Павел все правильно интерпретирует - Иисус взял на себя все грехи человечества, а также болезни. Что за грехи и болезни - прошлые или будущие, здесь обычно присутствуют деноминационные различия и это отдельная тема.

Здесь более интересно не то, как Павел "правильно" интерпретирует , а то, как он интерпретировал это до своего обращения, когда был яростным гонителем христиан, "опустошал церковь Божию".За что он ТАК, сверх всякой меры, казалось бы, ненавидел христиан? Отчего такая острая реакция на признание Иисуса Мессией? Ведь назвать человека Мессией-в этом не было ничего криминального.

Из Гал.3:13 это становится ясно, когда он цитирует отрывок из Писания: "Проклят всякий, висящий на дереве".Обычай вешать (распинать) - акт посрамления, уничижения. Логично считать, что всякий погибший подобным образом проклят Богом. Это обстоятельство и восстановило Павла против Христа,которого последователи считали Мессией. Вместо божественного благословления, если бы Иисус был действительно Мессией, Он получил проклятие, повешание на дереве. Сейчас это понятно (христианам): Мессии было "уготовано" пострадать за грехи человечества и воскреснуть.Однако для иудеев, включая Павла, подобное признание было кощунством, богохульством, фактом немыслимо оскорбительным.Никогда НИКТО из иудеев не думал о том, что Мессия должен пострадать , искупить чьи-то грехи и - воскреснуть! В Мессии видели посланца Бога, избранника- помазанника Божьего; Бог ne

мог помазать в Цари того, которого проклял!....

Но именно исходя из немыслимости такого предположения о позорном распятии Мессии, многие учёные делают вывод о достоверности этого евангельского события: Иисус был исторической личностью и Он действительно был распят в начале 30-х годов.Ни один

еврей не нафантазировал бы распятия того, кого считали Мессией. "Обьяснение" было создано позже...

Есть интересный момент: Отваленный от гробницы с Иисусом большой камень.

Подобный камень , "который евреи называли голел"- "жерновообразный камень-запор" - подробно описан здесь :http://forum.slovopedia.com/viewtopic.php?t=453

Часто этот отваленный камень приводят как доказательство сверхъестественного исчезновения Иисуса из гробницы,забывая при этом, что Иисус мог проникать через стены и двигать камни
Зачем было отваливать камень? Правильно, чтобы ВСЕ увидели пустую гробницу

Иисус утверждал, что " имея веру с зерно горчичное, можно сдвинуть гору".

А камень хоть и был тяжёл, но отвалить его могли не только "ангелы", но и несколько крепких соратникov Иисуса, которые вполне могли затем и вынести Его тело.

Потому что, как говорит Эрман, "Утверждение, будто событие, опровергающее всякую возможность,более вероятно, чем другое событие, которое просто маловероятно,- бросает вызов любой теории вероятности"( иначе оно не было бы "чудом")

В отношении истории с "пустой гробницей" - этот камень и не так важен, поскольку не известно, была ли эта гробница вообще.Вполне возможно, что это поздняя традиция. Она впервые появляется у Марка, спустя 33-40 лет после смерти Иисуса. Самый ранний "свидетель" Павел- ничего об этом не сообщает.

Уже на 1000% известно, что нет никакого божественного огня, но тысячи верующих верят в это шоу, этот огонь спецрейсами доставляют в другие страны из Иерусалима...The Show Must Go On.

Небольшое дополнение - об этом одном из самых "нечудесных" чудес :

"Священник ААЦ Самуил Агоян, представляющий армянскую патриархию в Храме Гроба Господня и трижды вместе с греческим патриархом участвовавший в церемонии — в 2000, 2001 и 2002 годах, в марте 2018 года во время видеоинтервью с израильским журналистом сказал, что благодатный огонь возжигают от масляной лампады[47].

Местоблюстител’ Патриаршего престола Иерусалимской Церкви митрополит Петрский Корнилий, который принимал огонь в 2001 году, сказал[48]:

… Молитвы [патриарха] имеют силу освятить природный огонь, поскольку существует и огонь сверхъестественный. Здесь мы говорим о природном огне, но молитвы, которые возносит патриарх или архиерей, освящают природный огонь и, следовательно, он имеет благодать Благодатного огня. Это природный огонь, который зажигается от неугасимой лампады, что хранится в ризнице храма Воскресения…

Востоковед И. Ю. Крачковский приводит свидетельство очевидца , так описавшего увиденное:

… Я жил в Иерусалиме десять лет и ходил в храм Воскресения на их пасху и в другие дни. Я исследовал, как зажигается лампада в воскресение — праздник света. (…) Когда же солнце заходит и делается темно, один из священников пользуется невнимательностью, открывает нишу в углу часовни, где его никто не видит, зажигает свою свечу от одной из лампад и восклицает: «Сошёл свет и смилостивился Христос» …[50]

Бывший протоиерей и магистр богословия, профессор ленинградских духовных школ, отлучённый от Церкви, А. А. Осипов, ставший впоследствии одним из видных атеистов и критиков религии, писал об актовой речи Н. Д. Успенского[52]:

… Изучив древние рукописи и тексты, книги и свидетельства паломников, — пишет об Успенском А. А. Осипов, — он доказал с исчерпывающей точностью, что никакого «чуда» никогда не было, а был и есть древний символический обряд возжигания самими церковнослужителями Лампады над гробом.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Благ�%...

"Казалось бы дерзостью ждать свыше огня в определенный день, час и минуты; казалось бы недостойно христианского звания из года в год искать знамения от Гроба Христа, ...; наконец, кажется, было бы кощунством требовать сверхъестественного огня для лампад от Того, Который для величайшего таинства евхаристии взял естественные плоды земли – хлеб и вино; однако,......–......

........

.....Нам могут задать вопрос: что же смотрят палестинские иерархи и сам иерусалимский патриарх? На этот вопрос мы находим ответ в упомянутых выше дневниках преосв. епископа Порфирия. Приведя свой разговор с патриаршим наместником, ..где последний говорил о способе зажигания св. огня, преосв. Порфирий пишет: «Рассказавши все это, митрополит домолвил, что от одного Бога ожидается прекращение благочестивой лжи. ...А нам и начать нельзя сего переворота в умах, нас растерзают у самой часовни Св. Гроба».[67]

Очевидно, когда-то, не дав своевременно энергичного разъяснения своей пастве о истинном смысле обряда св. огня....

в дальнейшем они оказались не в силах поднять этот голос перед все возраставшим в силу объективных условий фанатизмом темных масс. Если это не было сделано своевременно, то позднее стало невозможным делом, без риска за личное благополучие...."

http://www.golubinski.ru/ecclesia/ogon.htm#_ftnref17

Проф. Успенский Н. Д."К истории обряда святого огня, совершаемого в Великую Субботу в Иерусалиме.
Актовая речь, произнесенная 9 октября 1949г."

Но КТО вешал, о ком это: Второзак 21:23 ?

Если в ком найдется преступление, достойное смерти, и он будет умерщвлен, и ты повесишь его на дереве,

Второзаконие 21 глава — Библия: https://bible.by/syn/05/21/

Те, кто занимались наказаниями, те и вешали, и камнями побивали... удовольствий было мало в те времена, поэтому кого-нибудь отправить на тот свет было одним из лучших развлечений.

-------

Пастух никогда не пасет коров, овец, коз (и так далее) вместе - отдельно козы, отдельно коровы, отдельно овцы.

Почему - потому что однородной массой ГОРАЗДО легче управлять.

Что делает практически любая религия - приводит РАЗНЫХ людей к ОБЩЕМУ религиозному знаменателю.

Например, христианство "объединяет" ВСЕХ людей первородным грехом и просто грехами: "...потому что все согрешили и лишены славы Божией"
Послание к Римлянам 3:23 — Рим 3:23: https://bible.by/verse/52/3/23/"

"Объединив" таким образом людей (а по сути внедрив в них чувство вины), из них можно хоть веревки вить, чем, собственно, и занимается церковь и ее передовые отряды священников.

Вы пытаетесь разобраться во всех тонкостях библейских хитросплетений.

Вы слишком близко подошли к картине - видите каждый мазок в деталях, но уже перестали видеть саму картину.

А всё настолько просто - религия лишь инструмент (наимощнейший и, пожалуй, наиглавнейший) для управления толпой, которая ВСЕГДА будет жить хуже правящей элиты.

Но именно исходя из немыслимости такого предположения о позорном распятии Мессии, многие учёные делают вывод о достоверности этого евангельского события: Иисус был исторической личностью и Он действительно был распят в начале 30-х годов.Ни один еврей не нафантазировал бы распятия того, кого считали Мессией. "Обьяснение" было создано позже...

Да, логично. Но не следует забывать, что Мессий в те времена в Израиле было, что блох на бродячей собаке, да и распинали тогда практически постоянно...

Ну был такой Иешуа Иосифович, распяли его - точка. Далее начинаются сказки венского леса - воскресение, вознесение, и так далее.

Небольшое дополнение - об этом одном из самых "нечудесных" чудес :

У Ивана - ОГРОМНЫЙ список чудес и чудо благодатного огня занимает там почетное место.

Ему на*рать на всё и на всех - это считается признаком непоколебимой веры.

И если Он сказал - это чудо, то надо верить, а все кто не согласны, одержимы бесами и будут гореть в аду.

Вера - это же на самом деле (я это говорил не раз) самогипноз.

Кто-то получает опиаты от реальных наркотиков, а кто-то эти самые опиаты получает от мастурбаций своего любимого мозга.

Недаром, молитвы рекомендуют постоянно повторять, песнопения все состоят из многочисленных повторов - всё это известно из глубины веков, и медитация, и гипноз, и магия...

Человеческий мозг способен на очень многое, было бы желание.

Да, логично. Но не следует забывать, что Мессий в те времена в Израиле было, что блох на бродячей собаке, да и распинали тогда практически постоянно...

Ну был такой Иешуа Иосифович, распяли его - точка. Далее начинаются сказки венского леса - воскресение, вознесение, и так далее.

Неслыханное богохульство! Покайтесь пока не поздно.

Бог любит тебя, знаешь?

Вы слишком близко подошли к картине - видите каждый мазок в деталях, но уже перестали видеть саму картину.

Я так не думаю. Из анализа отдельных, наиболее выдающихся "мазков" может сложиться более точное понимание всей картины и замысла художника.

Напр. о Павле. Изучая "мазки", т.е. его деятельность до и после обращения, можно ещё раз убедиться , насколько точен его портрет, написанный Ренаном: "Горячие люди меняются, но не преобразуются, они в сущности только меняют фанатизм..Догматизм является для них одеянием, которое они с себя не могут снять...было ясно, что он будет относиться с таким же горячим рвением к Христу, какое он проявлял раньше при гонениях его последователей". Согласны с изображением?

А теперь вернёмся к основным вопросам темы: в чём суть

конфликта Иисуса с "уверовавшими" ( по Ин, 8 гл.)? Почему большинство иудейского народа не признали Его Мессией ни до, ни после ключевого события - Воскресения и не признают до сегодняшнего дня?

"Горячие люди меняются, но не преобразуются, они в сущности только меняют фанатизм..Догматизм является для них одеянием, которое они с себя не могут снять...было ясно, ч
то он будет относиться с таким же горячим рвением к Христу, какое он проявлял раньше при гонениях его последователей". Согласны с изображением?

Да, можно согласиться.

А теперь вернёмся к основным вопросам темы: в чём сутьконфликта Иисуса с "уверовавшими" ( по Ин, 8 гл.)? Почему большинство иудейского народа не признали Его Мессией ни до, ни после ключевого события - Воскресения и не признают до сегодняшнего дня?

"Большинство" - это очень неконкретно.

Для начала дайте мне цифры населения Израиля в то время и население Иерусалима.

Искать нет времени, вот что дает Вики (Иерусалим I век):

Население Иерусалима во времена Иосифа Флавия насчитывало, согласно оценкам, около 80 000 человек^[17]. Полная численность фарисеев — предшественников современного талмудического иудаизма — составляла, согласно Иосифу, около 6 000^[18]. Римский историк Тацит оценивает население Иерусалима в период Первой Иудейской войны (66-73 н. э.) в 600 000 человек, в то время как Иосиф определяет количество убитых во время войны, как 1 100 000^[19]. Иосиф также писал, что 97 000 человек были проданы в рабство. После победы римлян над евреями, количество мёртвых тел, вынесенных через одни из ворот в промежутке между месяцами Нисан и Таммуз, составило 115 880^[20].

Указывая, что цифры, приводимые в исторических источниках, были обычно чрезвычайно преувеличены, Хиллель Гева, на основании археологических свидетельств, оценивает реальное население Иерусалима перед его разрушением в 70 г. н. э. максимум в 20 000 жителей^[21].

Цифры очень разнятся.

Думаю, что население всего Израиля составляло в районе 1,5-2 миллионов.

Также не нужно забывать, что в то время Израиль был оккупированной провинцией на краю Римской империи, радио, телевидения, газет не существовало.

Но из Библии мы знаем, что МНОЖЕСТВО народа приняли Иисуса. Все первые христианские церкви составляли, как правило, иудеи. Но цифры где?

Иисус проповеди читал (на оккупированной территории!!!) одновременно нескольким тысячам людей (5000 мужчин+тысячи женщин и детей).

И эти цифры просто огромны для того времени, если не забывать, что в Иерусалиме того времени могло проживать максимум 20 000 жителей.

Так что, вполне возможно, что если не большинство, то Иисуса признало довольно внушительное число иудеев....

Почему большинство иудейского народа не признали Его Мессией ни до, ни после ключевого события - Воскресения и не признают до сегодняшнего дня?

Ладно Мессия, но речь ведь в НЗ идет и о Боге-Ииусуе.

Иудеи впитывавшие тору с молоком матери и знавшие ее наизусть, как могли в человеке увидеть Бога?

Как, зная эти места Писания, поверить в человека с притязаниями на титул Бога:

Бог не человек, чтобы Он мог лгать, и не подобен смертным, чтобы передумывать. Библия Онлайн (кстати, Бог в Библии иногда передумывал, то есть, менял свои первоначальные замыслы)))

Бог Я, не человек, в святости Своей во гневе Я к вам не приду. Библия Онлайн

Но ты человек, а не Бог, хоть и пытался равняться разумом ...Библия Онлайн

ведь они люди, а не Бог, лошади их — животные, а не духи. Библия Онлайн

Ладно Мессия, но речь ведь в НЗ идет и о Боге-Ииусуе.

Да, согласен. Неприятие иудеями _Христа не связано с Его мессианством. Как утверждают сами иудеи, они будут счастливы Его Второму Пришествию, когда Он сделает всё то, что должен был (по традиции) совершить в Первом.

В этой связи -

хотелось бы привести следующий анекдот от П. Полонского :

Пришел Мессия. К Мессии с одной стороны подбегает христианин, а с другой стороны еврей. Христианин говорит Мессии: «Подтверди, что ты пришел сейчас уже во второй раз!» Еврей говорит Мессии: «Подтверди, что ты сейчас пришел только в первый раз!» Мессия отвечает обоим: «No comments! Этот вопрос я предпочитаю оставить без ответа…»

Иными словами, евреи и христиане имеют одинаковые взгляды на то, какое устройство жизни и мира будет являться правильным , когда наступит «Приход Мессии», в чем состоит цель человечества и к чему следует стремиться — в определении критериев ожидаемого «прихода Мессии» иудаизм и христианство в принципе совпадают.

А будет ли это пришествие первым (как считают евреи) или вторым (как считают христиане), в каком именно смысле Он будет «богочеловеком» и как в точности следует понимать некоторые из пророчеств древности — это все сможем уточнить у самого Мессии, если он согласится отвечать на подобные вопросы.

Но не следует забывать, что Мессий в те времена в Израиле было, что блох на бродячей собаке, да и распинали тогда практически постоянно...Ну был такой Иешуа Иосифович, распяли его - точка.

Ну, это не так. Не говоря о масштабе личностей, нельзя не учитывать, что ВОСКРЕС только один Мессия - Иисус ( по кр. мере , согласно христ. вере), т.е. получается, Он - "жив", и в этом пункте соответствует еврейским ожиданиям от Мессии ( Мессия не может быть убит врагами.. а в др. варианте, эсхатологическом- Мессия не должен умереть)

И в связи с "критериями" Messii- ещё анекдот, или случай, описанный Полонским:

Один из выдающихся раввинов начала XX века путешествовал по России и в поезде оказался свидетелем разговора между христианским миссионером и несколькими глубоко религиозными, но не очень образованными евреями. Евреи как раз высказали свою убежденность в правоте подхода еврейских мудрецов к вопросу о Мессии. «Если так, — спросил христианин, — то как вы можете объяснить то, что рабби Акива, один из величайших мудрецов Талмуда, вначале принял Бар — Кохбу (вождя еврейского восстания против римлян, 133 г. н. э.) за Мессию?» Евреи смутились и не знали, что ответить. Раввин, до тех пор не вмешивавшийся в разговор, повернулся к христианину и спросил:

«А откуда Вы знаете, что Бар — Кохба не был Мессией?»

— «Это очевидно, — ответил тот, — Бар — Кохба погиб, не принеся освобождения».

«Так примените этот ответ к своим собственным доводам об Иисусе», — предложил раввин миссионеру.

Ну, это не так. Не говоря о масштабе личностей, нельзя не учитывать, что ВОСКРЕС только один Мессия

Почему же не так? Ни один из Мессий никогда не воскресал.

А один, который "воскрес" на бумаге - так бумага и не такое видела.

Вот реальный случай "воскресения" (и таких случаев гораздо больше, чем о них известно большинству):

Жила однажды, похоронена дважды

Причина, по которой иудаизм не признаёт христианского мессию проста и ясна: нет никакой связи между тем, что еврейские священные писания учат о мессии и Иисусом из Назарета.

Что говорят писания о мессии и эпохе, которую он с собой принесёт? Я бы посоветовал Вам прочесть Иезекииля, главу 37. В этой известной главе пророк ясно учит, что мы можем признать пришествие мессии, когда произойдут все нижеперечисленные события: воскрешение мёртвых, постройка последнего храма, который будет стоять в Иерусалиме вечно, всеобщее признание Бога и повиновение Его Торе, восстановление потерянных колен (Ефраим и Израильское

Царство, захваченное Ассирией) и полный возврат еврейского народа на его землю.

Учитывая, что ничего этого не случилось, мы можем с уверенностью сказать, что несмотря на то, что на протяжении веков многие тысячи объявляли себя мессией, включая Иисуса, никто из них таковым не был.

Более того, когда мы размышляем о том, является ли Иисус мессией, становится очевидно, что сразу же после возникновения христианского движения произошло прямо противоположное, а именно: резня многих тысяч евреев римлянами, еврейский народ был изгнан из своей земли, Иурусалимский Храм был разрушен, уменьшилось изучение и соблюдение Торы и евреи были разбросаны по Римской Империи в 1 веке н.э. Вне всякого сомнения, то, что Библия говорит о мессии, не имеет никакого отношения к тому, что мессианское движение учит об Иисусе.

Миссионеры часто настаивают на том, что Иисус каким-то образом завершит эти дела во время второго пришествия.

Хотя эта удобная идея и находит оправдание любому неудавшемуся мессии, она абсолютно противоречит Библии.(с)

Миссионеры часто настаивают на том, что Иисус каким-то образом завершит эти дела во время второго пришествия. Хотя эта удобная идея и находит оправдание любому неудавшемуся мессии, она абсолютно противоречит Библии.(с)

Ещё в 13 веке на все вопросы, касающиеся прихода Мессии-Христа ответил знаменитый еврейский учёный Рамбан (Нахманид) в дискуссии с монахом "братом" Пабло в присутствии и при участии христианского короля (https://www.rulit.me/books/disput-nahmanida-download-21138...)

.В дискуссии обсуждались вопросы: 1)Пришел ли Мессия уже, как верят христиане, или должен прийти, как верят иудеи. 2) является ли Мессия самим Богом или же он полностью человек, родившийся от мужа и жены, и др.

О грехе Адама

мы считаем, что грех Адама прекращается при Мессии, Ибо раньше все отправлялись в ад в наказание за грех Адама, а во дни Мессии Иисуса он прекратился, ибо Иисус искупил своей смертью первородный грех и вывел людей из ада.

Рамбан:

У нас есть пословица: "Если ты решил солгать, то удали своих свидетелей!" Много всяких наказаний определено в книге Бытия Адаму и Еве за их грех: "Проклята земля для тебя... терн и волчец произрастит она тебе... в поте лица твоего будешь есть хлеб... ибо прах ты и в прах возвратишься". Так же и о женщине: "В тяготах будешь рожать детей" (см. Бытие 3:16-19). И все эти наказания, видимые и ощутимые, существуют и сегодня, и ничего из них, как мы реально видим, не отменилось и не искупилось в дни вашего мессии. Зато про ад, о котором как о наказании ничего в книге Бытия не сказано, вы говорите, что он искуплен, – и вы говорите так потому, что никто не может вас опровергнуть! Пошлите туда кого-нибудь из вас , пусть он пойдет туда, вернется и расскажет всем! А кроме того, не может быть у Бога такого неправосудия , чтобы праведные попадали в ад за грех Адама, их праотца. Моя душа имеет такую же зависимость, в смысле вины за грех, от души моего отца, как и от души фараона, – а за грех фараона моя душа в ад не попадет! Наказания за грех Адама – во плоти, ибо плоть моя дана мне от отца и матери, и именно об этих наказаниях говорится в Торе. И коль было определено Адаму и Еве, чтобы они стали смертными за свой грех, то и потомки их за этот грех стали смертными по своей телесной природе"

О приходе времени Мессии

брат Пабло:

Я приведу доказательство, что время Мессии уже прошло.

Рамбан

то, во что вы верите – и это основа вашей веры! – не приемлет данный нам Богом разум: что Всевышний, Создатель небес и земли, превратился в плод в утробе некой женщины, пробыл там девять месяцев и родился младенцем, затем вырос, а впоследствии был предан в руки своих врагов, которые осудили его на смерть и умертвили; после чего, как вы утверждаете, он ожил и вознесся на небо. Все это противно природе вещей, этого не приемлет разум человека, который действительно верит в то, что Всевышний есть Создатель и Владыка небес и земли; пророки никогда ничего подобного не говорили, да и нельзя оправдать такие вульгарные верования ссылками на "возможность чуда" .

Я верю и знаю , что Мессия еще не пришел. Невозможно поверить в мессианство Иисуса, потому что он не исполнил слов пророков. Пророк говорит о Мессии, что он будет царем Израиля и что при этом "он будет властвовать от моря до моря и от реки до концов земли" (Псалмы 72:8). У Иисуса же не было вообще никакой власти, ибо при жизни он сам был гоним врагами и скрывался от них. Позднее же он был пойман и не мог спасти сам себя, – как же он избавит весь Израиль? Да и после его смерти не было у него какой-либо власти. Ведь владычество Рима – не от него, потому что Римская империя властвовала над большей частью мира до Иисуса, зато после принятия его веры она потеряла много государств.

К тому же пророк говорит, что во дни Мессии (Мессианские времена)

"Земля будет наполнена ведением Бога, как воды наполняют море" (Исайя 11:9). И еще: "не будут больше учить друг друга, и не будет нужды в том, чтобы брат учил брата, и не будут говорить: Познайте Бога, ибо все сами будут знать Меня" (Иеремия 31:34). – И ничего подобного нет сейчас!

И еще сказано: "И перекуют мечи свои на орала [плуги], и копья свои на серпы; не

поднимет народ меча на народ, и не будут более учиться воевать" (Исайя 2:4). Но от дней Иисуса и поныне столько войн, и весь мир полон насилия и грабежа, а сами христиане проливают крови больше других народов! Как же можно говорить, что Мессия пришел, – ведь мы ясно видим, что мессианские времена еще не настали.

И еще говорит пророк о качествах Мессии так: "И жезлом уст своих поразит он землю" (Исайя 11:4). А в книге Агады это объясняется более подробно:

Скажут мессии-властителю: "Такое-то государство взбунтовалось против тебя", а он скажет: "Да погубит его нашествие саранчи" (т.е. Царь-Мессия поразит это государство "жезлом уст" своих). Скажут ему: "Такая-то область не подчиняется тебе". А он скажет: "Нашествие диких зверей да истребит ее".

Ничего подобного не было у Иисуса. Вы же, рабы его, предпочитаете идти в наступление на врагов своих с мечом, а вовсе не с "жезлом уст". У вас рать вооруженная, а иногда и этого вам недостаточно.

брат Пабло:

О Мессии как Боге

Мессия – это не человек, как думаете вы, а Бог, как думаем мы. Ведь о нем Псалом (110:1) говорит: Сказал Господь господину моему:

Сядь одесную Меня...

Кому, кроме самого Бога, мог Давид говорить "господин мой"? И как может сидеть человек "одесную Бога"? Ясно, что Давид имеет в виду "господина своего" – Мессию, и что Мессия – это Бог.

Если бы Мессия был самым обыкновенным человеком и из потомства Давида в буквальном смысле, Давид не говорил бы ему "господин мой".

Рамбан:

не найдется ни одного попа или ребенка, которые не задавали бы иудеям этого вопроса! Ведь это же очень старый вопрос...

Так выслушайте меня. Давид был псалмопевцем, который сочинял Псалмы под Святым вдохновением. Он сочинял Псалмы для того, чтобы их пели пред Божьим алтарем в Храме. Сам он не пел их, ему это не было дозволено по Закону Торы – ибо только левиты могли принимать участие в храмовых песнопениях; Давид же был из колена Иуды, а не из колена Леви. Он передавал Псалмы левитам, чтобы они их пели. Так об этом прямо и говорится в Библии (Книга Летописей 1, 16:7). Поэтому Давид должен был сочинять Псалом в такой форме, чтобы левиты могли его читать. Если бы Давид написал:

Сказал Господь мне: Сядь одесную Бога,

то левит не мог бы это провозгласить, так как это не о нем. Левиту следует говорить:

Сказал Господь господину моему (т.е. Давиду): Сядь одесную Бога.

Суть же слов "одесную Бога" в том, что Всевышний обещает Давиду – и также Мессии, его потомку, – защищать его Своею Десницею, содействовать ему во всем и помочь одолеть его врагов.

(Одесную (старослав.) – со стороны десницы, по правую руку.десница- )

Так оно и было, ибо сказано про Давида:

он поднял копье свое на восемьсот человек и поразил их в один раз (2-я книга Самуила, 23:8).

это и есть "Десница Божья". У Давида так и написано: "Десница Твоя поддерживает меня" (Псалмы 18:36). Или: "Десница Господня творит силу, Десница Господня высока" (Псалмы 118:15). "Десница Твоя, Боже, разит врага" (Исход 15:6).

А кроме того, в Писании вообще немало мест, где пророк говорит о себе в третьем лице и называет себя по имени, а не говорит "я" или "мне". Так что все это – обычное выражение в Писании, а вовсе не доказательство того, что якобы Мессия – это Бог".

брат Пабло:

Посмотри на книгу пророка Исайи (глава 6З): "Вот, раб Мой будет благоуспешен..." и т.д. Эта глава рассказывает о смерти Мессии, о том, как он попал в руки врагов своих, о том, как поместили они его со злодеями. Ведь ясно, что все это и сбылось с Иисусом.

Рамбан:

Согласно прямому смыслу текста, глава эта не говорит ни о чем другом, кроме как о народе Израиля в целом, ибо так называют его пророки всегда: "Израиль, раб Мой", "Яаков, раб Мой" (см. Исайя 41:5; 44:1).

:

Верно, что эту главу мудрецы наши в книгах Агады (т.е. в аллегорических комментариях) толкуют как говорящую о Мессии [8], но они никогда не говорили, что он будет убит рукою своих врагов. Ты не найдешь никогда ни в одной из еврейских книг, ни в Талмуде, ни в Агаде, что Мессия, сын Давида, будет убит и предан врагам своим или что он будет похоронен среди злодеев. Ведь Мессия, которого вы создали себе, даже не был похоронен.

Писание говорит тебе, что вождь поколения тождествен всему поколению..." Мессия олицетворяет собой весь израильский народ в мессианскую эпоху, и поэтому здесь возможны оба толкования.

Пабло:

Иисус– это Мессия.

Рамбан:

Я скажу только, что совсем не понимаю одного: Иисус сам убеждал наших предков, но они полностью опровергли его доводы. А ведь Иисус мог доказать свою правоту , если он, по-вашему, был Богом. И если предки наши, которые видели и знали его, не согласились с Иисусом, то как же мы можем поверит’ тем, кто знает о нем лишь понаслышке от людей, не знавших его и не бывших даже в его стране, – в отличие от наших отцов, знавших и засвидетельствовавших о нем?...

Интересно, что бы ответили Нахманиду современные христиане

Интересно, что бы ответили Нахманиду современные христиане

Рамбан:Согласно прямому смыслу текста, глава эта не говорит ни о чем другом, кроме как о народе Израиля в целом, ибо так называют его пророки всегда: "Израиль, раб Мой", "Яаков, раб Мой" (см. Исайя 41:5; 44:1).

А "современные христиане" посоветовали бы Нахманиду более ответственно подойти к изучению и толкованию Книги пророка Исайи. В его комментариях множество перекосов и противоречивых высказываний.

Возьмем, в качестве примера этот отрывок из 53 гл. (у Вас написано 63)

⁷ Он истязуем был, но страдал добровольно и не открывал уст Своих; как овца, веден был Он на заклание, и как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзал уст Своих. ⁸ От уз и суда Он был взят; но род Его кто изъяснит? ибо Он отторгнут от земли живых; за преступления народа Моего претерпел казнь. ⁹ Ему назначали гроб со злодеями, но Он погребен у богатого, потому что не сделал греха, и не было лжи в устах Его.

Род израильского народа был известен от Адама. Известны ли Вам случаи, чтобы евреи страдали добровольно? Да, они страдали, Бог допускал им страдания, по их жестокосердию и нераскаянному сердцу, но эти страдания не были доброй волей. Далее, он (допустим, израильский народ) не сделал греха и не было лжи в устах его, но страдал он за преступления народа Божьего, т.е. евреев. А теперь как состыковать "не сделал греха и не было лжи в устах его" с "преступлениями народа Моего"?

И чуть раннее, Господь, через Исайю проговорил :

² Слушайте, небеса, и внимай, земля, потому что Господь говорит: Я воспитал и возвысил сыновей, а они возмутились против Меня. ³ Вол знает владетеля своего, и осел — ясли господина своего; а Израиль не знает Меня, народ Мой не разумеет.

⁴ Увы, народ грешный, народ, обремененный беззакониями, племя злодеев, сыны погибельные! Оставили Господа, презрели Святого Израилева, — повернулись назад. ⁵ Во что вас бить еще, продолжающие свое упорство? Вся голова в язвах, и все сердце исчахло. ⁶ От подошвы ноги до темени головы нет у него здорового места: язвы, пятна, гноящиеся раны, неочищенные и необвязанные и не смягченные елеем.

Исаия 1:2-6

Я могу дать свое объяснение.

Господь избрал народ израильский для особой миссии. Он предвидел изначально, все согрешения людей. Поэтому Он клялся Аврааму и Исааку с Иаковом, что благословит этот народ и в нем благословятся все племена земные.

Дети Авраама по плоти Измаил и Исаак, но благословения в Исааке.

У Исаака было два сына по плоти, но благословения получил только Иаков. И таким образом мы прослеживаем всю родословную, вплоть до Иисуса Христа. Я знаю, что Вы ставите под сомнение родословную Иисуса, но я бы не хотела сейчас, зацикливаться на этой теме.

Прочтите, пожалуйста, 65 гл. Исайи, в ней он очень красочно описывает отвержение евреями Мессии. " Меня нашли не искавшие Меня" Это речь о язычниках, которые приняли Христа.

О божественности Мессии мы читаем у Михея в 5 гл.

² И ты, Вифлеем‐Ефрафа, мал ли ты между тысячами Иудиными? из тебя произойдет Мне Тот, Который должен быть Владыкою в Израиле и Которого происхождение из начала, от дней вечных. Михей 5:2

Моя душа скорбит о евреях, ожесточивших сердца, слушающих и верящих всяким рамбамам, но не желающих услышать голос Божий, говорившим к ним издревле в пророках и не желающих принять спасение по благодати, дарованное Иисусом Христом.

А "современные христиане" посоветовали бы Нахманиду более ответственно подойти к изучению и толкованию Книги пророка Исайи. В его комментариях множество перекосов и противоречивых высказываний.Возьмем, в качестве примера этот отрывок из 53 г

Здравствуйте, Элен! Спасибо за участие в обсуждении .

Думаю, Нахманида не удовлетворил бы Ваш ответ. К сожалению, и меня- тоже.

Я на все приведенные "избранные" высказывания отвечал уже много раз , особенно по 53 главе Исайи: https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=38575645&Bo... ( см. пост 18 и далее )

Но сейчас вижу смысл рассмотреть отдельно и более развёрнуто те ветхозаветные пророчества, в которых христиане увидели историю Христа-Мессии . Сделаю это немного позже,возможно, в отдельной теме.

Да, я помню, что эту тему уже обсуждали. Если возможно, напишите своими словами, не копируйте мысли других, хорошо? Очень сложно все это перечитывать.

Если возможно, напишите своими словами, не копируйте мысли других, хорошо? Очень сложно все это перечитывать.

Элен, я подобное замечание слышу не в первый раз, и скажу Вам честно, оно если не оскорбляет, то.. Короче, я никогда не

"копирую мысли других". Точнее, я их "впитываю" и "перевариваю" настолько, что некоторые из них становятся моими

так что, извините...