Он истязуем был, но страдал добровольно и не открывал уст Своих; как овца, веден был Он на заклание, и как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзал уст Своих.
Ему назначали гроб со злодеями, но Он погребен у богатого

1. Распятию всегда предшествовали истязания.

2. Через сколько лет (хотя бы примерно) после погребения Иисуса было написано про погребение у богатого?

3. Есть достаточно примеров, когда фанатично верящие во что-либо, молча сносили и истязания, и издевательства и пытки, совершенно добровольно.

4. Авторы Евангелий подгоняли биографию Иисуса Иосифовича под Ветхий Завет - кое-где это было совсем легко, а кое-где были откровенные подтасовки,

которые искренне верящие не замечают, их устраивает толкование их деноминационных специалистов.

5. Вы не зря не хотите говорить о родословной Иисуса - библейская конструкция не имеет никакого отношения к реальному Иисусу из Назарета.

6. Ну, а был ли погребен Иисус у богатого на самом деле, или только на страницах Библии, или действительно Иосиф Аримафейский поверил настолько, что Иисус и есть Мессия,

что отдал свою гробницу Иисусу во исполнения древнего пророчества, которое иудеи прекрасно знали, мы теперь вряд ли узнаем.

7. Христианские комментарии к Исайя 53 - тоже один из примеров переворачиания с ног на голову, ну да ладно.

Когда я разбирал эту главу вы помалкивали ...

Почему?

Другие хотя бы пытались вякать ...

Видите ли, речь сейчас не о том, правдивы ли Евангелия или их подогнали к пророчествам. Я писала о несоответствии в комментариях Нахманида 53 гл. Исайи.

А "современные христиане" посоветовали бы Нахманиду более ответственно подойти к изучению и толкованию Книги пророка Исайи. В его комментариях множество перекосов и противоречивых высказываний.Я писала о несоответствии в комментариях Нахманида 53 гл. Исайи.

Ув. Элен, мне было любопытно от Вас узнать, что "современные христиане" , вероятно, включая и нашего форум-проповедника, запросто утрут нос Нахманиду с его " множеством перекосов" , а также, вероятно, и другим еврейским религиозным мыслителям . Я не ошибся, Вы действительно так думаете?

Но всё же удивляет Ваше полное нежелание "осилить" подробный текст, посвященный детальному анализу 53 главы на основании не только исследований мудрецами Торы , но и современными учёнымиhttps://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=38575645&Bo...

Вы считаете , что

"Очень сложно все это перечитывать". Предлагаю статью

"В 53 главе из книги пророка Исаии говорится об Иисусе? Давайте проверим!" https://imrey.org/искажения-и-неправильные-переводы-за/ | Имрей Ноам

....

Ключ к пониманию 53 главы заключается в том, чтобы правильно определить, от чьего лица ведется повествование. Первые 10 стихов рассказываются от лица мировых лидеров. Продолжая мысль предыдущей главы, где сказано, что «цари закроют уста свои (от изумления)»,14 эти стихи описывают, как мировые лидеры будут потрясены, когда раб Всевышнего Израиль – вопреки прямо противоположным ожиданиям окружающих народов – будет реабилитирован и расцветет с приходом Машиаха.

(7) Притеснен и измучен он был, и не открывал рта своего, как
овца, ведомая на заклание, и как овца, безгласная пред
стригущими ее, и не открывал рта своего.

Род израильского народа был известен от Адама. Известны ли Вам случаи, чтобы евреи страдали добровольно? Да, они страдали, Бог допускал им страдания, по их жестокосердию и нераскаянному сердцу, но эти страдания не были доброй волей

В различных контекстах Танах использует образы «овец, ведомых на заклание», особенно применительно к еврейскому народу.Например: «Ты отдал нас, как овец, на съедение и среди народоврассеял нас... считают нас овцами для заклания». 22Этот стих пророчествует о многих невзгодах (как физических мучениях, так и экономической эксплуатации), которым евреи подвергались в изгнании.По иронии судьбы, это относится и к тому, что евреи терпели открестоносцев, которые «притесняли и мучили» их во имя Иисуса

(8) Из заключения и от наказания взят он был, и кто расскажет
о (случившемся) с поколением его, ибо отрезан он был от
страны живых, за греховность народа моего – поражение ему.

как состыковать "не сделал греха и не было лжи в устах его" с "преступлениями народа Моего"?

Фраза «страна живых» совершенно конкретно
относится к Земле Израиля. Таким образом, слова «отрезан он
был от страны живых» не означают, что раб был убит, а лишь
указывает на изгнание из Земли Обетованной.
Этот стих снова описывает удивление мира при виде возвращения
евреев на Святую Землю.
«Кто расскажет» — кто мог представить, что народ, который мы
пытали и истязали столько лет, теперь процветает? Мировые
лидеры делают ошеломляющее признание: «За греховность народа
моего – поражение ему», то есть из-за греха других народов
пострадали евреи.
Здесь текст Танаха абсолютно ясно дает понять, что угнетенный
раб — это именно народ, а не отдельная личность. И знание
танахического иврита здесь абсолютно необходимо. Используемое
в конце стиха ивритское слово «они были» (ламо — ֹ‫)לָמו‬ имеет
множественное число и всегда относится к группе, а не к

отдельному человеку. 23

(9) И дана была с грешниками могила ему и с богатыми – при
смерти его, (хотя) не совершал он насилия и не (было) лжи вустах его.

алее, он (допустим, израильский народ) не сделал греха и не было лжи в устах его, но страдал он за преступления народа Божьего, т.е. евреев.

На протяжении всей истории евреям предоставляли выбор:
обратиться в другую веру или умереть. И, тем не менее, как
описывается в этом стихе, «не было лжи в устах его» —
евреи в большинстве своем отказывались принимать языческое
божество как своего Бога.
Вместо того, чтобы осквернять Святое Имя Всемогущего, они
предпочитали смерть, нежели отречние от своей веры. И таким
евреям часто отказывали в надлежащем захоронении — их бросали
в могилу «с грешниками».
Кроме того, многие богатые евреи погибали, «хотя не совершали
насилие». Их убивали ради того, чтобы завоеватели могли
захватить их имущество.

(10) Но Господу угодно было сокрушить его болезнями; если
сделает душу свою жертвой повинности, увидит он потомство,
продлит дни (свои), и желание Г-спода в руке его
осуществится.

«Господу угодно было сокрушить» еврейский народ, чтобы побудить его вернуться к соблюдению Торы.

Если бы евреи «признали вину», они бы увидели свое «потомство
и продлили дни свои». Это относится к времени Машиаха, когда
все евреи вернутся к соблюдению законов Торы.
В этом стихе подчеркивается, что раб будет вознагражден долгой
жизнью и множеством детей. Это никак не может относиться к
Иисусу, который, с огласно Новому Завету, умер молодым и
бездетным.
Если же, как считают некоторые, он бессмертный сын Бога, то
было бы абсурдным применять к нему концепцию «долгих дней
жизни».
Хотя миссионеры могут утверждать, что слова про «потомство»
относятся к духовным потомкам, это тоже основывается на
искажении смысла и неправильном переводе.

(12) Поэтому Я дам ему (удел) среди великих, и с сильными будет делить добычу, за то что рисковал жизнью своей, и к преступникам причислен был, и грех многих нес он, и за преступных вступался.

Этот стих говорит о том, что евреи всегда молятся о благополучии народов, в среде которых вынуждены жить, находясь в изгнании.32 Ирмияу продолжает объяснять, что еврейский народ, который понес грехи мира и все же остался верным Богу, будет вознагражден. Что касается вышеприведенного отрывка, некоторые утверждали, что «страдающим рабом» не может быть Израиль, поскольку у него есть грехи. Однако мы знаем, что ни один человек – даже величайший пророк Моше Рабейну – не был полностью чист от греха. И все же, несомненно, он считался праведником, потому что это определение учитывает не только добрые дела человека, но и его покаяние после греха. Пишет мудрейший из людей царь Шломо: «Семь раз упадет праведник, но поднимется; а нечестивые впадут в беду»,33 – важна не столько безгрешность сама по себе, сколько желание и воля вновь подняться после греха и даже на еще более высокий духовный уровень.

..... Очень рекомендую прочесть полностью

Для "наглядности" ещё раз приведу мой пост о 53 главе:

Boatman коренной житель

в ответ Элен 13.11.21 14:31, Последний раз изменено 14.11.21 14:00 (Boatman)

А 53 глава Исайи уже не относится к еврейской Библии?

Безусловно, Книга Пророка Исайи и знаменитая 53 глава - неотьемлемая часть евр. Библии. Однако толкование её христианами и иудеями очень различно.

Извините, но мне придётся ответить на Ваш вопрос - об интерпретации Ис 53:5 и 10 более развёрнуто, надеюсь на Ваше терпение.

Ветхозаветные евреи имели несколько подходов к толкованию 53 гл.

1.Mессианский подход: речь идёт о Мессии- помазаннике Божьем

2.Речь идёт о народе Израиля

3."Двойственный"подход, при котором некоторые стихи относят к личности Машиаха, а другие — к народу Израиля

Я считаю, что "двойственный " подход наиболее подходит для понимания всей главы, где в одних стихах "Раб" -Мессия , а в других- народ Израиля.

Необходимо сразу отметить, что при таком - мессианском подходе нет единой традиции относительно личности Мессии(Машиаха)

Традиционно помазанниками («христами») считали первосвященников, помазанных на должность, царей Иосию, Езекию, Давида...Это мог быть Зерубавель, персидский царь Кир..И об Аврааме, Исааке и Якове сказано: «Не прикасайтесь к помазанникам моим» (Ис45.1) Исая мог в образе Раба также подразумевать пророка Иеремию, самого себя и т.д.

Но, как сказал знаменитый евр раввин 13 в Нахманид (он же Рамбан),

«эту главу мудрецы толкуют как говорящую о Мессии, но они никогда не говорили, что он будет убит рукою своих врагов, что Мессия, сын Давида , будет убит и предан врагам своим или что он будет похоронен среди злодеев. И там вообще ничего нет об убийстве, как это произошло с вашим Мессией ...» .

Начиная с Раши (11 в) и до наст вр., иудеи видят в "Рабе" народ Израиля. Но никогда иудеи ( большинство) не рассматривали 53 гл как пророчество об Иисусе Христе.

4) Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали, что Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом.

5) Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего было на Нем, и ранами Его мы исцелились.

6) Все мы блуждали, как овцы, совратились каждый на свою дорогу: и Господь возложил на Него грехи всех нас.

"Мессианский" подход .

В стихах 4-6 люди признаются, что во время Его мучений они посчитали Его страдания наказанием Бога за Его собственные грехи. Но теперь они признают, что страдания раба были искупительными: он пострадал за грехи народа, а не за собственные грехи.

Люди признают, что это они уклонились от путей Божьих, совратились каждый на путь свой, а наказание за ВСЕХ было возложено на Раба

В месс. интерпретации если "Раб" – Мессия, то "люди" – Израиль.

Не-месс. интерпретация («Раб» — Израиль):

Придерживающиеся этого подхода считают, что посколкьу

из контекста ясно, что это за "раб Господен": - "Ты раб мой,Израиль.." (Ис 49:3), то — Именно Израиль страдает за грехи людей и приносит исцеление.53 гл написана во времена Вавилонск плена. Исаия оплакивает плеза свои грехи.н, но показывает, что страдания принесут искупление за грехи народа. О будущем Мессии здесь вообще речи не идёт

Если раб-Израиль , то как понимать "мы ранами Его исцелились".Кого подразумевать под "мы"?

Видящие в Рабе Израиль понимают это место так: за грехи и беззакония НАШИ -т.е. каждого отдельного человека, "сбившегося с пути", отвечает ВЕСь народ в целом , он же - " безгрешный Раб".

Здесь звучит тема священнического служения..

Грех народа, согласно Писанию, может взять на себя только а) первосвященник б) "Помазанник" . (Левит 10:13)

Бог сделал Израиль "Царством священников и народом святым" (Исх 19:6). Т.е. Израиль явл. продолжением рода священников, или НАРОДОМ-СВЯЩЕННИКОМ (единств.число), к-рый может брать на себя грех народа - каждого отдельного израильтянина ( во множ.числе),которые так говорят о себе: "Мы совратились каждый на свою сторону". Т.о., если считать, что раб-Израиль, то через его страдания (т.е. всего народа в целом ) каждый из "совратившихся" евреев , составляющих целое- народ Израиля, получает искупление грехов ("МЫ исцелились")

Др.словами, если "совратился" каждый из народа , то и отвечает (страдает) за грехи каждый в народе, т.е. весь народ Израилев как единое целое, в данном случае , именуясь "рабом". В результате страданий раба- Израиля народ получает искупление , мир и согласие с Богом восстанавливаются.

НЕ-мессианская версия (раб» — Израиль) мне представляется притянутой, слишком "аллегорической". К тому же Раб Пророчества - НЕВИНЕН, на нём нет грехов, что невозможно сказать об Израиле.

Т.е. в этих стихах, скорее всего , речь у Исайи - о ЛИЧНОСТИ , т.е. о Мессии.

Такая - мессианская интерпретации очень близка к христианской трактовке, за исключением того, кого считать Мессией. С точки зрения иудаизма, Иисус не отвечал требованиям к Машиаху, сформулированным в Писании

.

"10 Но Господу угодно было поразить Его, и Он предал Его мучению;
когда же душа Его принесет жертву умилостивления,
Он узрит потомство долговечное,
и воля Господня благоуспешно будет исполняться рукою Его."

В более близком к оригиналу переводе эти строки звучат так:

"Но Господу угодно было сокрушить его болезнями; если сделаетдушу свою жертвой повинности, увидит он семя, продлит дни свои, и
желание Господа в руке его осуществится."

Почему Вы считаете, что это - обязательно о Мессии? А если -о Мессии, то о Христе? Можно понять и так.

Израиль страдал за свои грехи перед Господом, но принёс "жертву повинности" - признав свою греховность , покаявшись перед Богом и безропотно перенося ниспосланные Им страдания . За что был помилован, и дни его (Израиля) и "потомство" по желанию Господа - продлены

В тексте используется слово "зера", переводимое как "семя" . Метафорически это слово,как утверждают знатоки языка и Писания, никогда и нигде не используется в Библии и имеет конкретный "человеческий" смысл - "потомство". "Продлить дни" можно лишь смертному человеку ( или образно - народу). Но как можно о Боге (если Рабом считать Христа) сказать "продлить дни"? В земном воплощении Он прожил всего лишь 33 года, и не увидел ни "потомства", ни долголетия.

Впрочем, можно строки отнести и к "рабу" - Мессии, добровольно страдающему за грехи всего народа.

И ещё — o «жертве повинности»

В ВЗ (Левит, гл.6) жертва повинности являлась жертвой примирения, имевшej целью дать грешнику возможность предстать пред Богом для прощения грехов.

6 Человек этот должен привести к священнику жертву повинности. Это должен быть баран из стада, без всякого изъяна, или его стоимость в деньгах[а]. Он будет жертвой повинности Господу. 7 Затем священник пойдёт к Господу и очистит этого человека перед Ним. И Бог простит человека за все совершённые им грехи».

Нигде в ВЗ не указывается, что «жертва повинности» приносится за чьи-то (чужие) грехи. Если же «Раб» — народ Израиля В ЦЕЛОМ, как ОДНО, то он может принести эту жертву как бы от себя,

за свои грехи.

Более подробно - здесь:

https://foren.germany.ru/religion/f/36066615.html?Cat=&pag...

Когда я разбирал эту главу вы помалкивали ...Почему?Другие хотя бы пытались вякать ...

Не слишком ли Вы, уважаемый, высоко возносите свою персону , полагая всех, помимо себя, "вякающими" ?

"другие" давно поняли, что с Вами "дискутировать" - себя не уважать

Вы можете упражняться в красноречии сколько угодно - если это вас успокаивает хотя как-то, то можете продолжать.

Любой заинтересованный человек может отыскать в архиве эту тему и убедиться в том что некоторые пытались опровергнуть мои высказывания, но не сумели.

Если вы уверены в себе - откройте тему по поводу этой главы и посмотрим что будет на этот раз.

Уважаемый Boatman, спасибо, что столько времени уделили моим вопросам. Я сегодня была в разъездах и только что вернулась домой. Я постараюсь, спокойно, все прочитать и по пунктам Вам ответить, возможно - завтра или чуть позже, когда будет время.

Я постараюсь, спокойно, все прочитать и по пунктам Вам ответить,

Элен, спасибо, что Вы так внимательно читаете меня.

К 53 гл я возвращался не один раз, пытаясь ответить на некоторые вопросы , неизбежно

возникающие по её прочтении у человека нерелигиозного , для которого одинаково далеки и иудаизм и христианство.

И те и другие признают Исаю пророком; признают Книгу пророка подлинной, передающей людям Слово Бога. Но откуда же такие разногласия в понимании пророчества, того, о чём или о ком оно? Почему христиане убеждены , что Исая описывает страдания Иисуса за грехи всего мира? Почему иудеи так же уверенно заявляют, что это пророчество не об Иисусе Христе? Писал ли Исая о своих современниках — иудеях, их истории, грехах, наказании и прощении , или , согласно учению церкви, написанное им являлось прообразом грядущих событий, произошедших через 800 лет? Мне хотелось выслушать обе стороны, поэтому я предоставил слово «собирательному» христианину и иудею , чьи рассуждения я «подслушал» на

различных форумных дискуссиях.И вот что получилось. (Извините, если есть отдельные повторы с

#245 )

ИУДЕЙ:

При любой трактовке Ис53 иудеи (подавляющее большинство) отрицали возможность рассматривать пророчество как о будущем Мессии — Иисусе Христе. Так же как решительно отрицалось ими толкование и др.ветхозаветных пророчеств как исполнившихся во Христе.Причина: Иисус Христос в изложении НЗ не соответствует тем требованиям, которым должен отвечать Машиах , в первую очередь, тому, что Машиах должен быть могущественной личностью, победившей врагов Израиля. Мессию невозможно представить страдающим и побеждённым; он не может быть казнён!

ХРИСТИАНИН:
Вы ошибаетесь. Глава 53 говорит именно о таком, не ожидаемом иудеями страдающем Мессии. Вследствие того, что у евреев существовала описанная вами традиция видеть в Машиахе могущественного царя , ученики вначале не понимали Иисуса.

Но после Воскресения Его сторонники поверили в то, что Он Мессия-Сын Бога, который своими страданиями и смертью принес миру спасение и жизнь вечную.

ИУДЕЙ:

Ne sporju, mногое в пророчестве совпадает с евангельской историей Иисуса. В истории описанного Исаей Раба евангелисты и Учителя Церкви увидели историю Мессии-Богочеловека Иисуса Христа. Возможно, и Он утверждая, что всё Писание о Нём, прочитал у Исайи свою судьбу...

Но несмотря на некоторые явные совпадения истории Раба и казни и Воскресения Иисуса, иудеи в течение тысячелетий отказывались принять эту версию.

Потому что этот "страдающий Мессия"-Иисус Христос — СЛИШКОМ НЕ ТАКОЙ, слишком отличается от Машиаха, ожидаемого евреями согласно пророчествам.
Иудеи ждали царя, который "будет править от моря до моря"; того, кто победит Рим, спасет Израиль; того, кому поклонятся все народы мира и все цари земли; того, кто никогда не умрет и над кем не будет властен ни один смертный. Но никто не ждал Машиаха, которого казнят, как преступника, и который ничего не сделает из того, что должен совершить Машиах, и про которого, чтобы оправдать его приход, потом скажут его ученики: "Он агнец, умерший за грехи всего человечества" и придумают второе, не существующее пришествие мессии.

ХРИСТИАНИН:
Ясно , что угнетенному народу предпочтительнее дожидаться победителя, а не смиренного агнца, идущего на заклание.

- "Варавву! Дай нам Варавву!" - кричали они. Варавва и был для них тем мессией -освободителем с мечём в руке. Убийцей и злодеем назовут его римляне, для своих он был спасителем. Но к чему в конце концов привели такие мессии, мы знаем, как о восстании 66-70г. и гибели целого народа.
Поэтому Иисус и учил о свободе от мира, а не его завоёвывании.

Вся 53 глава однозначно рассказывает о Мессии, о том, как Он пришёл к своим, а они Его не приняли и предали в руки врагов, как поместили Его со злодеями...
Ведь ясно, что всё это произошло с Иисусом.

И вся глава эта говорит о Мессии. Это признавали сами еврейск. раввины

ИУДЕЙ:
Да, но как я уже говорил , у евреев речь идёт не о христианском Мессии — Иисусе, Сыне Божьем.
Начиная с 11 века, большинство евр. комментаторов утверждают, что речь в 53 гл. - о народе Израиля в целом.
Связь между этими двумя толкованиями проявляется на основе принципа, изложенного у Раши в его комментариях к Торе (Чис. 21:21) :

"согласно Писанию , вождь поколения символизирует всё поколение"
Аналогично в мессианскую эпоху Мессия олицетворяет собой весь евр народ, поэтому возможны оба понимания.
ХРИСТИАНИН:

Не надо лишних слов.

Предлагаю рассмотреть полностью 53 главу. Возможно,тогда мы лучше поймём друг друга.

ИУДЕЙ:

2-3) Нет в нем ни вида, ни величия; и мы видели его, и не было в нем вида, который привлекал бы нас к нему. Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни, и мы отвращали от Него лице свое; Он был презираем, и мы ни во что ставили Его."

Это у Иисуса не было "ни вида, ни величия" и Oн "отвращал от себя лица"? Наборот, Евангелия настойчиво сообщают нам, что Иисус был почитаем большими группами людей из разных слоев общества:"...и разнеслась молва о Нем по всей окрестной стране. Он учил в синагогах их и от всех был прославляем" (Лука 4:14-15). "И следовало за Ним множество народа " (Матфей 4:25).
А когда его повели на распятие, "шло за Ним великое множество народа и женщин, которые плакали и рыдали о Нем" (Лука 23:27).
Можно ли о таком человеке сказать, что он был "презираем и отвергнут людьми"? Или что он, "отвращая от себя лица, презираем был"?
Да и выражение "муж скорбей и изведавший болезни" подразумевает обычные для человека болезни и страдания, которые он постоянно терпит, но ничего подобного в рассказах о нем , 32-летнем молодом человеке, также нет !

Здесь речь об Израиле, о его пути в изгнание , о его страданиях ("муж скорбей,изведавший болезни") среди язычников, которые в отвращении отворачивались от изгнанников, как от презренного отвратительного больного

ХРИСТИАНИН:

Всё сказанное вполне можно отнести к Мессии-Иисусу, каким его воспринимали многие из иудеев.Однако молва об Иешуа разнеслась не из-за Его предполагаемой "красоты", а из-за того, что Он творил чудеса. Вы всерьез думаете, что больные и увечные приходили собирались толпами к Иешуа только чтобы посмотреть, какой Он красивый?
А как это может относиться к народу, если считать, что «он»-это Израиль , «муж скорбей»?Израиль говорит сам про себя, что он себя не привлекает?

ИУДЕЙ:

В 53:2. Пророк говорит от имени всех неевреев об их отношении к народу Израиля , рассеяному между др. народами, презираемому ими.Однако, считают, что слово «муж», предназначено для указания на конкретное лицо и не может быть использовано для указания на общее. Но в то же время можно представить аллегорически в образе Раба (ед. число) народ Израиля как "коллективного" Мессию.

4) Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали, что Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом.

5) Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего было на Нем, и ранами Его мы исцелились.

Комментируя эти стихи:"мы сочли его поражаемым, наказуемым Богом и уничиженным", трудно на первый взгляд, представить, что они относятся к Израилю. Израиль был ,находясь в изгнании, действительно поражаем Богом и терпел страдания за СВОИ грехи . Однако, если Раб , как уже говорилось, - ВЕСЬ Израиль(включая праведников) , он может нести грехи тех,кто "сбился с пути".................

Более подробно - здесь: https://foren.germany.ru/religion/f/36066615.html?Cat=&pag

........

Очень многое ещё не сказано. Так что - Продолжение следует.

А пока подумайте над вопросами "Иудея":

Расскажите про "семя" ("потомство" ) Иисуса,учитывая, что использовано слово "зера", применяемое только в одном - физиологическом смысле. Расскажите про Его "долголетие". Про то, как Он "среди великих" сидел, будучи Богом. Не понижение ли? Про Его "смертИ", во множественном числе ( "беМотов"), 53:9. Сколько у Него было смертей? Про то, как Бог называет Сам Себя "раб Мой" 53:11. С какими "грешными" была дана Иисусу могила, если Он был похоронен один, а не вместе с разбойниками в одной могиле?

Boatman, Вы знаете, я сегодня, с раннего утра попыталась углубиться в чтение Ваших последних сообщений. То, что Вы написали, для меня не ново. Я знаю трактовку иудеев на 53 гл. Исайи. Я во многом с ней не согласна, но оспорить я, наверное, не в состоянии, по крайней мере, сейчас. У меня мысли путаются, я попыталась читать эту главу в переводе с иврита на русский и у меня разболелась голова. :)

Сегодня я покажу Вам пока только одно странное высказывание, на мой взгляд.. А в дальнейшем, при желании и возможности, я продолжу.

В данной Вами ссылке на комментарий к 53 гл. Имрея Ноама я прочитала следующее:

"

"В дни жизни Иисуса никто не считал, что 53 глава книги Йешаяу предсказывает смерть Мессии." Я специально сделала подборку мест из ТОЛЬКО Евангелий, где об этом говорится. Вот они:

Мк 9:12: Он сказал им в ответ: правда, Илия должен прийти прежде и устроить всё; и Сыну Человеческому, как написано о Нём, надлежит много пострадать и быть уничижену.

Мф 8:17: да сбудется реченное через пророка Исаию, который говорит: «Он взял на Себя наши немощи и понёс болезни».

Мф 20:28: так как Сын Человеческий не для того пришёл, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих.

Лк 22:37: ибо сказываю вам, что должно исполниться на Мне и сему написанному: «и к злодеям причтен». Ибо то, что о Мне, приходит к концу.

¹⁷ да сбудется реченное через пророка Исаию, который говорит: ¹⁸ «се, Отрок Мой, Которого Я избрал, Возлюбленный Мой, Которому благоволит душа Моя. Положу дух Мой на Него, и возвестит народам суд; ¹⁹ не воспрекословит, не возопиет, и никто не услышит на улицах голоса Его; ²⁰ трости надломленной не переломит, и льна курящегося не угасит, доколе не доставит суду победы; ²¹ и на имя Его будут уповать народы».

Матфея 12:17-21

На мой вопрос о том, что "Он не сделал греха и не было лжи в устах Его" Вы написали следующее:

"На протяжении всей истории евреям предоставляли выбор:
обратиться в другую веру или умереть. И, тем не менее, как
описывается в этом стихе, «не было лжи в устах его» —
евреи в большинстве своем отказывались принимать языческое
божество как своего Бога.
Вместо того, чтобы осквернять Святое Имя Всемогущего, они
предпочитали смерть, нежели отречние от своей веры. И таким
евреям часто отказывали в надлежащем захоронении — их бросали
в могилу «с грешниками»."

Вы и вправду считаете, что если евреи не выбрали другую веру и не отреклись от своей, то они при этом, стали безгрешными? Ведь этот стих, конкретно, говорит, что Он был безгрешен и не было лжи в устах Его.

Я вчера проделала колоссальную работу, нет, я не искала комментарии к Библии в интернете, я исследовала Библию сама. Сегодня , мне хотелось бы донести до Вас, еще раз, что Исайя 53 гл. не говорит о рабе - Израиле. И на этом, хотела бы поставить точку.

1. И так, Бог в Библии называет словами "раб Мой" несколько человек. Перечисляю их имена: Иов, Авраам,Иаков, Давид, Исайя,Елиаким, царь Вавилонский Навохудоносор и Халев.

2. Бог называет рабом Своим и Израиль и я сейчас приведу эти места Писания.

А ты, Израиль, раб Мой, Иаков, которого Я избрал, семя Авраама, друга Моего,

А ныне слушай, Иаков, раб Мой, и Израиль, которого Я избрал.

и сказал Мне: Ты раб Мой, Израиль, в Тебе Я прославлюсь.

Но слова Мои и определения Мои, которые заповедал Я рабам Моим, пророкам, разве не постигли. ( обратите внимание, здесь о рабах во множественном числе)

потому что сыны Израилевы Мои рабы; они Мои рабы, которых Я вывел из земли Египетской. Я Господь, Бог ваш. ( тоже во множественном числе)

Да будут уши Твои внимательны и очи Твои отверсты, чтобы услышать молитву раба Твоего, которою я теперь день и ночь молюсь пред Тобою о сынах Израилевых, рабах Твоих, и исповедуюсь во грехах сынов Израилевых, которыми согрешили мы пред Тобою, согрешили — и я и дом отца моего.

Здесь, мне хотелось бы обратить Ваше внимание, что Господь, конкретно, обращался и называл по имени " Раб Мой - Израиль", либо - " сыны Израилевы, Мои рабы.

А теперь, ссылки на раба, который не зовется " раб Мой Израиль", но нет сомнения, что здесь идет речь о Мессии:

А Мои свидетели, говорит Господь, вы и раб Мой, которого Я избрал, чтобы вы знали и верили Мне, и разумели, что это Я: прежде Меня не было Бога и после Меня не будет.Исаия 43:10

Вот, Раб Мой будет благоуспешен, возвысится и вознесется, и возвеличится.

Выслушай же, Иисус, иерей великий, ты и собратия твои, сидящие перед тобою, мужи знаменательные: вот, Я привожу раба Моего, ОТРАСЛЬ.

⁶ И Он сказал: мало того, что Ты будешь рабом Моим для восстановления колен Иаковлевых и для возвращения остатков Израиля, но Я сделаю Тебя светом народов, чтобы спасение Мое простерлось до концов земли.

Исаия 49:6

На подвиг души Своей Он будет смотреть с довольством; чрез познание Его Он, Праведник, Раб Мой, оправдает многих и грехи их на Себе понесет.

Продолжу следующим постом.

Для того, чтобы лучше понять 53 гл. Исайи, нужно ОЧЕНЬ внимательно прочесть предыдущую 52 гл.

Вначале идет обращение к народу Израиля.

1 Восстань, восстань, облекись в силу твою, Сион! Облекись в одежды величия твоего, Иерусалим, город святой! ибо уже не будет более входить в тебя необрезанный и нечистый.

2 Отряси с себя прах; встань, пленный Иерусалим! сними цепи с шеи твоей, пленная дочь Сиона!

3 ибо так говорит Господь: за ничто были вы проданы, и без серебра будете выкуплены;

4 ибо так говорит Господь Бог: народ Мой ходил прежде в Египет, чтобы там пожить, и Ассур теснил его ни за что.

5 И теперь что у Меня здесь? говорит Господь; народ Мой взят даром, властители их неистовствуют, говорит Господь, и постоянно, всякий день имя Моё бесславится.

6 Поэтому народ Мой узнает имя Моё; поэтому узнает в тот день, что Я тот же, Который сказал: «вот Я!»

А далее, уже с 7 стиха, читаем весть о том, что Сам Господь искупит народ Свой. Здесь нет и намека на то, что раб - это Израиль!

7 Как прекрасны на горах ноги благовестника, возвещающего мир, благовествующего радость, проповедующего спасение, говорящего Сиону: «воцарился Бог твой!»

8 Голос сторожей твоих — они возвысили голос, и все вместе ликуют, ибо своими глазами видят, что Господь возвращается в Сион.

9 Торжествуйте, пойте вместе, развалины Иерусалима, ибо утешил Господь народ Свой, искупил Иерусалим.

10 Обнажил Господь святую мышцу Свою пред глазами всех народов; и все концы земли увидят спасение Бога нашего.

11 Идите, идите, выходите оттуда; не касайтесь нечистого; выходите из среды его, очистите себя, носящие сосуды Господни!

12 ибо вы выйдете неторопливо, и не побежите; потому что впереди вас пойдёт Господь, и Бог Израилев будет стражем позади вас.

13 Вот, раб Мой будет благоуспешен, возвысится и вознесется, и возвеличится.

14 Как многие изумлялись, смотря на Тебя, — столько был обезображен паче всякого человека лик Его, и вид Его — паче сынов человеческих!

15 Так многие народы приведет Он в изумление; цари закроют пред Ним уста свои, ибо они увидят то, о чём не было говорено им, и узнают то, чего не слыхали.

Примерно то же пишет и Захария:

Выслушай же, Иисус, иерей великий, ты и собратия твои, сидящие перед тобою, мужи знаменательные: вот, Я привожу раба Моего, ОТРАСЛЬ.

9 Ибо вот тот камень, который Я полагаю перед Иисусом; на этом одном камне семь очей; вот, Я вырежу на нём начертания его, говорит Господь Саваоф, и изглажу грех земли сей в один день.

Обратите внимание - Бог обращается к иерею Иисусу и собратьям его, т.е. к израильтянам и объявляет им, что Он приведет раба Своего ОТРАСЛЬ и что Господь изгладит грех земли в один день! Как такое возможно? Может ли Израильский народ изгладить своими страданиями грех всей земли? Мой ответ - НЕТ ! Как было изначально, покаяния недостаточно, для прощения греха нужна была жертва неповинного животного. Бог не меняет Свои постановления. Жертва безгрешного Человека, который здесь назван как ОТРАСЛЬ, соделала возможность прощения грехов земли, в один день.

А теперь еще несколько ссылок на ОТРАСЛЬ, чтобы стало понятно, что речь идет о конкретном человеке, не об Израиле.

Ис 4:2 В тот день отрасль Господа явится в красоте и чести, и плод земли — в величии и славе, для уцелевших сынов Израиля.

Ис 11:1 И произойдет отрасль от корня Иессеева, и ветвь произрастет от корня его;

Иер 33:15 В те дни и в то время возращу Давиду Отрасль праведную, и будет производить суд и правду на земле.

Вы, вероятно, скажете, что здесь речь о Мессии, когда Он придет во славе, чтобы установить мир на земле и т.д. Да, это о Нем Он придет во второй раз и будет царствовать с Израилем и Церковью тысячу лет. Это произойдет после Великой Скорби. Тогда весь Израиль будет рыдать , как о своем первенце.

¹⁰ А на дом Давида и на жителей Иерусалима изолью дух благодати и умиления, и они воззрят на Него, Которого пронзили, и будут рыдать о Нем, как рыдают об единородном сыне, и скорбеть, как скорбят о первенце. В тот день поднимется большой плач в Иерусалиме, как плач Гададриммона в долине Мегиддонской. ¹² И будет рыдать земля, каждое племя особо: племя дома Давидова особо, и жены их особо; племя дома Нафанова особо, и жены их особо; ¹³ племя дома Левиина особо, и жены их особо; племя Симеоново особо, и жены их особо. ¹⁴ Все остальные племена — каждое племя особо, и жены их особо.

Захария 12:10-14

Какие еще доказательства нужны евреям? Что нужно человеку для спасения? Нужна ли ему Религия? Нет, он всем сердцем должен принять спасение от Господа по благодати (незаслуженный дар) и его жизнь начнет меняться. А времени, уже практически, не осталось. Наша жизнь может оборваться в любой час, после чего, мы предстанем пред Ним. Отвечать будем не за всех, но каждый за себя. Простите , что изъясняюсь коряво и "христианскими лозунгами" Вы можете мне не отвечать, но, пожалуйста, задумайтесь, не полагайтесь на учение своих заблудившихся учителей. Это чревато.

Иисус, как Мессия, не сделал практически ничего из того, что вы процитировали из 52ой главы + где у Исайи или кого еще из пророков сказано, что Иисус придет во второй раз? И почему только два раза, а не три или десять?

Иисус полностью исполнил предначертонное Ему Отцом. Он взошел на крест, в оправдание многих. Большего от Него и не требовалось.

где у Исайи или кого еще из пророков сказано, что Иисус придет во второй раз?

А помните - " На подвиг души Своей Он будет смотреть с довольством" (Ис. 53) Или у Захарии, я уже цитировала:

А на дом Давида и на жителей Иерусалима изолью дух благодати и умиления, и они воззрят на Него, Которого пронзили, и будут рыдать о Нём, как рыдают об единородном сыне, и скорбеть, как скорбят о первенце.
Захария 12:10

Как Вы себе представляете плач Израиля по Тому, Которого пронзили, без того, что Он снова явится пред ними?

-"В дни жизни Иисуса никто не считал, что 53 глава книги Йешаяу предсказывает смерть Мессии."
-Я специально сделала подборку мест из ТОЛЬКО Евангелий, где об этом говорится. Вот они:Мк 9:12...Мф 8:17...Мф 20:28:...Лк 22:37

Каким образом приведенные Вами цитаты из Ев-ий,написанных десятилетия спустя после смерти Иисуса, в которых отдел’ные фразы из Исайи

притягиваются к истории Иисуса, опровергают тот ФАКТ,что при Его жизни НИКТО не считал, что 53 гл каким-то образом ПРЕДСКАЗЫВАЕТ смерть Мессии?

Иудеи не знали учения о мессии- мученике, который умрет и тем более, - придет во второй раз!

НИГДЕ в Библии нет ничего подобного, никогда не было подобного в евр. традиции. От этого никто и не понимал план Иисуса , потому что не имели таких пророчеств о Мессии.

МЕссия по Танаху должен быть богопомазанным сильным политическим деятелем, который освобит Израиль и возвеличит его, как избранный Вогом народ.Было и др представление — о мистическом эсхатологическом Мессии, о котором поэтически писали пророки.

Вот так обозначены мессианские времена напр., у Исайи в 60, 16 - 22

«Не слышно будет более насилия в земле твоей, опустошения и разорения - в пределах твоих; Не будет уже солнце служить тебе светом дневным, и сияние луны - светить тебе; но Господь будет тебе вечным светом, и Бог твой - славою твоею. Не зайдет уже солнце твое, и луна твоя не сокроется, ибо Господь будет для тебя вечным светом»

Все пророки говорили только о днях прихода Мессии. Что же до Мира Грядущего, то ничье око не видело, что Бог уготовил там для уповавших на него
К «словам пророков» относятся и вдохновенные ПОЭТИЧЕСКИЕ пророчества Исаии:

«Уничтожит Он смерть навеки и сотрет Владыка Господь слезу со всех лиц» (Ис 25:8), «Не будут делать зла и не будут уничтожать на Моей святой горе» (Ис 11:9, 65:25).
Хотя некоторые полагали, что уже в дни Мессии зло будет упразднено и Всевышний действительно , как сказано: «уничтожит смерть навеки»...

А вот как Лука передаёт разговор учеников с воскресшим Иисусом (24 гл) :

21 А мы надеялись, что Он тот, кто должен освободить израильский народ. Но вот уже третий день, как все это произошло. 25 Тогда Он сказал им: : о, несмыслённые и медлительные сердцем, чтобы веровать всему,что предсказывали пророки!26 Разве не должен был Мессия пройти через все эти страдания и затем войти в Славу Свою?
27 И начав от Моисея и всех пророков, Он объяснил им, что было сказано о Нем во всем Писании.

Можете об’яснить, и что же было "О НЁМ" , о «распятом Мессии» сказано в Писании (т.е. Ветхом Завете. другого тогда не было! )?

Во времена Иисуса евреи ждали Мессию — освободителя Израиля, котор. должен был соответствовать совершенно определённым критериям.

Ученики Иисуса, которые были воспитаны именно в таком ожидании Мессии, потому Иисуса и не понимали, что Он не соответствовал танаховскому и иудейскому догмату о Машиахе. А "сооответствовать" Он стал только после Воскресения и явлений. Только это был уже ДРУГОЙ Мессия, другая религия!

Евреи во времена Иисуса и ранее не имели учения о Мессии по Ис 53, о Мессии, который был должен умереть и придти еще раз. Отсюда и возмущение Петра по поводу плана, который Иисус хотел осуществить, примеряя на себя ипостась Мессии ( Мт 16: 21 - 22). Петру даже в голову не могло придти такое "смертноносное" учение о Мессии.Помимо Петра, тысячи иудеев не имели понятия о том, что Мессия должен придти и умереть, чтобы потом воскреснуть и вернуться еще раз. От этого их неприятие Иисуса как Мессии, как в начале нашей эры, так и до сих пор.

Урывками отдел’ные стихи 53 гл можно отнести к Иисусу, точнее Он Сам в евангелиях соотнес себя с ними, и Он так или иначе исполнил их и создал совершенно иное понимание мессии своей "биографией". Но Сами иудеи (вольшинство!)не относили эти пророчества к Мессии. Мессия в их учении (комментариях о Мессии) не мог быть умерщвлен.

Но после того, как многие очень разочаровались в смерти и не увидели ни одного исполнения элементов мессиаской миссии, оставшаяся группа учеников Иисуса отказалась принять такой исход и перетрактовала пророчества под второе пришествие Иисуса. Они просто стали утверждать, что Мессия должен придти дважды. Первое пришествие стало комментироваться как мистическая подготовка ко второму пришествию, которое не поддается восприятию обычного разума и покрыто якобы таинством. Со смертью Иисуса происходит принципиальный сдвиг в интерпретации Мессии. . Ничего такого в Танахе и Иудаизме нет. Это фальсификация пророческих текстов.

-------------------------------------------------------------

Вы и вправду считаете, что если евреи не выбрали другую веру и не отреклись от своей, то они при этом, стали безгрешными? Ведь этот стих, конкретно, говорит, что Он был безгрешен и не было лжи в устах Его.

9 ... не совершал он насилия и не (было) лжи в устэх его. (Ис.53:9)

В 53:9 говорится не о «безгрешности» Раба -Израиля , а о несовершении насилий и отсутствии лжи

Израиль не лгал, но был оклеветан язычниками, не применял насилия, но был насилован и поругаем народами.Никогда евреи (бол’шинство) не лгали о своей религии и о верности единому Богу. Да, они грешили, но не лгали о своей вере, не шли ни на какие сделки с теми, кто пытался заставить их отреч’ся от их религии, какие бы блага им за это ни сулили....

Еврейская традиция понимает этот текст как описание аллегорически судьбы и лишений всего еврейского народа, преследуемого (в т.ч. христианами) в течение столетий. В еврейских источниках есть и мессианское понимание этой главы, без соотнесения с Иисусом.

53 глава говорит о еврейском народе, и чем больше пытаюсь понять , тет более убеждаюсь в этом.Часто пророки говорят о народе, как об одном человеке. Пророк говорит о его страданиях, о презрении к нему, о его беззащитности:

«Притеснён и измучен он был, и не открывал рта своего, как овца, ведомая на заклание, и как овца, безгласная перед стригущими её, и не открывал рта своего» (53, 7 и т. д.)

Хотя текст 53 гл можно рассматривать и как многоплановый, т.е. в некоторых стихах (большинстве стихов) речь об Израиле, а в др. о помазаннике-праведном царе - Машиахе

Иисус полностью исполнил предначертонное Ему Отцом.
Он взошел на крест, в оправдание многих. Большего от Него и не требовалось.

Все что вы сказали о главах 52 и 53 пророка Исайи до сих не вызывает возражений.

И даже в приведенной цитате есть то с чем не поспоришь.

Но. Хотелось бы добавить вот что.

Иисус единственный из людей исполнил закон ещё и тем что прожил жизнь свою без греха в смысле закона.

Иисус полностью исполнил предначертонное Ему Отцом. Он взошел на крест, в оправдание многих. Большего от Него и не требовалось.

Мы же говорим сейчас о пророках из ВЗ.

А якобы предначертанное Отцом в НЗ пока нас не интересует.

Вы ушли от ответа на вопрос, что Иисус практически не исполнил ничего из ветхозаветных пророчеств.

То, что ему помогли исполнить пророчества авторы Евангелий, мы по вашим же словам, не рассматриваем.

А на дом Давида и на жителей Иерусалима изолью дух благодати и умиления, и они воззрят на Него, Которого пронзили, и будут рыдать о Нём, как рыдают об единородном сыне, и скорбеть, как скорбят о первенце.
Захария 12:10

Вообще-то, рыдать начали уже когда Иисус нес свой крест и множество народа кричавшего "Распни" чуть позже покаялось (а Иисус судя по новостным заметкам второй раз еще не прилетал) - так что ваша цитата никак не говорит о втором пришествии.

Как Вы себе представляете плач Израиля по Тому, Которого пронзили, без того, что Он снова явится пред ними?

По ком только Израиль не плакал.

В ВЗ нет ни слова о втором пришествии Мессии - это искусственная конструкция из НЗ.

И это все просто и понятно - нет никаких Мессий, Богов и компани - поэтому и предъявить кроме слов нечего + а для особо нетерпеливых сказано - будет второе пришествие.

Правда, незадача, как в Библии нет ни слова о триединстве, так нет ни слова о втором пришествии.

уже с 7 стиха, читаем весть о том, что Сам Господь искупит народ Свой. Здесь нет и намека на то, что раб - это Израиль!

Комментируя стихи, вырванные из контекста, можно все что угодно обосновать. Речь идет о народе Израиле, страдающем рабе Бога. Смысловой отрывок нужно читать в целом, чтобы понят о чем в нем речь. Во второй части книги пророка речь идет о восsтановлении Израиля и описывается он от лица наций/народов.

"и сказал Мне: ты раб Мой, Израиль, в тебе Я прославлюсь. ... Так говорит Господь, Искупитель Израиля, Святый его, презираемому всеми, поносимому народом, рабу властелинов: цари увидят, и встанут; князья поклонятся ради Господа, который верен, ради Святаго Израилева, который избрал тебя. ... Радуйтесь, небеса, и веселись, земля, и восклицайте, горы, от радости; ибо утешил Господь народ свой и помиловал презренных Своих. ... А Сион говорил: "оставил меня Господь, и Бог мой забыл меня! ... " Ис 49, 3-15

"Вот, раб Мой будет благоуспешен, возвысится и вознесется, и возвеличится. Как многие изумлялись от тебя, потому как лик его обезображен паче всякого человека, и вид его — паче сынов человеческих! Так многие народы приведет он в изумление; цари закроют пред ним уста свои, ибо они увидят то, о чем не было говорено им, и узнают то, чего не слыхали." Ис 52:13-15

"15 Вот, будут вооружаться против тебя ... 17 Ни одно орудие, сделанное против тебя, не будет успешно; и всякий язык, который будет состязаться с тобою на суде, - ты обвинишь. Это есть наследие рабов Господа, оправдание их от Меня, говорит Господь. " Ис 54

"14 И придут к тебе с покорностью сыновья угнетавших тебя, и падут к стопам ног твоих все, презиравшие тебя, и назовут тебя городом Господа, Сионом Святаго Израилева. 15 Вместо того, что ты был оставлен и ненавидим, так что никто не проходил чрез тебя (см. "нет в нем ни вида, ни величия; и мы видели его, и не было в нем вида, который привлекал бы нас к нему." 53,2), Я соделаю тебя величием навеки, радостью в роды родов. " Ис 60

Т.н. "четвертая песнь о рабе божьем: страдания." ничего нового не сообщает, а повторяет лишь мотивы:
"Вот, Отрок Мой, Которого Я держу за руку, избранный Мой, к которому благоволит душа Моя . Положу дух Мой на Него, и возвестит народам суд; не возопиет и не возвысит голоса Своего, и не даст услышать его на улицах; трости надломленной не переломит, и льна курящегося не угасит; будет производить суд по истине; не ослабеет и не изнеможет, доколе на земле не утвердит суда, и на закон Его будут уповать острова. Так говорит Господь Бог, . Я, Господь, призвал Тебя в правду, и буду держать Тебя за руку и хранить Тебя, и поставлю Тебя в завет для народа, во свет для язычников, чтобы открыть глаза слепых, чтобы узников вывести из заключения и сидящих во тьме — из темницы."

Ис 42:1-7

и дальше вся глава вплоть до: "Кто так слеп, как раб Мой, и глух, как вестник Мой, Мною посланный? Кто так слеп, как возлюбленный, так слеп, как раб Господа? Ты видел многое, но не замечал; уши были открыты, но не слышал. Господу угодно было, ради правды Своей, возвеличить и прославить закон. Но это народ разоренный и разграбленный; все они связаны в подземельях и сокрыты в темницах; делались добычею, и нет избавителя; ограблены, и никто не говорит: «отдай назад!» Кто из вас приклонил к этому ухо, вникнул и выслушал это для будущего? Кто предал Иакова на разорение и Израиля грабителям? не Господь ли, против Которого мы грешили? Не хотели они ходить путями Его и не слушали закона Его. И Он излил на них ярость гнева Своего и лютость войны: она окружила их пламенем со всех сторон, но они не примечали; и горела у них, но они не уразумели этого сердцем.
Ныне же так говорит Господь, сотворивший тебя, Иаков, и устроивший тебя, Израиль: не бойся, ибо Я искупил тебя, назвал тебя по имени твоему; ты Мой. Будешь ли переходить через воды, Я с тобою, — через реки ли, они не потопят тебя; пойдешь ли через огонь, не обожжешься, и пламя не опалит тебя. Ибо Я Господь, Бог твой, Святый Израилев, Спаситель твой; в выкуп за тебя отдал Египет, Ефиопию и Савею за тебя. Так как ты дорог в очах Моих, многоценен, и Я возлюбил тебя, то отдам других людей за тебя, и народы за душу твою. Не бойся, ибо Я с тобою; от востока приведу племя твое и от запада соберу тебя. Северу скажу: «отдай»; и югу: «не удерживай; веди сыновей Моих издалека и дочерей Моих от концов земли…" Ис 42:19 -- 43:6

Все эти прекрасные поэтические АЛЛЕГОРИИ говорят об Израиле, о смерти Израиля "духовно", который как страдающий и рассеянный народ - мертв. Весь контекст говорит о народе Израиля. В отрезке Ис 40 - 55 очень четко речь о (предстоящей/происшедшей) диаспоре (580 - 530 д.н.э) и востановлении, оживлении Израиля (см. у Иезекиля аллегорию на народ Израиля, который из смертного праха снова образуется в скелет и плоть*).

Я признаюсь: многие оценки я "заимствовал" из высказываний давнего участника форумных баталий, который, к огромному сожалению давно покинул форум, оставив свои превосходные комментарии. Мне извесен только его ник mig_non , и если (а вдруг?!) он читает это, пусть услышит мои восторженные слова благодарности. Лучших комментариев на 53 гл я не видел ни у кого

Слабо открыть тему о гл. 53 и рассмотреть самим проблематику вопроса?

Вы ушли от ответа на вопрос, что Иисус практически не исполнил ничего из ветхозаветных пророчеств.То, что ему помогли исполнить пророчества авторы Евангелий, мы по вашим же словам, не рассматриваем.

На эти вопросы у христиан один ответ: Он исполнит всё "предсказанное" при "Втором Пришествии".

Ну, и какие "обсуждения" тут вообще возможны? Где вера - молчи логика, умри здравый смысл....

Credo quia absurdum