решил поговорить обо мне, но не по теме.

По теме же с вами двоими и так всё ясно - вы явно не причисляете себя к семени Авраамову.

К тому же и гордитесь этим.

Тебя же просил автор ветки не срать в теме.

Нечего сказать по теме, а хочешь говорить обо мне - пиши в личку.

Обязательно отвечу.

Пишу только по теме.

Почему перешли на язык фекалий? - Стало незачем маскироваться?

p.s. еще один исполненный христианской любви к ближнему решил поговорить обо мне, но не по теме.

По теме, любезнейший. Птицы одного оперения летают в одной стае. А Вы всё про собачек ...

Обязательно отвечу.

Помогите, пож-та, разобраться. Чем больше пытаюсь понять Павла, тем глубже тону в его "зубодробительных" рассуждениях.

Имею в виду "откровение" в Гал.3:16:

Но Аврааму даны были обетования и семени его. Не сказано: «и потомкам», как бы о многих, но как об одном: «и семени твоему», которое есть Христос.

На этом заявлении, как понимаю, основана теория "замещения" "детей Авраамовых" плотских на тех, кто "во Христе", и соответственно, переход к последним обетований Бога.

Слово "зера" которое переводится как "семя, сперма, потомок" , действительно, имеет ед. и мн. Не знаю, есть ли в иврите понятие о "собирательных" существит-ных, но хотелось бы понять , какой смысл могут иметь слова ( "семя Авраамово") как относящиеся к Христу, в тех словах Бога, где Он утверждает , что Его завет(КЛЯТВА) с Израилем - вечный. Или клятву тоже можно отменить и "передать" ?

Вы, семя Авраамово, рабы Его, сыны Иакова, избранные Его. Он Господь Бог наш: по всей земле суды Его. Вечно помнит завет Свой, слово, [которое] заповедал в тысячу родов, которое завещал Аврааму, и клятву Свою Исааку, и поставил то Иакову в закон и Израилю в завет вечный» (Пс. 104:6–10).

«Господь явился ему и сказал: не ходи в Египет; живи в земле, о которой Я скажу тебе, странствую по земле этой, и Я буду с тобою и благословлю тебя, ибо тебе ( Исааку) и потомству твоему дам все земли сии и исполню клятву Мою, которою Я клялся Аврааму, отцу твоему; умножу потомство твое, как звезды небесные, и дам потомству твоему все земли сии; благословятся в семени твоем все народы земли» (Быт 26:3)

Бог клянётся отдать "все земли СИИ " "потомству" Исаака . Интересно, как ЭТО можно понять, если допустить, что речь о христианах, к-рые ,по Павлу,есть истинные "потомки" и главный Потомок - Христос ?

По теме, любезнейший. Птицы одного оперения летают в одной стае. А Вы всё про собачек .

Автор ветки разбирает Писание и задает вопросы по Писанию.

А вообще, пусть ВАША стая пишет больше - ведь вы делаете важное для людей дело: от христианства, преподнесенного вами, отворачивается все больше людей.

Главное, не останавливайтесь в своей злобе, сарказме, иронии, зависти и остальных присущих всем вам качествах.

На этом заявлении, как понимаю, основана теория "замещения" "

уууу... теория замещения это надолго...

надеюсь, вы читали не очень любимого вами Бориса Грисенко и ретриты КЕМО?

Там ОЧЕНЬ подробно и много говорят об этом... если нет, то обязательно погуглите сайт их ретритов...

надеюсь, вы читали не очень любимого вами Бориса Грисенко и ретриты КЕМО?

НЕТ, не читал. Пожалуйста, дайте ссылку, если есть ..Вы как-то упоминали об этом, но найти - у меня не получилось

А Фрухтенбаум, Грисенко и даже очень симпатичный Дима Резник - для меня не столько "нелюбимы", как НЕПОНЯТНЫ

https://pretreat.in.ua/slujhenie-evreyam/

Материала очень много (когда-то это все мной было прочитано)... начните с самого старого...

там по темам, думаю, что разберетесь... многие темы с продолжениями...

Материала очень много (когда-то это все мной было прочитано)... начните с самого старого... там по темам, думаю, что разберетесь... многие темы с продолжениями...

Спасибо!

Неужели Вы всё это осилили?! Я не способен, абсолютно чуждо, не читабельно...

Хочу поделиться некоторыми мыслями и вопросами в связи с "Жертвоприношнием Исаака" , точнее, несостоявшемся жертвоприношением , а для христиан-"отсроченным " на тысячелетия...

Вас не удивляет то, с каким фанатизмом, как зомби, беспрекословно идёт Авраам убивать сына? Если вспомнить, как он спорил перед уничтожением Содома, желая спасти грешников; как он сомневался и переживал перед изгнанием Агари с

Измаилом, то кажется удивительным, насколько послушно он готов на это безумное убийство по

просьбе Бога ( даже - не по требованию, а в евр. тексте-только по просьбе). Почему так различаются его чувства и поведение? Ведь он фактически полон решимости убить не только Исаака, но и Сарру, которая неминуемо умрёт, не вынеся смерти сына , а вместе с ними - принести в жертву сразу всех своих потомков, всех евреев в тысячелетиях, как он пытался это сделать в Египте и у Авимелеха.

..И о "страхе Божьем". Когда Авраам испугался фараона и у филистимлян, - у него не было страха перед Богом, как не было и доверия к Нему в его защите.. Авр., кажется, вообще забыл о Боге, был только страх за себя и готовность пожертвовать Сарой и будущим обещанным наследником.

И здесь он снова готов жертвовать сыном, своим "семенем", и Сарой, но - в любом случае, - не собой.

Нож уже занесён, у Авраама не было надежды, что сам Бог отменит убийство.

Что это: страх Божий, любовь , или беспредельное послушание ? А может, .. может , это подсознательное желание освободиться от Сары и Исаака и вернуть Агарь с Измаилом? Подобная мысль проскальзывает у мудрецов-комментаторов Торы..

Что Вы думаете об этом святом праведнике и его потомке, другом "любимце Бога", - царе Давиде , от которых по Писанию, должен произойти грядущий Мессия?

Неужели Вы всё это осилили?!

Не все, но многое, было когда-то очень интересно...

Что это: страх Божий, любовь , или беспредельное послушание ?

А это по Библии практически одно и то же.

Бог же назвал Авраама своим другом именно за послушание Божьей воле - это, собственно, единственное, что требует Бог, отсюда вытекает и любовь к Богу и далее по списку...

А то, что были сомнения у Авраама, так это показывает, что он был живым человеком и как все люди иногда сомневался.

Все библейские персонажи были полны сомнений и тем не менее они символы веры.

Не сомневаются христиане только на этом форуме)))

А может, .. может , это подсознательное желание освободиться от Сары и Исаака и вернуть Агарь с Измаилом?
Подобная мысль проскальзывает у мудрецов-комментаторов Торы..

Я думаю, что это беспочвенные фантазии.

Мудрецы тоже люди...

Что Вы думаете об этом святом праведнике и его потомке, другом "любимце Бога", - царе Давиде , от которых по Писанию, должен произойти грядущий Мессия?

Живые люди, в которых переплетается обыкновенная житейская подлость и то, что нравится Богу, то есть добро.))

Борьба добра со злом вечна, пока будут люди.

Вопрос - что есть добро и что есть зло.

Библия дает свой ответ.

Главное, не останавливайтесь в своей злобе, сарказме, иронии, зависти и остальных присущих всем вам качествах.

«Чем кумушек считать трудиться, не лучше ль на себя, кума, оборотиться.» И.А. Крылов.

Вы, семя Авраамово, рабы Его, сыны Иакова, избранные Его. Он Господь Бог наш: по всей земле суды Его. Вечно помнит завет Свой, слово, [которое] заповедал в тысячу родов, которое завещал Аврааму, и клятву Свою Исааку, и поставил то Иакову в закон и Израилю в завет вечный» (Пс. 104:6–10).

«Господь явился ему и сказал: не ходи в Египет; живи в земле, о которой Я скажу тебе, странствую по земле этой, и Я буду с тобою и благословлю тебя, ибо тебе ( Исааку) и потомству твоему дам все земли сии и исполню клятву Мою, которою Я клялся Аврааму, отцу твоему; умножу потомство твое, как звезды небесные, и дам потомству твоему все земли сии; благословятся в семени твоем все народы земли» (Быт 26:3)

Бог клянётся отдать "все земли СИИ " "потомству" Исаака .

Интересно, как ЭТО можно понять, если допустить, что речь о христианах, к-рые ,по Павлу,есть истинные "потомки" и главный Потомок - Христос ?

ТЕОЛОГИЯ ЗАМЕЩЕНИЯ

После смерти Иисуса группа Его последователей начала формулировать "новую мессианскую теологию", направленную на перенесение реализации мессианских пророчеств ВЗ на "Второе Пришествие" Иисуса. Параллельно происходила канонизация Его жизни, учения и смерти, а также перенос на евреев обвинений в Его казни. Все тексты ВЗ редактировались для подтвержденияя провозглашаемых христианских идей. Происходит демонизация "Ветхого Израиля", или Израиля "по плоти" и обьявление о "замещении" этого Изр. "по плоти" христ. церковью, или - "Новым Израилем"

Конечный смысл этих «формул замещения» - "Теологии Замещения", состоит в том, что Израиль, некогда возлюбленный народ Божий, отверг свое призвание, утратил свою избранность и, соответственно, само право на существование, стал «народом проклятым» или, в лучшем случае, превратился в некий анахронизм. Многие христиане до сих пор разделяют мнение, согласно которому смерть и воскресение Христа отменили «старый» Завет.. Теория замещения опиралась, в том числе, и на Евангелие, в котором иудеи- «дети дьявола», изображаются как враги Иисуса, ответственные за его смерть и поэтому не являются более народом Божьим.

Огромная роль в деле создания новой христианской теологии принадлежит ап. Павлу. Всё, что он, представлявший себя как " фарисей и сын фарисея", писал и провозглашал, было подчинено только одной цели: "апостольству язычников", "прививке дикой маслины к еврейскому корню". Павел создал свою концепцию для "народов мира" -спасения через веру в Иисуса Христа, основанную на сплошных искажениях и передёргиваниях иудаизма. Он противопоставлял Израиль "по плоти" Израилю "по обетованию", по-своему, аллегорически интерпретируя слова Торы.

Идея, которую Павел использует в «толковании», заключается в том, что образы и темы Ветхого Завета были пророческими, предсказывая будущие реальности, воплотившиеся с приходом Христа.

Согласно Посланию к Римлянам 4:14, естественные евреи,т.е. естественный Израиль, не имеют права претендовать на обещания Бога; более того, природный Израиль не играет никакой роли в эсхатологии. Единственный «Израиль», имеющий место в эсхатологии, - это Израиль Божий, описанный Павлом в Ефесянам 2 и 3.

Торжествующие христиане, обратившись к учению Павла и евангелистов, провозгласили себя новым Израилем.

Израильтяне, т.е. те, кто «по плоти», не могли согласиться ни с тем, что они перестали быть дочерьми и сыновьями своих отцов и матерей, ни с тем, что они не являются одной большой семьей – семьей детей-потомков Авраама, Исаака и Йакова . Эта метафора физически непрекращающегося существования Израиля по плоти стала прямым ответом иудеев на противоположные утверждения Павла, принятые христианской теологией и по нынешнее время.

Если семья (Израиль) согрешила, она может при покаянии рассчитывать на заслуги Авраама и Исаака, приобретенные ими в жертвоприношении Исаака . Конечно, «отцы не должны быть наказываемы смертью за детей», но детям может воздаться за заслуги их отцов.

Kонцепция наследования заслуг предков была важным элементом в полемике мудрецов Торы с их оппонентами. (https://berkovich-zametki.com/2008/Zametki/Nomer5/Dynin0.p... " Дети по плоти, дети по обетованию" )

Павел стремился утвердить дифференциацию между сверхъестественным и земным Израилем, которая полностью отсутствует в Торе и противоречит ей. Израиль есть Израиль по плоти, и он является таковым в самом прямом смысле этого слова. Это фундаментальное по своему значению утверждение соответствует фактам Писания, а не требованиям теологических дискуссий, основанных гл. обр., на идеях Павла.

Результат подобных «интерпретаций» отражён напр в словах

теолога кальвинизма , который высказывал след. толкование Римлянам 11:22, которое и сегодня поддерживарется многими христианами:

«

На падший Израиль пришло суровое осуждение: евреев, которые споткнулись о Христа и его Евангелие и отпали из-за неверия. Бог, в строгой справедливости и праведном суде, не только уничтожил (как потом Он уничтожил и сам народ, город и храм) и рассеял по всему миру, чтобы они были позором, притчей во языцех, насмешкой и проклятьем во всяком месте; но и отверг их в качестве своего народа, разорвал свой завет с ними, ... у нас, язычников, они должны вызывать жалость и сострадание, ».

"Замещённые" иудеи согласно подобным представлениям, остаются проклятым, богооставленным народом, лишённым всех обетованиой , данных Богом , поскольку :

"Не все те Израильтяне, которые от Израиля. И не все дети Авраама, которые от семени его... То есть

"не плотские дети суть дети Божии, но дети обетования признаются за семя" (9:6-8)...

Аллегоризация Писания как основа Теологии замещения

Вывод о том, что «Церковь есть Израиль» мог родиться только на основании аллегорической, а не буквальной интерпретации Св Писания. И в ответ на вопрос: Каким образом теология замещения стала доминировать в учении Церкви? — можно сказать, что это явилось естественным следствием аллегоризации.

Тот, кто «аллегоризирует » отрывок из Писания, обращает мало внимания на буквальное значение слов, и гораздо более заинтересован в том, чтобы обнаружить скрытые смыслы, стоящие за словами. Таким образом, каждая деталь Писания анализируется как символ более глубокого, скрытого, «духовного» смысла и значения.

С третьего века, на протяжении Средних веков и даже сегодня аллегоризация Священного Писания была (есть) доминирующий методом интерпретации среди христианских учителей.

Метод аллегорических интерпретаций обходит буквальное значение Библии и позволяет богословам выводить из Библии почти всё что угодно. Аллегорически толкователь в любой детали видит указание на некую идею, а типологически – сводит любой библейский сюжет к истории Иисуса Христа

Это в высшей степени характерно для пророческой речи. Вообще, когда новозаветные авторы обращались к Ветхому Завету, они без колебаний придавали знакомым словам смысл, который, по-видимому, сильно отличался от изначального, и это характерно для большинства случаев прямого цитирования. Таким образом, новозаветные авторы актуализируют ветхозаветный текст.

Теология замещения является не просто побочным продуктом аллегоризации. Есть и другая принципиальная причина, по которой эта идея доминировала в учениях Церкви: выглядит так, budto теология замещения подтверждается историческими событиям

Oсновополагающее положение теологии замещения заключается в том, что поскольку Израиль отверг Иисуса в качестве Мессии, Бог отверг еврейский народ в качестве избранного народа.

Поэтому, в наказание, Бог рассеял евреев среди прочих народов.

И если смотреть на то, что происходило с евреями, начиная с первого столетия, то история как кажется, свидетельствует за теологию замещения, по крайней мере, вплоть до последнего времени, и на первый взгляд, доказательства этой теории значительны и существенны

Еврейская история была переполнена трагедиями. Для теологов замещения эта трагическая история являлась как раз подтверждением их верования в то, что Бог покончил с Израилем.

Вопрос, который задают сторонники теологии замещения, звучит так: «Все страдания евреев на протяжении веков разве не являются показателем того, что Бог отверг их?» Но это утверждение переворачивает с ног на голову реальность того, что теология замещения была, в большей степени, причиной всех этих трагических событий, нежели их следствием.

Теология замещения легитимизировала притеснения евреев, но все же не позволяла их убивать. К к утверждал Бл.Августин, иудеи, как народ проклятый и наказанный Богом, обречен на «унижающий их образ жизни» s тем, чтобы стать свидетелями истины христианства.

Ввиду этого еврейский народ смог выжить в западноевропейских христианских странах в течении полутора тысяч лет.

Постепенно опасность и обманчивость аллегорического метода интерпретации Священного Писания стали очевидны.

Буквальное чтение Библии учитывает правила грамматики, синтаксиса, языка и речи, и сам контекст для того, чтобы интерпретировать исторические события и пророчества буквально, даже если они выражены поэтическим языком.

Спустя тысячелетия. Несостоятельность Теологии замещения

Теология замещения провозглашала, что наказанием за неприятие Иисуса является изгнание евреев из Страны Израиля; chto евреи не смогут вернуться в свою Страну, пока не признают христианство; что они могут быть сохранены только в том случае, если откажутся от своего еврейства, прекратив следовать своей «злой Торе» и приняв традиции Церкви. Oжидалось, что "в конце времен" евреи примут христианство, и это и будет окончательным торжеством христианства в исторической перспективе.

Довольно значительное число евреев приняли христианство , не отказываясь при этом от своего «еврейства».О том, что сулит «историческая перспектива» , гадать не будем .Сейчас — речь не об этом.

Точкой поворота, доказавшго несостоятельность Теологии замещения, явилось образование государства Итраиль . Если посмотреть глазами верующего , стОит вспомнить некоторые из десятков пророчеств о восстановлении Израиля и убедиться, что они исполнились.

“И возьму вас из народов, и соберу вас из всех стран, и приведу вас в землю вашу.” (Иез. 36:24)

“Не бойся, ибо Я с тобою; от востока приведу племя твое и от запада соберу тебя. Северу скажу: «отдай»; и югу: «не удерживай; веди сыновей Моих издалека и дочерей Моих от концов земли.” (Ис. 43:5-6)

“Так говорит Господь Саваоф: вот, Я спасу народ Мой из страны востока и из страны захождения солнца; и приведу их, и будут они жить в Иерусалиме, и будут Моим народом, и Я буду их Богом, в истине и правде.” (Зах. 8:7-8)

Иерусалим был восстановлен в 1967 году. Согласно этому пророчеству, именно Бог будет Тем, Кто сделает это.

“Посему вот, приходят дни, говорит Господь, когда не будут уже говорить: ‘жив Господь, Который вывел сынов Израилевых из земли Египетской’; но: ‘жив Господь, Который вывел сынов Израилевых из земли северной и из всех земель, в которые изгнал их’: ибо возвращу их в землю их, которую Я дал отцам их.” (Иер. 16:14-15)

Довольно значительное число евреев приняли христианство , не отказываясь при этом от своего «еврейства».О том, что сулит «историческая перспектива» , гадать не будем .

Любопытное видео Эдуарда Ходоса, где в одном моменте сказано, что грядёт Четвёртый Рим, столицей которого станет город Днепропетровск, пардон, Днiпро.

"Анонс. "Репортаж с ножом у горла." Видеоматериалы для соратников и сподвижников Эдуарда Ходоса"

Я думаю, что это беспочвенные фантазии.

А "вывод" , основанный на утверждении о "семени Авраамовом" в единств. числе, которое есть - Иисус, как и мн другое, - не относится к той же "категории" ?

Предположение о Сарре и Агари , на которое ссылался, высказано в Агаде, цель которой — "ввести невидимое в видимый мир и дать возможность человеку выйти за рамки наглядного и определимого".

При чтении истории о "жертвоприношении Авраама" возникает вопрос: что произошло с Агарью, куда она делась ? В связи с этим мудрецы считают, что имя второй жены Авраама - Хетттура явл. вторым именем Агари.Есть традиция, что Авраам испытывал определённые чувства к Агари и снова взял её в жёны. Однако Тора по поводу дальнейшей судьбы Агари ничего не сообщает.

А вот как ап. Павел представляет Закон . используя bиблейские образы Сарры и Агари.

22 Ибо написано: Авраам имел двух сынов, одного от рабы, а другого от свободной.
23 Но который от рабы, тот рожден по плоти; а который от свободной, тот по обетованию.
24 В этом есть иносказание. Это два завета: один от горы Синайской, рождающий в рабство, который есть Агарь,
25 ибо Агарь означает гору Синай в Аравии и соответствует нынешнему Иерусалиму, потому что он с детьми своими в рабстве;
26 а вышний Иерусалим свободен: он — матерь всем нам.

28 Мы, братия, дети обетования по Исааку.
(Гал.4:21-31)

Агарь, по Павлу, символи­зировала прежний "завет рабства"; в то же время Сарра, будучи свободной женщиной, представляла новый "за­вет свободы":

Измаил, будучи рожден по плоти, означал иудейскую религию. Исаак, рожденный по обетованию, олицетворяет церковь Христа, в которую человек входит духовным рождением:

7 и не все дети Авраама, которые от семени его, но сказано: в Исааке наречется тебе семя.
8 То есть не плотские дети суть дети Божии, но дети обетования признаются за семя.
(Рим.9:7,8)

Мудрецы тоже люди...

... конечно, "Мудрецы тоже люди", как и авторы самой истории, описаной в книге Бытие

Видеоматериалы для соратников и сподвижников Эдуарда Ходоса

ПризнАюсь: о рекламируемом Вами товарище никoгда не слышал.

Что Вы вообще сказать хотели этим роликом ( в связи с обсуждаемой темой) ?

ПризнАюсь: о рекламируемом Вами товарище никoгда не слышал.

Очень жаль. Не мешает Вам расширить свой кругозор. Эдуар Ходос лицо еврейской национальности, публикует очень интересные видео ролики (с моей точки зрения).

Что Вы вообще сказать хотели этим роликом ( в связи с обсуждаемой темой) ?

Я ответил, как мне кажется, на один из Ваших вопросов, что ждёт в будущем христиан еврейской национальности. С помощью поставленного Эдуардом Ходосом видео ролика, появилась возможность думать о том, что не за горами создание Четвёртого Рима на территории Украины. Ранее в своих видео роликах, вышеупомянутый автор, говорил о создании Новой Хазарии.

Эдуар Ходос лицо еврейской национальности

Простите, уважаемый, а вы лицо какой национальности?

(как же я люблю беседовать с антисемитами... это просто праздник души и тела)

И вопрос: благословляете вы лиц еврейской национальности или проклинаете?

Ведь Библия руководство к действию для христиан или нет? Или вы не библейский христианин?

Или Бог Ветхого Завета изменился?

И напоследок для лица нееврейской национальности:

6 причин, почему нам нужно молиться за Израиль:

Итак, причина первая: Библия прямо призывает нас это делать.

Psalm 122:6 (121:6) Pray for the peace of Jerusalem: May they prosper who love you.

Дословный перевод этого Псалма такой:

Молитесь за мир Иерусалима. Пусть процветают те, кто любит тебя.

Причина вторая: Израиль дал нам Библию. Израиль прошёл через большие трудности, чтобы сохранить Священные Писания во времена войн, переселений и политических потрясений.

Причина третья: В Израиле родился Иисус Христос. Бог на протяжении многих веков вёл Израиль, чтобы дать нам Искупителя Иисуса Христа.

Причина четвёртая: Кто благословляет Израиль, тот будет благословен.

Давайте снова посмотрим Псалом 121:6

Молитесь за мир Иерусалима, пусть процветают те, кто любит тебя!

Те, кто любит и молится за Иерусалим, обречены на процветание!

Ещё одно место в подтверждение этому — Бытие 12:3:

Я благословлю благословляющих тебя, и злословящих тебя прокляну; и благословятся в тебе все племена земные.

Поэтому, если вы хотите чтобы вы и ваши дети были благословенны, благословляйте Израиль!

Я думаю, что многие благословения, которые я сегодня имею — это из-за правильной позиции моего деда.

Пятая причина: На Израиль направлено великое духовное давление, и поэтому мы должны молиться за эту страну. Посмотрите на историю и вы увидите, что на протяжении многих столетий евреи подвергались гонениям и преследованиям во многих странах. К сожалению, иногда к этим гонениям подключались и христиане...

И шестая причина, самая важная: Израиль это часы последнего времени. В свете Библии мы понимаем, что Израиль выбран Богом, и Бог его не забыл. Апостол Павел в 11 главе послания к Римлянам дал пророчество, что когда Израиль обратится к Богу, весь мир покроет великое пробуждение! (с)

Сколько раз вы молились за Израиль?

Подозреваю, что никогда.)))

Уважаемый Boatman,

сегодня, как уже две недели, все мои мысли совсем о другом.

Если бы я верил в Бога, я бы непрерывно молился за то, чтобы все это быстрее закончилось с минимальными потерями для обеих сторон.

Местные ge.ru "христиане" - живой пример лицемерной веры, которым наплевать на человеческие жизни, они думают лишь о себе.

Искренне удивлен дьяком Кураевым - его гражданская и христианская позиция выше всякой похвалы, его действительно можно назвать христианином в лучшем миротворческом смысле этого слова.

Его адекватности может позавидовать множество атеистов.