломимое,за вас пролитое, это сказано Тем,Кто может отдать жизнь , опять принять ее.

не всем это было понятно.

и нечего валить с больной головы на здоровую!

христиане за слово гонимы,а не евреи гонимы христианами!

или сатана не в еврея вошел? иуда закон знал? знал! сатана вошел во знавшего закон и иудейскую религию.

что до сего дня происходит постоянно,войны это горе ,от ума и от знаний законов, и только слово истины всегда в победе, что в человеках,что в гонке бесов из важных эпизодов дающих жизни .ЖИЗНЬ!!!

Вы же считаете, что можно осознанно грешить после познания истины, вот и обоснуйте.

С чего взяли будто я так считаю?

https://sites.google.com/site/kadoshriga/ru/articles/mess-...

Ранняя церковь не признала себя независимой, потому что как раз была очень даже зависима и по внутренней причине (первые верующие сплошь иудеи) и по внешней (рим был лоялен только к древним религиям).

Евреи-Богоизбранный народ! Бог избрал их,явился Сам через них!

Победа Жизни над смертью пришла к нам и у нас, через этот народ!

Войны и гонения ,все это рождает победителя , воспитывающего победителей.

Явленное чудо ПОБЕДЫ Жизни,верою вошедшее во все человечество сквозь еврея!

но то,что Адам не был евреем следует не забывать ....благодаря народ еврейский за победоносность в человеках не возносить человека выше Бога и народу не возноситься!

Первый Адам-Сосуд, изволиший самонаполняться.

Иисус-Сосуд наполненный Богом,Второй Адам.

Носители Бога -Сыны,Иисусы (и уже не я живу,а живет во мне Христос) Сосуды ,наполняемые Богом Победой над грехом несущие власть над Законом!

Все остальное одним словом-религия,законы в разных вариациях,еврейский оличен только Божественной волей!

Народ победителя родил Победителя.

Мария ,генетикой даказано,дочь берет от отца,сын от матери.

не одной Марии только ,Богу было достаточно ...а до этого века боли ...через боль рождается ген победителя!

Иудаизм,религия,закон противостоящий Христу,это Закон против Создателя Закона,закон против ВЛОСТИ НАД ЗАКОНОМ.

Первые ,кто понял,стали учениками не закона,а Создателя.

Меня гнали и вас гнать будут,что и происходит ...что от евреев,что от римлян ,что от сект,до сих пор.

Все,что несли на себе евреи в одиночку,теперь несут и христиане.

у любви не бывает опозданий.

вместе и закон и власть закона.

Ранняя церковь не признала себя независимой, потому что как раз была очень даже зависима и по внутренней причине (первые верующие сплошь иудеи) и по внешней (рим был лоялен только к древним религиям).

Как я понял, Вы согласны с тем, что я утверждал выше.

Но поскольку благодаря стараниям присосавшейся пьявки, в теме действительно очень трудно что-то найти( и мне самому - тоже) , думаю, что Вы это просто не заметили.

Чтобы не создавалось впечатление о "противоречии" , процитирую :

Ранняя церковь не признала себя независимой, потому что как раз была очень даже зависима и по внутренней причине (первые верующие сплошь иудеи)

"Христианство было малоизвестным в масштабах огромной империи. Численностью иудеи во много раз превосходили христиан, которые не имели тогда социальной или политической власти."#167

Ранняя церковь не признала себя независимой, ...и по внутренней причине ... и по внешней (рим был лоялен только к древним религиям).

"Для признания христианства как независимой религии, необходимы были авторитетные

https://sites.google.com/site/kadoshriga/ru/articles/mess-...

Статью эту (ЗАКОН и БЛАГОДАТЬ (Мессианская вера) читал и сейчас перечитал снова. Спасибо.

Хорошая статья, Хотя я не со всем согласен ...

Вот цитата из статьи:

Закон вечен. Его невозможно упразднить или разрушить. Он духовен, праведен, свят. Бог дал закон, поэтому закон непреходящ.
Закон сохранил Израиль как особую нацию до сего времени. Бог охранял и охраняет Своё наследие от растленности остального мира для Своих особых целей.
В завершение, чтобы показать полноту взаимосвязи между законом и Евангелием, вспомним слова Самого Мессии. Матфея 5:17-18. «Не думайте, что Я пришёл нарушить закон или пророков, не нарушить пришёл Я, но исполнить. Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдёт небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдёт из закона, пока не исполнится всё».
Амэн.

Так и написано: «первый человек Адам стал душою живущею»; а последний Адам есть дух животворящий.

46 Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное.

47 Первый человек — из земли, перстный; второй человек — Господь с неба.

48 Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные.

49 И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного.

50 Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления.

51 Говорю вам тайну: не все мы умрём, но все изменимся

52 вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мёртвые воскреснут нетленными, а мы изменимся.

53 Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие.

54 Когда же тленное сие облечётся в нетление и смертное сие облечётся в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: «поглощена смерть победою».

55 «Смерть! где твоё жало? ад! где твоя победа?»

56 Жало же смерти — грех; а сила греха — закон.

57 Благодарение Богу, даровавшему нам победу Господом нашим Иисусом Христом!

58 Итак, братия мои возлюбленные, будьте твёрды, непоколебимы, всегда преуспевайте в деле Господнем, зная, что труд ваш не тщетен пред Господом.

Превозмочь Закон могут не все! кто смог,считай апостол!

Иудаизм,адветизм,католицизм,православие и тд...это различные способы обращаться с Законом.Различный подход ко Закону ,от того ,хоть и суть одна, названия,как и подходы разные!

Закон -причина редигиозных конфессий!

учеников из толпы 12ть...это сложно превозмочь закон,это смерть плоти внутри при жизни,это во истину,заного родиться!

Я с Павлом согласна, потому, что у него прочитала, как подтверждение ,того,что само пришло,без книги.

не удивительно ,что ты меня как и Павла гонишь...это не льстит...это бодрит! ...и успокаивает....стремно умирать плотью, сознание плоти! плоть ОСОЗНАЮЩАЯ ЖИЗНЬ живя, умирает...а рядом на ощупь только страницы книги и Павел ,когда -то высказавшийся...спасибо ему ,что не поленился.

Отменить Павла ты не сможешь, его может и нет, но то,что он написал и без него приходит...с этим и жизнь ,жизнь мышления духа,а не плоти.

Ученики Христа и апостол Павел...изначально и и тобою и его собственной судьбою ,он выделен, выделенный отдельной строкой.

Его поддержка в сложном самовосприятии собственного Я ,выражена в этом:

Так же и вы смотрите на себя, как на мертвых для греха, но живых для Бога в Иисусе Христе.

и далее многозначимое для меняющих сознание!

Павел не ходил с учениками,он первый из нас ,кто с учениками и со Христом лично не ходили.

Он первенец после свершившегося не только как спасенный, как и все мы, но и как ученик не жавший руку Иисуса во плоти!

Он менял сознание без физического присутствия Христа!

Из нас спасенных ,не всякий ученик для действия Царствия Небесного по Воле Бога и на земле,как и на небе!

Живые для Бога

Это не простое ,на грани безумия ,перерождение возвышающее над Законами Бытия!

Именно побеждая закон,возносясь над законом,схожее с самоубийством изменение сознания.

Это не для каждого и по воде пешком Павел не ходил. Он был призван к процессу осознания как к норме,без чудес ,которые меняли сознания и через зримое так же,как и через уши.

Это слышание от Слова Божия! от которого вера!

так что ,Павел это первенец из нас всех,кто не видел происходящее,не пил со Христом вина,не гнал бесов из гробов во свиней ,в стадо!

так что....всем остальным,ученикам, апостолам повезло больше,чем нам и Павлу.

Мы как и Павел без всякого зримого ,явного, укрепляющего...идем верою,с терпением(сораспятые)

Закон ограничен временным пространством!

Терпение-побеждает и время и закон!

Вера дает Терпение!

Вот потом Вознесение над Законом!

14 Грех не должен господствовать над вами, потому что вы не под Законом, а под благодатью.

15 Что же, будем грешить, потому что мы не под Законом, а под благодатью? Ни в коем случае!

16 Вы ведь знаете, что если вы отдаете себя кому-то в рабство, то делаетесь его покорными рабами: рабами греха, что ведет к смерти, или рабами послушания, что ведет к праведности.

17 Но благодарение Богу, что вы, хотя и были рабами греха, решили всем сердцем следовать учению, которое вы получили.

18 Вы освободились от греха и стали рабами праведности.

19 Я говорю об этом простым языком, принимая в расчет ваше возможное недопонимание.

Это сознание,отказавшееся от Закона! Это самоубийство сознания для наполнения жизнью-сознание ИСТИНЫ! Истиноносительство!

Истиноносительство...умереть и родиться заново,результат ИСТИНОНОСИТЕЛЬСТВО

Ходившие со Христом,это спасенные,проповедовавшие спасение.

Павел первый спасенный и носитель истины,проповедовавший МЫШЛЕНИЕ ХРИСТА, не только спасение.

И на счет терпения..это воплощение силы веры,в действии влияния на время во временном пространстве...грех теряет власть,когда верующий ограничивает его время власти.

чем сильнее вера, тем быстрее,но терпение всегда будет ...Бог награждает не только за подчинение всем Его Законам, но и за терпение с верой...иначе советская сказка о Деде Морозе и не более того,обман и результат-дурка!

пример-харизматические движения в христианстве,Дед Мороз Жив!

простится только,если не ведают,что творят....если баранов стригут долго ,то от коммунистов с идеалогией светлого будущего не отличаемы ,и это минимум от происходящего...зачастую там во главе сыны сатаны.

только у сатаны все без терпения и постов с молитвами.

Приобретя мышление Христа,став истиноносителем,победив Закон,на суд не идешь.

Веря в Бога через Христинство идешь на суд ,как и евреи,только тебя выкупили дорогой ценой! Дорога в рай все равно через суд.

Хорошая статья, Хотя я не со всем согласен ...

Я тоже не со всеми выводами в статье согласен - поэтому и существует превеликое множество христианских течений и деноминаций, где малейший чих не в ту сторону создает новую деноминацию.

Закон вечен. Его невозможно упразднить или разрушить. Он духовен, праведен, свят. Бог дал закон, поэтому закон непреходящ.

По поводу Закона есть всего лишь одно дополнение: Ритуальная часть Закона (то есть жертвоприношения и всё с ними связанное) закончилась, так как Иисус был окончательной жертвой + храм был разрушен.

Все жертвоприношения после Иисуса принижают сделанное Иисусом и обесценивают его жертву.

И в этом вопросе есть различия в христианских деноминациях, и каждая считает себя самой правильной и истинной.

1 Закон, имея тень будущих благ, а не самый образ вещей, одними и теми же жертвами, каждый год постоянно приносимыми, никогда не может сделать совершенными приходящих с ними.

2 Иначе перестали бы приносить их, потому что приносящие жертву, быв очищены однажды, не имели бы уже никакого сознания грехов.

3 Но жертвами каждогодно напоминается о грехах,

4 ибо невозможно, чтобы кровь тельцов и козлов уничтожала грехи.

5 Посему Христос, входя в мир, говорит: «жертвы и приношения Ты не восхотел, но тело уготовал Мне.

6 Всесожжения и жертвы за грех неугодны Тебе.

7 Тогда Я сказал: вот, иду, как в начале книги написано о Мне, исполнить волю Твою, Боже».

8 Сказав прежде, что «ни жертвы, ни приношения, ни всесожжений, ни жертвы за грех, — которые приносятся по закону, — Ты не восхотел и не благоизволил»,

9 потом прибавил: «вот, иду исполнить волю Твою, Боже». Отменяет первое, чтобы постановить второе.

10 По сей-то воле освящены мы единократным принесением тела Иисуса Христа.

11 И всякий священник ежедневно стоит в служении, и многократно приносит одни и те же жертвы, которые никогда не могут истребить грехов.

12 Он же, принеся одну жертву за грехи, навсегда воссел одесную Бога,

13 ожидая затем, доколе враги Его будут положены в подножие ног Его.

14 Ибо Он одним приношением навсегда сделал совершенными освящаемых.

15 О сём свидетельствует нам и Дух Святой; ибо сказано:

16 «Вот завет, который завещаю им после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в сердца их, и в мыслях их напишу их,

17 и грехов их и беззаконий их не воспомяну более».

18 А где прощение грехов, там не нужно приношение за них.

Послание к Евреям 10 глава — Библия: https://bible.by/syn/65/10/

По поводу Закона есть всего лишь одно дополнение:

Прежде всего, признание очевидного: если бы не деятельность Павла, его феноменальные способности как организационного лидера, скорее всего, первохристиане так бы и остались группой внутри иудаизма. Поэтому можно считать, что именно ап. Павел фактически создал христианство как независимую новую религию.

Павел как человек, по своему личному характеру, был фанатичным «ревнителем и воителем за веру»; поэтому он в молодости был активным гонителем христианства, а позже столь же фанатично его распространял..

Но воплощая свою кардинальную реформу: с помощью проповеди Христа и новой схемы спасения приспособить иудаизм для язычников, Павел, оставаясь , как он сам утверждал, «фарисеем из фарисеев» , создаёт "карикатуру на иудаизм".

«Основная идея состояла в том, что он отменил существующее (якобы) в иудаизме «оправдание делами» и заменил его на «спасение через веру»; и что это был шаг от (якобы) «законнической религии иудаизма» к «благодатной религии христианства», шаг от «религии ограничений» к «религии любви».

«Однако, иудаизм отнюдь не является «законнической религией». В иудаизме Божественная Благодать и Любовь занимают столь же важное место, как и Божественный Закон и Справедливость воздаяния. Другое дело, что иудаизм не приемлет «перекоса в сторону Благодати по сравнению с Законом»; иудаизм считает необходимым равновесие Закона и Благодати.

Точно так же и вера (т. е. монотеистические представления о Боге) является в иудаизме очень существенной; но иудаизм против возведения на пьедестал одной лишь веры в ущерб остальным заповедям. Вера должна быть частью общего комплекса Завета, но не должна подменять его.

Во — вторых, неверно считать, что иудаизм — это «оправдание перед Богом путем соблюдения Закона». Павел акцентирует проблему оправдания («чем может оправдаться человек — верой или делами Закона?»), поскольку такая постановка проблемы была понятнее в то время для приходящих к монотеизму язычников, к которым Павел обращался. Но на самом деле, иудаизм вообще не озабочен «оправданием человека перед Богом», но — «приближением человека к Богу». С точки зрения иудаизма, само онтологическое понятие «оправдания» вообще довольно странно. Бог создал человека совсем не для того, чтобы его «обвинить» или «оправдать», и вообще не с целью того, чтобы вершить над ним суд...

Вопрос о том, «оправдывается ли человек делами или же верой» — это вообще ложно поставленный вопрос, рассчитанный на восприятие язычников, для которых Божественный Суд над человеком происходит в тех же параметрах, в которых действует обычный человеческий суд (т. е. этот суд решает, обвинить или оправдать). Но, согласно представлениям иудаизма, здесь нет ситуации «или — или». Каждый человек одновременно в чем‑то виновен перед Богом, а в чем‑то — заслуживает награды; и за свою вину он будет наказан или помилован, а за свои заслуги и просто по Божественной благодати — вознагражден.

И все это — и суд, и наказание, и милость, и награда, и благодать — осуществляется в концепции «все вместе», а совсем не в противопоставлении «Суд — Закон или же Вера — Благодать?», «оправдается или нет?». При этом для Бога имеют значение все параметры — как вера человека (монотеизм), так и его дела, а потому одно вовсе не отменяет и не вытесняет другое.

Итого, во всех этих случаях Павел вовсе не создал новое, но лишь взял часть иудаизма — веру и любовь — и представил их как достаточное условие для «оправдания и спасения», считая, что только так он сможет выполнить свою задачу привлечения язычников к монотеизму.

Вопрос для язычников был поставлен жестко: «Принимаешь — спасаешься, не принимаешь —не спасаешься».

Чтобы учение могло легко распространяться, во главу угла должна была быть поставлена именно вера, т. е. достаточно простой начальный акт, который приведет принявшего его нееврея к монотеизму (а это база и основа всего), обеспечит священный статус еврейскому Библейскому тексту , который создаст, по словам самого Павла, «прививку дикой маслины к еврейскому корню» (Рим. 11:17). Изображая иудаизм примитивной «законнической» религией, Павел совершает подлог. Мы не можем узнать, делал ли он это сознательно, чтобы более четко притянуть к провозглашаемой им идее своих потенциальных сторонников, или же сама логика его деятельности как апостола язычников увлекла его и подтолкнула к искаженному изображению иудаизма.

Но как бы то ни было, деятельность Павла привела одновременно к двум противоположным результатам: с одной стороны, свет иудаизма распространился на человечество, с другой, образ самого иудаизма в представлении этого человечества оказался до неправдоподобия искаженным.»(ц)

Вы согласны с этими выводами П. Полонского? Считаете ли Вы, что "великая цель" может быть достигнута любыми средствами?

Но как бы то ни было, деятельность Павла привела одновременно к двум противоположным результатам: с одной стороны, свет иудаизма распространился на человечество, с другой, образ самого иудаизма в представлении этого человечества оказался до неправдоподобия искаженным.»(ц)

Вы согласны с этими выводами П. Полонского? Считаете ли Вы, что "великая цель" может быть достигнута любыми средствами?

Я вижу один результат с господином Полонским,который легче охарактеризовать одной фразой::"Жадность фраера сгубила" и причем тут великая цель?

цель Полонского великая?

Как раннее христианство , представляющее собой общину равных братьев без иерархии или бюрократии, превратилось из религии угнетённых бедняков в религию правителей и манипулируемых ими масс и стало "Церковью" - отражением абсолютной монархии Римской империи?

ТРАНСФОРМАЦИЯ раннего ХРИСТИАНСТВА (1-3-ий век)

Изменение национальной принадлежности среди последователей христианства не играло решающей роли, пока социальный состав христианской общины существенно не менялся, пока она состояла из бедных, угнетенных, необразованных, страдающих людей, испытывающих чувства общей ненависти и общей надежды.

Для периода деятельности апостолов были правомерны слова Павла:

"Посмотрите, братия, кто вы призванные: не много из вас мудрых по плоти, не много сильных, не много благородных; Но Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых, и немощное мира избрал Бог, чтобы посрамить сильное; И незнатное мира и уничиженное и ничего не значущее избрал Бог, чтобы упразднить значущее..." (1 Кор. 1:26-28).

В первом столетии значительное большинство последователей, привлеченных Павлом в христианство, были все еще людьми самых низших классов , но постепенно другой социальный элемент, образованные и зажиточные, начал проникать в общины.

Во втором столетии существенную часть в общинах постапостольского периода ещё составляли представители низших классов.

Но к концу второго столетия христианство начало завоевывать последователей в среде среднего и высшего классов Римской империи и уже перестало быть религией бедных ремесленников и рабов. При Константине оно стало государственной религией и сделалось

религией уже широких кругов правящего класса в Римской империи.

Спустя двести пятьдесят-триста лет после рождения христианства приверженцы этой веры были совершенно непохожи на первых христиan.

Они уже не были евреями, верившими в скорую реализацию мессианских ожиданий. Они

были в основном греками, римлянами, а также представителями всех наций Римской

Эсхатологические ожидания, составлявшие центр веры и надежды ранней общины, постепенно исчезли. Сущность миссионерской проповеди первоначального вероисповедания — вера , что "грядет Царствие Небесное" . Люди готовились к

Однако последующее развитие привело к тому, что вера в безотлагательное установление царства постепенно все больше исчезала и постепенно отошла на задний план.

Процесс передачи из поколения в поколение энтузиазма ранних христиан прекратился быстро.

Конечно, на протяжении позднейшей истории христианства предпринималис’ ещё попытки оживления старого христианского энтузиазма с его эсхатологическими ожиданиями,

Однако, церковь покончила с этими попытками, а затем, начиная со второго века, суть послания состояла не в призыве: "Близится Царствие Небесное", не в ожидании скорого наступления судного дня и возвращения Иисуса; взор христиан больше уже не был обращен в будущее или к истории, но охотнее они смотрели назад. Решающее событие чудо появления Иисуса уже роизошло.

Решение частных проблем гарантировалось верой в Иисуса. Надежда на реальное, историческое освобождение было заменено верой в уже свершившееся мистическое «освобождение». Всё более усиливалос’ примирение христиан с государством.

Христианство, представлявшее собой религию общины равных братьев, без иерархии или бюрократии, стало "Церковью", отражением абсолютной монархии Римской империи.

Второй век характеризовался постепенным развитием церковной организации с влиятельными лидерами во главе, а также введением систематичного доктринального вероучения, которому должны были подчиняться отдельные христиане.

Первоначально не церковь, а только Бог мог прощать грехи. Позднее - "Вне Церкви нет спасения": одна только церковь была хранительницей благодати.

Подобно тому как христианство трансформировалось во всех отношениях за первые три столетия своего существования и превратилось в новую религию в сравнении с первоначальной своей формой, так видоизменилась и концепция Ииcuca

По мере развития церкви представление о природе Иисуса все больше склонялось к «спиритуалистической» точке зрения: не человек возвысился до Бога, а Бог спустился , чтобы стать человеком.

Массы находили себе удовлетворение в том факте, что их представитель, распятый Иисус, был возвышен в падении и сам стал предвечно сущим Богом. . Больше не являясь религией мятежей и революций, эта религия правящего класса была предназначена для того, чтобы держать массы в повиновении и управлять ими.

Для первых христиан представители власти и богачи были злыми людьми, которые обречены на заслуженное возмездие за свою греховность. Позднее самосознание верующих изменилось. Для них не было уже необходимости обвинять правителей за нищету и страдания; напротив, сами страждущие были виновными. Им следовало упрекать самих себя за свои неудачи. Только посредством постоянного искупления, только посредством личного страдания могли они загладить свою вину и снискать любовь и прощение Бога и его земных представителей. Страдая и выхолащивая свою значимость, человек находил выход для угнетающего чувства вины и имел шанс получить прощение и любовь.