Deutsch

Иисус Христос как чудотворец​

2007  
Boatman коренной житель14.01.22 12:58
14.01.22 12:58 

Раннехристианские тексты рассматривают Иисуса не только как учителя или праведного Царя, но и как чудотворца. Подчас создаётся даже впечатление, что своей прижизненной славой он был обязан именно своим чудесам (Мк 1:45), а не проповеди о покаянии.

Если рассуждать строго научно, сама возможность чудес не доказана (как, впрочем, и не опровергнута). Одни исследователи отвергают любые чудеса по определению: все рассказы о чудесах они списывают либо на фантазии поздних рассказчиков, либо на легковерие очевидцев, либо на шарлатанство предполагаемого чудотворца. Другие признают, что не все в мире рассказы о чудесах достоверны, но некоторые из них вполне могут быть достоверны и что в случае хороших свидетельств можно допустить наличие чуда. Третья группа исследователей пытаются выработать нейтрально агностический подход: скажем, в случае с Иисусом можно установить, восходит ли тот или иной рассказ о чуде ко временам его проповеди или придуман позднее. Многие мыслители признают, что сверхъестественное (чудесное) — это нарушение естественных, Богом установленных, законов мироздания, а потому все чудеса сами собой выражают враждебность к сущности Бога

Ниже вопрос о чудесах Иисуса рассматривается с позиции агностика.


Никто — ни поклонники Иисуса, ни Его враги — не сомневались в том, что Иисус обладал даром чудотворца.

Никто не сомневался в том, что Мессия совершит чудеса во множестве (3 Езд.13:50). Не творящий чудес Мессия не мог считаться таковым:каков был первый спаситель Моисей, таков будет и последний Мессия...

Конечно , не в чудесах сила личности Иисуса. Но все четыре евангелиста единогласно восхваляют его чудеса.

В общей сложности в Евангелиях содержится около 35 рассказов о чудесах, не считая кратких упоминаний о различного рода сверхъестественных событиях, сопровождавших жизнь и служение Иисуса.

В Ев от Марка чудесам посвящено не менее трети всего текста, и если бы характер Христа пришлось изображать единственно по этому Евангелию, то Иисус оказался бы заклинателем, обладающим редкой обаятельностью, чрезвычайно могущественным волшебником, которого боялись и от которого любили как-нибудь избавиться

Но простой волшебник не вызвал бы нравственной революции, подобной той, которую совершил Иисус. Если бы в Иисусе чудотворец заслонил собой моралиста и религиозного реформатора, то от него произошла бы школа теургии, а не христианства.


В основании чудес, приписанных Иисусу, была предначертанная пророчествами Программа ,изложенная в изречениях Исаии:

"Тогда откроются глаза слепых и уши глухих отверзутся. Тогда хромой вскочит, как олень, и язык немого будет петь" (35: 5-6).

"Дух Господа Бога на Мне, ибо Господь помазал Меня благовествовать нищим, послал Меня исцелять сокрушенных сердцем, проповедовать пленным освобождение и узникам открытие темницы*, //*По переводу 70-ти: слепым прозрение" (Ис 61:1)

На почве такого понимания означенных пророчеств создались и евангельские рассказы о чудесах Иисуса. Иисус велел посланцам Крестителя передать ему, что они слышали и видели из содеянного им:

"слепые прозревают и хромые ходят, прокаженные очищаются и глухие слышат, мертвые воскресают и нищие благовествуют"(Мф 11:5)


Такого рода чудеса встречаются в ветхозаветной легенде о пророках. Например, Елисей исцелил одного прокаженного и, подобно учителю своему Илии, воскресил одного мертвеца.Созданию евангельских рассказов о чудесах способствовали по преимуществу два фактора: идеальный и реальный. Все, что в изречении Исаии сказано об исцеленных слепых, глухих, хромых, следует понимать не в смысле чудесного восстановления здоровья, а в смысле несобственном, или идеальном; наоборот, о деяниях Илии и Елисея говорится как о действительных, реальных чудотворениях, и именно такого рода подвигов народ иудейский ожидал и требовал от грядущего Мессии

#1 
Харлампий старожил14.01.22 13:24
Харлампий
NEW 14.01.22 13:24 
в ответ Boatman 14.01.22 12:58
Раннехристианские тексты рассматривают Иисуса не только как учителя или праведного Царя, но и как чудотворца.

Если пророки Елисей и Илья могли творить чудеса, то тем более мог это делать Сын Божий Господь Иисус Христос.

"На это Иисус сказал: истинно, истинно говорю вам: Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего: ибо, что творит Он, то и Сын творит также." Иоанн 5:19.

Подчас создаётся даже впечатление, что своей прижизненной славой он был обязан именно своим чудесам (Мк 1:45), а не проповеди о покаянии.

Почитайте Евангелие от Луки гл.4. как после чтения на него накинулась синагога "Услышав это, все в синагоге исполнились ярости и, встав, выгнали Его вон из города и повели на вершину горы, на которой город их был построен, чтобы свергнуть Его; но Он, пройдя посреди них, удалился.". Лука 4:28-30.

"И придя в отечество Свое, учил их в синагоге их, так что они изумлялись и говорили: откуда у Него такая премудрость и силы? не плотников ли Он сын? не Его ли Мать называется Мария, и братья Его Иаков и Иосий, и Симон, и Иуда? и сестры Его не все ли между нами? откуда же у Него всё это? И соблазнялись о Нем. Иисус же сказал им: не бывает пророк без чести, разве только в отечестве своем и в доме своем. И не совершил там многих чудес по неверию их." Матфей 13: 54-58. Даю выделенное жирным в немецком переводе: Und sie ärgerten sich an ihm. Т.е. проявляли злобу, а таких и чудесами не прошибёшь, не то что проповедью к покаянию.




Не ходи по косогору, сапоги стопчешь! Козьма Прутков
#2 
Boatman коренной житель14.01.22 21:21
NEW 14.01.22 21:21 
в ответ Boatman 14.01.22 12:58, Последний раз изменено 14.01.22 21:40 (Boatman)


В основании чудес, приписанных Иисусу, была предначертанная пророчествами Программа ,изложенная в изречениях Исаии: "Тогда откроются глаза слепых и уши глухих отверзутся. Тогда хромой вскочит, как олень, и язык немого будет петь" (35: 5-6).
"Дух Господа Бога на Мне, ибо Господь помазал Меня благовествовать нищим, послал Меня исцелять сокрушенных сердцем, проповедовать пленным освобождение и узникам открытие темницы*, //*По переводу 70-ти: слепым прозрение" (Ис 61:1)На почве такого понимания означенных пророчеств создались и евангельские рассказы о чудесах Иисуса.



Чудотворения Иисуса, о которых повествуют евангелия, можно разделить на три класса: на чудеса, сотворенные над людьми, и чудеса, сотворенные над внечеловеческой природой, причем чудеса первого класса можно еще подразделить на две группы: на чудеса, сотворенные над больными, и чудеса, сотворенные над мертвецами.


К первой группе чудес относятся ЧУДЕСНЫЕ ИСЦЕЛЕНИЯ , в частности - исцеления слепцов

Выше уже говорилось о предначертанной пророчествами программе, которая лежит в основании чудес Иисуса. Программа эта изложена в изречении Исаии:

"Тогда откроются глаза слепых и уши глухих отверзутся. Тогда хромой вскочит, как олень, и язык немого будет петь (35: 5-6)

Возможно, что Иисус понимал произведенные им чудесные исцеления слепцов аллегорически, и это предположение подтверждается тем, что, явясь Павлу (Деян. 26:18), он говорит, что посылает его к язычникам "открыть глаза им, чтобы они обратились от тьмы к свету и от власти сатаны к Богу".

Но синоптики-евангелисты в свои рассказы об исцелении слепцов влагали не только аллегорический смысл. Идея Христа - открывателя духовных очей во времена евангелистов была заслонена чувственным представлением о телесном чуде, а потому и детальные черты означенных рассказов приходится объяснять именно таким представлением о чуде.

В качестве примера рассмотрим

случай исцеления слепорождённого ( Ин 9:1-41)


Слепорожденный, то есть абсолютно безнадежный слепой, мог быть исцелен лишь соответствующим абсолютным чудом; и эту мысль евангелист влагает даже в уста самому слепому, который после своего исцеления заявлял неверующим иудеям:

"От века не слыхано, чтобы кто отверз очи слепорожденному" (9:32).

Далее евангелист отмечает, что внешним наглядным средством для исцеления слепого Иисусу в данном случае служила слюна, но Иисус при этом сначала плюнул на землю, потом сделал "брение из плюновения" и помазал этим "брением" глаза слепому (9:6). Эта деталь, по-видимому, отмечена для того, чтобы акт чудотворения представить актом труда, то есть нарушением субботнего покоя. Далее, евангелист, видимо, был убежден, что это "брение" следовало тотчас смыть, дабы слепой мог воспользоваться дарованным ему зрением, поэтому он говорит, что Иисус, помазав брением глаза слепому, велел ему умыться в "купальне Силоам" (9:7) и что слепой, исполнив это повеление, пришел оттуда зрячим, как Нееман, которого пророк Елисей послал искупаться в водах Иордана (4 Цар. 5:10)

.

Все эти детали, видимо, имеют целью усилить и нагляднее представить эффект и волшебный характер сотворенного Иисусом чуда, а фактический состав последнего устанавливается в рассказе евангелиста путем формального опроса свидетелей-очевидцев . Сначала приводятся толки соседей и других людей, которые видели, что исцеленный нищий был прежде слепым; но эти толки могли показаться простыми догадками, покоящимися на обманчивом наружном сходстве, поэтому далее приводится показание самого исцеленного, который благодетеля своего не знал и потому мог о нем и о сотворенном им чуде свидетельствовать довольно беспристрастно.

Однако же и собственные показания исцеленного слепого евангелист счел нужным заверить официально и потому рассказывает далее, что фарисеи (власти иудейские) призвали на допрос родителей исцеленного, которые окончательно удостоверяют, что исцеленный сын их действительно родился слепым.

Наконец, чтобы рассеять всякие следы сомнения и недоверия, евангелист упоминает, что фарисеи (власти) решили отлучать от синагоги всех, кто признает Иисуса за Христа-Мессию, и затем рассказывает дальше, что, несмотря на это решение властей, исцеленный продолжал на допросе утверждать, что он чудесно исцелен Иисусом, и, рискуя быть отлученным от синагоги, открыто заявлял, что считает Иисуса посланником Бога, то есть пророком. По убеждению евангелиста, исцеленный не стал бы так говорить, если бы не верил твердо в то, что над ним совершилось воистину великое чудо.

Таким образом, Ioann доводит чудеса до крайнего предела реализма, nо вместе с тем он оттеняет идеальное значение чудес Иисуса. Так, в данном случае он мотивирует сотворенное Иисусом чудо не мольбой слепорожденного о помощи и исцелении, а спорным догматическим вопросом, который возбудили и обсуждали ученики Иисуса:

"кто согрешил, он или родители его, что родился слепым?" (9:2).

На этот вопрос учеников Иисус отвечает, что не согрешил ни сам слепой, ни родители его, но что он слеп лишь "для того, чтобы на нем явились дела Божии", то есть чтобы в его исцелении открылось Божие могущество.

Но проявление и прославление Бога

в сыне Божием, по представлению Иоанна, состоит не только в том, что Иисус совершает подвиги, превышающие силу человеческую , но также и в том, что каждое чудотворение Иисуса отражает собой какую-нибудь сторону деятельности Бога и Божественное Слово (Логос). Что же касается данного чуда, то в прологе о Логосе (Слове) говорилось следующее (1:4, 12):


"В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков. И свет во тьме светит, и тьма не объяла его... Тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими"


В конце данного рассказа о чуде исцеления фарисеи (власти) оказываются неисправимыми, а исцеленный исповедует веру свою в Иисуса, сына Божия. Иисус заявляет:


"На суд пришел Я в мир сей, чтобы невидящие видели, а видящие стали слепы". Услышав это, некоторые из фарисеев, бывших с Ним, сказали Ему: неужели и мы слепы? Иисус сказал им: если бы вы были слепы, то не имели бы на себе греха, но как вы говорите, что видите, то грех остается на вас (9:39-41).

Другими словами, Иисус заявил, что фарисеи, утверждая себя духовно зрячими, тем самым заявляют о своей неисправимости. Таким образом, что слепорожденный, прозревший сначала телесно, а потом духовно, является представителем таких людей, которые хотя и привержены к миру сему, то есть ко тьме, но все-таки хотят и могут восприять свет и стать чадами Божиими, а иудеи (фарисеи) представляют собой тех людей, которые замыкаются от света и сознательно пребывают во тьме или грехе. В противоположность этому следовало показать, как люди, зрячие телесно и воображающие себя зрячими духовно, под конец не только уличаются в своей духовной слепоте, но и поражаются слепотой телесной, как в данном случае телесно слепой человек, сознавший свою духовную слепоту, прозрел не только духовно, но и телесно.


Однако, подобная картина шла бы вразрез с собственным заявлением Иоаннова Христа (3:17;

12:47, 48), что он, сын Божий, пришел не судить мир, а спасти его, и что отвергающий и не приемлющий слов его "имеет судью себе", то есть осуждает сам себя. От Иисуса как Слова Бога, по мнению евангелиста,

могло исходить лишь начало утверждающее и положительное, лишь жизнь, свет и спасение; он не мог и не должен был творить карательные чудеса, и, чтобы наказать должным образом того , кто отвергает его слово, ему достаточно оставить его в том бедственном состоянии, в котором он уже фактически обретается.

Так у Иоанна чудо одухотворяется, оно - чистейший символ и вместе с тем оно вполне реально,


#3 
Millas местный житель14.01.22 22:14
NEW 14.01.22 22:14 
в ответ Boatman 14.01.22 21:21

Не следует так все усложнять.Вы слишком все усложняете.

"СЛАВА БОГУ!!!" сколько раз за день человечество произносит это!?

Ну так вот... Богу- Слава,а человеку -Победа!.

Ищущий славу ,из-за славы желающий побед,Царствия Небесного не наследует(что искали фарисеи,как народ Божий).А побеждающий наследует...ищущий победу,а не славу,и именно победу,через которую и идет прославление Создателю.

САМОЕ НАСТОЯЩЕЕ ЧУДО ХРИСТА,ЭТО ПОБЕДА ЧЕЛОВЕКУ ,А БОГУ СЛАВА ,КАК СОЗДАТЕЛЮ И ТВОРЦУ ПОБЕДИТЕЛЯ.


"Побеждающий наследует все, и буду ему Богом, и он будет Мне сыном."


Все,что вы называете ЧУДОМ до Христа,таковым и является,так как только Богом состворенное!!!


Все,что творил Христос и после Него,чудом уже не следует называть!...это победы ,прославляющие Бога!


И всякая ваша и моя победа,надо всем,что над нами имеет власть...от зависимостей,болезней и материального мира земли...всякая победа -это прославление Бога нами ,благодаря ЧУДУ СВЕРШИВШЕМУСЯ НА КРЕСТЕ.


#4 
Millas местный житель14.01.22 22:28
NEW 14.01.22 22:28 
в ответ Boatman 14.01.22 12:58

будешь искать славы ради славы самому себе ,как познавший добро и зло...сам себя покараешь!

начнешь искать победу ,ради победы...поимешь возможность сказать :"Слава Богу!" и стать побеждающим...благодаря Христу ,это не чудо...ЭТО ЦЕЛЬ...ЭТО ДОСТУПНАЯ ЦЕЛЬ!

пусть это достижение победной цели будет даже в виде вакцины над вирусом...не важно...человек победитель...Творцу-Слава!

#5 
Millas местный житель14.01.22 22:32
NEW 14.01.22 22:32 
в ответ Boatman 14.01.22 12:58

Если я своими делами ,прославляю Создателя,то для меня это уже чудоулыб когда то на грани невозможного,но все возможно верующему)))

#6 
Boatman коренной житель15.01.22 00:12
NEW 15.01.22 00:12 
в ответ Boatman 14.01.22 12:58, Последний раз изменено 19.01.22 13:40 (Boatman)
Иисус велел посланцам Крестителя передать ему, что они слышали и видели из содеянного им: "слепые прозревают и хромые ходят, прокаженные очищаются и глухие слышат, мертвые воскресают и нищие благовествуют"(Мф 11:5)

ИСЦЕЛЕНИЕ ХРОМЫХ И РАССЛАБЛЕННЫХ.

Вторую категорию больных, находивших помощь у Иисуса и упомянутых в его ответе Крестителю, составляют хромые (Мф. 11:5). Хромые встречаются среди тех больных, которые к Иисусу обращались за исцелением перед вторым чудесным насыщением толпы, когда (Мф. 15:30) к Иисусу приступило множество народа, "имея с собою хромых, слепых, немых, увечных и иных", и Иисус всех их исцелил, и "народ дивился, видя немых говорящими... хромых ходящими" и так далее. В иных случаях говорится о паралитиках, или "расслабленных" (Мф. 4:24; 8:6; 9:2), то есть о таких больных, у которых мышечная система расслаблена или односторонне парализована.


Классическим рассказом об исцелении паралитика ( "расслабленного") является в евангелиях рассказ о человеке, которого в Капернауме

принесли к Иисусу

распростертым на одре

(Мф. 9:1-8; Мк. 2:1-12; Лк. 5:17-26).



И пришли к нему с расслабленным, которого несли четверо. Не имея возможности приблизиться к нему за многолюдством, раскрыли кровлю дома, где он находился, и, прокопав её, спустили постель, на которой лежал расслабленный. Иисус, видя их веру, говорит расслабленному: «Чадо! Прощаются тебе грехи твои». Тут сидели некоторые из книжников и помышляли в сердцах своих: «Что он так богохульствует? Кто может прощать грехи, кроме одного Бога?» Иисус, тотчас узнав духом своим, что они так помышляют в себе, сказал им: «Для чего вы так помышляете в сердцах ваших? Что легче: сказать ли расслабленному “прощаются тебе грехи” или сказать “встань, возьми свою постель и ходи”»? Но чтобы вы знали, что Сын Человеческий имеет власть на земле прощать грехи, говорит расслабленному: «Тебе говорю: встань, возьми постель твою и иди в дом твой». Он тотчас встал и, взяв постель, вышел перед всеми, так что все изумлялись и прославляли Бога, говоря: «Никогда ничего такого мы не видали!»Мк 2:1–12


Родственники паралитика не смогли пробиться к Иисусу сквозь толпу, поэтому они спускают лежанку с больным через крышу. Затем Иисус , видя их веру,произносит: «Прощаются тебе грехи твои». Больной, однако, продолжает лежать, и «книжникам» приходит на ум мысль: Иисус слишком много на себя берёт и делает заявления безответственные, граничащие с богохульством. (Мысль вполне понятная в этих обстоятельствах!). По-видимому, далее Иисус вслух проговаривает их сомнения, и его реплику надо понимать так: «Понимаю, вы думаете, что каждый может сказать “прощаются грехи”, но не каждый скажет: “вставай и ходи”. .. тогда смотрите...» Поразительным образом далее произошло исцеление: паралитик поднялся на ноги и смог идти. Обрадовались все, включая книжников.

Здесь заслуживают внимания два момента.


Во-первых, консервативные толкователи давно утверждали, что здесь Иисус намекает на свою божественную природу, говоря о своём праве прощать грехи. Однако это крайне натянутый вывод. В конце сцены книжники радуются, но значит ли это, что они легко согласились: прощать грехи может только Бог — грехи прощены, значит, Иисус есть Бог?!

Такое могло убеждать только последующих некритичных христианских читателей. Для книжников же основная проблема поначалу состояла в необоснованных притязаниях Иисуса: в самом деле, сказать фразу «грехи прощены» может каждый, но, поскольку грехи прощает лишь Бог, фраза будет оправданной лишь в том случае, если она произнесена от лица Бога. Пророк возвещает прощение от лица Бога. Такая практика была известна в иудаизме. Например, в Библии пророк Нафан говорит царю Давиду:

«Господь снял с тебя грех твой; ты не умрёшь» (2 Цар 12:13).

Но к тому времени пророки уже повывелись, и книжникам — особенно потому, что больной продолжал лежать, — не пришло в голову счесть его за пророка. (Фраза «...чтобы вы знали, что Сын Человеческий имеет власть...», видимо, отражает не тезис о божеств

енной природе Иисуса, а о его мессианской власти — полученной, впрочем, тоже от Бога.)


Во-вторых, бросается в глаза связь между исцелением и прощением грехов. Иисус исходит из той априорной предпосылки, что свою тяжкую болезнь человек навлёк на себя своими грехами. Эта предпосылка основана на следующем обетовании Торы:

«Если не будешь исполнять все слова Закона сего, написанные в книге сей, и не будешь бояться сего славного и страшного имени Господа Бога твоего, то Господь поразит тебя и потомство твоё необычайными язвами, язвами великими и постоянными, и болезнями злыми и постоянными; и наведёт на тебя все язвы египетские, которых ты боялся, и они прилипнут к тебе; и всякую болезнь и всякую язву, не написанную в книге Закона сего, Господь наведёт на тебя...» (Втор 28:58–6

Множество вариаций на ту же тему имеется и в других текстах. Например, псалмопевец восклицает: «Нет целого места в плоти моей от грехов моих, ибо беззакония мои превысили голову мою» (Пс 37:4–5).

Все исцеления Иисуса связаны с прощением грехов. Поскольку в иудейской традиции исцеления стабильно связываются с божественным прощением, Иисус вероятно, пришёл в выводу, что его целительские успехи — знак обещанного эсхатологического восстановления и примирения с Богом, знак грядущего и уже наступающего Царства.


В другом рассказе (Лк. 13:10-12) говорится, что в субботу в одной из синагог Иисус заметил женщину, которая уже 18 лет "была скорчена и не могла выпрямиться"; он подозвал ее к себе и, возложив на нее руки, сказал: "ты освобождаешься от недуга твоего", и женщина тотчас исцелилась...


В вышеописанных случаях исцеления всего скорее, могли бы быть изъяснены естественным, психологическим путем, через воздействие речей и прикосновения Иисуса в силу доверия страдальцев к Иисусу - Пророку.

Когда Иисус, отпуская исцеленных, говорил им: «Вера твоя спасла тебя» (Мф.9:22; Мк.10:52; Лк.17:19; 18:42), — точнее и корректнее Он и не мог выразиться. А вот в Назарете Иисус не мог совершать чудес исцелений (Мф.13:58; Мк.6:5-6) именно потому, что

односельчане слишком хорошо помнили Его как вчерашнего плотника , знали его семью и не желая видеть в Нем Пророка и чудотворца, не хотели верить Ему :


И соблазнялись о Нём. Иисус же сказал им: не бывает пророк без чести, разве только в отечестве своём и в доме своём.(Синод.перевод Ев. Мф.13-57) И они отвергли Его. Иисус же сказал им: — Пророка уважают везде, только не на его родине и не в его доме. ( Новый русский перевод)



#7 
Boatman коренной житель15.01.22 13:24
NEW 15.01.22 13:24 
в ответ Boatman 15.01.22 00:12, Последний раз изменено 15.01.22 13:30 (Boatman)


Иисус велел посланцам Крестителя передать ему, что они слышали и видели из содеянного им: "слепые прозревают и хромые ходят, прокаженные очищаются
и глухие слышат, мертвые воскресают и нищие благовествуют"(Мф 11:5)


ИСЦЕЛЕНИЕ ПРОКАЖЕННЫХ


За хромыми в ответной речи Иисуса Иоанну Крестителю (Мф. 11; 5) следуют прокаженные.. Замечание о прокаженных Иисус не мог почерпнуть из пророчества Исаии, ибо здесь говорится только о хромых и слепых и не упоминается о прокаженных. Это и понятно, так как в пророчестве Исайи шла речь о той радости, которой предастся народ израильский после окончания пленения вавилонского, забывая о пережитых страданиях и уповая на грядущее светлое будущее

Но в качестве программы мессианских чудотворений это изречение пророка было дополнено по другим пророческим прототипам.

Проказа являлась традиционной болезнью в Иудее и была отмечена также и в моисеевом законе (Левит. 13; 14). Проказа была страданием злокачественным, заразительным, она требовала полнейшей изоляции больного и фигурироваla как Божие наказание (или Божие испытание,как в истории Иова); исцеление прокаженного признавалось Божией милостью. Среди чудесных знамений, на которые Иегова уполномочивает Моисея, чтобы приобрести доверие народа, наведение и снятие проказы занимает одно из первенствующих мест (Исх. 4; 6).
Особенно замечательно исцеление прокаженного, которое совершено было Елисеем. Oб этом исцелении упоминает сам Иисус(Лк. 4; 27) . Вообще из истории пророка Елисея в историю Христа перешло немало различных детальных черт (4. Цар. 5; 1)


В данном случае мессианские упования христиан понуждали евангелистов отбросить отрицательный, карательный элемент ветхозаветных легенд о проказе, но благодетельный, спасительный элемент они полагали нужным приписать Мессии. Поэтому во всех синоптических евангелиях одним из первых больных, обращавшихся к Иисусу за исцелением, является прокаженный (Мф. 8; 2. Мк. 1:40. Лк. 5:12), который, поклонившись Иисусу в ноги, просит исцелить его, выражая убеждение, что он может очистить его, если только захочет. Иисус, простерши руку и коснувшись его, говорит ему: "хочу, очистись", и больной тотчас очистился от проказы, и притом исцелился столь радикально, что Иисус решается сказать ему, чтобы он показался священникам "во свидетельство" и принес дар, установленный законом Моисея.


В Другом рассказе об исцелении проказы у Луки сразу десять прокаженных исцеляются от присущей Иисусу благодатной силы (17; 11-19).

При входе Иисуса в одно селение, встретили его десять человек прокаженных, которые остановились (согласно закону) вдалеке и громко вопияли: "Иисус Наставник, помилуй нас!" Иисус в данном случае не

прикоснулся к больным и даже не подозвал их к себе ближе, а прямо велел пойти и показаться священникам - и "когда они шли очистились". Но рассказ Луки на этом не кончается: из десяти исцеленных девять уходят к себе домой, а десятый возвращается к Иисусу, громким голосом прославляет Бога, падает к ногам Иисуса и благодарит его, и этот исцеленный оказывается самарянином. Ему, иноплеменнику, Иисус жалуется на то, что прочие исцелившиеся девять иудеев не вернулись воздать славу Богу за свое исцеление, и затем отпускает самарянина, сказав ему: "иди, вера твоя спасла тебя" (Лк. 17:19).

В этом замечательном эпизоде нельзя не видеть подражание рассказу о Елисее и Неемане. Нееман после своего исцеления тоже вернулся к пророку, чтобы поблагодарить его и заявить, что "на всей земле нет Бога, как только у Израиля", и Нееман был тоже иноплеменником, как в данном случае самарянин. Недаром сам Иисус в Евангелии от Луки (4:27) заявляет: "Было много прокаженных во Израиле при пророке Елисее, и ни один из них не очистился кроме Неемана сириянина", то есть совершенно так же, как в данном случае из десяти исцеленных никто не оказался благодарным и достойным исцеления, кроме одного - самарянина ( аналогия с притчей о милосердном самаряине, Лк 10:36)

Неемана пророк Елисей отпускает, не приняв от него даров и сказав ему: "иди с миром". Иисус же напутствует благодарного самарянина фразой, которой вообще заканчиваются рассказы о чудесных исцелениях:

"иди, вера твоя спасла тебя".

Г.Ястребов обьясняет чудо исцеления прокажённого след.образом.

В наши дни проказой (или лепрой) называют болезнь Хансена — инфекционное заболевание, вызывающее тяжёлое поражение кожи и нервных стволов. Прокажённых изолируют и лечат в лепрозориях. «Проказа», упоминаемая в Евангелиях, — это, скорее всего, не болезнь Хансена , а гораздо более лёгкие дерматологические заболевания. Под это понятие не дифференцированно подходили псориаз и волчанка, стригущий лишай и парша и тому подобные болезни. Кожных больных опасались особенно потому, что лечить подобные недуги не умели. Собственно, основная проблема для евангельских «прокажённых» обычно состояла не в физических страданиях, а в социальном остракизме, который неизбежно сопутствовал «проказе». «Прокажённые» были изгоями, париями в обществе: они не могли вместе со всеми есть и работать, ходить в синагогу и молиться, вступать в брак. Минимальная благотворительность в их пользу существовала, но они должны были держаться в стороне от остальных людей.

Некоторые комментаторы считают, что в Мк 1:40–45 Иисус явил не целительские, а социально-реформаторские способности: не избавил больного от лишая или чего-либо подобного, а лишь объявил его «чистым», то есть полноправным, членом социума, тем самым высказав своё критическое отношение к соответствующим еврейским установлениям. Однако это кажется маловероятным. Подобный подход не только предполагал бы нарушение заповедей Торы (см. главу 7 о соблюдении Иисусом Торы), но и противоречил бы здравому смыслу. Если Иисус не исцелил человека, то какой смысл было отсылать его к священнику? Ведь ясно же, что священник не утвердил бы вердикт Иисуса. Если же допустить (без малейших на то оснований), что фраза «покажись священнику...» представляет собой марковские выдумки, всё равно сцена неправдоподобна. Неужели был хоть малейший шанс, что односельчане прокажённого послушались бы Иисуса? От прокажённых шарахались, и никакой проповедник не убедил бы их нарушить социальное вето самой Торы (Лев 13–14). Судя по Мк 1:40–45, событие произвело впечатление на окружающих. Но ничто, кроме исцеления, не оказало бы такого эффекта.

Согласно другим комментаторам,

данный рассказ приходится считать произведением позднейшего автора, которому захотелось вложить в старинную мессианско-пророческую тему об исцелении прокаженного иной, благоприятный для язычников смысл и который при этом исходил из притчи о милосердом самарянине.

О чудесах данной категории евангелие от Иоанна умалчивает: о прокаженных в нем нигде не говорится. Причина этого, вероятно, заключалась в том, что в чистоплотном греческом населении Малой Азии, среди которого вращался автор четвертого евангелия, такого рода болезни встречались реже, чем среди иудеев Палестины; притом проказу было труднее символизировать, чем слепоту и расслабленность, которым легко было противопоставить свет и мрак или жизнь и смерть.

#8 
Boatman коренной житель16.01.22 22:51
NEW 16.01.22 22:51 
в ответ Харлампий 14.01.22 13:24, Последний раз изменено 21.01.22 23:02 (Boatman)
Если пророки Елисей и Илья могли творить чудеса, то тем более мог это делать Сын Божий Господь Иисус Христос.

В Ветхом Завете описаны чудеса, сотворённые людьми - пророками Илией и Елисеем , которые, по кр мере, не уступают чудесам Иисуса

Более того, многие чудеса Иисуса имеют очевидные параллели с чудесами этих пророков, что не говорит об их особой оригинальности

Вот некоторые из чудес , связанных с Илией:

По слову пророка пища в доме сарептской вдовы не кончалась (3 Цар. 17:13-16); он воскресил сына сарептской вдовы (3 Цар. 17:21-22), который, предположительно, впоследствии стал пророком Ионой; pазделял реку Иордан подобно Моисею (4 Цар. 2:8) и тд

С именем пророка Елисея, ученика и последователя Илии, также связывается множество чудес — от чудесного перехода Иордана до исцеления больных и воскрешения сына сонамитянки. К известным его чудесам также относятся: умножение елея по просьбе бедной вдовы (4Цар. 4:1-6); умножение хлебного начатка из двадцати ячменных хлебцов и сырых зерен в шелухе для накормления сотни людей. (4Цар. 4:42-44);iсцеление Неемана, военачальника царя Сирийского от проказы (4 Цар. 5:14) i dr

Назовите,пож-та, чудо Иисуса, "более чудесное", чем приписываемые Библией этим проrокам ( не говоря о чудесах Моисея и Иисуса Навина)

В Библии ясно говорится, что чудо — это не свидетельство религиозной истины (Втор. 13:2–4)

Чудеса Илии, Елисея и других пророков нередко имеют своей целью демонстрацию величия Бога, но никогда - собственной силы

Никогда бы onи не посмели сказать о себе: "Я есмь" или прощать| грехи грешников от своего имени


после чтения на него накинулась синагога "Услышав это, все в синагоге исполнились ярости и, встав, выгнали Его вон из города и повели на вершину горы, на которой город их был построен, чтобы свергнуть Его; но Он, пройдя посреди них, удалился.". Лука 4:28-30.
. Т.е. проявляли злобу, а таких и чудесами не прошибёшь, не то что проповедью к покаянию

Что же могло вызвать такую ярость иудеев ?

Итак, поначалу Иисус ,когда вернулся в Свой родной Назарет, был там с уважением принят и стал учить в синагоге ( Лука 4:28-30.)

On прочитал в Назаретской синагоге из книги пророка Исаии (61:1-2),:

1 Дух Господа Бога на Мне,
ибо Господь помазал Меня
благовествовать нищим,
послал Меня исцелять сокрушенных сердцем,
проповедовать пленным освобождение
и узникам открытие темницы,
2 проповедовать лето Господне благоприятное
и день мщения Бога нашего, утешить всех сетующих

но закончил на словах: "проповедoвать лето Господне благоприятное", т. е. не прочитал последней строки Ис. 61:2 - о Божием возмездии. Когда же к прочитанному Он добавил СВОИ слова:

"ныне исполнилось Писание сие" (4:21), намек Его прозвучал достаточно ясно: Иисус заявил о Себе как о Мессии.

Вначале слушатели оказались под сильным воздействием Его слов; глаза всех в синагоге были устремлены на Него. Но вслед за тем они подвергли сомнению Его право говорить подобные вещи.

Еврейский Мессия - могучий Царь из дома Давида должен отвечать совсем иным требованиям, предначертанным пророками Никто не знает, когда и откуда явится Мессия У Марка можно и найти и причину столь сильного изумления собравшихся в синагоге :ведь все знали его как заурядного человека — «не плотник ли Он, сын Марии, брат Иакова, Иосии, Иуды и Симона? Не здесь ли между нами Его сестры?" Но и в этом случае всё могло бы закончиться мирно, если бы Он , предупреждая всеобщее ожидание чудес, подобных тем, которые он совершил в Капернауме, не объявил собравшимся причины, по которым Он не может совершить всех этих чудес дома: «истинно говорю вам: никакой пророк не принимается в своем отечестве».Верующие Иудеи чтили пророков, и эти объяснения возмутили собравшихся

А Он, видя их реакцию, ссылается на два примера из Ветхого Завета повествующие , как во времена неверия Израиля пророки совершали чудные дела среди благодарных язычников.( примеры с Илией (Лук.25-26 и 3-Цар. 17:8-16), и с пророком Елисеем (Лук. 4:27 и 4-Цар. 5:1-19).Понятно, что это противопоставление израильтянам язычников, как удостоившихся Божиих благословений - привело Его слушателей в ярость

настолько, что они хотели даже «свергнуть Его» с вершины, на которой стоял город, (Лк. 4. 14–30) ( в Назарете нет никакой скалы, с которой можно столкнуть человека, только пологий склон холма К тому же, Иисус не мог просто «раскрыть книгу» и «найти место» по своему желанию. Во-первых,потому что отрывок Торы не выбирается произвольно, он привязан к одной определенной неделе по лунному календарю, определен многовековой традицией и повторяется из года в год Во-вторых, в синагогах не читают книг, книги предназначены для домашнего чтения, а в синагогах читают свиток , и он всегда уже развернут на нужном месте (ц). Так что вряд ли описанnый эпизод вообще мог иметь место )



#9 
Харлампий старожил17.01.22 13:00
Харлампий
NEW 17.01.22 13:00 
в ответ Boatman 16.01.22 22:51
Еврейский Мессия - могучий Царь и освободитель народа должен отвечать совсем иным требованиям, предначертанным пророками А этот молодой человек - разве не был он плотником, сыном Иосифа, который рос у них на глазах в этом городе?

Выходит что древние пророки, получавшие непосредственно слова от Бога, были не правы. Освободитель, т.е. Еврейский Мессия, должен был иметь крепкие кулаки, зычный голос,
короче, быть вроде атамана воровской шайки. Народу именно такие и нравятся, что-то вроде Стеньки Разина или Троцкого. А этот молодой человек в 12 лет, находясь в Иерусалимском Храме, уже внимательно слушал и на равных разговаривал со старейшинами.

Назовите,пож-та, чудо Иисуса, "более чудесное", чем приписываемые Библией этим проrокам.

Накормил 5 тысяч пятью ячменными хлебами и двумя рыбками. "Для того Христос попустил народу почувствовать и голод, чтобы не принял кто чуда за мечту; для того сделал остатков двенадцать кошниц, чтобы и Иуде было что нести. Господь и без хлебов мог утолить голод, но тогда ученики не познали бы Его могущества, потому что это было и при Илие. А за это чудо иудеи так удивились Ему, что хотели сделать даже царем, хотя при других чудесах никогда не покушались на то» (Святитель Иоанн Златоуст. Толкование на святого Матфея Евангелиста. Беседа XLIX).

Не ходи по косогору, сапоги стопчешь! Козьма Прутков
#10 
Boatman коренной житель18.01.22 00:06
NEW 18.01.22 00:06 
в ответ Харлампий 17.01.22 13:00
ыходит что древние пророки, получавшие непосредственно слова от Бога, были не правы. Освободитель, т.е. Еврейский Мессия, должен был иметь крепкие кулаки, зычный голос,короче, быть вроде атамана воровской шайки. Народу именно такие и нравятся, что-то вроде Стеньки Разина или Троцкого.

ТАКОГО "перла" я даже от Вас не ожидал. Всякие средневековые дикости, абсолютное незнание библейской истории, христианский антисемитизм, который Вы представляете так явно , что никаких сомнений в том, что он существует , - не остаётся..К этому уже привык, но не думал, что Вы даже представления не имеете, кого пророки считали Мессией- Машиахом, "помазаником Божьим" .. Хотя.., может , Вы и прикидываетесь...


Накормил 5 тысяч пятью ячменными хлебами и двумя рыбками. "Для того Христос попустил народу почувствовать и голод, чтобы не принял кто чуда за мечту; для того сделал остатков двенадцать кошниц, чтобы и Иуде было что нести. Господь и без хлебов мог утолить голод, но тогда ученики не познали бы Его могущества, потому что это было и при Илие. А за это чудо иудеи так удивились Ему, что хотели сделать даже царем, хотя при других чудесах никогда не покушались на то» (Святитель Иоанн Златоуст. Толкование на святого Матфея Евангелиста. Беседа XLIX).

Я думаю, что всё, что Вам известно о Ветхом Завете, Вы почерпнули из НЗ, точнее из "Преданий" ваших "отцов"..

Чудо "Насыщения пяти тысяч" , описанное во всех евангелиях и занимающее особое место в числе евангельских чудес, будет рассмотрено ниже .

А пока освежу Вашу память, напомнив чудеса пророков Илии и Елисея, "генетически" связанные с евангельским чудом Христа.


Чудесное питание Илии ( 3 Книга Царств17:8-16)

8 И было к нему слово Господне: 9 встань и пойди в Сарепту Сидонскую, и оставайся там; Я повелел там женщине вдове кормить тебя. 10 И встал он и пошел в Сарепту; и когда пришел к воротам города, вот, там женщина вдова собирает дрова. И подозвал он ее и сказал: дай мне немного воды в сосуде напиться. 11 И пошла она, чтобы взять; а он закричал вслед ей и сказал: возьми для меня и кусок хлеба в руки свои. 12 Она сказала: жив Господь Бог твой! у меня ничего нет печеного, а только есть горсть муки в кадке и немного масла в кувшине; и вот, я наберу полена два дров, и пойду, и приготовлю это для себя и для сына моего; съедим это и умрем. 13 И сказал ей Илия: не бойся, пойди, сделай, что ты сказала; но прежде из этого сделай небольшой опреснок для меня и принеси мне; а для себя и для своего сына сделаешь после; 14 ибо так говорит Господь Бог Израилев: мука в кадке не истощится, и масло в кувшине не убудет до того дня, когда Господь даст дождь на землю. 15 И пошла она и сделала так, как сказал Илия; и кормилась она, и он, и дом ее несколько времени. 16 Мука в кадке не истощалась, и масло в кувшине не убывало, по слову Господа, которое Он изрек чрез Илию.


Аналогичные чудеса , связанные с умножением пищи, творил Елисей.

Елисей умножением масла спасает вдову от заимодавца ( 4 Царств4:1−7 )


Елисей умножает хлебный начаток, принесенный ему, так что сто человек насытились и еще осталось (4 Царств 4::42-44)

42 Пришёл некто из Ваал-Шалиши, и принёс человеку Божию хлебный начаток — двадцать ячменных хлебцев и сырые зерна в шелухе. И сказал Елисей: отдай людям, пусть едят.

43 И сказал слуга его: что тут я дам ста человекам? И сказал он: отдай людям, пусть едят, ибо так говорит Господь: «насытятся, и останется».

44 Он подал им, и они насытились, и ещё осталось, по слову Господню.




#11 
Boatman коренной житель18.01.22 00:09
NEW 18.01.22 00:09 
в ответ Boatman 18.01.22 00:06, Последний раз изменено 18.01.22 09:54 (Boatman)
чудеса пророков Илии и Елисея, "генетически" связаны с евангельским чудом Христа.


ЧУДЕСНОЕ НАСЫЩЕНИЕ 5000 человек.

Это единственное чудо, о котором рассказывают все четыре Евангелия (Мк 6:32–44/Мф 14:13–21/Лк 9:10–17; Ин 6:1–14)..

"Он взял пять хлебов и две рыбы, воззрев на небо, благословил и преломил хлебы и дал ученикам своим, чтобы они раздали им; и две рыбы разделил на всех. И ели все, и насытились. И набрали кусков хлеба и остатков от рыб двенадцать полных коробов. Было же евших хлебы около 5000 мужей."

Рассмотрим детали этого грандиозного чуда генетически, т.е. в его непосредственной связи с аналогичными чудесами, описанными в Ветхом Завете, которые христиане считают прообразами чудес новозаветных.

Вспомним, что в числе испытаний, которым народ израильский после исхода из Египта был подвергнут во время странствования по пустыне, значится и голодовка, притом не фигуральная, а подлинная . То чудесное насыщение народа, которое совершено было Иеговой в этом случае, принадлежит к числу знаменитейших чудес, имевших место в древнейшей истории евреев. Иегова стал кормить народ сначала суррогатом хлеба - манной, но, когда народ потребовал мясной снеди, он стал посылать ему перепелов. Поэтому из рассказа Моисея (Втор. 18: 15) раввины вывели то заключение, что последний спаситель народа, Мессия, будет тоже одарять народ благами вроде манны небесной.

В легенде о пророках Илии и Елисее

с течением времени изменился характер повествуемых чудес: сначала весь необходимый запас пищи посылался прямо с неба, а позднее обыкновенная земная пища стала просто размножаться, или возрастать количественно. Поэтому в рассказах о великом чуде Мессии- Христа мы тоже видим, что чудесное насыщение алчущих происходит путем размножения наличного запаса пищи и что в отличие от древнейших пророков, Иисус успевает насытить малым запасом пищи гораздо большее число алчущих. Но Иисус, чудесно насыщающий народ, не посылает с неба манны, а делит и раздает хлебы, и это обусловливается следующей причиной: важнейший из обрядов христианской церкви - евхаристия состоял в раздаче или преломлении хлеба.Евхаристия считалась антитезой Моисеева насыщения народа манной . В этом евангельском рассказе все рассчитано на то, чтобы сочетать прообраз Моисея и пророков с христианской евхаристией.

В книгах Моисея дважды повествуется о насыщении народа манной и перепелами (Исх. гл. 16; Втор. гл. 11). То же самое делают и евангелисты, сообщая по два сходных

рассказа о чудесном насыщении народа (Мф. 14: 13; 15: 32; Мк. 6: 30; 8) Рассказы имеют незначит. различия, напр. в одном

при Иисусе оставался целый день народ, последовавший за ним в пустыню, в другом- три дня. В одном численность народа, не считая женщин и детей, доходила до 5000 душ, в другом- до 4000 душ. Там при опросе учеников нашлось пять хлебов и две рыбы, а здесь - семь хлебов и немного рыбок. Там после насыщения народа остается хлеба 12 полных коробов, а здесь - семь полных корзин. Но все остальное в обоих рассказах совершенно сходно: Вся декорация совершённого чуда

предопределялась Моисеевым "прообразом"

На предложение Иисуса, чтобы ученики накормили собравшуюся толпу (в первом рассказе), и на замечание его о том, что он не хочет отпустить народ голодным (во втором рассказе), ученики

возражают (в первом рассказе), что у них запас пищи недостаточный и (во втором рассказе) что в данном пустынном и безлюдном месте невозможно достать хлеба. Это возражение также подсказано "прообразом", который мы находим в рассказах о насыщении народа Моисеем и пророками Напр., точно так же и слуга Елисея на предложение пророка раздать ученикам имеющиеся 20 хлебов ячменных возражает: "Что тут я дам ста человекам?" (4 Цар. 4: 43).

To, chto наличные запасы состоят по преимуществу из хлеба, тоже подсказывалась прообразом церковным и отчасти прообразом Моисея и пророков. Манна израильтян тоже называлась и считалась хлебом, а ячменный хлеб очевидно, взят из легенды о Елисее. Dля евхаристии нужны были вино и хлеб, но ученики Иисуса во время своих странствий по безлюдной местности едва ли возили с собой вино, употребление которого вообще не соответствовало их образу жизни; поэтому в рассказе о насыщении народа отсутствует вино - второй элемент евхаристии, хотя замена его рыбой остается, с точки зрения евхаристического прообраза "Иисус, взяв пять хлебов и две рыбы, воззрел на небо, благословил и, преломив, дал хлебы ученикам", так и в рассказе об учреждении евхаристии говорится: "Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и раздал ученикам" (Мф. 26:

Рыба евангельской легенды представляется отражением совместных трапез христианских, дополнявших собою обряд причащения, и, таким образом, рассказ о насыщении народа имеет отношение не только к евхаристии в собственном, узком смысле слова, но и к древнехристианскому обычаю совместных братских трапез.


Все описанные выше "детали", связанные с "насыщением 5000 человек", создают впечатление, что само "событие" представляет собой ещё одну сцену, спроецированную евангелистами из жизни церкви в прошлое, жизнь Иисуса. При этом вся сцена основана на "прообразе" - событиях Исхода.Кстати, не удивительно ли количество насыщаемых? 5000 чел- почти треть населения такого большого города как Сепфорис...


С точки зрения скептика, возможно весьма рациональное обьяснения этого чуда, не вникая в детали его связи с "прообразами". Можно предположить , что в

данном случае Иисус устроил просто угощение для народа, который слушал его проповедь, и что для этой цели Иисус употребил не силу чудотворную, а собственный запас съестных припасов, и что впоследствии народное предание превратило это "естественное" угощение в чудесное насыщение народа.

Существует и другая ( и не одна) правдоподобная версия, согласно которой Иисус и ученики вынули свой скромный запас хлеба и рыбок и выразили готовность ими поделиться с кем-либо.

Присутствующие , возможно, помнившие только что прозвучавшую проповедь о бескорыстии и необходимости делиться, вынули собственные припасы и тоже стали делиться друг с другом. Если так, то по-своему это тоже чудо, и ничуть не менее великое... Эта версия решает серьёзную проблему, которая возникает из рассказа: неужели никто из пяти тысяч человек не захватил с собой в дорогу ни съестных припасов, ни денег? Даже если там были не пять тысяч, а пять сотен человек, это было бы невероятно

#12 
Boatman коренной житель18.01.22 13:56
NEW 18.01.22 13:56 
в ответ Boatman 18.01.22 00:09

Выше история с насыщением пяти тысяч человек пятью хлебами была рассмотрена "генетически" , т.е. как символизация "прообразовательных" событий, описанных в Ветхом Завете.

В целях корректного анализа, мы не можем оспаривать, что Иисус мог сотворить необходимое количество пищи. Рассмотрим практические аспекты и возникающие при этом вопросы.


Мф 14:19 указывает, что в пустынное место пришли пять тысяч человек, не считая женщин и детей, то есть, около 10 тыс. человек. Это население 2–3 тогдашних густонаселенных галилейских деревень. Ирод едва ли бы потерпел такой выход в пустыню. В то время правители относились с большим подозрением к массовым скоплениям. Флавий описывает убийство римлянами четырехсот иудеев только

потому, что они вышли за город ожидать конец дней (и разрушение стен Иерусалима египетским лжепророком). Почему при таком числе сторонников отсутствуют иудейские упоминания об Иисусе и таком уникальном событии?

Поскольку они "ели и насытились", то сотворено было не менее 0.5 кг хлеба на человека, всего около 5 тонн.

"…Преломив, дал хлебы ученикам, а ученики народу". Преломить пять тонн хлеба в сжатые сроки довольно проблематично. Лично передать пять тонн хлеба (от Иисуса ученикам) — тоже непросто. Причем, если Иисус мог сотворить хлеб чудом, то ученики должны были передать его совершенно физически. Причем народ лежал — то есть, ученикам пришлось бы всех их лично обойти.

Речь идет именно о физическом увеличении количества хлеба, а не о насыщении крохами (5 хлебов на 10 тыс. человек, около 0.5 грамма на человека). "И набрали оставшихся кусков 12 коробов полных" — в результате, увеличился объем хлеба.

Насыщение духовным хлебом имеет прозрачный мистический смысл: Иисус сам является хлебом (сутью) для верующих, и обычный хлеб для них уже не имеет значения.

Но интересно, почему, не взяв с собой хлеба (никто из более чем 10 тыс. человек!), они зачем-то захватили, по меньшей мере, 12 коробов, в которые затем были сложены остатки пищи?И тащили с собой эти короба пустыми. Возможно, это поздняя вставка, чтобы опровергнуть доводы гностиков об иллюзорности насыщения, о том, что имелась в виду духовная пища ?


Xочется добавить следующее: тот факт, что, согласно НЗ, тысячи людей собрались слушать Иисуса, никак не увязывается с тем, что "иудейский народ его отверг". Не народ ли кричал ему "осанна", когда тот входил в Иерусалим? Не народ ли следовал за ним, слушал "нагорную проповедь"? На каком основании церковь уже 2000 лет винит Израиль за якобы "отвержение Иисуса"? Если Он исторически существовал, то пострадал от язычников как иудей, как сын своего народа, и как возможный лидер-"мессия" за которым готовы были следовать его собратья.


И по факту описываемой ситуации: каким же способом в 1 веке н.э. можно было одному человеку говорить к толпе, состоявшей из четырех-пяти тысяч человек (не считая женщин и детей)?! Да оратора бы не расслышали даже на расстоянии 10 метров.


Проанализируем так же времена и сроки. Чудо началос’, когда"настал вечер", а после того, как все « ели все и насытились и набрали оставшихся кусков двенадцать коробов полных; а евших было около пяти тысяч человек, кроме женщин и детей, тотчас понудил Иисус учеников Своих войти в лодку и отправиться прежде Его на другую сторону, пока Он отпустит народ. И, отпустив народ, Он взошел на гору помолиться наедине; и вечером оставался там один".

Т.е. всё началось вечером и закончилось тем же вечером. Мало того, всё произошло так молниеносно, что ученики успели даже войти в лодку и отправиться на противоположную сторону озера, а Иисус, отпустив народ, успел помолиться наедине. Если само "чудо" началось вечером, то следует представить, сколько же нужно времени, чтобы накормить толпу из 10 тысяч человек! С какой же скоростью разошлась десятитысячная толпа, в которой были дети, больные и немощные люди, старики? Ведь шел все еще тот же вечер...И сколько же лодок могло потребоваться для перевозки 5000, не считая детей и женщин?


И накомец: какие нормальные родители потащат своих детей в "пустынное место" не взяв с собой достаточно еды и питья (что особенно актуально при израильском климате)?





#13 
Boatman коренной житель21.01.22 22:52
NEW 21.01.22 22:52 
в ответ Boatman 14.01.22 12:58
Никто — ни поклонники Иисуса, ни Его враги — не сомневались в том, что Иисус обладал даром чудотворца.Никто не сомневался в том, что Мессия совершит чудеса во множестве (3 Езд.13:50). Не творящий чудес Мессия не мог считаться таковым:каков был первый спаситель Моисей, таков будет и последний Мессия..

.

Чудеса, проповедь и толпы народа


Присутствие народа, сопровождающего Иисуса, в евангелиях подразумевается постоянно. Основную массу этого "народа" в основном по-видимому ,составляли больные, одержимые, увечные, нищие, их родные и друзья. Естественно предположить, что между проповедью Иисуса, исцелениями и толпами народа существовала взаимосвязь. Иными словами, миссия Иисуса включала проповедь и целительство. В связи с этим возникает вопрос: как связаны чудеса Иисуса с Его учением и задачей?.

После изгнания беса по окончании проповеди в синагоге ( Мк 1:23-26) "тотчас прошёл слух о Нём повсюду, по всей стране Галилейской" .Толпы народа ( "весь город") сопровождают тех, кто приводит к Нему больных и одержимых. Иисус исцеляет прокажённого (Мк 1:40) , и Его слава распространяется настолько, что Он не может даже войти в город. В Капернауме, где Он проповедовал, ухитрились даже, несмотря на давку, доставить парализованного через крышу. Это постоянное скопление народа приписывается евангелистом Его славе как целителя:

" живущие в окрестности Тира и Сидона, услышавшие что Он делал, шли к Нему в великом множестве...имевшие язвы бросались к Нему, чтобы коснуться Его" (Мк 3:8-10).


Евангелистами не устанавливается причинно-следственная связь между славой Иисуса-целителя и Его проповедью. Можно ли утверждать, что Иисус сознательно пытался лечить больных в надежде привлечь народ, чтобы иметь возможность ему проповедовать особую весть, которую Он считал идущей от Бога? Или Он, исходя из своих уникальных способностей к целительству, пришёл к выводу, что должен нести людям эту особую весть от Бога? - Евангелия не дают чёткого ответа на эти вопросы.


Конечно, нельзя отрицать что Иисус исцелял людей из сострадания, но вопрос о чудесах и исцелениях гораздо более сложен.

Выше уже говорилось, что чудеса Иисуса в значительной мере согласуются с чудесами, предсказанными Исаей (35:5), и соответствуют пророчеству о мессианских временах , когда на земле будет установлено Царство Бога(61:1,19).

На вопрос посланников от Крестителя "Ты ли Тот, кому должно придти? - Иисус отвечает: "Пойдите, скажите Иоанну, что вы видели и слышали: слепые прозревают, хромые ходят, прокажённые очищаются, мёртвые воскресают" (Мф 11:1-6). Иисус связывает свои чудеса с пророчеством Исайи и утверждает, что наступило время Божьей власти: "если же Я перстом Божьим изгоняю бесов, то, конечно, достигло до вас Царство Божие" (Мф 12:28, Лк 11:20).. Т.е. чудеса Иисуса являются проявлением Царства Божьего на земле. Это "перст Божий" исцеляет слепых, глухих, изгоняет демонов.

Идея Царства Бога и требования к желающим в него войти состзавляют основу учения Иисуса. В общих чертах, Он думал, что Царство наступит в близком будущем и что Бог особым образом действует через Него. Можно предположить, что Иисус, как и его последователи, смотрел на свои чудеса как на свидетельство того, что Он является истинным посланцем Бога или его представителем.

Согласно евангелиям, чудеса показывают, что Иисус говорил и действовал как наделенный божественной властью, и некоторые видели это именно таким образом, хотя другие сомневались. Сам же Иисус не апеллировал к чудесам как подтверждающим его власть, за исключением ответа Иоанну.


#14 
Boatman коренной житель21.01.22 22:53
NEW 21.01.22 22:53 
в ответ Boatman 21.01.22 22:52
Иисус не апеллировал к чудесам как подтверждающим Его власть

Чудеса и вера


Чудеса не были самоцелью для Иисуса. Это был способ донести до иудеев своё Послание - своё учение о Царстве, о спасении, свой призыв к покаянию...

Иисус придавал исключительное значение вере человека, так как без искренней и глубокой веры человек не сможет попасть в Царство Бога.

Однако, с верой обстояло плохо всегда, даже 2000 лет назад. Чтобы поверить словам Иисуса, люди требовали от Него чудес и знамений.

Оставим в стороне вопрос о том, чем обьяснялась способность Иисуса исцелять и изгонять бесов.- психотерапевтическим даром к внушению, сильной «энергетикой», чудесами, или комбинацией этих факторов. Не важно, как современный мир относится к Его чудесам. Важно знать, как люди того времени смотрели на них. Никто не сомневался в том, что Он исцелял людей; даже те, кто не признавали в Нём Мессию, верили, что Он творил "удивиотельные вещи". Причём свои исцеления Он совершал бесплатно в то время, как экзорцизм и целительство были профессией, приносившей хороший доход. Можно констатировать, что всё это вызывало в обществе резонанс вокруг Его проповеди. Пророк сам по себе не мог бы вызвать такого энтузиазmа, как он же, но со способностями и чудотворца и целителя. Люди шли к Нему не только и не столько, чтобы поучиться праведной жизни, сколько в надежде вылечить себя и своих близких.


Для народа, включая Его учеников, именно искренность и глубина веры представляла серьёзную проблему: они во всём сомневались, не могли полностью поверить, но надеялись и жаждали исцелений. В этой связи знаменательно признание человека, который привёл к Иисусу своего сына, чтобы изгнать из него бесов:"Верую, Господи!-восклицал он со слезами, - помоги моему неверию!" (Мк 9:24).

Одной из причин вызывающих сомнения и маловерие, помимо того, что многое в проповеди Иисуса не соответствовало традиционной вере иудеев,

было и то, что в Писании были описаны чудеса пророков, аналогичные чудесам Иисуса, что несколько ослабляло их уникальность. К тому же Он был не первым экзорцистом и целителем, которые появлялись в Палестине…

Чудеса Иисуса не предназначались для подтверждения Его статуса Мессии, хотя такие популярные представления и имели место среди народа. Во всех библейских пророчествах о Мессии (за исключением Ездры : "Он защитит народ свой и тогда покажет множество чудес" 3 Ездр.13:50 ),нет ни слова о том, что он будет совершать чудеса или изгонять демонов:Месия в представлении иудеев первого века должен уничтожить врагов и стать Царём Израиля. И тем не менее, в народе было убеждение,что Мессия должен также творить сверхъестественные вещи. Без них народ был не готов поверить Иисусу. Поэтому можно сказать, что Иисус творил свои чудеса поневоле..

.

Чудеса Иисуса привлекали народ, Он возвещал ему хорошие вести - о спасении для "грешников". Но все, сказанное выше, вовсе не означает, будто Его проповедь не привлекала слушателей...Хотя чудеса сами по себе не содержат указания о своем значении, можно предположить, что последователи Иисуса, а возможно и Он сам, видели в них свидетельство Его статуса как истинного представителя Бога.

Несомненно, что чудеса, в значительной мере объясняют способность Иисуса собирать толпы народа, и поэтому они помогают понять, почему Он был казнен. Вызовом для властей были не сами по себе Его слова, абстрактно рассматриваемые, а то, что Он привлекал внимание и возбуждал народ.

#15 
Харлампий старожил22.01.22 13:54
Харлампий
NEW 22.01.22 13:54 
в ответ Boatman 21.01.22 22:53, Последний раз изменено 22.01.22 14:04 (Харлампий)
почему Он был казнен. Вызовом для властей были не сами по себе Его слова, абстрактно рассматриваемые, а то, что Он привлекал внимание и возбуждал народ.

А разве не являлись вызовом для властей эти слова? :

Но горе вам, фарисеи! Вы даете десятину с мяты, руты и всякой зелени, а позабыли о справедливости и любви к Богу. А ведь это следовало вам делать и о том не забывать.

43 Горе вам, фарисеи! Вы любите занимать почетные места в синагогах и любите, когда кланяются вам на площадях.

44 Горе вам*, ибо вы как никем не замечаемые могилы: люди ходят по ним, не подозревая об этом».

45 «Учитель, - возразил Ему один из законников, - говоря это, Ты и нас оскорбляешь!»

46 Но Он сказал: «Горе и вам, законники! Вы возлагаете на людей непосильное бремя, а сами и пальцем не прикасаетесь к нему. 47 Горе вам! Вы строите гробницы пророкам, которых убили отцы ваши. 48 И тем самым вы свидетельствуете, что одобряете дела отцов ваших: они убивали пророков, а вы гробницы строите. 49 Вот почему мудрость Божья изрекла: Пошлю к ним пророков и апостолов: одних они убьют, а других будут преследовать, 50 а потому поколение это будет в ответе за кровь всех пророков, пролитую от сотворения мира: 51 от крови Авеля до крови Захарии, погибшего между жертвенником и Домом Божьим. Да, говорю вам: это поколение ответит за всё.

52 Горе вам, законники! Вы присвоили ключ к знанию: сами не вошли и тем, кто хотел войти, помешали».

53 Когда Он вышел оттуда, книжники и фарисеи начали с ожесточением наступать на Него, добиваясь от Него ответов на множество вопросов, 54 пытаясь поймать Его на слове*.

Евангелие от Луки, Глава 11.

К чему он возбуждал народ? Тем что открывал им глаза на деяния власть придержащих? Будучи Сыном Бога Он имел на это полное право.

http://www.zarubezhom.com/LaitmanEvrei.mp4

Не ходи по косогору, сапоги стопчешь! Козьма Прутков
#16 
Boatman коренной житель04.02.22 11:12
NEW 04.02.22 11:12 
в ответ Boatman 21.01.22 22:53, Последний раз изменено 04.02.22 11:48 (Boatman)


.Не важно, как современный мир относится к Его чудесам. Важно знать, как люди того времени смотрели на них...
Причём свои исцеления Он совершал бесплатно..
Пророк сам по себе не мог бы вызвать такого энтузиазmа, как он же, но со способностями и чудотворца и целителя.
Люди шли к Нему не только и не столько, чтобы поучиться праведной жизни, сколько в надежде вылечить себя и своих близких.можно предположить, что последователи Иисуса, а возможно и Он сам, видели в них свидетельство Его статуса как истинного представителя Бога.

Чудеса прямо позиционируются Иисусом не как грядущий, а как наступивший космический переворот. Иисус не утверждает, что Царство Божие наступит скоро - Он утверждает, что Царство Божие наступило уже. «Если же Я Духом Божиим изгоняю бесов, то конечно достигло до вас Царствие Божие» (Мф. 12:28; Лк. 11:20).

Эту свою власть над стихиями и бесами и способность к исцелениям Иисус передает апостолам (Мк. 6:7Деян. 3:8; 5:15)...


К началу XX века европейская интеллектуальная элита чувствовала себя совсем неудобно, когда речь заходила о воскрешении мертвых, превращении воды в вино и изгнании бесов. К этому времени воскрешение мертвых и изгнание бесов было сферой деятельности религиозных шарлатанов, a"рациональные объяснения" казались слишком примитивно-материалистичными.

Рудольф Бультман признавал, что все эти происшествия не имели места в действительности, что всё это позднейшие наслоения и что «слепое принятие мифологии Нового Завета» устарело и не может быть терпимо в нашем просвещенном мире". С его точки зрения, следовало отличать эти неважные мифологические формы от существа вопроса, а существом вопроса являлась экзистенциальная готовность Иисуса к самопожертвованию, которая и составляет сущность христианской веры.

Но есть и другой "рациональный" подход к обьяснению евангельских чудес .


Можно предположить, что абсолютное большинство людей веровали в Иисуса Христа потому, что хотели жить вечно и счастливо. Они жаждали исцелений, они полагали, что если Иисус воскрешал мертвых, то Он воскресит и их ..

В евангелиях говорится о "толпе народа", которая, якобы, повсюду следовала за Иисусом. Это, само по себе, не совсем понятно: множество людей бросают свои дела и ходят за бродячим проповедником. Хотя возможно, их более привлекали не проповеди, а слава Иисуса как целителя-чудотворца.

Веровали бы те люди, которые уверовали в Иисуса, если бы им не рассказывали, что он совершал чудеса?


Можно предположить, что этих " толп" не было вообще, либо они уж очень сильно приувеличены. Однако, это вполне допустимо в том случае, если толпа находится в состоянии массового психоза.

З. Фрейд выдвинул весьма продуктивную идею для описания феномена толпы.

"Он рассматривал толпу как человеческую массу, находящуюся под гипнозом. Самое опасное и самое существенное в психологии толпы — это её восприимчивость к внушению. Всякое мнение, идею или верование, внушенные толпе, она принимает или отвергает целиком и относится к ним либо как к абсолютным истинам, либо как к

абсолютным заблуждениям. Во всех случаях источником внушения в толпе выступает иллюзия, рожденная у одного какого-нибудь индивида . Вызванное представление становится ядром для дальнейшей кристаллизации, заполняющей всю область разума и парализующей всякие критические способности. мозг может создавать ложные модели материального мира и внутреннего

мира других людей. Ложные модели внутреннего мира других людей проверить

не так-то просто. И иногда человек может успешно делиться этими ложными

моделями с другими. В случаях двойного психоза два человека разделяют

одни и те же бредовые идеи, а иногда подобный психоз объединяет и

большее число людей"

"https://ru.wikipedia.org/wiki/Масс�%...


Можно предположить, что Иисус обладал способностями, позволявшими ему руководить толпой, вводя её в состоянии массового психоза.

Крайней формой проявления массового психоза является массовая истерия. Термин «массовая истерия» используют, как правило, для определения того, что пострадавшие ощущают фактически не существующие

физические симптомыМассовый психоз поражает такой субъект массовых форм внеколлективного поведения, который называется «толпа».https://ru.wikipedia.org/wiki/Псих�%...)


Наиболее "продвинутые" чудеса, типа "хождения по воде", "повелевания ветрами", "проклятия смоковницы" и т.д., Иисус совершал исключительно в кругу своих ближайших учеников

, что может намекать, с точки зрения психологии, на индуцированное бредовое расстройство "при котором бред разделяется двумя или несколькими лицами с тесными эмоциональными связями."https://ru.wikipedia.org/wiki/Инду�%...


Деян. 5:14,15 "Верующих же более и более присоединялось к Господу, множество мужчин и женщин, так что выносили больных на улицы и полагали на постелях и кроватях, дабы хотя тень проходящего Петра осенила кого из них".
Что это, если не массовый психоз?

#17 
Boatman коренной житель04.02.22 11:27
NEW 04.02.22 11:27 
в ответ Boatman 04.02.22 11:12, Последний раз изменено 04.02.22 13:15 (Boatman)
Самое опасное и самое существенное в психологии толпы — это её восприимчивость к внушению.

В связи с описанным выше нельзя не вспомнить "мессию" 20 века - Бруно Грёнинга. Когда сразу после Второй мировой войны в Германии возник этот чудотворец и начал исцелять больных, он спровоцировал массовое явление, которое многие оценивали как пример коллективной истерии.

Статья https://www.nlobooks.ru/magazines/novoe_literaturnoe_obozr...посвящена исследованию возможной связи между целителем и апокалипсическими предсказаниями, распространившимися в Германии после Второй мировой войны.

Когда Гренинг "во имя Божие" исцелил мальчика от ужасной болезни, из-за которой (по слухам) тот не мог ходить; когда он (как говорили) просто велел мальчику «идти на улицу и играть» и мальчик (как рассказывали) сделал это, — он утвердил образ целителя как мессии, образ, восходящий ко времени Иисуса из Назарета. Для тех, кто был склонен смотреть на происходящее подобным образом, осуществленные Грёнингом чудесные исцеления подтверждали, что он мессия , а будучи мессией, он мог творить истинные чудеса. То, что, по слухам, он был наделен и другими необычайными способностями — например, ясновидением и, если верить некоторым, даже даром воскрешать умерших, — только способствовало упрочению его авторитета и делало правомерными его заявления о связи с Богом.

Случай исцеления мальчика немедленно провозгласили чудом (известно, что мальчик умер от той же болезни в 16 лет). По мере того как распространялись слухи, фамильную виллу исцеленного наводнили огромные количества посетителей .

Вдоль соседних улиц выстраивались автомобили, грузовые машины и даже целые автобусы, на которых устремлялись в город сотни, а затем и тысячи больных.

И , как сообщалось, взрослые и дети, передвигавшиеся только в инвалидных колясках или на костылях, а то и вовсе годами прикованные к постели, вдруг вставали и ходили. Люди с дефектами речи начинали говорить без усилий и напряжения. Боль, терзавшая иных месяцы и годы, исчезала. Обездвиженные и поврежденные конечности становились послушными. Глухие обретали слух

( должен сказать, что сообщения исцелённых действительно поражают:


Не думаю, что Грёнинг был "шарлатан". Этот малообразованный человек, к тому же очень больной, -действительно исцелял, и если верить этим людям - болезнь не возвращалась. Тайна излечений этого гениального целителя - остаётся неразгаданной)


Гренинг говорил :«Я здесь, чтобы способствовать исцелению народа . Только Бог может послать здоровье или болезнь, и он— орудие Бога на земле "

Противники называли Грёнинга мошенником, шарлатаном, опасным помешанным, человеком с сексуальными отклонениями, лидером культа, предвестником и возбудителем массовой истерии. Но

для своих последователей Грёнинг был не иначе как мессией. «чудесным целителем» , «чудотворцем», «приносящим исцеление», даже «спасителем» .

Приверженцы Грёнинга недвусмысленно связывали его появление с царством Христа, и можно было услышать, как, собираясь вокруг него, они повторяли: «Да приидет Царствие Твое»В качестве реакции на запрет один человек написал главе городской администрации, что, «если бы Христос пришел теперь на землю, люди относились бы к нему точно так же, как к Грёнингу». Впоследствии коснувшийся Грёнинга запрет его поклонники сравнивали с «распятием Господа нашего Иисуса Христа две тысячи лет назад»...


Бруно Грёнинг объявил себя транслятором невидимой целительной силы —«струящейся божественной силы», которая передается ему непосредственно от Бога. Грёнинг назвал эту силу «Хайльштром» и утверждал, что она может предаваться через него другим людям при общении с ним, нахождении на массовых сеансах целительства

Во многих своих выступлениях он обращается к личности Христа, и даже сравнивает себя с ним. Так, Грёнинг любил повторять высказывание Христа о том, что «нет пророка в своем отечестве». Однако в остальном ничего общего с христианством учение Бруно Грёнинга не имеет. Медитации под музыку, которые проводятся на встречах членов общества, сближают егo учение с восточными религиозными конфессиями.

Практики Бруно Грёнинга вызывали определенный интерес со стороны отдельных представителей медицины, которые называли Бруно не мошенником, но очень мощным психотерапевтом, интуитивно расслабляющим психологические блоки у людей, попавших в их тиски. Его деятельность пришлась на послевоенное депрессивное время, и таких больных было очень много. . К реальным же заболеваниям целительство Бруно, по мнению врачей, никакой силы не имело.

Последователи Грёнинга воспринимали его как мессию, и он не оспаривал этот статус.С точки зрения его поклонников, он должен был искупить грехи немецкого народа — он был предвестником Страшного суда, который должен всё расставить по местам. Такое восприятие было следствием не только того тяжелого положения, в котором Германия находилась после войны, но и того подъема эсхатологических настроений, который охватил страну еще в 1890-е годы, когда различные христианские общества и секты привлекали множество последователей. Каждое из этих обществ предлагало свой вариант спасения, часто связанный с мессианскими ожиданиями. В 1949 году, незадолго до появления Грёнинга начинают распространяться пророчества о скором и неотвратимом конце света, которые транслируют многочисленные астрологи и ясновидящие. Грёнинг, таким образом, появляется на волне этого движения как тот, кто должен отвратить эсхатологическую катастрофу от Германии...

.

#18 
Tamedia1960 коренной житель15.02.22 12:37
NEW 15.02.22 12:37 
в ответ Boatman 04.02.22 11:27

#19