Данная тема продолжает

https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=38438585&Bo...

Ико́на (ср.-греч. εἰκόνα, др.-греч. εἰκών — «о́браз», «изображение») — в христианстве (главным образом, в православии, католицизме и древневосточных православных церквях) священное изображение лиц или событий библейской или церковной истории.

с богословской и религиоведческой точки зрения иконами являются изображения в любой художественной манере, являющиеся объектом почитания

ИДОЛ

(от греч. eidolon, букв. – образ)— кумир, фантом, предмет поклонения целью и смыслом создания была визуализация божества.

изображение божества или духа, служащее образной визуальной интерпретацией духовной силы (Бога), которой производится религиозное поклонение.

В конце четвертого века в христианской церкви начинает происходить переход от уважения к «останкам мучеников»( «святым»мощам) к поклонению им.

Переход этот становится понятным, если принять во внимание то духовное состояние церкви, в котором последняя находилась - с

пошатнувшейся нравственностью, ослабевшей верой в невидимое, уступившей место поклонению и боготворению "видимого".

Учение об обязательном почитании мощей святых было подтверждено в 787 году на Втором Никейском (Седьмом Вселенском) соборе. Согласно этому учению, мощи являются носителями благодати и должны сохраняться и почитаться с нравственно-назидательными и литургическими целями ( обогащая при этом казну тех, у кого мощи эти имелись)...

Но еще более «явным» напоминанием об усопшем святом служило изображение его.

Культ поклонения изображениям входил в христианство осторожно, но уверенною.Закон строго запрещал изображать Божество в каком бы то ни было виде, и народ твердо держался этого правила и в принципе, и на практике
Поклонение этим изображениям допускалось с целью просветить людей невежественных, « воспламенить усердие» в вере..

Распространено мнение, что иконы – явление чисто христианское и что все, выступающие против икон, выступают против основ христианства. Однако иконы существовали еще до зарождения христианской религии. Техника иконы зародилась в Египте;
сам принцип построения пространства на иконе – отсутствие линейной перспективы, изображение строений как бы в плане и т.д. – восходит к египетской традиции. Т.o. проиsxождение иконы — языческое...

Употребление икон, почитание (поклонение) им твердо установились в конце шестого столетия. Введение изображений святых также предназначалось, по словам церковных иерархов, для облегчения принятия христианства язычниками, привыкшими иметь изображения своих богов и поклоняться им.

Вот что говорит Священное Писание , которое является неоспоримым (?) авторитетом для верующих любой христианской конфессии:

Вторая заповедь Декалога гласит: "Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого [рода], ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои". (Исх.20:3-6.Втор.4,5-гл.)

Смысл заповеди очевиден: в ней не только запрет на поклонение лжебогам, но и на изображения невидимого Бога (Втор.4:12,15). Интересно, что именно в этой заповеди Бог не просто предостерегает не делать кумира и никакого изображения, но и подчеркивает, что поклонение им повлечет наказание Божье, и особая милость Бога ожидает тех, кто любит Бога и соблюдает Его заповеди.

«Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня, дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину...» (Второзаконие 4:15–16)

«15 Отец, терзающийся горькою скорбью о рано умершем сыне, сделав изображение его, как уже мертвого человека, затем стал почитать его, как бога, и передал подвластным тайны и жертвоприношения. 16 Потом утвердившийся временем этот нечестивый обычай соблюдаем был, как закон, и по повелениям властителей изваяние почитаемо было, как божество. 17 Кого в лицо люди не могли почитать по отдаленности жительства, того отдаленное лицо они изображали: делали видимый образ почитаемого царя, дабы этим усердием польстить отсутствующему, как бы присутствующему. 21 И это было соблазном для людей, потому что они, покоряясь или несчастью, или тиранству, несообщимое Имя прилагали к камням и деревам» (Премудрости Соломона , гл14:15-20)

Итак мы видим, что Библейский Бог, во всех временах истории, категорически запрещает людям делать для себя любые "Божьи изображения", "молиться на них" а также поклоняться им или почитать их в любой форме, в чем, собственно говоря, нет никакой разницы, так как суть тому одна, – идолослужение. Ибо, молясь и поклоняясь образам (иконам) , люди этим говорят "о Боге Иерусалима, как о богах народов земли, - изделии рук человеческих" (2.Пар.32:19.Иез.8;8-12)

"Бог наш на небесах; творит все, что хочет. А их идолы - серебро и золото, дело рук человеческих. Есть у них уста, но не говорят; есть у них глаза, но не видят; есть у них уши, но не слышат; есть у них ноздри, но не обоняют; есть у них руки, но не осязают; есть у них ноги, но не ходят; и они не издают голоса гортанью своею". (Пс. 113). Этот текст можно принят’ как библейский эталон, позволяющий совершенно точно определить идола. Буквально все отличительные черты и характеристики образов-икон, статуй и распятий с этим текстом идентичны. Поэтому любой предмет – который есть изделие рук человеческих, изображающий собой как бы "образ бога", есть кумир, идол.

"Слова Господни - слова чистые, серебро, очищенное от земли в горниле, семь раз переплавленное. Ты, Господи, сохранишь их, соблюдешь от рода сего вовек" (Пс.11:7,8). Но не внимая этому строгому и конкретному Божьему распоряжению, обходя написанное, христиане все же делают изображения того, что по их представлениям есть на небе, почитают их и поклоняются им

В христианстве (гл.обр., православии и католичестве) иконы — это священные изображения лиц или событий библейской или церковной истории, которые являются объектами почитания согласно определению Седьмого Вселенского собора:

«…подобно изображению честного и животворящего Креста, полагать во святых Божиих церквах... святые иконы, ... Господа Нашего Иисуса Христа, непорочные Владычицы нашея Святыя Богородицы, также и честных ангелов и всех святых и преподобных мужей. Ибо, чем чаще через изображение на иконах они бывают видимы, тем более взирающие на них побуждаются к воспоминанию о самих первообразах и к любви к ним и к тому, чтобы чествовать их лобызанием и почитательным поклонением .. Ибо честь, воздаваемая образу, восходит к первообразу, и поклоняющийся иконе поклоняется ипостаси изображенного на ней.»— Догмат о иконопочитании Трехсот шестидесяти седми святых отец Седьмого Вселенского Собора

По утверждению священника Павла Флоренского :

«Иконы неоднократно бывали не только окном, сквозь которое виделись изображённые на них лица, но и дверью, которой эти лица входили в чувственный мир. Именно с икон чаще всего сходили святые, когда являлись молящимся»

Догмат иконопочитания подчёркивает, что чествование икон и поклонение им относится не к материалу иконы, не к дереву и краскам, а к тому, кто изображён на иконе

(первообразу), следовательно, как считают следующие этому догмату, иконопочитание не имеет характера идолопоклонства.

Итак, согласно церковной традиции (православной и католической ) , икона – это нечто вроде « окна между человеком и Богом», это «земной образ небесного Первообраза» Считается, что когда верующий молится перед иконой, совершается мистическое чудо- изображённый на иконе приходит на помощ’…

Наделяя иконы , мощи и проч реликвии особыми свойствами, христиане переводят всю эту атрибутику в разряд идолов.

Можно в какой-то мере понять поклонение верующих иконе, на которой изображён только Иисус Христос — в Новом Завете Бог воплотившийся. « Боговоплощение» как бы снимает ветхозаветный запрет на изображение , который был действительным ( по мнению христиан) лишь до явления Христа-Бога и Человека.Т.к.если невозможно было ( и есть) для иудеев увидеть невидимого Бога, то невозможно для них и изобразить Его. Но если христиане считают это возможным, то тогда, по их мнению, открываются и новые возможности по части создания Его икон (образов).

Но другое дело — молитвы перед иконами, на которых изображены всякие «святые», включая деву Марию,которые считаются помощниками или ходатаями перед Богом за молящегося.Такие молитвы перед иконами с их изображениями явл. некоей профанацией и христианства и молитвы. Бог становится недоступным для своего творения без участия этих живших когда-то или легендарных « святых заступников»...

Нужны ли иконы для того, чтобы молиться?

Если не молиться перед иконой, она —никакое не «окно», а всего-лишь «иллюстрация». Но когда ей придают сакральное значение, - это уже признак идола.

Не противоречит ли поклонение мощам и иконам Второй Заповеди? Может ли Новый Завет отменить (изменить) Заповеди Ветхого?

Необходимы ли «святые представители» и молитвенное обращение к ним , или их посредство исключается личной, непосредственной верой ? Насколько это согласуется с Писанием?

Почему христиане — протестанты не признают почитание икон и

молитвы святым,в т.числе Деве Марии, а христиане- православные и

католики признают, хотя Библия у всех одна?

Нужны ли иконы для того, чтобы молиться?

Если не молиться перед иконой, она —никакое не «окно», а всего-лишь «иллюстрация». Но когда ей придают сакральное значение, - это уже признак идола.

Говоря о том, что дуализм вызван условным делением мира на субъект и объекты, Будда имел в виду субъектно-объектное деление номер один. Главной отличительной чертой темного века является то, что определяющее влияние на жизнь человека оказывает субъектно-объектное деление номер два, которого во времена Будды просто не существовало.

Чтобы объяснить, что подразумевается под объектами номер один и объектами номер два, приведем простой пример – телевизор. Когда телевизор выключен, он является объектом номер один. Это просто ящик со стеклянной стенкой, на который мы вольны смотреть или нет. Когда взгляд человека падает на темный экран, движение его глаз управляется исключительно внутренними нервными импульсами или происходящим в его сознании психическим процессом. Например, человек может заметить, что экран засижен мухами. Или решить, что хорошо бы купить телевизор в два раза больше. Или подумать, что его хорошо было бы переставить в другой угол. Неработающий телевизор ничем не отличается от предметов, с которыми люди имели дело во времена Будды, будь то камень, роса на стебле травы или стрела с раздвоенным наконечником – словом, все то, что Будда приводил в пример в своих беседах.

Но когда телевизор включают, он преобразуется из объекта номер один в объект номер два. Он становится феноменом совершенно иной природы. И хоть смотрящий на экран не замечает привычной метаморфозы, она грандиозна. Для зрителя телевизор исчезает как материальный объект, обладающий весом, размерами и другими физическими качествами. Вместо этого у зрителя возникает ощущение присутствия в другом пространстве, хорошо знакомое всем собравшимся. (с)

Для зрителя телевизор исчезает как материальный объект, обладающий ...физическими качествами. Вместо этого у зрителя возникает ощущение присутствия в другом пространстве...

т.е. Икона -"визуально-психический генератор"? Круто..

Спасибо за Пелевина

"....Поэтому конец света, о котором так долго говорили христиане и к которому

неизбежно ведет вауеризация сознания, будет абсолютно безопасен во всех

смыслах ...
Конец света будет просто телепередачей. И это, соратники, наполняет нас всех невыразимым блаженством." (c)

т.е. Икона -"визуально-психический генератор"? Круто..

Нет, на счёт икон ничего не знаю, просто у вас были созвучные мысли с Пелевиным ))

но всё же к иконам я отношусь лучше, чем к святым мощам и прочей некрофилии

Учение об обязательном почитании мощей святых было подтверждено в 787 году на Втором Никейском (Седьмом Вселенском) соборе. Согласно этому учению, мощи являются носителями благодати и должны сохраняться и почитаться с нравственно-назидательными и литургическими целями ( обогащая при этом казну тех, у кого мощи эти имелись).

Что такое мощи и как они «действуют»

Мощами называют останки людей, которые были официально признаны церковью святыми, то есть канонизированы. Святыней могут признать целые тела, десницы (кисти правой руки), пальцы, стопы или даже отдельные фрагменты тканей. Все эти «частицы святых», вне зависимости от их размера, почитаются церковью одинаково, хотя паломников и простых верующих больше привлекают крупные мощи. Христианская церковь канонизирует либо людей, о «чудесах» которых сохранились хотя бы два свидетельства, либо мучеников, подвергшихся гонениям за свою веру.

«Действие» мощей церковь объясняет не свойствами самих предметов, а волей святого, которому мощи принадлежат.

Правда и заблуждения о святителе Николае и его мощах. https://slovobozhie.com/2017/05/razvenchivaem-mify-o-moschah-i-svyatitele-nikolae.html

Статья довольно большая , но информация, приводимая в ней , достойна внимания.

4. Говорят, по миру распространены поддельные мощи, так ли это?

..."В поисках святынь венецианцы разбили алтари, разорили храм. Под пытками один из монахов показал, где покоятся останки мощей святителя.Так как мощей Николая Чудотворца было мало, венецианцы добавили к ним другие человеческие останки: посторонний череп, женские и детские кости. Затем венецианцы отправились в Крестовый поход, и вскоре о фальсификации забыли. В течение девяти столетий венецианскую гробницу многократно открывали, и, поскольку в ней был череп и много других останков, венецианцы утверждали, что именно они обладают всеми мощами Чудотворца Николая.Во время Крестового похода святые мощи многократно раздаривали. По миру до сих пор ходит довольно много частиц из этого венецианского ковчега, достоверность которых вызывает большие сомнения...."

А теперь вернёмся в наше время.

Лето 2017. у храма Христа Спасителя в Москве образовалась огромная очередь из желающих поклониться мощам Николая Чудотворца. В столице святыню уже посетили

более 350 тысяч человек, потом паломники смогут это сделать в Санкт-Петербурге. Туры иностранных святынь по стране РПЦ при поддержке православных м

Hранятся и выставляются мощи в специальных емкостях — мощевиках, ковчегах или реликвариях. Обычно церковь предлагает верующим «приложиться», поцеловать или просто потрогать реликварий с мощами.

Мощевики наполняются коровьими, свиными и человеческими костями. Сотни таких реликвий Маркус ( один из руководителей паломнического центра в Германии) уже продал по цене от 20 до 500 долларов за штуку

Паломники часто выбирают мощи и реликвии исходя из того, в чем им требуется помощь. Адресные запросы у верующих возникают из-за того, что они знают сюжеты в жизни святых, когда последние являли чудо.........

Андрей Кураевпротодиакон:

Организация любых туров с мощами — это доходное предприятие. Верующие и паломники раскупают большое количество типографской продукции и свечей, жертвуют в копилку — доходность и посещаемость конкретного храма резко увеличиваются. Маршрут, по которому повезут мощи, четко оговаривается в закрытых внутренних договорах, там же распределяются и доли на выручку за конкретный срок: сколько получит иностранный владелец мощей, сколько — церковь (площадка), организатор тура, епархия. Есть вариант и прямого дохода: например, католический приход в самом городе Бари продает миро с мощей святителя Николая, в том числе и на перепродажу в православной общине.

Мне кажется, здесь все устроено по принципу „доходы — нам, убытки — вам“. Государство тратится на сопровождение делегации, охрану святыни и паломничества, широчайшую рекламную компанию, пиар федеральных каналов. Все это могло бы стоить бешеных денег, но дается церкви безвозмездно — наши власти считают такое участие выгодным для себя...."https://www.the-village.ru/city/the-village-guide/268707-m...

Поклонение мощам - христианская традиция или мракобесие?-

-То, что это традиция, не отменяет того,что это мракобесие

Вот что говорит Священное Писание , которое является неоспоримым (?) авторитетом для верующих любой христианской конфессии: Вторая заповедь Декалога гласит: "Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого [рода], ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои". (Исх.20:3-6.Втор.4,5-гл.) Смысл заповеди очевиден: в ней не только запрет на поклонение лжебогам, но и на изображения невидимого Бога (Втор.4:12,15). Интересно, что именно в этой заповеди Бог не просто предостерегает не делать кумира и никакого изображения, но и подчеркивает, что поклонение им повлечет наказание Божье, и особая милость Бога ожидает тех, кто любит Бога и соблюдает Его заповеди.

^"И сказал Господь Моисею, говоря: ... и сделай из золота двух херувимов: чеканной работы сделай их на обоих концах крышки; ¹⁹ сделай одного херувима с одного края, а другого херувима с другого края; выдавшимися из крышки сделайте херувимов на обоих краях ее; ²⁰ и будут херувимы с распростертыми вверх крыльями, покрывая крыльями своими крышку, а лицами своими будут друг к другу: к крышке будут лица херувимов. ²¹ И положи крышку на ковчег сверху, в ковчег же положи откровение, которое Я дам тебе; ²² там Я буду открываться тебе и говорить с тобою над крышкою, посреди двух херувимов, которые над ковчегом откровения, о всем, что ни буду заповедовать чрез тебя сынам Израилевым." Исход 25: 1, 18 - 22.

"также два столба, одно море и двенадцать медных волов, которые служили подставами, которые царь Соломон сделал в доме Господнем, — меди во всех этих вещах невозможно было взвесить."
Иеремия 52:20.

"И сказал Господь Моисею: сделай себе (медного) змея и выставь его на знамя, и (если ужалит змей какого-либо человека), ужаленный, взглянув на него, останется жив. ⁹ И сделал Моисей медного змея и выставил его на знамя, и когда змей ужалил человека, он, взглянув на медного змея, оставался жив."

Книга Числа

Но не внимая этому строгому и конкретному Божьему распоряжению, обходя написанное, христиане все же делают изображения того, что по их представлениям есть на небе, почитают их и поклоняются им.

Кроме Вас, уважаемый Boatman, было много таких радетелей о "непутёвых" христианах. Были в 15 веке такие вроде Вас, которые хотели на Руси продвигать "ересь жидовствующих", Слава Богу с ними быстро и не совсем гуманно, с Вашей точки зрения, обошлись, были иконоборствующие в Византии в середине первого тысячелетия от Р.Х., которые иконы разбивали о головы монахов и мирян, почитавших иконы, или жгли иконы на их головах, хватает и сегодня в рядах протестантских конфессий, сравнивающих иконы с идолами. Очень надеюсь, что Господь в своё время спросит строго со всех иконоборцев.

Поклонение мощам - христианская традиция или мракобесие?-

"По учению Церкви, мощи не сами собой и не по заслугам усопших могут творить чудеса. VII Вселенский Собор в своих деяниях так сказал по этому вопросу: «Спаситель наш Христос даровал нам спасительные источники, останки святых, многообразно изливающие благодеяния на достойных. И это чрез Христа, Который в них обитает. ... Само слово «мощи» (греч. ta leipsana от leipo – оставляю) нужно понимать шире, чем просто телесные останки. Это слово означает то, что осталось после святых, например, одежда, личные вещи – все, что так или иначе соприкасалось со святым во время его земной жизни."

http://www.rok-krefeld.de/ru/index.php/orthodoxer-glaube/2...

Вам говорят про фому, а вы отвечаете про ерему.

Господь сказал сделать херувимов конкретно для чего.

А где в библии тот же бог сказал о том, чтобы разукрашивать деревянные доски и молиться перед ними?

Поставлен конкретный вопрос о нарушении заповеди, божьей.

Если почитание деревянных досок и истлевших трупов и их частей не нарушает заповедь, то объясните почему.

Вселенский Собор узаконил будущий бизнес на костях умерших людей, так как в этих костях обитает сам христос?

А иисус в курсе, что он обитает в трупах?

Господь сказал сделать херувимов конкретно для чего.

Вот, будьте добры, и объясните невежде для чего.

Если почитание деревянных досок

"Иконопочита́ние – чествование и почитание святых православных икон, осуществляемое в соответствии с догматическим учением, литургическими и каноническими нормами Вселенской Православной Церкви (Догмат 367 св. отцов VII Вселенского собора)." https://azbyka.ru/ikonopochitanie

истлевших трупов и их частей не нарушает заповедь, то объясните почему.

Объяснение есть выше, потрудитесь почитать. А это факт из Библии: " И было, что, когда погребали одного человека, то, увидев это полчище, погребавшие бросили того человека в гроб Елисеев; и он при падении своём коснулся костей Елисея, и ожил, и встал на ноги свои." 4-я Царств 13:21.

А иисус в курсе, что он обитает в трупах?

Извините, но с богохульником мне говорить не о чем.

"Умирающие вне веры и церкви похожи на самоубийц... О самоубийцах церковь не молится, ибо они умирают в смертном грехе, неразрешенном, неочищенном." Святитель Феофан Затворник

Очень надеюсь, что Господь в своё время спросит строго со всех иконоборцев.

Против иконопочитания, уважаемыйХарлампий, высказывались не только "богохульники" и "нехристи". Так что "строго спросить" , чтобы оправдать Ваши праведные надежды, пришлось

бы, к примеру, и с "отца" Церкви, Григория Богослова. Вот как он выразил своё отношение к иконопочитанию:

«Несправедливо заключать веру в красках, а не в сердце; потому что заключённое в красках легко стирается. Что же касается веры в глубине души, так они по сердцу мне» "

К тому же, уважаемый, напомню Вам , что защищая себя от "несторианской ереси", православные иконопочитатели впадают в другую "ересЬ" - "монофизитство". Вот над этим на досуге поразмышляйте и вспомните также другие уловки и противоречия, в которых заблудились ваши единомышленники при оправдывании рисования икон.

И сказал Господь Моисею, говоря: ... и сделай из золота двух херувимов: чеканной работы сделай их на обоих концах крышки; ....И сказал Господь Моисею: сделай себе (медного) змея и выставь его...

При одном упоминании об игнорировании иконопочитателями 2-й Заповеди начитанные православные,как и Вы, ув. Харлампий, немедленно начинают выдвигать "авторитетные" аргументы, ссылаясь на якобы разрешение от самого Бога почитания "идолов" в Ветхом Завете, и тут же приводят цитаты из "Исхода " и "Иеремии" о херувимах в храме, о ковчеге и медном змее.

Но при этом упускается важный факт о том, что в случаях с херувимами и пр. были КОНКРЕТНЫЕ УКАЗАНИЯ от Бога их сделать и как себя вести относительно их. Исполнение этих указаний от Бога было послушанием и доверием Ему. Запрещено было создавать изображения, предназначенные для идолопоклонства. Херувимы же были созданы ради службы Всевышнему и по Его указу. Поэтому запрета здесь быть не может. Медного змея Бог велел Моисею сделать, чтобы, глядя на него, евреи поняли свою

ошибку, говоря плохое о Боге, подобно змею, и исправились.Но никаких повелений от Бога в случае с иконами Христа , Его Матери или святых не поступало. Повеление Бога – это одно, а желание человека – совсем другое. Вы так не считаете?

поэтому я повторю вопрос , заданный Стоиком:

"А где в библии тот же Bог сказал о том, чтобы разукрашивать деревянные доски и молиться перед ними?" ??

Вот, будьте добры, и объясните невежде для чего.

Ответ "невежде" и др. православным любителям отыскивать "аргументы" в Ветхом Завете в защиту почитания икон и проч. церковного идолопоклонства

по поводу "херувимов" :

"Изготовление херувимов не являлось идолопоклонством, поскольку им никто и не поклонялся и не возводил в ранг «божества». Это были всего лишь

скульптурные изображения двух крылатых существ с детскими лицами — мальчика и девочки. Тем не менее, помещать такие фигуры разрешалось (ибыло предписано) только в Храме. Существуют еще некоторые изображения, создавать которые не позволено, например, скульптурное или рельефное

изображение человека, и некоторые другие." (ц)

по поводу "змея" :

"евреи некрасиво отзывались о том, как Всевышний кормит и поит их. Это подобно лашон а-ра, и поэтому наказание пришло в виде змей, как напоминание о первом клеветнике и сплетнике, из-за которого Адам и Ева согрешили и съели запретный плод. Таким образом, наказание должно было напомнить евреям, в чем их ошибка. Повелев изобразить змея на шесте, Творец преследовал ту же цель: чтобы евреи смотрели на него и раскаивались в этом грехе. А как только человек раскаивается, наказание теряет смысл и отменяется. ..очень важная деталь: евреи должны были понять, что не змей убивает, а грех. Это было «наглядно показано» именно тем, что выздоровление было связано с изображением того же змея." (ц)

Кроме Вас, уважаемый Boatman, было много таких радетелей о "непутёвых" христианах.

Вот уж, не думал, что окажусь в такой компании "радетелей о "непутёвых" христианах"

"Бог есть Дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине" (Ин. 4:24)

"Бога не видел никто никогда" (Ин. 1:18).

"А вы ни гласа его никогда не слышали, ни лица Его не видели" (Ин. 5:37).

В нём также называются блаженными не видевшие Бога, но верующие в Него (Ин. 20:29).

"И славу нетленного Бога изменили в образ подобный тленному человеку" (Рим. 1:23),

"и служили твари вместо Творца" (Рим. 1:25)

"Если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем" (2 Кор. 5:16)

"Ибо мы ходим верою, а не видением" (2 Кор. 5:7).

"Итак, вера от слышания, а слышание от слова Божьего" (Рим. 10:17).

Подобным же образом учат и ученики апостолов и богоглаголивые преемники их, отцы наши.

другие изречения, клонящиеся к запрещению приготовления икон, любознательные найдут их сами (ц)

"И сказал Господь Моисею: сделай себе (медного) змея и выставь его на знамя, и (если ужалит змей какого-либо человека), ужаленный, взглянув на него, останется жив. 9 И сделал Моисей медного змея и выставил его на знамя, и когда змей ужалил человека, он, взглянув на медного змея, оставался жив."

¹ В третий год Осии, сына Илы, царя Израильского, воцарился Езекия, сын Ахаза, царя Иудейского. ² Двадцати пяти лет был он, когда воцарился, и двадцать девять лет царствовал в Иерусалиме; имя матери его Ави, дочь Захарии. ³ И делал он угодное в очах Господних во всем так, как делал Давид, отец его; ⁴ он отменил высоты, разбил статуи, срубил дубраву и истребил медного змея, которого сделал Моисей, потому что до самых тех дней сыны Израилевы кадили ему и называли его Нехуштан. ⁵ На Господа, Бога Израилева, уповал он; и такого, как он, не было между всеми царями Иудейскими и после него и прежде него. ⁶ И прилепился он к Господу и не отступал от Него, и соблюдал заповеди Его, какие заповедал Господь Моисею. ⁷ И был Господь с ним: везде, куда он ни ходил, поступал он благоразумно. И отложился он от царя Ассирийского, и не стал служить ему.

4 Царств 18:1-7

это факт из Библии: " И было, что, когда погребали одного человека, то, увидев это полчище, погребавшие бросили того человека в гроб Елисеев; и он при падении своём коснулся костей Елисея, и ожил, и встал на ноги свои." 4-я Царств 13:21.

..потрудитесь почитать.

потрудитесь послушать :

"Умершее тело- источник нечистоты...

Ни Ветхий, ни Новый Завет не оправдывает поклонение мощам...(ц)

VII Вселенский Собор в своих деяниях так сказал по этому вопросу: «Спаситель наш Христос даровал нам спасительные источники, останки святых, многообразно изливающие благодеяния на достойных. И это чрез Христа, Который в них обитает

Ваши же слова: "Христос даровал останки святых и обитает в этих останках".

То есть, христос обитает в трупах.

И соответственно был вопрос: иисус знает об этом? о постановлении вселенского собора, что он обитает в трупах.

А это факт из Библии: " И было, что, когда погребали одного человека, то, увидев это полчище, погребавшие бросили того человека в гроб Елисеев; и он при падении своём коснулся костей Елисея, и ожил, и встал на ноги свои." 4-я Царств 13:21.

Ключевой момент - случайное касание. Не преднамеренное, а случайное.

К мощам же уже давно идут специально. Бизнес есть бизнес. Мощи сдают в аренду, кормятся толпы священников.

Свечки, иконы, мощи и т.д. и т.п - просто бизнес.

Посмертное чудо пророка, по блаж. Феодориту, имело такой смысл: "Пророк и по смерти воскресил поднесенного к нему мертвеца, чтобы и сие чудо свидетельствовало о приятой им сугубой против учителя благодати". Кроме того, временной целью чуда могло быть воодушевление Израиля на борьбу с врагами, а вечной и существенной - засвидетельствование истины всеобщего будущего воскресения мертвых (в частности, здесь можно усматривать оправдание церковного почитания мощей святых). (с)

Это комментарий лопухина - оказывается, почитание мощей святых МОЖНО ОПРАВДЫВАТЬ.

Лопухин прекрасно знал о существовании запрещающей заповеди.

Действительно, Библия ничего не говорит о массовом почитании, лишь 1 случай указан, без указания на повторение в будущем.

Где в Библии сказано именно богом, чтобы касались мертвых человеческих костей (то есть, трупов и их частей) для исцеления?

Всё с ног на голову перевернуто в угоду золотому тельцу.

Извините, но с богохульником мне говорить не о чем.

Если для вас атеизм является богохульством, то без комментариев.

Иисус с богохульниками и общался и гулял, и отпускал им грехи.

Почему бы всем соблюдающим заповеди во всем не подражать иисусу?

Иисус же изначально приходил к погибшим овцам.

"Умирающие вне веры и церкви похожи на самоубийц... О самоубийцах церковь не молится, ибо они умирают в смертном грехе, неразрешенном, неочищенном." Святитель Феофан Затворник

Прекрасный образец христианина: Для борьбы с революцией предлагал жёсткие меры: цензуру прессы, смертную казнь за революционную деятельность(с).

Заповеди, очевидно, для простых смертных, а святым можно и убивать. Да?

Посмертное чудо пророка, по блаж. Феодориту, имело такой смысл: "Пророк и по смерти воскресил поднесенного к нему мертвеца, чтобы и сие чудо свидетельствовало о приятой им сугубой против учителя благодати". Кроме того, временной целью чуда могло быть воодушевление Израиля на борьбу с врагами, а вечной и существенной - засвидетельствование истины всеобщего будущего воскресения мертвых (в частности, здесь можно усматривать оправдание церковного почитания мощей святых). (с)

Это комментарий лопухина - оказывается, почитание мощей святых МОЖНО ОПРАВДЫВАТЬ.

Думаю, что Лопухин не мог оправдывать поклонение мощам. По кр.мере, в своём очень кратком комментарии он ссылается

https://books.google.de/books?id=LpFADwAAQBAJ&pg=PT5660&lp...

Что же тогда произошло в 4 Книге Царств? Вот как отвечает на это пр.А.Болотников.

"Появление христианских захоронений в местах поклонения датируется временем гонений, которые они пережили в Римской империи. В этих местах христиане проводили богослужения, там же хоронили своих единоверцев.

когда христианство вступило на языческую территорию, эти исторические факты сыграли злую шутку. Дело в том, что в язычестве люди всегда желали находиться поближе к умершим предкам, веря, что их духи охраняют от зла. Именно поэтому , начиная с IV века н.э. , когда христианство начало свою проповедь среди варварских племен, прикосновение к гробам и останкам умерших христианских учителей производило на варваров-язычников сильное впечатление и способствовало тому, чтобы те принимали христианство. Постепенно христианские храмы превращались в место захоронения епископов и других церковных лидеров. В иудаизме подобная практика являлась и является мерзостью.

(Только так и могли относиться к этому иудеи Иисус и Его ученики)

Елисей был великим пророком, совершившим множество чудес. То, что он совершил как пророк в Северном Царстве, где большинство поклонялось Ваалу, вернуло многих Израильтян к Богу. И поэтому то, что произошло в пещере, в которой был похоронен Елисей, явилось еще одним знамением от Бога Израилева.

Мертвого человека воскресил Бог, а не кости Елисея. Здесь мы сталкиваемся с самой главной проблемой. Людям свойственно не понимать действия Невидимого Бога, и, напротив, привязываться к предметам, через которые Он действуеt

В христианстве произошла подмена понятий. Именно эта подмена понятий вызывала протест в иудаизме, а также в христианском протестантизме: один из первых шагов, предпринятых Лютером – это отмена поклонения мощам."https://boruh.info/otkryvaya-knigu/vopros-otvet/488-kosti-...

Аналогичное говорит и иудейская трактовкa. Воскрешение мертвеца— исполнение обещания пророка Илии, что тот дух Бога, который был на нем,Илии, будет на его ученике и преемнике Елисее вдвойне (4 Царств,2:1-12)). Илия чудесным образом воскресил одного человека (Царств 1 гл. 9), а Елисей — двух: одного при жизни(Царств2 гл. 4), а другого — уже после смерти.

И воскрешали только эти два пророка. Ни до, ни после подобных случаев мы не встречаем, хотя и до, и после них были великие пророки, в чем-то даже более великие, чем они. Ведь до этого был Моисей — «отец пророков» и Самуил, но ни один подобным образом мертвых не воскрешали. Так что очевидно: у каждого пророка была своя роль

Илия и Елисей были уникальны тем, что ради их заслуг Бог совершил эти чудеса. После них ни один пророк такого не делал, и совершенно очевидно, что

Зато из Торы ясно, что тело любого умершего, даже самого праведного при жизни, передает ритуальную нечистоту тому, кто к нему прикоснется, и потребуется сложный процесс очищенияhttps://toldot.ru/urava/ask/urava_9685.html

Я вот на все это смотрю и только одна меня мысль тревожит.

Были ведь те,кто Христа и Мать Христа и Апостолов да и сами Апостолы все ведь своими глазами видили...кто писать умел ,тот написал о том,что было.

А те,кто писать не умел ,тот нарисовал...

И сейчас канонизированый текст цитируем...а кто то иконы "цитирует" ...если можно цитировать написанное,то и нарисованное так же можно...

Проблема в одном...это Богодухновенность...если нет этого великого таинства...то все равны отсутствием оного...если есть это таинство,то так же все Богодухновенное Господом очищено...а то,что Он очистил,то не почитай нечистым!

Так отчего же написаное цитировать можно,а нарисованое нет!?

Сама библия это канонизированое Писание и не Христовой рукой написаная...в ней сказано,что невозможно...просто не влезет все в текст!!!

Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,
2-е послание Тимофею 3:16 ...это написал тот,кто писать умел и читать тоже.... слова рисовали...Бог смысл,силу смысла для научения,наставления,обличения вложить и в букву и в картинку может...и кто мне скажет,что это не так?!!!

В христианстве произошла подмена понятий. Именно эта подмена понятий вызывала протест в иудаизме, а также в христианском протестантизме: один из первых шагов, предпринятых Лютером – это отмена поклонения мощам.

Дополню сказанное выше о почитании "святых мощей" тем, как относятся к этому протестанты . Я, хоть и не верующий и Библия не является для меня "богодухновенной" Книгой, во многом согласен с отношением протестантов к культу святых, Девы Марии и по др. вопросам.Но,конечно, хотелось бы услышать их "живое" мнение.

мнение протестантов о мощах святых

Протестанты не верят, что в мощах святых заключена какая-либо особенная сила, потому что Библия не учит этому. Протестанты считают, что случай с костями Елисея, воскресившими умершего (4 Царств 13:21), был ничем иным, как исполнением Божьего обещания дать Елисею вдвойне духа, бывшего на Илии (4 Царств 2:9). Чудо, произошедшее после смерти Елисея, как раз вдвойне превысило количество чудес, совершенных Илией. Протестанты считают, что в Библии нет указаний на то, чтобы тела умерших благочестивых людей делать объектом поклонения.

Были ведь те,кто Христа и Мать Христа и Апостолов да и сами Апостолы все ведь своими глазами видили...кто писать умел ,тот написал о том,что было.А те,кто писать не умел ,тот нарисовал..

Православные апологеты часто утверждают, что раз Христос жил на земле как человек, то рисовать Его можно и нужно; и даже, что если отрицательно относиться к рисованию Его изображений, – то это даже вроде как ересь – это значит как бы отрицать Его воплощение.

Все дело, однако, в том, что реально-то никто не знает истинного изображения Иисуса Христа.

Иначе говоря, совершенно ясно, что на иконах изображен воображаемый лик Христа, то есть, то, что художник сам лично вообразил, представил в своем мозгу и это свое личное субъективное представление выразил на картине.

Вот что высказывает

относительно изображений Христа известный американский богослов Генри Моррис в своей книге “Ответ в Библии”:

“Одной из наиболее поразительных особенностей евангельских Писаний является то, что ни одно из них не дает абсолютно никакой информации о внешности Господа Иисуса Христа. Единственная истинная информация о Христе и Его жизни, доступная нам, заключается в четырех Ев-ях – и все эти авторы не говорят ни единого слова о Его внешнем облике! Евангелисты детально описывали Его слова и дела, и кажется совершенно невозможным, чтобы кто-либо из писавших, имея дело с подобным чисто биографическим описанием, не включил бы в него хоть какое-либо физическое описание Того, о Ком он пишет. И тем не менее, все авторы каким-то образом избежали этого.

… Поэтому, поскольку Св.Дух в Своей работе вдохновления евангелистов на Святые Писания тщательно избегал удовлетворения нашего любопытства относительно человеческого облика Иисуса, людям совершенно бесполезно строить предположения на этот счет. Общепринятое представление о Его чертах внешности, нашедшее отражение в бесчисленных художественных и иных изображениях Христа, созданных в течение многих веков, не имеет под собой никаких фактических оснований и лишь вводит в заблуждение.

Существуют, очевидно, важные причины подобного божественного умолчания относительно физических свойств Иисуса. Он является Человеком, представляющим все человечество, божественным Заместителем всех людей всех времен и народов.

изображения Христа на иконах весьма и весьма различаются, что свидетельствует об их придуманности и нафантазированности.

Православные апологеты утверждают также, что, мол, икона помогает человеку молиться, или лучше сосредоточиться для молитвы. Один из “Отцов” Церкви Василий Великий писал: “Честь, воздаваемая изображению, переходит на первообраз”. Но, согласитесь, при таком понимании, не чересчур ли много доверия к художнику, этот образ нарисовавшему? Если реальный Христос выглядел совсем не так, как Его портрет на иконе, то честь, воздаваемая такому “образу”, отнюдь не переходит на “первообраз”.

И может ли на самом деле икона, изображение воображенного художником Бога помочь человеку молиться, может ли помочь молитве “достичь” Бога? Давайте подумаем. Молитва – это мысленно-словесное обращение к Богу.

совершенно ясно, что текст письма будет лучше написан и, соответственно, воспринят адресатом, если мы будем знать х а р а к т е р того, кому мы пишем или обращаемся, Но от изображения на иконе мы не получим этой информации о той Личности, к которой мы обращаемся. Мы можем получить такую информацию, только читая Библию!"

Все вышесказанное не означает, однако, что иконы надо сжигать, рвать и пр. Ересь заключается именно в п р е т е н з и и на то, что икона изображает некую духовную реальность, а не просто является фантазией художника – картиной на религиозную тему. Поэтому, если относиться к иконе просто как к произведению искусства, к субъективной фантазии художника, то, конечно, тогда никакой ереси нет "

(c)

Я имею к вам и любовь и уважение.

Там был в библии эпизод,где ослица заговорила....никто не смог сказать"Это я ее научил говорить"

...Меня никто не учил ни чему ,из библии ничего...меня учили матом ругаться это да...

Так что никто из людей не скажет про меня ,как и про ту ослицу ,что учил меня .

так вот я научилась понимать,что спорят только те,кто у людей учился ...а те,кто Духом Святым ...им ничего доказывать не надо)) они не спорят,скажут и все,нарисуют и все,и самое главное что они научены исполнять волю Бога,не спрашивая какую и когда.

Вы говорите о разнообразии внешнего облика в иконах,имеющих одного и того же песонажа...так ведь и перевод текстов библии тоже не одинаков...перевод библии не менее разнообразен,а может и более ,чем лик на иконах...суть не в этом...суть в Богодухновенности и текста и иконы,тогда,когда Дух захочет вам что то открыть,вот только тогда все обретьае истинную ценность и текст и икона и даже ослица говорящая исполняет волю Бога...может эта ослица уже на Небе)))

так вот я научилась понимать,что спорят только те,кто у людей учился

и я так считаю: споры относительно ВЕРЫ - по сути бессмысленны , и большинство тех, кто ИСКРЕННЕ, всей душой верит, в т.числе, в чудесную силу икон, - не будут спорить , доказывать, убеждать.. Я очень уважаю тех, кто способен ТАК верить.. Но думаю, что большинство представляющих себя как "истинно верующих" , постоянно кричащих об этом и доказывающих, почему они

верят так, а не иначе, - по-моему, они так же далеки от ВЕРЫ, как и те, кто открыто заявляет об этом..

Расслабтесь...у меня нет позиции вам навязывать что то...у меня позиция не дать вам лишиться чего то...не дать вас обокрасть)))

спокойно гладя на буквы вы имеете шанс услышать...ведь вы не глазами слышите?!но глазами читаете...так же и с иконой...не лишайте себя возможности видеть то же ,что видят уже не одну тысячу лет... а если вам это не надо,то и не надо! мне в хаосе проблем,когда на глаза икона попадается ,я вспоминаю что Царствие Небесное здесь на земле ,как и на небе...мне Господь о Себе в трудные моменты напоминает,когда Ему это надо,чтобы помнила что Он рядом и я не одна .Библия не всегда под рукой,а проблемы всегда.

Просто не лезьте в пустыню,пока туда Господь не поведет.

в Богодухновенности и текста и иконы

Неужели Вы, христианка, действительно считаете, что "истинность" Библии, которая явл. для верующего Словом Бога, равноценна " истине" икон, созданных руками и воображением человека?

А Вам известна история того, как " иконопочитатели" одержали на 7 Вселенск. Соборе 787 г. победу над "иконоборцами" - такими же верующими в Христа людьми? Ведь до этого , на др. Соборе в 754 году поклонение иконам было объявлено “мерзостью”и было вынесено постановление, что "через иконы сатана пытается утвердить в Церкви идолопоклонство".

Одержало победу на Соборе 787 г. большинство, как на партийных сьездах, а в сущности, всё определяла политика..А победи другая сторона, иконы считались бы "мерзкими идолами"....

ведь вы не глазами слышите?!но глазами читаете...так же и с иконой.

безусловно, я не только слышу или читаю буквы, но способен и видеть то же, что видите вы..более того, будучи художником, я бесконечно ценю, восхищаюсь шедеврами, созданными не Библейские темы, люблю иконопись . Но восхищаться иконой как гениальным художественным произведением мастера вовсе не означает верить в её сакральность

и я так считаю: споры относительно ВЕРЫ - по сути бессмысленны

Для местных верующих вы не только спорщик, но и богохульник.

и большинство тех, кто ИСКРЕННЕ, всей душой верит

Красиво звучит, но по факту это - искренне заблуждается.

Отключение критической части мозга под воздействием внешних факторов - и готов свежеиспеченный верующий, во что и в кого угодно.

По поводу икон вот:

https://apologetica.ru/kniga/7-2.html

Суть проста - разрисованные доски, их почитание, целование и тому подобное, а также все игры с трупами и их частями - идолопоклонство,

которое не оправдывает ни новый завет, ни вселенские соборы, ни всевозможные пантеоны святых.

А истина еще проще - нет ни бога, ни идолов, ни идолопоклонства, ни рая, ни ада, ни святых и так далее.

Есть всего лишь жизнь человечества, с которой, к сожалению, сильно связан религиозный аспект, от которого давно пора избавиться.

Но кто же добровольно отдерет себя от церковной кормушки, это же баснословные деньги, тем более, что люди хотят быть обмануты.

Но думаю, что большинство представляющих себя как "истинно верующих" , постоянно кричащих об этом и доказывающих, почему ониверят так, а не иначе, - по-моему, они так же далеки от ВЕРЫ, как и те, кто открыто заявляет об этом..

Естественно, потому что нет никакой веры, всего лишь пустой звук для прикрытия самых темных и потаенных желаний людей.

истина еще проще - нет ни бога, ни идолов,

ЗдОрово: "ни бога, ни идолов.", через запятую...

Вы вообще-то о каком Боге -Зевсе, Яхве,Христе, Будде.....? или о Боге как трансцендентном Существе? Смею заверить Вас, что практически все скептики, включая Ренана, Рассела,Эрмана ,Ястребова...... -

все верят (верили) в Бога.. А "чистых" атеистов по-моему практически и нет вовсе.. по кр. мере, им все разговоры и споры о Боге - чужды, не интересны В ПРИНЦИПЕ....

По поводу икон вот:https://apologetica.ru/kniga/7-2.html

Спасибо. Хороший сайт. Удобно пользоваться, я отсюда обычно копирую цитаты

"Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого [рода], ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои". (Исх.20:3-6.Втор.4,5-гл.)

"Изготовление херувимов не являлось идолопоклонством, поскольку им никто и не поклонялся и не возводил в ранг «божества». Это были всего лишь

скульптурные изображения двух крылатых существ с детскими лицами — мальчика и девочки.

Вас, уважаемый, не поймёшь. То Бог запрещает делать всякие изображения, что на небе вверху, и что на земле внизу, то по каким то, только Вам понятным причинам, разрешает делать. Священник, входящий во Святая Святых Храма раз в год, кадил помещение и ковчег завета и делал поклоны. Кланяясь перед ковчегом, вольно или невольно, кланялся и служил перед двумя крылатыми существами.

Вас, уважаемый, не поймёшь

каждый верит в то, во что хочет..или способен верить

только Вам понятным причинам

Не только мне.. Для меня наиболее авторитетно мнение тех, кто знаком с вопросом несоизмеримо лучше, чем я..и даже чем ваши "отцы"..см. #29

Нашли авторитета: "Феликс Понятовский, проректор Украинского гуманитарного института и Украинского адвентистского теологического института, преподаватель Ветхого Завета и древнееврейского языка."

"Секта адвентистов седьмого дня появилась в России достаточно давно. Миссионеры-адвентисты вели активную пропаганду среди православных на территории Российской империи еще в начале прошлого столетия. Как и множество других сект, действующих в современной России, она возникла в США. Основательницей первой организационно обособленной общины секты была Рэйчил Престон, последовательница сектантского проповедника Уильяма Миллера. Миллер предсказывал, что 21 марта 1843 года наступит Конец Света. Вскоре вокруг него образовалось довольно многочисленное сообщество поверивших ему людей. Ожидавшие скорого Конца Света стали называть себя «адвентистами» (от лат. adventus – «пришествие»). Когда в назначенный день Второе Пришествие не состоялось, Миллер объявил об «ошибке в вычислениях» и назначил новую дату – 21 марта 1844 года. Но светопреставления так и не произошло. Многие по этой причине отошли от адвентизма. Но были и те, кто остался. Среди них была и Р.Престон. Она организовала общину адвентистов, которая помимо ожидания скорого Второго Пришествия Христа, заявляла о необходимости для христиан праздновать не воскресенье, а субботу. Но подлинным лидером и идеологом движения адвентистов седьмого дня стала не Престон, а лжепророчица Елена Уайт, муж которой Джеймс Уайт в свое время так же ложно предсказывал Конец Света. По сути, на трудах и «пророчествах» Елены Уайт и основана современная секта адвентистов седьмого дня. «Пророчества» Уайт воспринимаются сектантами как «Божественные откровения». http://pereprava.org/privacy/505-psevdohristianskaya-sekta...

Иисус с богохульниками и общался и гулял, и отпускал им грехи.

В Иудее времён Господа нашего Иисуса Христа богохульников найти было сложно, разве что тех которые богохульствовали в кухне шопотом без свидетелей. Иначе соседи камнями забросают.

Нашли авторитета: "Феликс Понятовский,

Ролик с Понятовским привёл - для наглядности,для тех, кому легче слушать, чем читать (и думать). Могли заметить, что в п. 21 даю ссылки и на др. "авторитетов.

Но скажу Вам честно, для меня лично во всех вопросах, имеющих отношение к Библии, точнее-к Ветхому Завету, - наиболее значимо мнение еврейских мудрецов.

По поводу двух Соборов с победой большинства (иконопочитателей) (п.29) что скажете ? о победе бывших "еретиков", а ныне "праведников" ?

А ведь вполне могло и противоположное случиться...

Представьте себе футбольную команду из 11-ти игроков и одного запасного...все они апостолы...тренер Христос...

Ну вот так можно смотреть на победное христианство имея в голове узкую,человеческую программу .

Умение любить,это не голы забивать.Это гораздо больше,чем мы себе рисуем,рассматривая и читая.

давайте хотя бы бесов с поля гнать научимся...потом поговорим у кого что на майках нарисовано.ОК?

не важно кто на что смотрит...важно при этом иметь независимую самостоятельность...которую можно положить во служение и в поклонение Богу и Ему только.

.важно при этом иметь независимую самостоятельность...которую можно положить во служение и в поклонение Богу и Ему только.

интересно, как бы выглядела Ваша " независимая самостоятельность", родись Вы, допустим, в Индии или Африке, где бы Вы о Духе Св и прочем слыхом не слыхивали...

Иисус часто притчами говорил...а я начала понимать почему))) образное мышление это полезная штука и не только для слушателей)))картинка меньше занимает места,чем текст))) Духу Сятому все равно где я в Индии или Африке...я сейчас в Финляндии,родилась в ЭССР.

картинка меньше занимает места,чем текст

Икона и заменяла, большому числу неграмотных людей, Библию, Жития святых. Книги стоили больших денег.

о каком боге - обо всех сразу.

идолы конечно же через запятую... освежите в памяти понятие идола и все встанет на свои места.

наоборот, я оптимист, скептики вами перечисленные, несомненно были талантливыми людьми, но от ошибок не застрахованы даже таланты и гении. почаще пользуйтесь ножницами, то бишь бритвой одного монаха, и отсекайте ненужные/лишние сущности. бог - одна из таких сущностей. жизнь очень коротка, понимание этого, как ни странно, доступно не всем.

если мне интересны разговоры о политике, спорте, религии, то это делает меня "не чистым"? улыбнули. если некто родился на конюшне, то это не обязательно будет жеребенок.

Икона и заменяла, большому числу неграмотных людей, Библию, Жития святых. Книги стоили больших денег.

картинка и сегодня очень помогает неграмотным.

книги когда-то и стоили дорого и даже запрещено было читать библию.

не доверял бог своим, боялся, что не поймут прочитанное, очевидно.

и по поводу херувимов: повеление бога сделать херувимов не имеет ничего общего с самодеятельным рисованием на досках - это запрещено и точка. иисус пришел исполнить все заповеди и исполнил их. кто дал право вселенским соборам нарушать заповеди, не подскажете?

более того, этих херувимов никто никогда не видел, кроме одного человека и раз в году. у вас же нарисованные идолы повсюду.

кстати, нательные крестики - язычество в чистом виде, но к ним настолько привыкли уже. круто - носить на шее электрический стул, на котором происходят убийства.

если мне интересны разговоры о политике, спорте, религии, то это делает меня "не чистым"? улыбнули...

Я имел в виду "стопроцентного", "абсолютного" атеиста. Не думаю, что такой существует. На дне самого "отьявленного" есть крупинка сомнения, вдруг мелькнёт мысль: " А что, если "Он есть, ... не может не быть.." В

Хотя есть такие необузданные натуры, которые способны переходить из одной крайности в другую, для этого им бывает достаточно только предлога, решающего момента.. Таким, возможно, был ап. Павел, который по мнению Ренана, "только изменил фанатизм.

Было ясно, что он будет относиться с таким же горячим рвением к Христу,

какое он проявлял раньше при гонениях его последователей"...

Я имел в виду "стопроцентного", "абсолютного" атеиста. Не думаю, что такой существует. На дне самого "отьявленного" есть крупинка сомнения, вдруг мелькнёт мысль " А что, если что "Он есть", ... не может не быть.. В противном случае - это такой же упёртый фанатик, как тот, кто абсолютно уверен в обратном...

Я вас прекрасно понял. Упертость состоит не в том, что нет и крупинки сомнения (у меня сегодня нет и крупинки).

Упертый человек в нашем случае (он же фанатик) это тот, кто отвергает любые доказательства, противоречащие его мировоззрению.

Если будет хоть какое-то малейшее доказательство существования некого абсолюта - то почему же отвергать его существование?

Но фишка любой религии - невидимый и недоказуемый бог. Просто поверь и он тебе откроется.

Я не ищу никаких доказательств. Просто наблюдаю. к сожалению, нового практически нет ничего, а значит, и интересного.

Было ясно, что он будет относиться с таким же горячим рвением к Христу, какое он проявлял раньше при гонениях его последователей"...

У Павла рвение доходило и до критики несамоназванных апостолов, если я ничего не путаю.

Опять же, жить с жалом во плоти - та еще радость. Обычно люди, испытывающие сильную физическую боль, и других людей подвергают и душевным и даже физическим мучениям.

Таким, возможно, был ап. Павел, который по мнению Ренана, "только изменил фанатизм.

Когда-то я бы так ответил: у Павла были дары от бога, которые непреложны; преследуя христиан, Павел пользовался своими дарами, но в ущерб людям.

Когда же он повернулся к богу, то его дары раскрылись полностью и он стал именно тем, кем бог его предназначил.)))

В мире столько интересного сейчас, мы живем в очень интересное время, столько новых открытий в науке и технике... но кому-то нравится копаться в буквах тысячелетней давности, целовать раскрашенные доски и трогать части давно умерших трупов. Такие люди являются лишь потребителями всего нового, но никак не первооткрывателями.

Икона

Вообще-то - это память об Основателе Христианства.... Возможно письменность не так была развита или распространена...

Икона и заменяла, большому числу неграмотных людей, Библию, Жития святых. Книги стоили больших денег.

Всё так и было. Введение изображений Бога, Девы Марии, святых предназначалось для облегчения принятия христианства неграмотными язычниками, которые привыкли поклоняться изображениям своих богов.

Почти весь восьмой век государств. власть в Византии боролась с иконопоклонством. На Соборе 726 г. было решено убрать из церквей иконы и все изображения Христа и Девы Марии.В 754 на Соборе из 300 епископов постановили, что поклонение иконам является "мерзостью" и уводит людей от Бога. Однако, немного позже эти решения на Вторым Никейском Соборе были признаны неправильными, "еретическими". След. заметить, что на стороне иконоборцев на первых двух Соборах были в основном образованные люди, знающие Писание, а на стороне иконопоклонников - в основном неграмотные, низшее духовенство и монашество, которые в конечном счёте оказались в большинстве. Решения Вселенских Соборов по истинности и богодухновенности для православного равны Библии. Так победило иконопочитание

кому-то нравится копаться в буквах тысячелетней давности, целовать раскрашенные доски и трогать части давно умерших трупов

Вообще-то - это память об Основателе Христианства...

Вообще-то память о Нём оставили авторы Евангелий.

Или Вы рассматриваете иконы как фотограfии на память? А Вам бы понравилось, если бы на якобы Ваших фотографиях были чужие разные лица?

..И Ему, наверно, - тоже...

Вообще-то память о Нём оставили авторы Евангелий.

Они оставили для других, но не для себя...

рассматриваете иконы как фотографии на память

Так например поступали в Сталинское время, ставя везде памятники Сталина.

Эт зависит от народа и культуры... У евреев и мусульман не пугали картинами, а просто казнили...

Годы,когда сносили и взрывали храмы и кресты стали под запретом ,дали свои результаты.

Во время , в начале Второй Мировой Войны ,это проявилось на столько очевидно ужасным,что у немцев волосы на головах дыбом стояли.

Призванные в армию националисты из Западной Украины,да и не только ,видя,как побеждают немцы,бежали из рядов Советской Армии по лесам и кустам,затем организовывали свои отряды и воевали против своих же ,служа фашистам на столько умолишенно,что не имеет до сих пор определения.

Например,среди таковых вид казни ,такой ,как привязать девушку к двум согнутым березам ,(на разрыв) было нормой.И все зафиксированные,военными прокурорами, издевательства над человечеством проявленные в то "бескрестовое "время до сих пор вызывают ужас

............

Нося крест на груди(по вашему электрический стул) наверняка подумаешь о страданиях,когда привязываешь к березам юное женское тело.

Теперь вернемся к возможностям познавать и открывать что то новое и наслаждаться возможностями этих новых открытий.Вкладывать свой ум в науку и развитие,люди имеют возможность.

Но эту возможность вы и все человечество имеет именно по причине Христианства.

Когда очевидным является прорыв в развитии у человечества с возникновением христианства...человечество существует более 2000 лет !? Но развитие в науке и технике ,строительстве ,да и в своем личном количестве людей на планете,проявилось с момента распятия Христа.

Если человек полетел в космос ,с территории страны,где снесли храмы....ТО ЭТО РЕЗУЛЬТАТ ИМЕННО ПРАВОСЛАВНОГО ХРИСТИАНСТВА С ИКОНАМИ И КРЕСТАМИ...СЕРДЦА БЫЛИ ЗАКАЛЕНЫ ВЕРОЮ И ЛЮБОВЬЮ НЕ К ОДНОЙ СВОЕЙ ЖОПЕ,А К БРАТЬЯМ И СЕСТРАМ!

...поэтому ...пока есть на земле христианство и те,кто ,как вы говорите,ковыряется в буквах....у вас будет шанс создавать новое и развивать прогресс....

КАК ТОЛЬКО ИСЧЕЗНЕТ ХРИСТИАНСТВО ...ПИДАРАСЫ И ТРАНСГЕНДЕРЫ И ЛЕЗБО,НАЦИСТЫ И ПЕДОФИЛЫ НЕ ДАДУТ ВАМ ВРЕМЕНИ НА РАЗВИТИЕ... ВАМ НАДО БУДЕТ ВЗЯТЬСЯ ЗА ОРУЖИЕ,ЧТО БЫ НЕ ДАТЬ ВОЗМОЖНОСТЬ АФРИКЕ ИЛИ ПРОСТО МУСУЛЬМАНАМ,ЗАСТАВИТЬ ВАС ИМ ШНУРКИ ЗАВЯЗЫВАТЬ..

Вся история Второй Мировой ...и именно Победа ...все это результат от факта Православия ,веками закалявшего в вере и патриотизме и любви к ближнему...самопожертвование и подвиг закаляются веками еще до того как рождается герой,закаляются его гены!!! ...что бы таковой дал шанс другим ковыряться мирно в науке.

А вам скажу...Бог знает под какую веру отдавать большую территорию планеты Земля.Под Православием с ИКОНАМИ до сих пор находится самая большая территория планеты.Это просто факт.И я тоже не знаю почему так!

Англия и Испания и Франция,все колонии свои завоеваные раздали...а Православная Россия с ИКОНАМИ как то обширно выглядит)))Богу нравится наверное что бы так было...и что бы Гагарин с Королевым родились именно там ,где иконы)))

Эта территория,как под охраной...а вы себя продолжаете обкрадывать...мне хватает ума хотя бы не отталкивать то,что до конца не понимаю...пока не пойму...вы отшвыриваете все вам непонятное только потому,что не поняли зачем оно вам надо.

На счет атеизма.

Атеизм для меня не богохульство. Атеист не может хулить того,что для него невозможно и то чего не знает.

спокойный и добрый атеизм для меня,это временная необходимость...что бы ,если надо было на чем въехать в Иерусалим,кроме как на осле.))) да и интернет штука полезная)))

ваш атеизм,это временная христианская необходимость))) чтобы стать христианином достаточно секунды...а чтобы быть им нужна вся жизнь...и не всегда тот,кто носит крест на груди болше христианин,чем тот,кто креста не носит ,но кого Бог в лоб поцеловал)))

Если человек полетел в космос ,с территории страны,где снесли храмы....ТО ЭТО РЕЗУЛЬТАТ ИМЕННО ПРАВОСЛАВНОГО ХРИСТИАНСТВА С ИКОНАМИ И КРЕСТАМИ...СЕРДЦА БЫЛИ ЗАКАЛЕНЫ ВЕРОЮ И ЛЮБОВЬЮ НЕ К ОДНОЙ СВОЕЙ ЖОПЕ,А К БРАТЬЯМ И СЕСТРАМ!

Ага! Закалены верою и любовью настолько, что эта вера и любовь сподвигла их к захватническим действиям других стран. Или Вы не в курсе, сколько крови пролилось в Украине, Прибалтике и других республиках, только потому что красному террору захотелось обладать чужими землями?

КАК ТОЛЬКО ИСЧЕЗНЕТ ХРИСТИАНСТВО ...ПИДАРАСЫ И ТРАНСГЕНДЕРЫ И ЛЕЗБО,НАЦИСТЫ И ПЕДОФИЛЫ НЕ ДАДУТ ВАМ ВРЕМЕНИ НА РАЗВИТИЕ... ВАМ НАДО БУДЕТ ВЗЯТЬСЯ ЗА ОРУЖИЕ,ЧТО БЫ НЕ ДАТЬ ВОЗМОЖНОСТЬ АФРИКЕ ИЛИ ПРОСТО МУСУЛЬМАНАМ,ЗАСТАВИТЬ ВАС ИМ ШНУРКИ ЗАВЯЗЫВАТЬ..

Ну зачем же так громко? А у самих рыльце не в пушку? Или Вы не знаете о педофилии православных и католических священников? И о ПЕДЕРАСТАХ среди них никогда не слышали? Впрочем, и лютеранская церковь от них не отстает.

http://cyclowiki.org/wiki/Проце%D...

https://ru.wikipedia.org/wiki/Скан�%...

А вот евангельским христианам беженцы - мусульмане не страшны. Они им проповедуют. И мусульмане становятся братьями - христианами. Погуглите на досуге. Имеются многочисленные свидетельства.

А давай глобально...

Война в Афганистане...а потом 11 сентября...откуда у талибов и алькаиды оружие? Америка ...СССР было выгоднее там порядок навести,чем охранять 2000 сухопутных границ.

Америке нужно было чтобы наркота лезла в СССР...результат?...пипец от терроризма.11-е сентября-первый симптом

Развал СССР "экономические наемные убийцы"-консультанты по бизнесу,секретная агентура...результат? выкупленные предприятия бывших союзных республик и доведенные до банкротства...внушенная населению в умы вина русских!

ТЕПЕРЬ ВСЯКАЯ ПАРАША ,БЕЗ ИКОН И ПЕСНОПЕНИЯ ЕВАНГЕЛЬСКИХ ХРИСТИАН!!! ХОТИТЕ РЕЗУЛЬТАТ!!!??? Бл...БУДЕТ!!!

..........

так что пойте песни с брошюрами вместо икон ,пока время есть...все это евангельское христианство,как и вышеперечисленное-есть плод и результат от дел тех рук,которые любят деньги....вы просто хрень в руках Мамоны...те из вас ,кто истинно христианин,выйдет из вашего стада, успеет...тот,кто Бога слышит,а не наемных "христианских"убийц.

Религия и вера это разное.Вера это власть...религия это рабство с бубнами в руках....вместо икон

Есть две власти...Божия в вере христинства...и сатаны в деньгах через наемников...ВСЕ!!! на этом все...

в уши парашу сладкую льют и вам и мусульманам...пойте песни,как пьяные вечно...вам скажу это Дух Святой вас опьянил...ЛОЖЬ!!! и поверь ,девочка моя...я знаю о чем говорю...я проходила и видела и чувствовала и была так же пьяна...да меня помазало елеем нечаянно в церкви евангельской по названием "Царь Царей"...так что Бог с юмором ...надо будет и тебя помажет))) чтоб голова работать начала.

и еще...

себя хоть раз представь на месте Богородицы?...слабо!? сказать ,что ты в "залете" от Духа Святого,а потом смотреть ,как Сына распинают?....ни один евангельский христианин на это не способен....евангелие они несут миру...Она в себе это Евангелие принесла!!!...а вы не евангелие,вы себя несете и все...пока жареный петух Мамоны в попку не клюнул.

а у нас что?!...да все просто:КРОВЬ ХРИСТА И 30 СЕРЕБРЯННИКОВ....вот и думай ,кого слушаешь...кровь тебя омывшую или проповедника с серебрянниками в карманах.

...кстати ...эти проповедники трех видов...оружие,заводы,религия

Ага! Закалены верою и любовью настолько, что эта вера и любовь сподвигла их к захватническим действиям других стран. Или Вы не в курсе, сколько крови пролилось в Украине, Прибалтике и других республиках, только потому что красному террору захотелось обладать чужими землями?

Был такой при Джимми Картере,Бжезинский его звали.советник по национальной безопасности.он тоже ненавидил красный террор...так вот по его вине ...талибы умеют стрелять и алькаида тоже...по его вине этого поляка не красного цвета и была возможность террора на 11 сентября.

учите историю лучше...интернет позволяет...кстати белый терорист князь Юсупов ,тот,кто Распутина грохнул,был пидарасом...это так для развития...красный террор ...

Вот до этого террора...поляков и англичан много развелось тогда))) с немцами дружить наджо было,к чему Распутин призывал...может и революции не было бы. а нацукраинисты тихо продолжали бы лизать польскую жопу)))

вообще не странно,что во всем русские виноваты?!...у тебя даров в богослужении маловато!? бесов гнать не умеешь!?...ааааа...это русское православие своими иконами всю ауру испортило!!!)))...скоро...когда конец света наступит первым признаком будет то,что если Христа не русские распяли,то мусульмане заявят,что Христос на самом деле бвл русским!это им братья афроамериканцы раскрыли....ужас...

на счет обиженных прибалтов...когда крепостничество отменили,не знали крепостные куда им себя девать...в необустроеный Крым их повез Царь...и прибалтов и немцев из России в анексированый у турков Крым))) тепло им там теперь.

Когда в Америке рабство закончилось...тогда с их фазенд рабы не знали куда себя деть...назад просились так же ,как и белые крепостные в России...только в России выживали...а в Америке дохли на улицав городах,как скот...

...потомки прибалтов и немцев в Крыму проголосовали за отделение от Украины)))...знали наверное,что делают))) а царь знал,кого и куда жить надо селить.)))

Я вначале не хотела вступать с Вами в дискуссию и опротестовывать Ваши опусы, где ни слово, то глупость. С Прибалтами промахнулись и с немцами тоже. Я немка, выросшая в Прибалтике. Мой покойный муж был наполовину эстонцем и наполовину латышом. Мой двоюродный брат литовец. Так что, о Крыме расскажите кому нибудь другому. Всех их высылали под дулом револьверов в далекую и холодную Сибирь. Также и моих предков, живущих в Украине, кого уморили голодом, а кого в течение 24 часов, погрузили в товарные вагоны и отправили в Сибирь и Казахстан, как скот.

Ну вот и приятно познакомились...я белорусска ,родилась в Таллинне,живу пол жизни в Финляндии,мой первый зять эстонец из Локса,а второй еще не состоялся но мальчика зовут Егор и фамилия Иванов...наконец то Иванов!!!000 как я рада!!!))))

мою бабку из белорусии гнали...повезло ей,что родня ее же и гнала...белорусы нацики на стороне фашистов...они ее с телеги столкнули как тифозную...и пристрелить не дали...братья ее двоюродные были...видишь как бывает...так что давай закончим на нужном это две вещи...Христос и 30 серебрянников...которые и у тебя и у меня перед глазами...дурой не будь...Богу молись,а не конфессии и не идеалогиям.

для Вас одинаково бессмысленно "копание" современных учёных "в буквах тысячелетней давности" и трогание другими частей "давно умерших трупов" ?

я говорил не об ученых. странно, что это приходится объяснять.

В мире столько интересного сейчас, мы живем в очень интересное время, столько новых открытий в науке и технике... но кому-то нравится копаться в буквах тысячелетней давности, целовать раскрашенные доски и трогать части давно умерших трупов. Такие люди являются лишь потребителями всего нового, но никак не первооткрывателями.

Вы как бы обьединяете в одну категорию "буквокопателей " , "доскоцелователей" и "трупокасателей", противопоставляя этим "потребителям всего нового" тех, кого Вы называете "МЫ". Поскольку и мне "нравится копаться в буквах тысячелетней давности", хотел бы понять, что вообще хотели выразить этой фразой.

освежите в памяти понятие идола и все встанет на свои места.

Идолом принято считать образ или изображение бога, используемого в качестве обьекта поклонения.

В египетской религии поклонялись пантеону примерно из 700 богов, у древних греков - примерно так же.

Идол - вещь, творение рук человека.

"Буду ли я поклоняться куску дерева?" - восклицал Исая (44:12-19)

Но я не уверен, что понятие "ИДОЛ" можно с полным правом отнести к иконам. Язычники поклонялись именно самим идолам. Но христиане ЧЕРЕЗ идола (статую, икону) молятся Богу . Т.е. поклоняются (почитают) не идола как Бога, а Бога через образ ( через "идола").

Безусловно, Библия нигде не допускает подобного, вообще не упоминает о подобном. Любимые православными примеры с херувимами, медным змеем и пр. тут совершенно неуместны. Но и у Исайи нельзя найти явную аналогию "идола" и иконы.

и поэтому мне трудно однозначно признать "идолом" "образ Бога живого"и не нахожу слов возражения Дмитрию Ростовскому:

Когда мы кланяемся перед образом, то кланяемся не самому образу, не дереву, серебру или золоту, не пестроте и краскам или прекрасному изображению, но поклоняемся образам совместно и нераздельно с их первообразом.
Мы поклоняемся образу Спаса, а в уме имеем Первообраз, Самого Спаса.

Одним словом, мы, православные, поклоняясь иконам, никогда не отделяем образ от его первообраза, но всегда совместно и нераздельно поклоняемся и образу, и первообразу.

Вы уж определитесь: ваши первые два поста в этой ветке противоречат этому. В начале ветки икона для вас идол, а сейчас нет.

нет и крупинки сомнения (у меня сегодня нет и крупинки).

Может, заметили: в заголовке - вопрос: Икона - это идол или «окно в духовный мир»?

Чтобы ответить, необходимо понять альтернативу. Чем глубже сам вникаю в тот вопрос, который вынес на обсуждение, тем более убеждаюсь, что однозначный ответ дать невозможно!

В отличие от Вас, у меня сомнения присутствуют почти всегда..

Нужны ли иконы для того, чтобы молиться?

КАК МОЛИЛСЯ ИИСУС

«И, отпустив народ, Он взошел на гору помолиться наедине» (Библия, Новый Завет, евангелие от Матфея 14:23)

«Тогда приведены были к Нему дети, чтобы Он возложил на них руки и помолился» (Матфей 19:13)

«И, отойдя немного, пал на лице Свое, молился и говорил: Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия» (Матфей 26:39)

«А утром, встав весьма рано, вышел и удалился в пустынное место, и там молился» (Марк 1:35)

«И, отпустив их, пошел на гору помолиться» (Марк 6:46)

«Когда же крестился весь народ, и Иисус, крестившись, молился» (Лука 3:21)

«В те дни взошел Он на гору помолиться и пробыл всю ночь в молитве к Богу» (Лука 6:12)

«В одно время, когда Он молился в уединенном месте, и ученики были с Ним» (Лука 9:18)

«После сих слов, дней через восемь, взяв Петра, Иоанна и Иакова, взошел Он на гору помолиться» (Лука 9:28)

«И Сам отошел от них на вержение камня, и, преклонив колени, молился» (Лука 22:41)

I

Иисус просто поднимал руки к небу и молился в уединении, и между ним и Богом не было никаких посредников, хотя бы в виде свечи. Почему же миллионы христиан идут в церковь, чтобы зажечь свечу? Неужто думают, что от этого Бог скорее примет их молитвы?

Был такой человек ,Мавроди,миллиарды у него были,а умер нищим на улице.Он говорил :"минус легко меняется на плюс,вот только ноль ни на что никогда не меняется".

Может и есть ряд системных действий ,встроеных в колективное сознание.

Главное,что бы нуля не было.

Люди идущие в храмы ,это не Иисус.Это люди идущие к Иисусу.Если Иисус воду превращал в вино,то и свечу обычную,зажженную в храме, зажечь в сердце огнем Святым Он так же может.

Христос с учениками не за пустым столом сидел...люди хотят что то принести ко "столу" .

Я вспомнила Мавроди,создателя пирамиды.В собраниях куда зазывают без икон те же принципы и признаки пирамиды. 1)Обещают ,что жизнь улучшется,сразу,как вступишь в их сообщество и покрестишься осознанно в зрелом возрасте еще раз сам,а не родителями.(десятина уже у тебя а не у родителей)...2)Там так же не понятна суть и цель до конца,что рисуют невероятными и беспредельными возможностями верующих. 3)Просьба приводить знакомых. 4)Убеждают,что ничего не надо делать для того что бы спастись,уже все сделано,только радуйся и проповедуй другим ,приводя их ко спасению.

нет этого в православии

.....

Сначала было Слово и Слово было у Бога и Слово было Бог.

Я не разбираюсь в науке,но уже признано,что звуковая волна вызывает резонансную реакцию,способную вызвать даже то,что вредные бактерии начинаю пожирать сами себя.Слово это звуковая волна.Если эта волна исходит от иконы или от свечи или от мощей,то мы не знаем почему,но это уже обнаружено.

Иисусу не нужна была икона,Он Сам Был Словом во плоти,вызывающей изменения ко Благу звуковой волной во плоти был среди нас и ею же среди нас Он есть!

Зачем ,скажи мне ты откидываешь не только от себя,но и от других возможность поймать эту волну от иконы или свечи...зачем ты слушаешь все,что угодно от тех,кто водимый ложью,делает все,чтобы заглушить Слово-Волну!?

Может приходя в храм со свечами,люди очищаются душою и затем становятся способными находиться на волне Бога и без свечей!?

Иногда в жизни сложно :"Ну и боязливы же вы маловеры"...может волна звуковая резонантная от иконы и свечи не только на бактерии,но и на страх влияет!?

Иисус молился без икон.ОН И ЕСТЬ ЭТА ВОЛНА ЗВУКА -БОГ-ЖИВАЯ!...а мы мы сосуды для этой волны.

...обратите еще раз внимание на сходство с созданием пирамид и новомодных собраний христиан....уйдешь ни с чем...или останешься пока еще весело...потом загнет Господь тебе спину так,что никто в том собрании не поможет...поползешь к иконе...на волну...на которой ты ,все,что тебе там проповедовали поймешь в истине!!!...одно от них хорошо,текст знать библейский будешь...и когда откровения приходить начнут с текстом сравнить сможешь и успокоишься,что это от Бога,потому,что апостолы то же самое писали...не скажут тебе в собраниях то,что ты беззвучно услышишь.

поищи в интернете про звуковые волны и тд ...физика ...это реально есть. Бог решает какими волнами тебя наполнить,каким словом,а не ты это решаешь.И хорошо ,если без икон можешь принимать и улавливать! Апостолы со Христом стояли,ходили,слушали...мы нет...нам иногда иконы нужны.ВЕРУЮЩЕМУ ВСЕ СОДЕЙСТВУЕТ КО БЛАГУ!.

Разве католики и православные совсем дураки? зачем то иконы им нужны! уже так долго...нужны!...и если бы они не влияли ни на что и ни как ...то не ходили бы к ним со свечами...уже не одну тысячу лет ходят...может от них идут звуковые волны?

А тем ,кому нужна власть над умами иконы как раз таки и мешают больше всего...ну почему ты не задаешься этим вопросом?...потому ,что ходишь в собрания...потому ,что спину еще не скрутило по Божией воле так,что бы только Его слушая ты раскрутиться смог. Возьми рукою своею и закрути по правильной резьбе винт...раскрутить и выпрямить только ты сможешь так,чтобы он был истинно прямым и идеально ровным...в собраниях тебя ввинчивают в свою систему,чтобы ты там плотно сидел....не сможешь ты ввинченным никуда двигаться без них....и по воде тоже не пойдешь

Дай Богу,если ты им избран на служение ,дай Ему тебя воспитывать! Он Сам решит,нужна тебе икона или нет...не обращай внимания на икону вообще,пока нет нужды в ней.Не отвлекайся на обряды...обряды сами вокруг тебя создадутся или исчезнут...если ты на волне у Бога.

(10 лет у меня ушло,что бы я это тебе сейчас говорила) а лет 15 назад и я икону отвергала.

А слова Мвроди тоже имеют смысл и я еще раз их повторю :"МИНУС ЛЕГКО МЕНЯЕТСЯ НА ПЛЮС...ВОТ ТОЛЬКО НОЛЬ НИ НА ЧТО НИКОГДА НЕ МЕНЯЕТСЯ"

помни об этом и не позволяй себя менять никому,кроме Бога....а НЗ тебе в этом только в помошь,как доказательство,что ты не один такой и все ок.

может НЗ ,как неприкосновенный никем запас твой,только для того и есть,что бы ты уверенность имел в том,что все хорошо и верно...потому ,что учатся по настоящему не по тексту...далеко не по тексту...

Сравнение хорошее с шурупом и с резьбой на нем...Мы все закрученные...Бог не будет раскручивать в истинную прямоту,то,что не Он скручивал.Он сначала затянет эту резьбу так туго,что она тебе станет невыносимой и ты от нее стонать будешь и откажешься,а потом будет раскручивать в состояние прямой истины.

Много лет назад я попала на этот немецкий сайт случайно и не слазила с него ,находя здесь и только здесь,все что для меня надо было.более 10 лет

в последнее время я много пишу...и ощущение,что напрощание...надоело спорить.

Вы уж определитесь: ваши первые два поста в этой ветке противоречат этому. В начале ветки икона для вас идол, а сейчас нет.

Икона для меня - не " идол" и не "окно в духовный мир" . Вы забываете, что икона это также произведение искусства, и некоторые из икон явл несомненными шедеврами . Я знаю людей-"стопроцентно" неверующих, увлекающихся живописью, которые имеют дома иконы. Но иконопись- особое искусство, когда мастерство живописца непосредственно связано с "идейным содержанием" иконы. Когда смотришь на некоторые гениально исполненные картины ( в данном случае-икону) , незаметно проникаешься её идеями, чувствами, они проникают в подсознание...

В иконописи существуют свои каноны , проявляющиеся в символах, в том числе, в языке жестов.

Если интересно, посмотрите здесь: https://russianicon.com/ru/hand-gestures-orthodox-icons/

Вы забываете, что икона это также произведение искусства

Произведе́ние иску́сства — материальный продукт деятельности человека^[1]. В более узком значении к этой категории относят только произведения художественного творчества (искусства)^[2].

К понятию «произведение искусства», согласно общенаучному определению термина «искусство»^[3], могут быть отнесены любые искусно, мастерски выполненные (технически совершенные) продукты человеческого труда (материальной культуры), смысл которых выходит за границы утилитарности, то есть имеющие конструктивные, эстетические или художественные свойства либо совмещающие те и другие^[4]. (c)

Табуретка - тоже произведение искусства, и наверняка есть люди, которые восхищаются табуретками.

Но иконопись- особое искусство

Нет никаких "особых искусств."

Особый, то есть отделенный - это и есть определение святого предмета или человека.

Отсюда далее следуют понятия сакральности, затем уважения, почитания и далее до убийства неверных.

Всё это от скудости ума...

В иконописи существуют свои каноны , проявляющиеся в символах, в том числе, в языке жестов.

Всё, что предназначено для оболванивания людей, это не искусство.

Табуретка - тоже произведение искусства, и наверняка есть люди, которые восхищаются табуретками.Нет никаких "особых искусств."

Отсюда далее следуют понятия сакральности, затем уважения, почитания и далее до убийства неверных.Всё это от скудости ума...

Всё, что предназначено для оболванивания людей, это не искусство.

Частично с Вами согласен - в том, что нельзя оценивать только КАК написана картина, игнорируя то, что она выражает, т.е. "идеологию". Безусловно, "идеи " иконы на подсознательном уровне действуют на того, кто на неё смотрит.

В наиболее общем смысле иконопись— создание священных изображений, способствующих молитве и поклонению невидимому Богу и святым, перед их видимыми образами.

Но икона - не только предмет культа, предназначенный для "оболванивания людей", выполняющíй роль посредника между Bогом и человеком.

Отрицание иконописи как вида живописи с особым художественным языком, отрицание иконы как произведения искусства - очень сложного произведение искусства, исполненного в специфических традициях, не учитывая , что икона также является частью истории и культуры, -

на мой взгляд , "всё это - от скудости ума"

на мой взгляд , "всё это - от скудости ума"

а чем иконы отличаются от рисунков душевнобольных людей, на ваш взгляд, можно узнать?

по определению "произведений искусства" - художественный бред душевнобольных тоже произведение искусства и есть люди, которые получают эстетическое удовольствие при просмотре таких рисунков и даже картин. более того, среди великих мастеров кисти и слова было немало душевнобольных... отсюда вопрос - не является ли сам объект душевно больным, которому нравится творчество душевнобольных?

Но икона - не только предмет культа, предназначенный для "оболванивания людей", выполняющíй роль посредника между Bогом и человеком.

конечно не только. любому предмету можно найти 1000 применений. вопрос - а надо ли.

а чем иконы отличаются от рисунков душевнобольных людей, на ваш взгляд, можно узнать?

На мой взгляд, каждый видит то, что он хочет (ожидает) или способен увидеть

не является ли сам объект душевно больным, которому нравится творчество душевнобольных?

Для меня самое удивительное, что ТАК относится к иконам человек, который совсем недавно им поклонялся..

интересно, что бы Вы мне ответили, если бы пару лет назад я сравнил икону с табуреткой

Для меня самое удивительное, что ТАК относится к иконам человек, который совсем недавно им поклонялся.
интересно, что бы Вы мне ответили, если бы пару лет назад я сравнил икону с табуреткой

Это о ком? Кажется, кто-то сильно заблудился.

Или что-то с памятью стало, не пугайте меня...

Это о ком? Кажется, кто-то сильно заблудился.Или что-то с памятью стало, не пугайте меня..

я уж и сам испугался..

харизматы не поклоняются иконам? - простите, не знал...

харизматы не поклоняются иконам? - простите, не знал...

типа да))) протестанты же...

хоть кто-то сегодня узнал что-то новое...

хоть кто-то сегодня узнал что-то новое...

да, спасибо, действительно новое..не знал, что харизматы- протестанты. Вообще, протестантизм - наиболее уважаемая мной конфессия (несмотря на Лютера)

да, спасибо, действительно новое..не знал, что харизматы- протестанты. Вообще, протестантизм - наиболее уважаемая мной конфессия (несмотря на Лютера)

Пожалуйста, на здоровье. Протестантов тоже куча деноминаций - сколько толкователей Библии, столько и деноминаций, да наверно, даже больше.

Протестанты признают ТОЛЬКО Библию, за что получают гневные упреки от тех, у кого есть ЕЩЕ священные книги+иконы+дева мария+мощи+святые, короче,

протестанты как бы для них и не христиане - у них только Библия, и только Библия - странные ребята.

И те и другие играют в игру под названием "Есть ли жизнь на Марсе"... а чайник Рассела летает на/по орбите и летает...))

ИДОЛ (от греч. еидолон, букв. – образ)— кумир, фантом, предмет поклонения целью и смыслом создания была визуализация божества. изображение божества или духа, служащее образной визуальной интерпретацией духовной силы (Бога), которой производится религиозное поклонение.

Культ Девы Марии самый значительный в православии и католицизме, по своей популярности дева Мария уступает, пожалуй, только самому Христу.

Образ Девы Марии воплощали в иконах с самого зарождения иконописи. Сегодня существует около 800 наименований образов Богородицы.

Наиболее распространённые обращения к Марии: Богоматерь , Пресвятая Дева, Царица Небесная , Царица Неба и земли.. В официальных православных текстах можно видеть наличие элементов ПОКЛОНЕНИЯ Марии как женскому божеству, хотя как утверждают апологеты, Деву Марию ПОЧИТАЮТ, но ей не поклоняются .Возьмём несколько примеров, из которых очевидно обратное.

« Ты же яко многомощная Заступница наша, от всяких нас бед и скорбей свободи, ..Тебе вопием: .. вхождением во храм двери райския нам отверзшая.»

https://konsulmir.com/molitva-vvedeniyu-vo-xram-presvyatoj...

«О, Пресвятая Дево, Царица Небеси и земли, прежде век избранная Невесто Божия..»

https://konsulmir.com/molitva-vvedeniyu-vo-xram-presvyatoj...

«Госпоже Богородице, помилуй мя грешного, и в добродетели укрепи, и соблюди мя, "

http://www.bogoslovy.ru/perevod_k1.htm

Христиане не будут отрицать, что помиловать грешника может только Бог и никто более. А здесь просьба о помиловании направлена к деве Марии. Само обращение -"Госпожа" - это вариант мужского "Господь, Господин", то есть здесь прямым текстом идет обращение к Богородице как к богине с просьбой о помиловании! "Покаянный канон ко Христу" - это официальный и широко известный у православных покаянный канон, он есть в любом молитвослове. И в нем содержится прямое обращение к Богородице как к богине с просьбой о помиловании. Обращение "царица небесная" в канонах и молитвах также явл типичным обращением ,как к богине.

Получается, что в христианстве(Православии), кроме Троицы, существует еще и женское божество, которое, можно сказать, в какой-то мере даже

больше бога, т.к., чтобы "родить бога" т.е. быть « матерью бога», — надо быть до него.

Учение православия и католицизма о «Пресвятой Деве Марии» придает Марии различные атрибуты, такие как безгрешная, вечная девственница, пресвятая, которая слышит молитвы христиан и передает эти просьбы своему Сыну Иисусу Христу. Рассмотрим, возможно ли, согласно Библии, молиться Марии, и можно ли ее

прославлять в своих молитвах. Далее описано отношение к этому вопросу протестантов и исторической науки.

Дева Мария в протестантизме

Доктрину о прославлении Марии православные основывают на тексте, где она говорит о себе: «...ибо отныне будут ублажать Меня все роды» (Луки 1:48). Данное учение говорит, что «ублажать» означает «прославлять», и потому православные и католики прославляют Марию. Однако само слово «ублажать» означает «почитать счастливой» и не более того. В подстрочном переводе данная фраза звучит так: «будут называть блаженной», что явно далеко от понятия прославления, что подтверждает даже католический перевод Кассиана : «...ибо отныне будут называть Меня блаженной все роды» (Луки 1:48).

"Блаженный (Евр. ашре; греч. макариос, букв. "счастливый"):1) это слово употребляется в Библии по отношению к человеку, к-рого ждет блаженство на земле или в грядущем веке. Такое значение слова "блаженный" мы находим в ВЗ в выражении "блажен муж, который..." или "блажен тот, кто..." (Пс 1:1; 2:12; 31:1; Притч 3:13;)" (ц)

Мария , будучи избрана для выполнения особой миссии — рождения Христа, была уверена, что её будут ублажать, то есть называть счастливой все народы. Никто не возвышал её при жизни. Тем более, никто Марию не обожествлял. При этом, действительно, люди, уверовавшие в Иисуса как в Христа и Господа, считали и продолжают считать её счастливой

Но Даже если предположить, что Мария сказала, что ее будут прославлять, то это не являлос’ бы повелением от Бога и Христа, это была бы ее личная субъективная мысль.

Мария никогда не претендовала на прославление, потому что слава принадлежит только Богу , о чем сказано: «Я Господь, это — Мое имя, и не дам славы Моей иному и хвалы Моей истуканам» (Исаия 42:8). Мария была обычным скромным человеком, она планировала выйти замуж за Иосифа и жить обычной жизнью, не зная до времени, что ей предстоит родить Спасителя. Всякая доктрина, прославляющая не Бога, является богохульной, особенно если она противоречит Библии, что и видно в культе Девы Марии.(c)

Почитание Девы Марии противоречит основному постулату Реформации — единоспасающей вере, исключающей любых посредников между Богом и человеком, согласно протестантской трактовке фразы из первого послания к Тимофею: «Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус, предавший Себя для искупления всех» (1Тим. 2:5-6). Тем не менее, Мартин Лютер ещё признавал приснодевство Марии и даже возможность её заступничества перед Богом, и почитание некоторых богородичных праздников сохранялось в лютеранстве вплоть до эпохи Просвещения. Однако уже Ульрих Цвингли отвергал возможность молитвенного обращения к Богородице, самым же решительным противником её почитания стал Жан Кальвин, считавший его идолослужением ( c )

Далее будет рассмотрен исторический подход к формированию культа Девы Марии.

Но вначале хотелось бы услышать ответное мнение православных относительно описанного выше, а также замечания по этим вопросам со стороны протестантов

Почитание Девы Марии противоречит основному постулату Реформации — единоспасающей вере, исключающей любых посредников между Богом и человеком, согласно протестантской трактовке фразы из первого послания к Тимофею: «Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус, предавший Себя для искупления всех» (1Тим. 2:5-6)

уже здесь есть противоречие. Видите?

Культ Девы Марии самый значительный в православии и католицизме, по своей популярности дева Мария уступает, пожалуй, только самому Христу.

Первые христиане мало внимания уделяли матери Иисуса - Марии.

В Новом завете Мария тоже не занимает сколько-нибудь важного места.

Нет следов почитания матери Христа в Откровении Иоанна . Нет их и в ранних посланиях, приписываемых апостолу Павлу

В самом раннем из канонических евангелий, Евангелии от Марка, описание рождения Иисуса отсутствует; рассказ о нем начинается с прихода Иисуса из Галилеи и крещения его Иоанном. Поскольку автор этого евангелия не интересуется рождением Иисуса, то и о матери его он упоминает редко и вскользь. В более поздних Ев Мф и ЛК отражена и начавшая складываться в период их создания легенда о непорочном зачатии Марией Иисуса, об его рождении от духа святого. В связи с появлением этой легенды в христианской традиции начинает выделяться образ матери Иисуса.

Но о дальнейшей жизни Марии - в период проповеди Иисуса, во время суда над ним и после его казни - в первых трех евангелиях Нового завета ничего не сказано. Мать Иисуса даже не названа среди присутствовавших при распятии. Только в Евангелии от Иоанна Мария, мать Иисуса, оказывается у креста и Иисус поручает ее своему любимому ученику (т. е. Иоанну, от имени которого написано четвертое евангелие). В Деяниях апостолов Мария, мать Иисуса, упомянута пребывающей в молитве после казни Христа вместе с учениками и братьями его (1:14).

Такое сдержанное отношение к ней не случайно: ведь в проповедях ранних христиан звучали призывы отречься от родных, заменить братство по крови братством по вере.

В Ев. есть несколько значительных эпизодов, в которых участвует Мать Иисуса.

1.Свадьба в Кане Галилейской

И как недоставало вина, то Матерь Иисуса говорит Ему: вина нет у них. Иисус говорит Ей: что Мне и Тебе, Жено? ещё не пришёл час Мой. Матерь Его сказала служителям: что скажет Он вам, то сделайте.Ин. 2:1-11

Иисус по её просьбе не отказывается помочь жениху. Православная и католическая традиция видят в этом выражение особой силы молитв Богородицы за людей.

Ириней считается старейшим и ведущим авторитетом в области католического учения о Деве Марии, что справедливо лишь отчасти, ибо он был далек от понятия безгрешности Девы Марии и совершенно определенно заявил, что ответ Христа в Ин. 2:4 является укором за ее торопливую поспешность. Возможно, она хотела и гостям угодить и себя прославить через Сына. Может быть, она при этом имела в мыслях что-либо человеческое, подобно Его братьям, которые говорили: "яви Себя миру" (Иоан. 7:4), желая приобрести и себе славу Его чудесами. Поэтому-то и Христос так сильно отвечал ей: "что Мне и Тебе, Жено? еще не пришел час Мой" (ст. 4)"

2. Лк 11: 27-28.

Когда же Он говорил это, одна женщина, возвысив голос из народа, сказала Ему: блаженно чрево, носившее Тебя, и сосцы, Тебя питавшие!28 А Он сказал: блаженны слышащие слово Божие и соблюдающие его

Вероятно, этими словами женщина хотела сказать, как счастлива должна быть мать ТАКОГО СЫНА .Иисус же ,отказавшийся от мирского царства, ПОПРАВЛЯЕТ или ДОПОЛНЯЕТ её благословением всех, кто слышит и соблюдает Слово Божие, и, таким образом, предупреждая обожествление Девы Марии, ограничив приписываемые

одного "телесnого" родства мало, чтобы быть "блаженным": необходимо принимать Его слова и соблюдать их.Эти слова Христа относятся не только к Марии, а ко ВСЕМ Его ´ученикам , ко всем будущим христианам

3. Мф :12:

...Когда же Он еще говорил к народу, Матерь и братья Его стояли вне дома, желая говорить с Ним.
47 И некто сказал Ему: вот Матерь Твоя и братья Твои стоят вне, желая говорить с Тобою.
48 Он же сказал в ответ говорившему: кто Матерь Моя? и кто братья Мои?
49 И, указав рукою Своею на учеников Своих, сказал: вот матерь Моя и братья Мои;
50 ибо, кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат, и сестра, и матерь.
(

Когда семья Иисуса (т.е. и Мария тоже) пришла, чтобы взять Его, считая Его вышедшим из ума., Иисус произносизт слова, которыми практически отрекается от "кровного" родства: «...кто будет исполнять волю Божию, тот Мне брат, и сестра, и матерь».

Иисуса желает видеть очень много людей. И Он перед ними не отдаёт какого-то специального предпочтения и внимания своим ближайшим родственникам по крови.Здесь Иисус подчеркивает свою более интимную связь со своими учениками:родство духовное выше родства кровногоОн не хочет их выделять перед остальными ни в чём

В связи с приведенными выше эпизодами с участием Марии, приведу несколько высказываний Златоуста, который комментирует их в весьма прохладных выражениях по отношению к Матери Иисуса:

""....теперь мы узнаем еще более: без добродетели нет никакой пользы и Христа носить в чреве и родить этот дивный плод. Это особенно видно из приведенных слов. "Когда же Он еще говорил к народу", говорит евангелист, "некто сказал Ему: вот Матерь Твоя и братья Твои стоят вне, желая говорить с Тобой". А Христос отвечает: "кто Матерь Моя? и кто братья Мои"? Это говорит Он не потому,

чтобы стыдился Матери Своей, или отвергал родившую Его ... но желал этим показать, что от того нет ей никакой пользы, если она не исполнит всего должного. В

самом деле, поступок ее происходил от излишней ревности к правам своим. Ей хотелось показать народу свою власть над Сыном, о Котором она еще не думала высоко; а потому и приступила не во время. Итак, смотри, какая неосмотрительность со стороны ее и братьев! Им надлежало бы войти и слушать вместе с народом, или, если не хотели этого сделать, дожидаться окончания беседы, и потом уже подойти. Но они зовут его вон, и притом при всех, обнаруживая через это излишнюю ревность к правам своим и желание показать, что они с большой властью повелевают Им."" (ц) (беседа 44 на евангелиста Матфея). https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Zlatoust/tolk_51/44

Или в другой беседе, на еванг. Иоанна (21-ой), святитель пишет, комментируя стих "Что Мне и Тебе, жено? Еще не пришел час Мой":
""Он

начал уже открывать Себя, чем был – и через свидетельство Иоанново, и через то, что сам говорил ученикам. А прежде всего этого само зачатие Его и все, по рождении Его последовавшие, события внушали Матери Его высокое понятие о Нем. "И Матерь Его сохраняла все слова сии в сердце

Своем" (Лк. 2:52). Отчего же, скажешь, она не выражала этого прежде?

Оттого, как я сказал, что Он сам только тогда начал открывать Себя. А дотоле Он жил, как обыкновенный человек. Потому-то они не говорила Ему этого прежде. Как скоро услышала, что ради Его пришел Иоанн и дал о Нем такое свидетельство, и что Он имеет уже учеников, то уже смело просит Его и, при недостатке вина, говорит: "вина нет у них". Она хотела и гостям угодить и себя прославить через Сына. Может быть, она при этом имела в мыслях что-либо человеческое, подобно Его братьям, которые говорили: "яви Себя миру" (Иоан. 7:4), желая приобрести и себе славу Его чудесами.

Поэтому-то и Христос так сильно отвечал ей: "что Мне и Тебе, Жено? еще не пришел час Мой" (ст. 4)"".https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Zlatoust/besedy-na-evange...

Из этих отрывков, в частности, ясно, что в особую безгрешность Матери Божией в 4 веке вряд ли верили

повсеместно, как позднее это оформится у православных и католиков.

Если Библия не имеет предпосылок к возвеличиванию Девы Марии, то резонно встаёт вопрос: «Откуда эта традиция появились в христианстве»? Ответ кроется в истории.

уже здесь есть противоречие. Видите?

Кoнечно, вижу. Но видят ли его православные?

Хочу заметить, что мой пост#67

относился только к иконам Спасителя. Почитание святых и Богородицы явно противопречат Библии. Но мне хотелось бы услышать тех, кто

думает иначе, кто целует иконы Богородицы, ставит свечки перед "святыми". Как это согласуется с утверждением, что Иисус Христос, Сын Божий, сегодня один является Посредником и Ходатаем за людей: «Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус» (1 Тимофею 2:5)

Нет, не увидели. В одном предложении у вас сказано, что не должно быть любых посредников, а в следующем сказано, что посредник всего один. Что верно?

здесь есть очень любопытный момент: телесное родство, применительно к иисусу и богу, к иосифу тоже интересно, но менее.

боги бестелесны, поэтому о телесном родстве говорить не приходится.

как же тогда подтверждать родственные связи???

если же глубокомысленно утверждать о духовных родственных связях,

то нагородить можно все, что угодно.

иисус согласно нз телесно был связан только с марией, но при этом

утверждается что он 100% человек и 100% бог, это из символов веры.

хотя очевидно, что он на 50% человек и на 50% бог (или все же бог на все 100, так как странно быть богом только наполовину), в противном случае мы все, имеющие обычных родителей, были бы людьми на 200%, что противоречило бы здравому смыслу. очевидно, что здравый смысл для сочинителей символов веры был менее важен, чем стрижка овец, приносившая и приносящая миллиарды звонких монет.

В одном предложении у вас сказано, что не должно быть любых посредников, а в следующем сказано, что посредник всего один. Что верно?

На вопрос, есть ли хоть один посредник между человеком и Богом - Вехий Завет, точнее -иудеи, отвечают однозначно: НЕТ, ни одного; молитва должна быть обращена только к Богу, всемогущему, единому и невидимому.

В христианстве на этот счёт строго определённого ответа нет, однозначные указания Нов. Завет не даёт . Христиане поклоняются Богу как единой личности в трёх ипостасях. Бог является триединым, но в то .же время Он один. Постичь это человеческим разумом невозможно, лучше и не пытаться.

30 Я и Отец — одно.
(Ин 10:30).
7 Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино.
(1 Ин 5:7)
4 Дары различны, но Дух один и тот же;
5 и служения различны, а Господь один и тот же;
6 и действия различны, а Бог один и тот же, производящий все во всех.
(1 Кор 12:4-6).

кто же -Господь? - это Иисус или Бог-Отец?

Ответ христиан на вопрос, кому они молятся:

"Только Богу Отцу во имя Иисуса Христа, Духом Святым"

Вот что пишет ап. Павел.

57 Благодарение Богу, даровавшему нам победу Господом нашим Иисусом Христом!
(1 Кор 15:57).

Здесь мы читаем, как Павел возносит благодарение Богу, именно Богу, а не Иисусу. Но при этом не забывает и Христа, как вторую «личность или ипостась» Бога.

20 благодаря всегда за все Бога и Отца, во имя Господа нашего Иисуса Христа.
(Еф 5:20).

Благодарим Бога и Отца Господа нашего Иисуса Христа, всегда молясь о вас.
(Кол 1:3).

17 И все, что вы делаете, словом или делом, все [делайте] во имя Господа Иисуса Христа, благодаря через Него Бога и Отца.
(Кол 3:17).

Павел восхваляет Бога Отца через Иисуса, а не наоборот, только Христа Сына.

Т.о., Павел молится Богу Отцу с упоминанием "посредника" - Иисуса Христа.

1 Иаков, раб Бога и Господа Иисуса Христа, двенадцати коленам, находящимся в рассеянии, — радоваться.
5 Если же у кого из вас недостает мудрости, да просит у Бога, дающего всем просто и без упреков, — и дастся ему.
(Иак 1:1; 5).

первый стих различает «Бога Отца» и «Господа Сына». А пятый стих, несомненно показывает ,к кому следует обращать молитвы

В общем "инструкций", кому молиться, - в НЗ нет. Но всё же думаю, что поскольку для христиан три ипостаси Бога равны, молясь Иисусу-Сыну,

молятся Отцу и - наоборот.

Правда, есть и другое "указание" :

13 И если чего попросите у Отца во имя Мое, то сделаю, да прославится Отец в Сыне.
14 Если чего попросите во имя Мое, Я то сделаю.
(Ин 14:13-14).

Т.е. - Иисус сам всё исполнит, о чём просят в молитве.

В п.2 я высказал своё отношение по вопросу поклонения иконе с изображением "воплотившегося Бога" - Иисуса Христа.

Можно в какой-то мере понять поклонение верующих иконе, на которой изображён только Иисус Христос — в Новом Завете Бог воплотившийся. « Боговоплощение» как бы снимает ветхозаветный запрет на изображение , который был действительным ( по мнению христиан) лишь до явления Христа-Бога и Человека.Т.к.если невозможно было ( и есть) для иудеев увидеть невидимого Бога, то невозможно для них и изобразить Его. Но если христиане считают это возможным, то тогда, по их мнению, открываются и новые возможности по части создания Его икон (образов).

Но другое дело — молитвы перед иконами, на которых изображены всякие «святые», включая деву Марию,которые считаются помощниками или ходатаями перед Богом за молящегося.Такие молитвы перед иконами с их изображениями явл. некоей профанацией и христианства и молитвы. Бог становится недоступным для своего творения без участия этих живших когда-то или легендарных « святых заступников»...

иисус согласно нз телесно был связан только с марией, но при этомутверждается что он 100% человек и 100% бог, это из символов веры.хотя очевидно, что он на 50% человек и на 50% бог (или все же бог на все 100, так как странно быть богом только наполовин

Единородный Сын Божий, Господь Иисус Христос, является Богочеловеком, то есть Богом и человеком одновременно. Он не получеловек и полубог, но совершенный человек (100%)и совершенный Бог(100%)?

Две природы – божественная и человеческая – соединены в Иисусе Христе «неслитно, неизменно, неразлучно, нераздельно»

Это значит, что две природы во Христе не сливаются одна с другой, так, чтобы из них составилась некая новая природа; не поглощаются одна другой; не изменяются при соединении одна с другой. В то же время, они не разлучаются одна с другой и не разделяются

(ц)

Единородный Сын Божий, Господь Иисус Христос, является Богочеловеком, то есть Богом и человеком одновременно. Он не получеловек и полубог, но совершенный человек (100%)и совершенный Бог(100%)?Две природы – божественная и человеческая – соединены в Иисусе Христе «неслитно, неизменно, неразлучно, нераздельно»Это значит, что две природы во Христе не сливаются одна с другой, так, чтобы из них составилась некая новая природа; не поглощаются одна другой; не изменяются при соединении одна с другой. В то же время, они не разлучаются одна с другой и не разделяются (ц)

Особенно логично звучит одновременное: «неслитно и нераздельно».

Помнится, что в самой же библии сказано: исследуйте писания.

Как их исследовать, если необходимо отключить здравый смысл.

Важный момент, который многие забывают: Иисус всего лишь последние пару тысяч лет как воплотился в теле человека.

До этого он был также, как и отец и святой дух, бестелесным.

Библия в ВЗ утверждает, что бог не меняется, потому что он не человек.

В НЗ Библия утверждает, что бог вочеловечился - то есть бог таки изменился и довольно конкретно, да еще стал человеком.

Сборник ляпов, оговорок, дописок, приписок, всевозможных ошибок и всё это под водительством самого бога...(?)

И возвращаясь к посредникам: с одной стороны нужно обращаться прямо к богу, с другой стороны, тот же бог, находясь неслитно и нераздельно в иисусе, является посредником между собой и людьми.

Если это не бред, то что это???

Диссоциати́вное расстро́йство иденти́чности (также используется диагноз расстройство множественной личности, имеет неофициальное название раздвоение личности) — психическое расстройство из группы диссоциативных расстройств, при котором идентичность человека не является целой и складывается впечатление, что в теле (с) - может быть, вот это?

Хотелось бы узнать Ваше мнение по эпизоду "Матерь Иисуса у креста" . Ин 19:26-27:

25При кресте Иисуса стояли Матерь Его и сестра Матери Его, Мария Клеопова, и Мария Магдалина. 26Иисус, увидев Матерь и ученика тут стоящего, которого любил, говорит Матери Своей: Жено! се, сын Твой. 27Потом говорит ученику: се, Матерь твоя! И с этого времени ученик сей взял Ее к себе.

Все четыре Евангелиста повествуют о том, что при кресте Иисуса стояли женщины. У синоптиков женщины стоят в отдалении, тогда как у Иоанна они стоят достаточно близко к кресту, чтобы Иисус мог

разговаривать с матерью и любимым учеником. Считается, что это различие не явл. противоречием: оно вполне может объясняться либо тем, что женщины поначалу стояли вдали, а потом приблизились к кресту], либо, наоборот, тем, что они сначала стояли вблизи, а потом отошли после того, как Иисус умер (c)

Главным отличием Иоанна от синоптиков в данном случае является то, что в список стоявших у креста женщин он включает Матерь Иисуса

Для меня интересен другой момент: мог ли вообще умирающий, в полубессознательном состоянии Иисус РАЗГОВАРИВАТь с креста ? Вам не попадались

сведения о распятии, проясняющие этот вопрос? Насколько реальной представляется Вам эта сцена?

Вам не попадалисьсведения о распятии, проясняющие этот вопрос? Насколько реальной представляется Вам эта сцена?

https://pravorub.ru/articles/70480.html

https://pravorub.ru/articles/70480.html

Большое спасибо! Серьёзная, достаточно обьективная статья.

Внешние же проявления гиперкоагуляционной фазы ДВС-синдрома очень скромные: сознание у больного ясное, на вопросы отвечает, как правило, односложно, органной патологии не выявляется.
события, сопровождавшие распятие, описаны в Евангелиях с доказательною медицинской точностью и чрезвычайно убедительно рассказывают о физических страданиях и силе духа Иисуса Христа.
(c)

Наверное, может быть интересен вопрос: пользовался ли вообще, и насколько, Иисус во плоти своим божественным происхождением?

В течение своей короткой жизни в ее ключевые моменты, и естественно, именно в последнюю свою ночь.

Чудеса, описанные в библии не мог совершить Иисус-человек, как бы ни старались доказать нам авторы библии, что безгрешный человек способен и горы свернуть, и мертвеца оживить и по воде ходить.

Комментарии Баркли:

Иоан. 19,25-27

Под конец Иисус не был совершенно одинок. У Креста были женщины, которые любили его. Один толкователь говорит, что в те дни женщины были настолько пренебрегаемы, что никто не обращал внимания на учениц Иисуса, и, следовательно, эти женщины не рисковали ничем, стоя там у подножия Креста вблизи Иисуса. Такое объяснение неверно и бедно. Всегда было опасно поддерживать связь с тем, кого римская власть считала достойным распятия. Всегда опасно проявлять любовь к тому, кого ортодоксальная верхушка считает еретиком. Женщины были у Креста не потому, что были настолько незначительны, что ничем не рисковали, а потому что они любили, а любовь прогоняет страх.

Это была странная группа. ...

1. Там была Мария – мать Иисуса. Возможно, что она не все понимала, но она любила. Для нее присутствие у Креста Сына было самой естественной вещью, потому что она была Его Матерью. Иисус мог быть преступником в очах закона, но Он был ее Сыном. Вечная любовь материнства жила в сердце Марии, когда она стояла у Креста.

2. Там была ее сестра, которую Иоанн не называет по имени,...

3. Там была Мария Магдалина. ...

Еще в этом отрывке есть нечто такое, что можно отнести к РЯДУ самых прекрасных явлений во всем Евангельском повествовании. Когда Иисус увидал Свою Мать, Он не мог не подумать о ее будущем. Он не мог поручить ее Своим братьям, потому что они еще не верили в Него (Иоан. 7,5). Иоанн вдвойне подходил для этого, так как был Двоюродным братом Иисуса, будучи сыном Его тетки (сестры Матери) и любимым учеником. Понятно, почему Иисус поручил Свою Мать именно Иоанну, а его Ей, чтобы они могли в их одиночестве, когда Его уже не будет с ними, утешать друг друга.

Есть нечто бесконечно трогательное в том, что Иисус, будучи в предсмертных муках, когда спасение мира было на весах, подумал об одиночестве Своей Матери в будущем. Он был старшим Сыном Матери, и даже в момент Его неслыханных страданий Он не забыл простых семейных отношений. Будучи уже на Кресте, Иисус больше думал о страданиях других, чем о Своих собственных.

ПРАВОСЛАВНЫЙ КОММЕНТАРИЙ на Ев. от Иоанна 19:25-27

Аверкий (Таушев) архиепископ:

«Жено, се сын Твой» и ученику: «Се Мати твоя», — Господь поручает Свою Пречистую Матерь возлюбленному ученику Своему. С того времени Пречистая Матерь Божия до самой Своей смерти, как свидетельствует и церковное предание, жила у св. Иоанна, который заботился о Ней, как любящий сын. Это особенно важно и знаменательно вот в каком отношении. Протестанты и сектанты, не упускающие случая похулить Пречистую Матерь Божию, отвергают Ее приснодевство и говорят, что после Иисуса у Нее были другие дети, рожденные естественным путем от Иосифа и что это и были те «братия Господни», о которых упоминается в Евангелии. Но спрашивается: если у Пресвятой Богородицы были родные дети, которые несомненно могли бы и должны были бы заботиться о Ней, как о своей Матери, то зачем было бы поручать Ее св. Иоанну Богослову? Надо полагать, что и Пресвятая Дева Мария и св. Иоанн Богослов оставались при кресте до самого конца, ибо св. Иоанн указывает в своем Евангелии, что он сам был свидетелем кончины Господа и всего, что за тем последовало (ц)

если у Пресвятой Богородицы были родные дети, которые несомненно могли бы и должны были бы заботиться о Ней, как о своей Матери, то зачем было бы поручать Ее св. Иоанну Богослову?

Комментарии скептиков

Когда Мать Иисуса и Его братья , стоя вне дома, послали к Нему звать Его", Он указал на своих учеников и сказал: "Вот Матерь Моя и братья Мои"...Мк(3:31-35 ; Мф 12:46-50; Лк 8:19-21).

В Ев. Мк это единственное упоминание о Матери Иисуса. Этот конфликт вероятно, отражает конфликт между Иисусом и Его родствениками, возникший после того, как Он вышел на проповедь.

Несмотря на то, что Иисус прославился уже рядом чудесных исцелений и обрел не только толпы последователей, но двенадцать постоянно сопровождавших и беззаветно преданных ему учеников, Его мать и братья как бы не замечали этих успехов, придя к убеждению, что Он лишился рассудка и Его необходимо срочно взять под опеку.

"И, услышав, ближние его пошли взять его,- сообщает Марк, фиксировавший самые ранние и поэтому самые близкие к истине предания,ибо говорили, что он вышел из себя" (3:21).

Мария несомненно страдала от того, что её первородный сын скитается по свету, вызывая повсюду возмущение. То, что ей рассказывали старшие сыновья, в особенности Иаков, самый ревностный среди них приверженец иудаизма, очень волновало её. Ведь Иисус проповедовал взгляды, явно ниспровергающие те строгие религиозные принципы иудеев, которые она внушала ему с детства. Из НЗ неопровержимо явствует, что семейство Иисуса не верило в Его божественную миссию, не понимало ни Его самого, ни Его учения и относилось к нему прямо-таки враждебно: "Ибо и братья его не веровали в него" (Ин 7:5).

Возможно ортодоксально настроенные братья восстановили против Него родную Мать, всячески препятствуя Ему и Его деятельности.

"Если кто приходит ко мне, и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть моим учеником" (Лк 14:26)

Если эти слова и аллегория, - они скорее всего, отражают субьективный опыт Иисуса.

Но если Мария знала, что Иисус рожден мессией, ибо его рождение сопровождалось такими сверхъестественными явлениями, как благовещение архангела Гавриила, непорочное зачатие, ангельское пение и поклонение трех волхвов, то как она могла не понимать поведения Иисуса и считать его безумцем? Это противоречие подметил уже Цельс, писавший в своем полемическом трактате "Правдивое слово" (178 г.):

"Что касается матери Иисуса, Марии, то она никогда не сознавала, что породила неземное существо, сына божьего. Напротив, христиане забыли вычеркнуть из евангелий фразу о том, что Мария считала Иисуса безумцем и вместе с другими членами семьи пыталась его пленить и изолировать от окружающих".

Семейный разлад сказался и в последние дни Его жизни. Мф, Мк, и Лк сообщают, что никто из близких родственников не появился у креста, когда Он умирал, никто не позаботился о захоронении. Его похоронил посторонний человек - Иосиф из Аримафеи. А ведь у них не было причин бояться: римское право разрешало семьям забирать тела казнённых.

Бросается в глаза отсутствие Марии в самые драматические и переломные моменты жизни её сына: в сценах "страстей господних", распятия, захоронения и воскресения. Она не увидела Иисуса также и после воскресения, когда Он будто бы являлся другим людям, и даже не участвовала в сцене вознесения, когда ей представлялась возможность попрощаться с ним в последний раз.

Только Иоанн утверждает, что у креста находились также мать Иисуса и его любимый, не названный по имени ученик.

Однако, возникают серьёзные проблемы по части достоверности рассказа Иоанна.

Возникает вопрос, кто же говорит правду. Как понять тот факт, что два более ранних евангелиста обходят молчанием такое важное лицо, как мать Спасителя?

Тут возможны три ответа: или они это сделали умышленно, или по забывчивости, или же потому, что в действительности её не было на Голгофе.

Есть все основания остановиться на третьей возможности. Ведь известно, что Иоанн меньше всех евангелистов считался с исторической правдой и произвольно стилизовал биографию Иисуса для подкрепления своих богословских тезисов. В версии Иоанна легитимируется авторитет "любимого ученика", на который опирается Иоаннова школа. Скорее всего, надо поверить Марку и Матфею, что мать Иисуса не присутствовала при казни. А раз так, то приходится сделать вывод, что вся эта трогательная и прекрасная сцена, когда Иисус в последние минуты жизни поручает своему ученику заботу о матери, не что иное, как литературный вымысел.

Скорее всего, евангелисты и представить себе не могли, что Мария, будучи женщиной, могла сыграть сколько-нибудь значительную роль в драматической жизни Иисуса. Она рисовалась им такой же, как и все другие её современницы в Галилее. Для Матфея и Луки просто не существовало теологической проблемы пожизненной девственности Марии, им и в голову не приходило, что употребляемое ими выражение "брат господень" может впоследствии толковаться неправильно и его следует уточнить. Таким образом становится понятным, почему в первые столетия существования христианства не было и речи о культе Марии.

Многие церковные писатели полностью отходят от первоначального буквального контекста истории в Ев Ин ( Иисус заботится о том, чтобы Его мать не осталась без попечения) и толкуют её аллегорически так, что в лице "любимого ученика" Христос поручил своей матери всё человечество.

Так, в своём богословии Ориген в Иоанне видел собирательный образ всех учеников, усыновлённых матерью Иисуса- образ христ. Церкви.

В соответствии с такими толкованиями в последующих столетиях развивали мысли о том, что Дева Мария явл. "общей матерью"- матерью всех христиан вместе и каждого в отдельности.

Иоанн Кронштадтский писал:

".."Се матерь твоя" . В лице св. Иоанна Богослова это сказанои и нам христианам. Она - мать наша"

Рассказ Иоанна о стоянии Марии у креста лёг в основу иконографии распятия.

Кoнечно, вижу. Но видят ли его православные?

Православные все видят, ясновидение есть чисто Русский массовый феномен.

Православные все видят, ясновидение есть чисто Русский массовый феномен.

Ну, и как ясновидящие русские православные, в т.числе Хохлома 0 2, видят

Богоматери?

Протестанты и сектанты отвергают Ее приснодевство и говорят, что после Иисуса у Нее были другие дети, рожденные естественным путем от Иосифа и что это и были те «братия Господни», о которых упоминается в Евангелии.

Cдержанное изображение Девы Марии в канонических Евангелиях разительно контрастирует с ее изображением в апокрифических евангелиях третьего и четвертого столетий, в которых жизнь Девы Марии приукрашена фантастическими легендами и разного рода чудесами, что и заложило псевдоисторическую основу для небиблейского учения о Деве Марии и культа поклонения ей.

Cвой вклад в развитие учения о Деве Марии в виде высокой оценки девственности, без которой в его понимании невозможно понятие истинной святости внес также расцвет монашества. В связи с этим девственность Девы Марии была приписана всей ее жизни, а ее брак с престарелым Иосифом

рассматривался лишь как номинальный («фиктивный»)брак в целях простого покровительства.

Сведения о том, что у Иисуса были родные младшие братья и сестры, в высшей степени невыгодны для церкви, ибо христиане обязаны верить в догму постоянной непорочности Богоматери.

Рождение Девой Иисуса следовало рассматриват’ как чудо, подобно чуду в том библейском эпизоде, когда воскресший Иисус прошел сквозь закрытые двери. Следовательно, в католическом и православном понимании Дева Мария в этом отношении, стоит особняком в истории человечества как замужняя девственница, т.е. жена, к которой никогда не прикасался муж.

Конкретную и очень важную информацию дают нам Ев. от Марка (6:3) и от Матфея (13:54-57), откуда мы узнаем, что Иисус был плотником, как и его отец, что у него было четыре младших брата: Иаков, Иосий, Симон и Иуда, а также сестры - не меньше двух..

Самую древнюю версию, долженствующую спасти догму о непорочности Богоматери, выдвинул анонимный автор апокрифического "Протоевангелия от Иакова", относящегося ко второму веку. По этой версии, Иаков, Иосий, Симон и Иуда были сыновьями Иосифа от первого брака и приходились Иисусу всего лишь сводными братьями.

Этот тезис нетрудно опровергнуть, поскольку он совершенно ничем не подкреплен. Ни в одном каноническом евангелии не сказано, что Иосиф был вдовцом. А "Протоевангелие от Иакова" славится содержащимися в нем безответственными вымыслами.

Но есть и другая версия, которую по сей день отстаивают официально католические библеисты.

Братья Иисуса, которые в евангельском повествовании появляются раз четырнадцать-пятнадцать, и всегда в тесной связи с Его Матерью, рассматривались не как сыновья Марии, рожденные после Иисуса, а как Его двоюродные братья .

По этой версии считалось, что они были детьми другой Марии, родственницы Богородицы и жены Клеопа. Она упоминается в Евангелии от Иоанна: "При кресте Иисуса стояли матерь его и сестра матери его, Мария Клеопова, и Мария Магдалина" (19:25).

У евангелистов никогда не было сомнений в том, что Иаков, Иосий, Симон и Иуда - родные братья Иисуса. Они называют их всегда рядом с Иосифом и Марией, родителями Иисуса, и никогда рядом с Марией Клеоповой (Марк, 6:3).

Впрочем, в Евангелии от Матфея есть фраза, которая делает, в сущности, беспредметной всю эту аргументацию, ибо она опровергает догму о постоянной непорочности Марии:

"Встав от сна, Иосиф поступил, как повелел ему ангел господень, и принял жену свою, и не знал её,как наконец она родила сына своего первенца, и он нарек ему имя: Иисус" (Ев.Мф ,1:24, 25).

Из этого отрывка неопровержимо слеdует, что, по мнению евангелистов, непорочное зачатие произошло лишь однажды, при зачатии Иисуса, а потом Иосиф с Марией жили нормальной супружеской жизнью, и поэтому Иисус был первенцем, а не единственным сыном.

по мнению евангелистов, непорочное зачатие произошло лишь однажды, при зачатии Иисуса, а потом Иосиф с Марией жили нормальной супружеской жизнью, и поэтому Иисус был первенцем, а не единственным сыном.

Девственное зачатие

( "Кем был Иисус из Назарета?"Ястребов Глеб Гарриевич)

https://religion.wikireading.ru/63742

"Термин «непорочное зачатие» (в самой Библии отсутствующий) -некорректен, ибо предполагает, что обычные человеческие зачатия, от отца и матери, в каком-то смысле «порочны». Для такой точки зрения нет ни малейших оснований, в том числе и в самой Библии, где «плодиться и размножаться» — первая заповедь, данная человеку на Земле

Поэтому сама концепция непорочного зачатия в дохристианском (да и послехристианском) иудаизме отсутствовала. Многие ожидали прихода Мессии, но никому и в голову не приходило, что он будет рождён только от женщины без посредства отца. Более того, такая идея вступила бы в противоречие с постулатом, согласно которому Мессия-царь должен быть прямым потомком Давида: потомство отсчитывалось по мужской линии, а значит, ни о каком девственном зачатии не могло быть и речи.

Зато языческому миру идея чудесного (и даже девственного) рождения великого человека никоим образом не была чужда. Подобные рассказы в изобилии встречаются в мифологии многих народов от Египта до Китая,

. С другой стороны, именно распространённость этого мотива заставляла многих язычников относиться скептически и к истории о рождении Иисуса. : если выдумывать подобные вещи из «благоговейного чувства» было в порядке вещей, то почему их не могли выдумать относительно Иисуса?

Cветские историки уже давно усомнились в девственном зачатии Иисуса. В течение XX века их скепсис постепенно передался историкам христианским. Исторических оснований для скепсиса немало: из нескольких десятков ранних текстов о девственном зачатии Иисуса говорят только два, причём это тексты достаточно поздние (конец I века).

Что касается источников более ранних, они не только молчат на сей счёт, но и как будто указывают в противоположную сторону. Например, в Послании Павла к Римлянам (50-е годы) цитируется первохристианское исповедание, согласно которому Иисус был рождён «от семени Давидова по плоти» (Рим 1:3). Последнее проще всего понять в том смысле, что физическим отцом Иисуса был Иосиф, потомок Давида. Обычным прозвищем Иисуса также было «Иисус, сын Иосифа» (Ин 1:45; Лк 3:23).

В настоящее время даже многие христианские богословы сильно сомневаются в непорочном зачатии. Они рассуждают так: исторические трудности столь серьёзны, что, прежде чем упрямо цепляться за старое учение, необходимо спросить, насколько оно незаменимо для христианства.

Здесь вскрылась ещё одна богословская трудность, оказавшаяся в каком-то смысле серьёзнее трудностей исторических. Как известно, фундаментальное учение традиционного христианства об Иисусе предполагает не только полную и стопроцентную его божественность, но и его полное и стопроцентное человечество: «во всём подобен нам, кроме греха» (халкидонский догмат). До XX века никаких противоречий с девственным зачатием здесь никто не видел. Однако с развитием генетики встал вопрос: как Иисус мог быть подобен нам, если у него не было человеческого отца? Ясно, что при отсутствии человеческого отца он должен был даже генетически быть устроен совершенно иначе, чем кто-либо из людей (т. е., по сути дела, не быть человеком в обычном смысле слова). Сторонники девственного зачатия решают эту проблему ссылкой на чудо: несмотря на девственное зачатие, Иисус всё же был человеком. Их противники отвечают, что традиционная концепция предполагает, в сущности, не столько чудо (да и стоит ли плодить чудеса без надобности?!), сколько некую юридическую фикцию, при которой Иисус считается человеком, хотя под определение homo sapiens не подходит.

Хотя исторические и богословские дискуссии нельзя считать в полной мере завершёнными, подавляющий перевес одной из сторон очевиден. Поэтому и мы тоже будем придерживаться мнения, что девственное зачатие — благочестивая выдумка некоторых христиан, которые пытались сделать христианство понятным и приемлемым языческой среде. Она пережила распад античного язычества, ибо в Средние века оказалась созвучна аскетическому, монашескому умалению секса и брака (хотя в изначальном контексте Евангелий подобного умаления и в помине нет!). Родителями Иисуса были Иосиф (вероятно, действительно считавшийся потомком Давида) и Мария. "

см. также

https://foren.germany.ru/religion/f/35534429.html#Post3553...

Ну, и как ясновидящие русские православные, в т.числе Хохлома 0 2, видят"приснодевство"Богоматери?

Очень просто... Мать - одиночка.

Очень просто... Мать - одиночка.

Вообще-то "матерью-одиночкой" считается женщина, которая родила ребенка ,не находясь в браке.Заметим, родила ребёнка не от "Духа Святого", а от мужчины, и это рождение - не помеха в дальнейшем иметь ещё детей, оставаясь pо-прежнему в статусе "одиночки".

У Марии, хоть и Девы, имелся законный супруг.

Присноде́вство —

богословский термин, прилагаемый Православною Церковью к Божьей Матери и указывающий на то, что Она была Девой до Рождества, сохранила его в Рождестве и после Рождества Господа Иисуса Христа.(c)

Вообще-то "матерью-одиночкой" считается женщина, которая родила ребенка ,не находясь в браке.Заметим, родила ребёнка не от "Духа Святого", а от мужчины, и это рождение - не помеха в дальнейшем иметь ещё детей, оставаясь pо-прежнему в статусе "одиночки".У Марии, хоть и Девы, имелся законный супруг.

И в чем проблема? Дух святый - это не миф, это реальность.Как мужа то хоть звали? Иван?

В Русской традиции Иван да Марья обыденное дело, а вот у евреев с этим не срастается. Не видел ни одной еврейки с именем Маша. Может вы встречали? Одним словом загадка целой религии...

Что касается последнего, я понял, не стоило объяснение выставлять.

прежде чем упрямо цепляться за старое учение, необходимо спросить, насколько оно незаменимо для христианствадевственное зачатие — благочестивая выдумка некоторых христиан, которые пытались сделать христианство понятным и приемлемым языческой среде.

"Дева во чреве примет и родит"...

Евангельская история о "непорочном зачатии" Девой Марией стала ключевой не только для формирования раннехристианской и церковной теологии, но и для последующего развития церковного культа почитания Марии – т.н. "мариологического" культа.Почитаемая наравне с Иисусом, Дева Мария стала этическим образцом, идеалом недостижимого совершенства и объектом почитания для десятков поколений.

Соответственно, и евангельский рассказ о "непорочном зачатии" надолго заложил в сознание христианского социума устойчивые ассоциативные связи "девственность – чистота", "секс – порок, грязь, разврат, зло и пр.", определив концепции целибата (безбрачия), монашества, воздержания в целом, как наиболее предпочтительных для жизни христиан.

Рождение Иисуса у Луки

В этом Евангелии Иисус был рожден от Марии, у которой никогда не было сношений с мужчиной;именно Бог, а не человек сделал ее беременной. В истории «Благовещения» ангел Гавриил является Марии, которая обручена, но еще не прошла через брачный обряд и не имела никаких физических контактов со своим нареченным женихом, Иосифом, и говорит ей, что она обрела особую милость у Бога, зачнет и родит сына. Мария застигнута врасплох – «как же будет это,

раз я мужа не знаю?». Ангел поясняет ей : «Дух Святой найдет на тебя, и сила Всевышнего осенит

тебя; потому и рождаемое Святое названо будет Сыном Божиим» .

Дух Святой «найдет» на Марию, и «потому» дитя, которого она носит под сердцем, будет названо Сыном Божьим. Будет названо потому, что этот ребенок в действительности будет Сыном Божьим-именно от Бога, а не от Иосифа.

Рождение Иисуса у Матфея

Из рассказа Матфея так же можно сделать вывод, что Иисус – Сын Божий благодаря необычным обстоятельствам своего рождения. Но в случае с Матфеем это действительно будет косвенным выводом: сам евангелист ничего подобного не утверждает. У Матфея нет стихов, аналогичных тому, что говорит Лука в 1:35. Вместо этого, согласно Матфею, его мать была девственницей с тем, чтобы Его рождение исполнило предсказанное от Бога много веков назад, когда пророк Исайя писал: «Вот, Дева зачнет во чреве и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил» (Ис 7:14).

Связь пророчества Исайи с рождением Иисуса Христа будет рассмотрена далее, но

сейчас заметим, что

что повествования о рождении у Матфея и Луки ни в коем случае не поддерживали точку зрения, которая впоследствии стала ортодоксальным учением в христианстве. Согласно этому более позднему взгляду, Христос был предвечным божественным существом, «принявшим плоть (т. е. сделавшимся «человеком») от Марии Девы».

Но рассказы Матфея и Луки не имеют ничего общего с представлением, будто Христос существовал еще до своего зачатия. В этих двух евангелиях Иисус начинает свое существование как Сын Божиj с момента своего зачатия. До того он не существовал.

Евангельская история о "непорочном зачатии" Девой Марией стала ключевой не только для формирования раннехристианской и церковной теологии, но и для последующего развития церковного культа почитания Марии – т.н. "мариологического" культа.Почитаемая наравне с Иисусом, Дева Мария стала этическим образцом, идеалом недостижимого совершенства и объектом почитания для десятков поколений.

Однако,

из главы 7 Книги пророка Исайи в ее собственном литературном контексте становится ясно, что автор говорит вовсе не о Мессии. Ситуация здесь совершенно другая.

Действие происходит в 8 веке до н. э., в смутное время. Исайя говорит с царем иудейским Ахазом, который сильно расстроен, и не без причины. Два царства к северу от Иудеи – Израильское и Сирийское – напали на Иерусалим, чтобы заставить Ахаза присоединиться к их альянсу против набирающей силу новой империи, Ассирии. Он опасается, что эти два северных противника уничтожат его царство и он потеряет свою власть.. . Именно в такой момент Бог посылает к нему пророка Исаию с особой вестью, в которой Он обещал царю поддержку. Дело в том, что, согласно записанному в 16-й главе 4-й Книги Царств, Ахаз «не делал угодного в очах Господа Бога своего, как Давид, отец его" и даже нередко впадал в идолопоклонство. .Данная опасная ситуация могла бы стать началом обращения Ахаза к Богу. Именно поэтому Исаия говорит царю: «проси себе любой знак/знамение глубоко как в шеоле или высоко в небесах» ( 7:11). Иными словами, Бог желал, чтобы Ахаз, потомок Давида, имел возможность воочию убедиться в реальности Всевышнего .

Однако у Ахаза было свое видение решения проблемы. Он уже «послал послов к царю Ассирийскому, сказать: раб твой и сын твой я; приди и защити меня..."(4 Царств 16:7). Вот почему Ахазу никакого знамения от Бога было не нужно и потому Ахаз сказал Исайе: «не буду просить и не буду искушать Господа».

И тогда сказал Исаия:

слушайте же, дом Давидов! разве мало для вас затруднять людей, что вы хотите затруднять и Бога моего?Итак Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил.Он будет питаться молоком и медом, доколе не будет разуметь отвергать худое и избирать доброе;ибо прежде нежели Этот Младенец будет разуметь отвергать худое и избирать доброе, земля та, которой ты страшишься, будет оставлена обоими царями ее.

сразу заметим, что в оригинале отсутствуют заглавные буквы в словах "сын","младенец", "дева" , как это принято в Синод. переводе.В оригинале этот текст звучит так: "вот, беременная "АЛМА" родит сына и даст ему имя "С НАМИ БОГ"(о возможных значениях слова "алма" - ниже).

Эта "алма" в тексте Исайи- известна Ахазу и автору ( известна, согласно тексту оригинала, где перед этим словом стоит определённый артикль ), и она забеременеет и родит сына, которого нарекут Еммануил ( досл. перевод этого евр. имени: "С нами Бог"), и прежде, чем этот ребёнок вырастет (через 3-4 года), армии союзников будут разбиты (Исаия 7:13-14).

Т.е. пророк говорит о событиях, которые должны произойти вскоре, при жизни царя Ахаза.

То, что Бог действительно был «с» жителями Иудеи (т.е. то, что знамение осуществилось) , становится ясно из следующего: прежде чем этот младенец повзрослел достаточно, чтобы «разуметь отвергать худое и избирать доброе» , два царства, угрожающих Иерусалиму, были стерты с лица земли, и к Израилю снова вернулось благоденствие. Именно об этом и пророчествовал Исайя.

Божеств. знак ("знамение" ), на котор. указывают пророки в подтверждение своих слов, согласно иудаизму, не всегда явл. чудом, нарушающим законы природы; зачастую обычное событие , предмет или человек могут стать символами, напоминающим людям о пророчестве и его исполнении. В данном случае рождение в ближайшем будущем ребёнка конкретной женщиной, известной говорящим, - должно стать знаком падения союзников в более отдалённом будущем. Именно последнее являлось смыслом пророчества, к-рое и было исполнено. Предзнаменование события (рождение сына) не может быть более чудесным, нежели само событие - улучшение политических обстоятельств царя Ахаза. И именно это , в общем-то, обычное событие и явл. смыслом пророчества Исайи, современником описываемых им событий.

Итак, в чём можно увидеть у Исайи предсказание чудесного рождения Иисуса от Св. Духа? -

Однако, в христианской трактовке, согласно Матфею (1:18-23), - "Алма" - не просто женщина, рождающая Сына , но Дева, забеременевшая без контакта с мужем. Т.о. существенное значение имеет именно смысл еврейского слова "алма"- обычная ли женщина ( бывшая девственница) или девственница ДО и ПОСЛЕ рождения родила сына.

Пророчество Исаии и его исполнение, представленное в Евангелии от Матфея, ставят своей целью показать Мессию как воплощенного Бога, обладающего как стопроцентной Божественной, так и стопроцентной человеческой природой.Сын рождается именно ДЕВОЙ от Бога.

Таким образом, от понимания того, как переводить слово «АЛМА», будет и зависеть суть знамения. Если «АЛМА» — это просто женщина, то, как утверждают многие иудейские комментаторы, речь может идти о жене царя Ахаза, и этот «С НАМИ БОГ» есть ни кто иной, как сын Ахаза — царь Езекия, который провел в Иудее духовные реформы, остановившие идолопоклонство, расцветшее в годы царствования его отца. Молитвами Езекии было уничтожено стотысячное ассирийское войско, осаждавшее Иерусалим. Таким образом, в царствование Езекии Бог был с Иудой и Иерусалимом. По другой версии, матерью ребёнка стала жена самого Исайи(.8:3,8 )

Божественный знак. Вот почему Матфей, рассказывая о смущении Иосифа, связанном с беременностью Марии, сначала дает всю его родословную,

доказывая тем самым странную «метаморфозу» : именно Иосиф и

является тем кандидатом из дома Давида, который подходит для получения

знамения.Ахаз, будучи царем в Иерусалиме, наотрез отказался просить знак от Господа, потому что у него был свой человеческий замысел. Когда же «дом Давида» наконец получает знак, то от былой царской славы остались одни воспоминания. Потомки Давида не правят в Израиле уже как 500 лет, а потому знамение получает уже не царь и не царский сын, а простой плотник. , который обнаружил свою невесту Марию беременной, и эта беременность не была от мужчины

Воплощение Бога является «величайшей тайною благочестия» (1 Тимофея 3:16), непостижимой человеческим разумом. Именно для этой цели Бог решил зачаться в обычной женской утробе и сделаться «подобным человекам и по виду став как человек» (Филиппийцам 2:7).

Ниже - мнение еврейских раввинов и их интерпретация пророчества Исайи.

мнение еврейских раввинов и их интерпретация пророчества Исайи

«Доказательства» христиан основываются на различных отрывках из Ветхого завета, вырванных из контекста. Часто они основываются на ошибочном понимании данных текстов. Так, например, утверждая, что Ешу был сыном святого духа, Матфей приводит в доказательство (1:22-23) слова из книги пророка Йешаягу (7:14): «Дева во чреве приимет и родит сына».

В оригинале в этом стихе обещает пророк Йешая царю Ахазу, что у того родится праведный сын по имени Эмануэль (одно из имён царя Хизкиягу), который победит Ассирийского царя. Пророчество Йешая исполнилось, у Ахаза родился праведный сын, который победил ассирийского царя Санхерива.

Этот стих, говорящий о рождении Хизкиягу, sбыл варварски извлечён Матфеем из контекста, чтобы «показать», что тут говорится о Ешу. Более того, здесь Матфей демонстрирует своё невежество. Пророк Йешая говорит об «алма» (молодой женщине): «…эта молодая женщина забеременеет и родит сына». Матфей полагал, что слово алма (עלמה) обозначает «девственница»[3], однако это не так. «Алма» — это молодая женщина, не девственница, как это явно следует из стиха в книге Мишлей (30:19). Девственница на иврите называется по-другому — «бетула». Это слово много употребляется в Танахе (20 раз).https://toldot.ru/urava/ask/urava_5344.html#_ftn2

Таким образом, от понимания того, как переводить слово «АЛМА», будет и зависеть суть знамения

Возражение на иудейскую трактовку доктора богословия Александра Болотникова

https://boruh.info/khristianstvo/issledovaniya/707-se-deva...

:АЛМА: ДЕВА ИЛИ ЖЕНЩИНА?

"...интерпретация, что «АЛМА» — это жена Ахаза и мать царя Езекии, имеет одну проблему. Согласно хронологии, отображенной в книге 4 Царств, осада Иерусалима израильским царем Факеем, сыном Ремалииным, описанная в 7-й главе книги пророка Исаии, происходит в то время, когда Езекия уже родился. В 18-й главе 4-й книги Царств написано, что Езекии было 25 лет, когда он взошел на престол. Ахаз же, согласно 4-й Царств 16:2 правил двадцать лет. То есть Езекия родился у Ахаза до того, как тот стал царем. А потому, если Езекия не подходит, вообще непонятно, в чем суть Божественного знака Дому Давида. Какая-то женщина забеременела и родит сына. Что в этом экстраординарного?

Именно эти нестыковки побуждают нас посмотреть, насколько верны определения слова «АЛМА» как «молодая женщина», даваемые многими апологетами, отстаивающими позиции иудаизма в этом вопросе. Дело в том, что когда речь заходит о переводе существительного «АЛМА» словом «дева» или «девственница», раввины всегда ссылаются на тот факт, что если бы Исаия имел в виду девственницу, он бы употребил другое еврейское слово — «БЕТУЛА».

Это действительно так. Слово «БЕТУЛА» на иврите действительно обозначает девственницу или девочку, и в тaком смысле встречается в ТАНАХЕ довольно часто. В отличие от слова «БЕТУЛА», «АЛМА» встречается в ТАНАХЕ всего 6 раз. А потому нам следует насмотреть каждый из этих шести случаев.

Итак, впервые в Библии слово «АЛМА» עלמה встречается в истории о женитьбе Исаака, когда раб Авраама приходит в Харан и не знает, кого выбрать в жены для Исаака. Он молится следующими словами: «вот, я стою у источника воды, и девица, которая выйдет почерпать, и которой я скажу: дай мне испить немного из кувшина твоего, и которая скажет мне: ‘и ты пей, и верблюдам твоим я начерпаю’ — вот жена, которую Господь назначил сыну господина моего» (Бытие 24:43-44). Однозначно, Авраам не просил находить для Исаака ни замужнюю жену, ни вдову, ни разведенную, ни какую другую женщину, познавшую мужа.

Как мы знаем из истории, этой «АЛМОЙ» была Ривка (Ревека) о которой в 16-м стихе сказано, что она была «девица (НААРА) [была] прекрасна видом, дева (БЕТУЛА), которой не познал муж». Из 24-й главы книги Бытие становится очевидно, что по отношению к Ривке взаимозаменяемо используются три еврейских слова: «АЛМА», «НААРА» и «БЕТУЛА». Таким образом, на основании этих стихов можно заключить, что слова «АЛМА» и «БЕТУЛА» являются синонимами и относятся к девушке, не познавшей мужа.

Следующим текстом, в котором употребляется слово «АЛМА», является история с усыновлением Моисея дочерью фараона. В частности, когда дочь фараона попросила Мариам привести кормилицу для младенца, в книге Исход 2:8 написано: «Девица (АЛМА) пошла и призвала мать младенца». Из текста однозначно следует, что при рождении своего брата Моисея Мириам еще не была замужем, а жила в доме матери. Соответственно, в книге Исход слово «АЛМА» употребляется в том же значении, как и в 24-й главе книги Бытие. Таким образом, слово «АЛМА» применяется как в случае с Ривкой, так и в случае с Мириам, к двум девицам, готовым к выданью замуж, но еще незамужним.

Два следующих стиха, где употребляется существительное «АЛМА» находятся в книге Песни Песней: «От благовония мастей твоих имя твое — как разлитое миро; поэтому девицы (АЛАМОТ, множественная форма АЛМА) любят тебя» (Песнь песней 1:3). Однозначно, кого бы ни имел в виду Соломон, писавший эти строки, вряд ли бы этот источающий благовония является объектом любви замужних женщин. Героем строк Песни песней 6:8 однозначно является царь Соломон. О своем гареме он говорит сам: «Есть шестьдесят цариц и восемьдесят наложниц и девиц (АЛАМОТ) без числа». Как видно из текста, женщины гарема были разделены на три категории: официальные жены, царицы; наложницы, те с которыми Соломон имел интимную связь, но они не были на правах жен; и девицы, те с которыми царь еще не успел вступить в интимную связь. Таким образом, и в книге Песнь песней слово «АЛМА» не употребляется по отношению к замужней женщине.

Последний стих, в котором встречается слово «АЛМА», находится в книге Притчей Соломона. «Три вещи непостижимы для меня, и четырех я не понимаю: пути орла на небе, пути змея на скале, пути корабля среди моря и пути мужчины к девице (АЛМА)» (Притчи 30:18-19). Некоторые сторонники идеи о том, что «АЛМА» не может быть девственницей, игнорируя явные свидетельства из Бытие 24:43 и Исход 2:8, видят в стихе из Притчей абсолютное доказательство своей теории. Oни говорят о том, что в оригинале текст 19-го стиха звучит как путь мужчины в «АЛМЕ», подразумевая в этом половой акт. Честно говоря, аргумент весьма неубедительный. i не является стопроцентно обоснованным.

Таким образом, кроме стиха Исаии 7:14 еврейское слово «АЛМА» встречается в ТАНАХЕ еще 5 раз. В четырех из этих пяти бесспорно видно, что «АЛМА» применяется к девице, готовой к замужеству, но еще не замужней. В пятый случай из книги Притчей 30:19 смысл всего текста иносказателен, и однозначного вывода сделать невозможно. А потому перевод слова «АЛМА» как «дева» в книге Исаии 7:14 является вполне оправданным и обоснованным как с точки зрения лингвистики, так и с точки зрения контекста 7-й главы. "

Это о ком?

Здравствуйте.

Может, Вы вспомните "дискусию" с х-те , который выставил (правда, без ссылки на оригинал) приведенный выше отрывок из статьи А.Болотникова https://boruh.info/khristianstvo/issledovaniya/707-se-deva..., желая опровергнуть и доказать "безграмотность" приводимых Вами ( и мной) обьяснений различающихся между собой понятий "алма" и "бетула" .

Как Вы считаете, может ли ивритское слово "алма" в тексте Исайи соответствовать как переводу "молодая женщина, молодка" , так и "девствинница, обручённая , но не имевшая физической близости с мужем" ?

Относительно имени младенца- Еммануил Лопухин даёт такое обьяснение.

"В еврейском языке слово Иммануел значит: «с нами Бог». Это имя – не собственное имя Мессии. Одни понимают его как указывающее на божественную помощь, какую получат евреи в той опасности, какая им угрожала со стороны двух союзных царей (Иероним, Евсевий и др.). По мнению других, это имя указывает на свойства того лица, кому оно дается, и означает вочеловечившегося Бога ..

Приведем здесь соображения, какими может быть подтвержден мессианский смысл этого места (мессианский в полном значении этого слова, когда Мессия признается воплотившимся Сыном Божиим). Эти соображения следующие:

1) В 8-й гл. 8-й ст. земля иудейская названа землею Еммануила. Не ясно ли отсюда, что пророк имел в виду обозначить словом Еммануил будущего Мессию? Притом, отсюда можно выводить мысль, что этот Мессия будет иметь

Божественное достоинство, будет воплотившимся Богом. В самом деле, во многих других местах истинным Царем и Владыкою земли иудейский у Исаии называется Сам Бог. Следов., Бог и Еммануил – для Исаии понятия равнозначащие" (https://azbyka.ru/otechnik/Lopuhin/tolkovaja_biblija_28/1)

Вы согласны с таким толкованием? Напомню, что раввины считают, что "Еммануил ( Эмануэль)" - "одно из имён царя Хизкиягу" (Езекии).

Я же разделяю мнение тех, кто предполагает, что младенец, о котором говорится в 7-14, - сын Исайи ,ещё не рождённый на момент пророчества, и хоть его назовут не Эммануил ( 8:3), "С нами Бог!"-( "Имману Эйл") - символическое имя этого ребёнка, которое должно было убедить народ Израиля, что Бог не оставляет его.

Почему не освещаете тему вознесение Ивана? Он был прототипом Христа...

Как Вы считаете, может ли ивритское слово "алма" в тексте Исайи соответствовать как переводу "молодая женщина, молодка" , так и "девствинница, обручённая , но не имевшая физической близости с мужем" ?

Вопрос не по адресу. Опять вы потерялись. Здесь необходимы знания иврита, который я не знаю, но об этом не один раз говорил Джонсон, со знанием дела. Вы это должны помнить.

Если же начала подводить память, то все исследования лучше отложить до лучших времен. Более того, мне кажется, что вы и в темах и в постах повторяетесь. Зачем? Говорить, чтобы говорить?

Да, общение - это лучшее, что придумали сытые во всех отношениях люди (пирамиду Маслоу никто не отменял).

Но что делать тому, у кого отличная память, и он не переваривает повторы, перетирание одного и того же...

Я не могу спокойно слушать старый анекдот, терпения не хватает, также, как и слушать одно и тоже, даже с разницей в несколько лет.

Вопрос не по адресу. Опять вы потерялись. Здесь необходимы знания иврита, который я не знаю, но об этом не один раз говорил Джонсон, со знанием дела. Вы это должны помнить.

Здесь определяющим явл. не знание иврита, а понимание контекста. К сожалению, переводы Якова соответствуют современному языку, а он не всегда идентичен тому, на

котором писал Исая. Вопрос принципиальный. Переводу (интерпретации) евр мудрецов я доверяю больше, чем современному, даже очень грамотному профессиональному лингвисту. В данном случае, Болотников, прекрасно знающий иврит, толкует текст Исайи ПРИСТРАСТНО - как христианин ( он - адвентист), и для него главное - поставить знак равенства "альма" - та же "бетула" , хотя по смыслу оригинала это совсем не так, и я уверен, что перевод раввинов - "молодая женщина" - безусловно, точнее ( кстати, Ястребов переводит это слово в том же значении ).

Если же начала подводить память, то все исследования лучше отложить до лучших времен. Более того, мне кажется, что вы и в темах и в постах повторяетесь

Память меня пока не только не подводит, но позволяет помнить и исправлять ошибки , допущенные в темах , написанных неск. лет назад.

К Исайe я возвращался не менее пяти раз по мере того, как понимал недостаточность и ошибки в более ранних попытках разобраться...И сегодня я понимаю Исаю и Павла совсем не так, как тогда, когда писал о них первый раз, и если в шестой, десятый раз решусь писать о 53 главе , моё отношение будет "новым"..

Но что делать тому, у кого отличная память, и он не переваривает повторы, перетирание одного и того же...Я не могу спокойно слушать старый анекдот, терпения не хватает

разве и Вы не перетирали один и тот же "старый анекдот" в течение лет, правда, с разными акцентами?

По утверждению священника Павла Флоренского, «Иконы неоднократно бывали не только окном, сквозь которое виделись изображённые на них лица, но и дверью, которой эти лица входили в чувственный мир. Именно с икон чаще всего сходили святые, когда являлись молящимся»
согласно церковной традиции (православной и католической ) , икона – это нечто вроде « окна между человеком и Богом», это «земной образ небесного Первообраза»
Считается, что когда верующий молится перед иконой, совершается мистическое чудо- изображённый на иконе приходит на помощь

Выше говорилось об иконопочитании с позиции неверующих- как об идолопоклонстве, пережитке язычества. Затрагивался вопрос: Икона как особое произведение искусства.

Сейчас хотелось бы рассмотреть ту сторону почитания икон, о которой обычно говорят реже: об ИКОНОТЕРАПИИ, о психотерапевтическом эффекте молитвы перед иконой.

"И всё, что ни попросите в молитве, получите, если будете верить" (Матфей, 21:22)

Икона как сакральный обьект воспринимается чувственно. Психотерапевтический эффект достигается ощущением отклика на мольбу, преобразованием переживания, где виделся глухой тупик и только боль, - в молитву. В этом преобразовании - психотерапия иконы:на место переживания встаёт молитва как ключ к изменению внутреннего состояния человека.

Современный человек, усталый, доведённый до отчаяния различными мучающими его проблемами, , ищет успокоения, отдыха. Он переживает состояние душевной депрессии и ощущая потребность в исцелении, идёт к психотерапевту.

Христианство можно, помимо других определений, рассматривать как медицинскую науку, дающую психотерапевтическое исцеление от боли и страданий.

Исследования показали связь между установлением человеком доверительных отношений с Богом через икону - со снижением психологического стресса.

Религиозные стимулы могут оказывать влияние на течение реакций горя у психически здоровых людей в критической жизненной ситуации (тяжёлая утрата близкого, болезнь...) Люди, которые никогда в прошлом не имели психических расстройств, подвергаются риску патологических реакций на горе, которые могут привести к тяжёлым депрессиям, даже суициду.

Верующие, которые читают молитву, переносят такие тяжёлые стрессы значителъно легче. Мысль о бессмертии души, возможной "встрече" с умершим в загробной жизни и т.п. после прочтения молитвы приводят к смягчению боли утраты, уменьшению интенсивности печали, тоски...

Наиболее адекватный вариант переживаний горя наблюдался у лиц, имеющих религиозные ресурсы. Это обьясняется не только кратковременным введением в изменённое состояние сознания /( молитвенный транс), но и тем, что соблюдались основные принципы психологической помощи: возможность говорить перед иконой о трагедии, свободное выражение чувств, слёз , отчаяния.

Dля верующих, столкнувшихся с тяжёлой утратой, психотерапевтическая составляющая религиозного процесса оказывает несомненную помощь в лечении и профилактике психических расстройств.

Т.о. можно предполагать наличие положительного влияния религиозности на течение реакций горя. Больший риск формирования патологических реакций с исходом в репрессивные расстройства наблюдаются у лиц, не использующих религиозные ресурсы для преодоления кризисной ситуацииhttp://ncpz.ru/siteconst/userfiles/file/conf/Material21042...

Вопрос принципиальный.

И в чем принципиальность для вас? Есть бог или нет - это принципиально в данном контексте, все остальное не очень.

И сегодня я понимаю Исаю и Павла совсем не так, как тогда, когда писал о них первый раз, и если в шестой, десятый раз решусь писать о 53 главе , моё отношение будет "новым"..

Надеюсь, вы понимаете, что кроме вас вряд ли кто-то видит ваше "новое" отношение - в глаза бросаются повторы и ничего более.

разве и Вы не перетирали один и тот же "старый анекдот" в течение лет, правда, с разными акцентами?

Будучи христианином, да, перетирал одно и то же, так как в моей деноминации положено согласно библии было заниматься евангелизацией.

Поэтому у меня была цель, предписанная библией.

И да, акценты менялись, так как увеличивались знания предмета.

И в чем принципиальность для вас? Есть бог или нет - это принципиально в данном контексте, все остальное не очень.

Удивляет, что Вы не понимаете, "в чём принципиальность" толкования 7:14. Не мне Вам обьяснять, что НЗ обосновывал свою "легитимность" , исходя из "преемственности" ВЗ. 2000 лет назад это было необходимо, поэтому в туманах пророчеств вычитывали соответствующие "предсказания" о Христе. . . Чтобы подвести "базу" под непорочность зачатия Богочеловека , подошло это древнее предсказание Ахазу о якобы "деве" и Эммануэле. Хотя Вам -то известно, что "знамение" в иудаизве это то, что видно всем: превращение жезла в змею и пр. , что проделывал Моисей "перед глазами народа" . А какое "знамение" в беременной "Деве"? Кто,вообще, кроме Иосифа, знал о её беременности не от него?! ..Но тем не менее, пророчество Исайи, действительно, осуществилось в БЛИЖАЙШЕЕ будущее, как и полагалось у евреев: - армии союзников были действительно разбиты к тому времени, когда родился и подрос у какой-то Альмы младенец. Но "идея" о девственном зачатии в результате неправильного перевода от якобы "девы" перенесена на многие столетия вперёд на другую "Деву"; одних слов Гавриила было недостаточно.. И именно поэтому принципиально, как толковать в 7:14 эту "альму"..

Есть бог или нет - это принципиально в данном контексте, все остальное не очень.

Это Вы о каком "боге" ? О человеке -Иисусе из Назарет, который стал богом , или о том Боге , который не имеет отношения ни к одной из существующих религии? Но и Он для Вас не существует..поэтому для Вас НИЧЕГО принципиального в Библии нет. А для меня, представьте, - есть....

Надеюсь, вы понимаете, что кроме вас вряд ли кто-то видит ваше "новое" отношение - в глаза бросаются повторы и ничего более.

....И да, акценты менялись, так как увеличивались знания предмета...

значит, для Вас - естественно менять "акценты" с увеличением знаний, а для другого- нет. Для меня то , что кому-то бросаются в глаза "повторы", не важно, а важно , что меняются некоторые мои взгляды, и создание "тем" помогает мне самому лучше понять своё " новое отношение". В этом плане для меня было весьма полезно мнение некоторых людей на форуме ( и в значит. мере- Ваше)...

В общем, могу заключить, что изменив своей вере, Вы ничуть не изменились сами- так же нетерпимы и категоричны

В общем, могу заключить, что изменив своей вере, Вы ничуть не изменились сами- так же нетерпимы и категоричны

Могу пожелать вам оставаться в теме, делая заключения лишь о предмете разговора, а не о говорящих с вами.

А какое "знамение" в беременной "Деве"?

В самой Деве знамение - девственницы обычно не беременеют.

Знамение было изначально для Иосифа и Марии + для духовного мира.

А раз мы сегодня об этом говорим, значит, для всех читающих библию это тоже знамение прихода бога на Землю в человеческом теле.

В самой Деве знамение - девственницы обычно не беременеют.Знамение было изначально для Иосифа и Марии + для духовного мира.А раз мы сегодня об этом говорим, значит, для всех читающих библию это тоже знамение прихода бога на Землю в человеческом теле.

Знамение в ВЗ - это то, что ВИДНО ВСЕМ , пример привёл: - Моисей...

Никто не мог знать, включая Иосифа, девой ли Мария была, когда "принимала во чреве" и пока не родила, и как она принимала "во чреве" - от духа или от плоти...У самого Иосифа были серьёзные сомнения, и неизвестно, что бы было, если бы он не поверил в свой всё "разьяснивший" сон....Интересно, с кем он поделился впечатлениями ..Интересно и другое - сама Мария мужу о беседе с Гавриилом , видимо, ничего не рассказала, а ведь не знала о вещем сне..

Итак, знамением здесь можно считать не то, что родила девственница , а то, -что видно всем: "родит сына..нарекут Эммануэль" . Да, Мария родила сына, но разве - это знамение?! Т.е. остаётся -

многозначащее символическое имя. Но даже если считать, что известное имя "Иисус" ( напр., Иисус Навин) , которое дали при рождении ребёнку родители- Мария и Иосиф, означает то же, что - Эммануэль ( в плане символики) , Вы считаете этого достаточно , чтобы ""для всех читающих библию это тоже знамение прихода бога на Землю в человеческом теле" ???

Может, некоторые евреи 1 века и поверили легенде, "основанной" на якобы предсказании великого ветхозаветного пророка, но сегодня ... в общем, не многие верят в это.

В самой Деве знамение - девственницы обычно не беременеют.

Ну, вот, теперь Вы сами соглашаетесь, что значение слова "Альма" у Исайи , т.е. точный перевод - "принципиальный вопрос"

Хотя в сущности, эта "непорочность" при зачатии и потом , была ли, или не было её, - вообще ничего не меняет. Главное, не КАК зачат был Иисус, а Его проповедь, сама Его жизнь...

Могу пожелать вам оставаться в теме, делая заключения лишь о предмете разговора, а не о говорящих с вами.

учту.. могу пожелать и Вам того же

Люди поклоняются тому, что сами и сотворили, считая божественным, всего лишь инструмент...

Не замечая то что и принадлежит промыслу 'бытия, у Тютчева довольно понятное объяснение тому. Достаточно посмотреть вокруг.

Не то, что мните вы, природа:

Не слепок, не бездушный лик –

В ней есть душа, в ней есть свобода,

В ней есть любовь, в ней есть язык...

Вы зрите лист и цвет на древе:

Иль их садовник приклеи́л?

Иль зреет плод в родимом чреве

Игрою внешних, чуждых сил?..

Они не видят и не слышат,

Живут в сем мире, как впотьмах,

Для них и солнцы, знать, не дышат,

И жизни нет в морских волнах.

Лучи к ним в душу не сходили,

Весна в груди их не цвела,

При них леса не говорили,

И ночь в звезда́х нема была!

И языками неземными,

Волнуя реки и леса,

В ночи не совещалась с ними

В беседе дружеской гроза!

Не их вина: пойми, коль может,

Органа жизнь глухонемой!

Души его, ах! не встревожит

И голос матери самой!..

Знамение в ВЗ - это то, что ВИДНО ВСЕМ,

https://bible.by/symphony/word/8/1659/

Нет, совсем не обязательно.

Вы считаете этого достаточно , чтобы ""для всех читающих библию это тоже знамение прихода бога на Землю в человеческом теле" ???Может, некоторые евреи 1 века и поверили легенде, "основанной" на якобы предсказании великого ветхозаветного пророка, но сегодня ... в общем, не многие верят в это.

Пророку Михею тоже не верят?

2 И ты, Вифлеем-Ефрафа, мал ли ты между тысячами Иудиными? из тебя произойдет Мне Тот, Который должен быть Владыкою в Израиле и Которого происхождение из начала, от дней вечных.
Михей 5 глава

-Знамение в ВЗ - это то, что ВИДНО ВСЕМ,-Нет, совсем не обязательно.

"… Я полагаю радугу Мою в облаке, чтобы она была знамением завета между Мною и между землею… Когда Я наведу облако на землю, то явится радуга в облаке … и вспомню завет вечный между Богом и между всякой душою живою… Вот знамение завета, который Я поставил между Мною и между всякой плотью, которая на земле".

Бытие 8:18-22; 9:1-17.

знамение в виде радуги может увидеть каждый.. Подобных примеров в Библии масса: знамение - это знак, который видим и понятен людям.

Рождение ребёнка, а именно - сына, конкретной "Альмой", известной Ахазу и Исае,

является знамением того, что армии врагов Израиля будут уничтожены, когда ЭТОТ ребёнок научится отличать доброе от злого , т.е. примерно через 3 года. К ЭТОМУ РЕАЛьНОМУ событию относилось пророчество, и оно

Пророки Израиля в ВЗ никогда не относили свои пророчества на многие сотни лет вперёд . Чтобы понять смысл пророчеств, надо соотнести их с конкретной историч. ситуацией, когда они были даны, т.е. знать исторический контекст. И Вам это известно уж по кр. мере не менее, чем мне

Kто ВИДЕЛ зачатие Девой от Духа Святого? ....

2 И ты, Вифлеем-Ефрафа, мал ли ты между тысячами Иудиными? из тебя произойдет Мне Тот, Который должен быть Владыкою в Израиле и Которого происхождение из начала, от дней вечных.
Михей 5 глава

«А ты, Бейт Лехем Эфрата, самый младший среди семей Йеуды! Из тебя произойдет (для) Меня властелин в Израиле, и происхождение его — из древности, от дней давних».

Поэтому и не нужно искать доказательств тому, что никаких мистических связей между понятиями «слово Б-га» и «Машиах» нет. Тем более что «слово Б-га» как обозначение определенного человека — понятие сугубо христианское. В иудаизме «слово Б-га» — не больше и не меньше, чем это представлено в простом значении — то, что Всевышний сказал, то есть Его Тора.(c)

Ну, так не интересно. Гуглить мы все умеем. Своих мыслей неужели не имеется? К тому же и раввины имеют склонность заблуждаться. Или у Вас другое мнение?

Ибо младенец родился нам — Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира.

7 Умножению владычества Его и мира нет предела на престоле Давида и в царстве его, чтобы Ему утвердить его и укрепить его судом и правдою отныне и до века. Ревность Господа Саваофа соделает это.

Гуглить мы все умеем. Своих мыслей неужели не имеется? К тому же и раввины имеют склонность заблуждаться. Или у Вас другое мнение?

Не мешало бы и Вам иногда погуглить. Вы эту строчку , обращаясь ко мне, цитируете, кажется, в третий раз, если не больше. За ней обычно следует фраза из Даниила и конечно, - из 53 главы, ну, и Псалом Давида -непременно...

Весь этот набор обсуждался мной в частности, не раз. Лучше обьяснить, чем мудрецы Торы, я не смогу, а их толкованию - доверяю полностью. Предполагаю, что они знакомы со своими Пророками не хуже Ваших христианских авторитетов.

Ибо младенец родился нам — Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира.7 Умножению владычества Его и мира нет предела на престоле Давида и в царстве его, чтобы Ему утвердить его и укрепить его судом и правдою отныне и до века. Ревность Господа Саваофа соделает это.
Исаия 9 глава

Имел ли в виду пророк Йешаягу Иисуса?

https://toldot.ru/urava/ask/urava_9000.html

В заключение добавим, что, если изучать любой отрывок по первоисточнику с классическими комментариями, основанными на Устной Торе, неразделимой с Письменной, и на анализе текста, недоумение, как правило, уступает место пониманию. Чего Вам и желаем! (ц)

знамение в виде радуги может увидеть каждый.. Подобных примеров в Библии масса: знамение - это знак, который видим и понятен людям.

Да, виден людям, но не обязательно всем - и здесь вы уже исправили сами себя.

Kто ВИДЕЛ зачатие Девой от Духа Святого?

По определению именно этого зачатия - никто не видел и не мог увидеть.

Так и бога никто никогда не видел, но это не мешает обсуждать старые шумеро-аккадо-еврейские сказки.

И кто видел зачатия вообще? Тот, кто со свечкой стоял в спальне?

Пророки Израиля в ВЗ никогда не относили свои пророчества на многие сотни лет вперёд .

Все смешало в доме Облонских - начали о знамениях, теперь и пророчества здесь же.

Это не одно и то же.

По определению именно этого зачатия - никто не видел и не мог увидеть.

Значит, ОНО и не является никаким "знамением"

Все смешало в доме Облонских - начали о знамениях, теперь и пророчества здесь же.Это не одно и то же.

"Ветхотаветные пророки и прочества" - для меня самое интересное в Писании, поскольку именно через пророчества Христианство со своего основания пыталось доказать свои древние "корни". этими вопросами я занимался особенно "пристрастно", поэтому - не надо меня "ловить"...

Знамение было изначально для Иосифа и Марии + для духовного мира.А раз мы сегодня об этом говорим, значит, для всех читающих библию это тоже знамение прихода бога на Землю в человеческом теле.

От Святого Духа или человека?

Если версия о рождении Христа в Вифлееме появилась под несомненным влиянием древнееврейских пророчеств о Мессии, то идея о рождении от Духа Святого представляется куда более запутанной и сложной. В Ветхом Завете на этот счет имеется только одно, да к тому же
неясное, предсказание пророка Исайи: «Се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил, что значит: с нами Бог». Разумеется, на основании только этого пророчества, которое можно трактовать по-разному, вряд ли бы возникла идея о зачатии от Святого Духа. Более того, эта идея очень нехарактерна для иудейской традиции, зато она была
очень распространена в римско-греческой мифологии того времени.

... идея зачатия от Святого Духа была чужда всем направлениям иудаизма. Не только ученики Иисуса, но ивсе первые христиане, включая апостола Павла, не видели в ней никакой необходимости. Если
Иисус был носителем Святого Духа, то имело ли значение, как Он был зачат? Ведь Христос был Сыном Человеческим, о чем Он многократно напоминал Своим ученикам.

Вероятно, в первые 30–40 лет своего существования христианское учение не знало вообще идеи о зачатии Иисуса от Святого Духа. Это подтверждают как послания Павла (50-е гг.), так и Евангелие
от Марка (66–69 гг.), считающиеся самыми ранними новозаветными произведениями.

Впервые мысль о непорочном зачатии Иисуса появляется в более поздних новозаветных книгах –Евангелиях от Матфея и Луки (70—80-е гг.), когда массы бывших язычников становятся чле-
нами христианских общин. Эту идею принесли греки и римляне, она была им очень знакома и понятна из их собственных языческих культов и помогла им, в свою очередь, усвоить понятие об иудейском Мессии, который должен был быть носителем Святого Духа. Так, иудейский
помазанник Божий, призванный, согласно иудейской традиции, избавить еврейский народ от римского гнета, стал Спасителем (по-гречески – Христом) всего рода человеческого, включая тех же римлян. К этому времени не осталось в живых ни учеников Иисуса, ни Марии, Его матери, поэтому концепция о непорочном зачатии могла распространяться беспрепятственно.
Впрочем, тот факт, что Евангелие от Иоанна (приблизительно 100 г.), самое позднее по вре- мени написания, обходит эту идею полным молчанием, свидетельствует о том, что даже в конце I – начале II века она еще далеко не укоренилась среди христиан и вызывала возражения у
многих из них.

Таким образом, если «вифлеемская версия» была призвана убедить евреев, что Иисус соответствует всем критериям иудейского Мессии, то концепция о непорочном зачатии должна была уверить язычников в особом, божественном статусе Христа . Обе эти идеи следует рассматривать всего лишь как исторические «издержки» в борьбе за распространение веры в Христа. Позднее, когда христианство окрепло и стало государственной религией, надобность в них отпала, однако они уже превра-
тились в часть христианской доктрины
(c)

Таким образом, если «вифлеемская версия» была призвана убедить евреев, что Иисус соответствует всем критериям иудейского Мессии

"— Виктория Самуиловна, — поинтересовался я однажды, когда мы пили чай в сторожке с отцом Флавианом и матерью Серафимой, — а не секрет, как вы стали православной христианкой?

Она вопросительно посмотрела на Флавиана, тот кивнул.

— Не секрет, Алексей. Я понимаю ваше недоумение. Учитывая моё национально-«революционное» происхождение и предыдущую профессиональную деятельность, логичнее было бы увидеть меня в синагоге. Не скрою, я приходила туда в восемьдесят восьмом году, вскоре после моего инфаркта и преждевременного выхода на пенсию, когда я впервые задумалась о смысле жизни.

Я имела полуторачасовую беседу с раввином и ясно поняла два основных принципа современного талмудического иудаизма. Первый — с Богом «можно договориться». То есть когда Бог говорит «нельзя», то на самом деле — «если нужно, то можно». Мне не понравился этот принцип, так как я не верю, что Творца может перехитрить Его же творение.

Второй принцип — разделение людей на «собственно людей», то есть евреев, и «гоев» — человекообразных животных, которые существуют для обслуживания потребностей «собственно людей». Мне не понравился и этот принцип, потому что за свою жизнь я видела множество людей самых разных национальностей, имеющих высокую человеческую культуру. А также я встречала множество евреев, которым я сама, будучи чистокровной еврейкой, брезговала подать руку.

Я поняла, что Бог не живёт в синагоге, и не стала больше туда ходить." протоиерей Александр (Торик) "Флавиан. Жизнь продолжается".

два основных принципа современного талмудического иудаизма. Первый — с Богом «можно договориться». ....Второй принцип — разделение людей на «собственно людей», то есть евреев, и «гоев» — человекообразных животных, которые существуют для обслуживания потребностей «собственно людей».Я поняла, что Бог не живёт в синагоге

Этот пост, Харлампий, - ваше очередное подтверждение тому, что православный вирус антисемитизма очень живуч и за многие столетия никуда не исчез . Это и не удивительно. Если , к примеру, Златоуст, один из наиболее почитаемых вами "отцов", называл евреев "нечистыми и мерзкими", а синагогу - "убежищем демонов", то почему исповедующие святое Предание харлампии и батюшка А.Торик, автор рекламируемого православного ликбеза, откуда извлечена цитата, должны думать иначе?

замечу для вас и батюшки, что слово "гой" в Библии означает любой народ мира, сами евреи называются в Торе "гои". Со временем смысл слова изменился и термин "гой" стал означать "нееврей" без какого-либо негативного оттенка. Оттенок вносят те, кто его ищут и желают употреблять в нужном для них контексте

Чудеса- это вечная тема, которая, кажется, никогда не исчерпает себя. Людям всегда приходится сталкиваться с явлениями, не находящими до поры до времени объяснения, которые не укладываются в рамки привычных представлений и нередко воспринимаются как сверхъестественные.

Известный французский просветитель 19 в. писал: «Чудесные явления есть простые физические факты, которые, однако, были плохо поняты или неправильно изображены, т. е. извращены по случайным, независящим от человеческого разума причинам». Многое из того, что в прошлом считалось таинственным, непостижимым и приписывалось сверхъестественным силам, со временем перестало быть таковым, и «чем больше мы познаем твердые законы природы, тем все более невероятными становятся для нас чудеса».

Культ Богоматери является одним из важнейших христианских культов, и в целом предстает доминирующим как в православии, так и в католичестве. В протестантизме отношение к Деве Марии несколько иное. Существенным моментом здесь является то, что протестанты считают, что общаться с Богом человек может и без посредников.

Рене Лорантен – современный католический богослов и эксперт по видениям, который написал множество книг по данному вопросу. Он получил диплом по философии в университете Сорбонна в Париже, а также имеет две докторские степени – одна из них по богословию, а другая по литературе. Кроме того, он глубоко и искренне верит, что Мария, мать Иисуса, скончавшаяся две тысячи лет назад, действительно являлась людям и продолжает делать это в наши дни

Собрание анекдотических рассказов о видениях Марии можно найти в бесчисленных книгах, таких, например, как «Встречи с Марией: явления Пресвятой Матери» Дженис Коннелл (1995). В книге 14 глав с детальными описаниями явлений Марии, данными с точки зрения верующего человека.

Но удивительное не в том, что как описано в «свидетельствах», Мария «на самом деле» являлась в указанное время и в указанных местах, но в том, что люди глубоко в это верят. И не только суеверные и малограмотные, но и те, от которых, казалось_ бы, можно было ожидать большего…

Фа́тимские явления Девы Марии

Фа́тимские явления Девы Марии — серия событий в португальском городе Фа́тима в 1917 года. По уверениям трех детей, им якобы многократно являлась «дама», впоследствии ассоциированная с Девой Марией, и передавала сообщения с призывами религиозного характера и пророчества.

Описание события церковью.

"Уже почти сто лет назад, в воскресенье, 13 мая 1917 г. трое маленьких пастушков — пасли овец на поле в окрестности Фатимы. Неожиданно небо пронзила молния, и перепуганные дети увидели в небе сияющую фигуру, одетую в белые одежды. У Госпожи с юным красивым лицом, которая стояла над небольшим дубом на легком облаке и держала в руках четки, дети узнали саму Пресвятую Богородицу. С того дня Дева Мария появлялась им еще пять раз подряд — ежемесячно 13 числа. Последнее появление Пресвятой Богородицы произошло 13 октября 1917 года.

Во время явлений Пресвятую Богородицу видели только трое детей, которым Она объявилась впервые, хотя, начиная со второго явления, при этом событии всегда присутствовали люди — все больше и больше. Только Люсия и Жасинта слышали Деву Марию и только Люсия могла разговаривать с ней. Во время своих откровений Богородица передала детям особые сообщения, так называемые «Три тайны», или «Три послания», которые Она просила до времени не разглашать. Вскоре после явлений Франциско и Жасинта покинули этот мир. Люсия Санто была единственной, кто знал о содержании посланий. Впоследствии девушка пошла в монастырь, но не разглашала Богородичных тайн. Лишь впоследствии с Божьего позволения, которое дано ей при еще нескольких личных явлений, с. Люсия записала свои подробные воспоминания о встрече с Божьей Матерью и содержание Ее тайн."https://pilgrimage.in.ua/ru/fatima-myloserdne-poslannya-lyudstvu/

«Чудо солнца»

…..13 октября:

Дева Мария явилась, но почему-то опять же этим детям. Зато все остальные увидели "чудо Солнца", что тоже посчитали божественным сигналом.

В то время как дети созерцали несколько явлений Иисуса, Марии и Иосифа, собравшиеся люди стали свидетелями чуда, ныне известного как «Чудо солнца» (или «Пляска солнца»). Дождь внезапно прекратился и непроницаемые с самого утра облака вдруг рассеялись. Над головами засияло солнце, подобное серебряному кругу, на который можно было без боли смотреть, не щурясь. Этот диск был окружен сверкающей короной, настолько яркой, что самый диск представлялся потемневшимя. И вдруг солнце задрожало, закружилось наподобие огненного колеса, бросая во все стороны снопы яркого света, принимавшего поочередно различную окраску.

Небесное светило остановилось и через несколько мгновений возобновило свою световую пляску. Снова остановка, и снова небесный фейерверк засиял с невообразимой силой. И вдруг все, созерцавшие это небесное знамение люди увидели, как один человек,

что солнце как бы отделилось от неба и зигзагообразными скачками устремилось на них, излучая сильное тепло, затем, внезапно остановившись во время своего головокружительного падения, зигзагообразно поднялось на небо и мало-помалу стало сиять своим обычным светом среди ясного неба. «Пляска солнца» продолжалась всего минут десять. около 70 тысяч человек, чтобы лицезреть это явление.

Фа́тимские явления Девы Марии — серия событий в португальском городе Фа́тима в 1917 года. По уверениям трех детей, им якобы многократно являлась «дама», впоследствии ассоциированная с Девой Марией, и передавала сообщения с призывами религиозного характера и пророчества.

Критика Фатимских явлений

Так называемые Фатимские чудеса неоднократно критически исследовали, в т.числе и многие православные авторы, и отмечали их крайне сомнительный характер .

Это явление всемерно поддерживает католицизм, почему и неудивительно активное пропагандирование католиками Фатимских событий. Та «дама», которая в начале 20 века являлась трем португальским пастушкам, вполне признавала примат папы римского и его притязания на всемирную духовную власть, когда говорила, что именно от него зависит – посвящать те или иные страны, в частности, Россию, Богородице, эта «дама» прямо исповедовала католический догмат о чистилище, говорила о спасительности римо-католицизма, поддерживала и насаждала католический «Культ Непорочного Сердца» и практику молитв по Розарию, явившийся «ангел» причащал детей опресноками и излагал мысль о том, что дети должны приносить искупительные жертвы за грехи неверующих

Примечательно, что в определенный период сами дети испытывали сомнение в том, что им являлись именно Богородица и ангелы, после явлений они испытывали сильное физическое и душевное изнеможение, порой отчаяние.

Что же касается пророчеств о победе коммунизма в России и гонениях на христиан, которые будто бы изрекла «Дама», то следует иметь в виду, что записаны они были впервые в 1936 году, через девятнадцать лет после того как якобы были услышаны.

Несообразностей, связанных с явлениями «Дамы», которая долгое время никак не называла себя детям, было столь много, что католический священник, первым услышавший о них, отнесся к этой историии с большим подозрением. Но довольно быстро (уже через два года в лице местного епископа) римо-католическая иерархия признала эти чудеса и стала активно поддерживать их культ, ведь, несмотря на некоторые несообразности, в целом вся эта Фатимская акция настраивала местных католиков быть более усердными приверженцами католицизма (что было очень важно для Португалии того времени), а русских людей должна была приучать к мысли, что Богородица именно через Римо-католическую церковь являет свое попечение о России, что вполне соответствовало политике Ватикана, проводимой в 20 веке.

Как утверждал один из православных деятелей, «целью всего почти 100-летнего Фатимского действа… представляется очередная попытка подчинения России Римскому папе. Во всяком случае все трактовки так называемых "Фатимских тайн" сводились именно к этому" https://pravoslavie.ru/49901.html

Дева Мария явилась, но почему-то опять же этим детям. Зато все остальные увидели "чудо Солнца", что тоже посчитали божественным сигналом.

Критика «чуда солнца»

Теологи, ученые, и скептики ответили на утверждения, которые противоречат установленным научным знаниям о поведении Солнца.

Никто не предполагает, что те, кто сообщил о том, что видели Чудо Солнца или какие-либо другие чудеса в Фатиме или где-либо еще, - лгут или обманывают. Вместо этого они, скорее всего, испытали то, что они утверждали, хотя этот опыт имел место в основном в их умах " ; .психологические факторы, такие как сила внушения и парейдолия , могут лучше объяснить описанные события.

ПС. Парейдоли́я, парейдоли́ческая иллю́зия — разновидность зрительных иллюзий (так называемые «сенсорные иллюзии дополнения"), возникающих как у лиц с психическим расстройством, так и у здоровых; заключается в формировании иллюзорных образов на основе реальных объектов. Таким образом, смутный и невразумительный зрительный образ воспринимается как что-либо отчётливое и определённое — например, фигуры людей, животных или сказочных существ в облаках на звёздном небе.. У психически здоровых парейдолии могут проявляться, например, в виде ложного восприятия изображения лица человека на поверхности Луны или Марса.

В «Свидетельствах видений Девы Марии» описано, что толпа , возможно, ожидала увидеть знаки на Солнце, поскольку подобные явления были зарегистрированы за несколько недель до чуда. Исходя из этого, считают, что толпа увидела то, что хотела видеть. Альтернативные объяснения включают в себя психологическую внушаемость свидетелей, временное искажение сетчатки глаза, вызванное интенсивным светом Солнца, на которое уставились люди, и оптические эффекты, вызванные естественными метеорологическими явлениями

Не все свидетели сообщили, что видели «танец» Солнца. Некоторые только увидели сияющий цвет, а другие, в том числе некоторые верующие, не видели ничего.

Не считая частных описаний «солнечной пляски», ее детальные фотоснимки отсутствуют — обычно вместо них показывают многочисленные снимки паломников.

Эффекты "танцующего солнца" в Фатиме возможно, явилис’ комбинацией « факторов, включая оптические эффекты и метеорологические явления, такие как солнце, видимое сквозь тонкие облака, заставляющее его выглядеть как серебряный диск. Другие возможности включают изменение плотности проходящих облаков, вызывая изображение солнца попеременно становится ярче и тусклее, и поэтому кажется, что оно приближается и удаляется, а капли пыли или влаги в атмосфере преломляют солнечный свет и, таким образом, придают различные цвета .

Критики также предполагают, что сочетание облаков, атмосферных эффектов и естественного солнечного света могло создать описываемые визуальные явления. «Солнечные чудеса» наблюдалис’ во многих местах, где религиозно настроенных паломников поощряют смотреть на Солнце. напр., в Херольдсбахе, Германия (1949 г.), когда многие люди в толпе численностью более 10 000 человек свидетельствовали о наблюдениях, аналогичных наблюдениям в Фатиме.

----------------------------

Выстроенный на месте "явлений" грандиозный религиозный центр ежегодно привлекает к себе сотни тысяч паломников. Религиозный туризм приносит немалый доход как Португалии, так и Католической церкви.

Паломники, которые приезжают в Фатиму покаяться в грехах, проходят всю огромную площадь опустившись на колени. Они следуют от Базилики Девы Марии к новому храму. Зрелище поистине завораживает, когда тысячи верующих смиренно на коленях ползут по площади. Многие обматывают колени тканью, поскольку передвигаться нужно по цементным камням. Сюда приезжают пожилые люди, им помогают более молодые, придерживая за руки.

Чаще всего сюда приезжают попросить о здоровье и исцелении. Сделать это можно следующим способом. Возле храма продают восковые изделия, которые имитируют части тела. Нужно купить часть тела, которая нуждается в исцелении, и бросить в плавильную печь, которая находится рядом с храмом.

Стоимость взрослого билета 6 евро, а детского — 3,5 евро.

. К площади, где находится статуя Девы Марии, примыкает главная улица города, на которой находятся магазинчики с религиозной продукцией, сувенирные лавки, музеи и отели, которые также приносят прибыль.

Если , к примеру, Златоуст, один из наиболее почитаемых вами "отцов", называл евреев "нечистыми и мерзкими", а синагогу - "убежищем демонов",

До Иоанна Златоуста Господь наш Иисус Христос тоже выражался довольно жёстко ( Иоанна 8:44). Неужели и Его следует отнести к антисемитам?

смотрит в книгу, видит фигу...

У Иисуса, а точнее, у Иешуа, как у рожденного еврейкой, а значит тоже еврея, отец дьявол? Исходя из вашего цитирования иоанна 8-44...

Иисус однозначно не ваш - антисемиты пролетают мимо рая, включая всех златоустов и златохитрофобов.

До Иоанна Златоуста Господь наш Иисус Христос тоже выражался довольно жёстко ( Иоанна 8:44). Неужели и Его следует отнести к антисемитам?

А Вы в курсе, к кому обращены "жёсткие" слова Иисуса, на которые вы так любите ссылаться ( "ваш отец-дьявол" )? - Представьте, "к уверовавшим в Него"- ученикам Иисуса, котор. были естественно , иудеи . Напомню, т.к. память вас в определённых случаях подводит:

"Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики, и познаете истину, и истина сделает вас свободными........... (Св. Евангелие от Иоанна 8:31-44).

Т.е. слова "Ваш отец -дьявол"

Так что , харлампий, это ещё раз подтверждение того , как вы используете тексты Евангелия ДЛЯ ОПРАВДАНИЯ СВОЕГО АНТИСЕМИТИЗМА…

К сожалению, православный антисемитизм- побочное дитя евангелий, но это вина не иудея Иисуса и не евангелистов , а харлампиев и батюшек, которые - ещё раз повторю - ИСПОЛЬЗОВАЛИ ТЕКСТЫ ЕВАНГЕЛИЙ ДЛЯ ОПРАВДАНИЯ СВОЕГО АНТИСЕМИТИЗМА.

Позволю себе с Вами не согласиться. Эти слова были обращены не к ученикам Иисуса и не к уверовавшим в Него Иудеям, иначе, зачем бы они искали Его чтобы убить? Иисус подтвердил, что они дети Авраама, но не по духу, а по плоти. Дела их были злы, они искали Его, чтобы убить. Поэтому Он сказал им, что их отец дьявол. Но эти слова ни в коем случае не относятся ко всем Иудеям.

У Иисуса, а точнее, у Иешуа, как у рожденного еврейкой, а значит тоже еврея, отец дьявол? Исходя из вашего цитирования иоанна 8-44...

Иисус евангелий при всей своей кротости, в полемическом пылу высказывался очень круто, не подозревая , как впоследствии на основе Его "характеристик" типа "порождения ехиднины", "гробы крашеные" и пр - создадут карикатуру на "фарисейство" , к одному из направлений которого Он сам относился.

Однако, Петра, которому Он сказал :"отойди от меня, сатана!" , всё же считают святым....

Позволю себе с Вами не согласиться. Эти слова были обращены не к ученикам Иисуса и не к уверовавшим в Него Иудеям, иначе, зачем бы они искали Его чтобы убить? Иисус подтвердил, что они дети Авраама, но не по духу, а по плоти. Дела их были злы, они искали Его, чтобы убить. Поэтому Он сказал им, что их отец дьявол. Но эти слова ни в коем случае не относятся ко всем Иудеям.

В 8-й главе описана проповедь Иисуса Христа группе поначалу уверовавших в Него иудеев, смущённых затем некоторыми словами Иисуса и вступивших с Ним в ПРЕРЕКАНИЯ.Многие из учеников к этому времени уже отошли от Него. Пререкания эти очевидны из текста и очень естественны, как реакция слушающих, так как Иисус намеренно делает Свои высказывания особенно острыми и провоцирующими слушателей на наиглубочайшую переоценку многих традиционных понятий. Естественной реакцией людей на такие мысли могут быть активное недовольство и эмоциональные возражения в форме пререканий.

Напр., oни буквально понимают фразу о рабстве, имея в виду себя, хотя евреи находились в рабстве у египтян. Именно в процессе пререканий иудеи и называют Его еретиком(«Ты Самарянин») и ненормальным («бес в тебе»), а Он отвечает, что спорящие с Ним – "дети дьявола", и затем подводит под Своё эмоциональное высказывание вероучительную базу, поскольку оно вступает в явное противоречие с Его же словами «15 Я не сужу никого».

В свете этого толкования вполне правдоподобной выглядела бы ситуация, при которой оскорблённый Иисус, которому заявляют, что в Нём бес, в сердцах отвечает своим оппонентом, что наоборот, их отец – дьявол. Иисус был полностью человеком и ничто человеческое не былоЕму чуждо

Поэтому Он сказал им, что их отец дьявол.

"Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи." (Иоан.8:44)

Христос называет присутствовавших в этой сцене иудеев, уверовавших в Него, детьми дьявола - потому, что они лгут ;

в любом случае - НЕ ПОТОМУ, ЧТО ОНИ ИУДЕИ

они искали Его, чтобы убить

Весь отрывок в целом противоречив , ни один из авторов синоптических евангелий не упоминает этот случай; можно предположить, что слова «Ваш отец дьавол» вообще никогда не были сказаны Иисусом.

Но тем не менее, слова: "ищите убить Меня" , "почему не верите Мне" и "ваш отец-дьявол" сказаны в адрес одной и той же группы "уверовавших иудеев". Можно предположить, что эти ученики, которых Оn укоряет ( вы любили бы Меня) , ранее "уверовали" в Него как в Мессию, но впоследствии - разочаровались и так же, как многие другие, ушли или готовы были уйти от Него. Возможно, некоторые Его заявления о себе

;" "Я от Бога исшёл и пришёл" "Он послал Меня", "Я и Отец-одно" и пр. могли восприниматься некоторыми как богохульство, и

и, возможно, кто-то из бывших "уверовавших" учеников действительно мог желать Его смерти...

Т.о. фраза "ваш отец -дьявол" могла относиться

только к некоторой группе возможно, ранее уверовавших и отошедших или готовых отойти от Него учеников

Где сказано в Библии , что все иудеи были ОБЯЗАНЫ принять Иисуса Христа? Они не были обязаны поголовно принимать Его.. Это их право...

"Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики, и познаете истину, и истина сделает вас свободными........... (Св. Евангелие от Иоанна 8:31-44).Т.е. слова "Ваш отец -дьявол"ОБРАЩЕНЫ ИИСУСОМ НЕ К НЕВЕРУЮЩИМ В НЕГО ИУДЕЯМ, А К СВОИМ УЧЕНИКАМ – факт, который евангелист Иоанн особо подчёркивает в 8:31...Так что , харлампий, это ещё раз подтверждение того , как вы используете тексты Евангелия ДЛЯ ОПРАВДАНИЯ СВОЕГО АНТИСЕМИТИЗМА…

Тут не все так однозначно. Когда (довольно давно) в церкви среди христиан стали преобладать язычники (а в начале большинство было из иудеев, хотя многие и этого не знают),

в церковь проникла теория замещения (вы о ней знаете, и кажется даже обвиняли Павла в том, что именно его библейские книги явились спусковым крючком антисемитизма).

Харлампий всего лишь винтик, который повторяет господствующую в его деноминации линию, он верит своим батюшкам и их цитатам, вырванным из библии+всевозможные житие святых.

Гремучая смесь возникает, когда церковная неприязнь к иудеям замешана с бытовой - бороться с этим бессмысленно, как и с верой людей - хоть кол на голове теши, как говорится)).

Вся история человечества построена на борьбе с врагами за выживание, и не беда, если реального врага нет - его всегда можно придумать.

К сожалению, православный антисемитизм - побочное дитя евангелий

Да нет, это главное дитя православия (опять же, само православие неоднородно, но, надеюсь, понятно о каком идет речь), которое считает только себя истинной деноминацией, все остальные враги.

https://kifakz.github.io/bible/stern/stern_yohanan_08.html

(здесь есть некоторые комментарии-подсказки к 8ой главе)

Христос называет присутствовавших в этой сцене иудеев, уверовавших в Него, детьми дьявола - потому, что они лгут ;
в любом случае - НЕ ПОТОМУ, ЧТО ОНИ ИУДЕИ

Да, совершенно правильно.

Но тысячи проповедей с теорией замещения, заколоченные в голову адептов, полностью закрывают понимание этого факта.

Где сказано в Библии , что все иудеи были ОБЯЗАНЫ принять Иисуса Христа? Они не были обязаны поголовно принимать Его.. Это их право...

Если быть совсем точным, то сам бог закрыл сердца иудеев, чтобы как можно больше язычников спаслось.

Ну, и есть деноминационные вариации с комментариями библейских текстов, например, такой: в итоге иисуса примут все иудеи, это как раз и подвинет его на второе пришествие.

А Вы в курсе, к кому обращены "жёсткие" слова Иисуса, на которые вы так любите ссылаться ( "ваш отец-дьявол" )? - Представьте, "к уверовавшим в Него"- ученикам Иисуса, котор. были естественно , иудеи . Напомню, т.к. память вас в определённых случаях подводит:

"Вы отца вашего диавола есте, - возвестил Господь иудеям, когда они, беснуясь гордынею, дерзнули назвать себя, предстоя лицу Господа, не только чадами Авраама, но и чадами Бога (Ин. 8.41); вы творите дела отца вашего, и похоти отца вашего хощете творити. Вы стяжали и деятельность и настроение сатаны; и воля ваша согласна с волею сатаны; и образ мыслей ваших со всею полнотою заимствовать от него! Будучи чадами Авраама по плоти, мечтая о себе, что вы — чада Божии, вы соделались по духу и настроению вашему чадами диавола, его ангелами, его сонаследниками." Святитель Игнатий (Брянчанинов) епископ Кавказский и Черноморский.Годы жизни 1807 - 1867. http://bible.optina.ru/new:in:08:44

СПАСИБО за Вашi коментарии!

я считаю, что по-настоящему способны понять Писание только бывшие убеждённые атеисты, ставшие верующими, и-наоборот.Тяжелее всех тому, кто никогда не был ни тем, ни другим..

Я ещё раз прочитал Стерна. Это трактовка мессианского иудаизма, так? Положение мессианских евреев чем-то похоже на положение агностика: их не принимают, считая злейшими врагами, иудеи, и никогда не примут христиане, которые всегда видят "иудейские уши".

Хочу задать неск. вопросов. сначала - о Павле. Я несколько изменил к нему отношение, сейчас- не так категоричен. Считаю Павла и его "сотрудников"- истинными основателями христианства. Нигде не сказано, что Иисус хотел основать НОВУЮ религию. Почему Павел при своей гениальности не смог предвидеть путь, по которому

будет развиваться Христ-во,все эти "битвы за Иисуса", религ-ные войны, унижение, истребление его народа? А если бы предвидел...?

Хотел бы узнать также Ваш ответ.

В 8:18 -20 Иисус свидетельствует о себе и о своём Отце - " Он говорил это, когда учил в сокровищнице Храма, и никто не арестовал его"

22. Иудеяне сказали: "Он что, собирается покончить с собой? ...27. Они не понимали, что он говорил им об Отце.и далее :

30. Многие люди, услышав от него эти слова, поверили в него.

31. Тогда Йешуа сказал иудеянам, поверившим в него: "Если вы слушаетесь и

исполняете то, что я говорю, тогда вы действительно мои талмидим,

Из текста можно сделать вывод, что В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ, "иудеяне" (22), "они" (27) и "многие люди, которые поверили (30), а также и те, кто искали убить Его - это незначительная часть от народа, тех, кто возможно, ничего и не знали о Нём.

В 31 Он обращается к "поверившим в него". Это не обязательно те же "многие люди" из 30. Скорее всего, это поверившие сначала и, возможно, впоследствии разуверившиеся в нём УЧЕНИКИ , которых Он упрекает за их непонимание , что "действительно" они ими не являются.... как Вы считаете?

Так что , харлампий, это ещё раз подтверждение того , как вы используете тексты Евангелия ДЛЯ ОПРАВДАНИЯ СВОЕГО АНТИСЕМИТИЗМА…

Ваше право, утверждайте. Мне из Вашего утверждение в очередной раз раз понятно, что антисемитизмом называется всё, что не нравится лицам определённой национальности. Вот отсюда в начале 20-го века разрушение православных церквей, уничтожение священнослужителей и мiрян, стоявших за истину даже до смерти.

антисемитизмом называется всё, что не нравится лицам определённой национальности

вот тут Ваша ошибка: не только " лицам определённой"национальности , всем порядочным честным людям

разрушение православных церквей, уничтожение священнослужителей и мiрян, стоявших за истину даже до смерт

считаете, что этим занимались только те,

Однако, Петра, которому Он сказал :"отойди от меня, сатана!" , всё же считают святым....

Надо бы эту фразу Христа дополнить "Он же, обратившись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое". Это толкуется так: " Господь называет Петра сатаной не для того — как некоторые думают, — чтобы побранить его. Поскольку бывшее для Господа лишением для нас стало обретением, как, например, Его смерть стала для нас жизнью, а Его бесчестье стало для нас славой; а апостол Петр, когда Господь говорил, что Ему предстоит страдать, подумал, исходя из естественного [порядка] вещей, что невозможно [допустить], чтобы жизнь была погублена, а слава обесчещена, — поэтому Господь, отвергая эту мысль, ибо в сверхъестественном не должно искать естественную последовательность (ведь совершая это посредством противоположностей, Он замыслил [даровать нам] жизнь через смерть и славу через бесчестье), [так вот, Господь, имея в виду,] что эта мысль Ему противоположна, сказал: Иди позади Меня, как если бы сказал: Следуй Моему замыслу и не пытайся искать естественную последовательность вещей. Имя же Сатана, как говорят, переводится как противник. Господь произнес это слово не как бранное, но так, как если бы сказал: Противник моей цели. " Преподобный Максим Исповедник годы жизни 580 - 662.

" Господь называет Петра сатаной не для того — как некоторые думают, — чтобы побранить его.

др. словами, назвать "сатаной" Петра - означает слегка "побранить" его, а назвать "уверовавших", но не понявших и поэтому не принявших Его -"сынами дьявола" - означает заклеймить весь народ?

У Иисуса, а точнее, у Иешуа, как у рожденного еврейкой, а значит тоже еврея, отец дьявол?

Глубоко ошибаетесь, уважаемый. Отец Господа нашего Иисуса Христа Бог Отец. И написано сие в Символе Православной веры.

"Верую во Единаго Бога Отца Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым. И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век; Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Имже вся быша." У Бога нет национальности, Он Творец всех людей. Иисус Христос родился от Девы Марии иудеянки и поэтому в земной жизни жил как иудей, оставаясь Сыном Бога Отца. Иначе бы апостолы иудеи не последовали за ним и другие, как Иосиф Аримафейский.

Додумывайте как сами желаете, уважаемый. "Отвергнув Царство Божие, они лишились своего избрания и стали на путь сатанинский. «Учение Христа не понравилось иудеям, — писал епископ Игнатий Брянчанинов. — Они, будучи всецело заняты своим земным преуспеянием, ради этого преуспеяния отвергли Мессию... Отвергши Мессию, совершивши Богоубийство, они окончательно разрушили завет с Богом. За ужасное преступление они несут ужасную казнь. В течение двух тысячелетий упорно пребывают в непримиримой вражде к Богочеловеку. Этою враждою поддерживается и печатлеется их отвержение». Как отмечал митрополит Санкт-Петербургский и Ладожский Иоанн (Снычев), «памятники письменности первых веков христианской эры, дошедшие до нас, едва ли не единогласно свидетельствуют о том, что ненависть к Христу повсеместно заставляла иудеев идти на отчаянные попытки искоренить, уничтожить Его учение. Ради этих целей они не брезговали никакой клеветой, откровенно провоцируя римские власти на организацию антихристианских гонений». Мученик Иустин Философ, проповедовавший в Риме во II веке по Р. X., говорил: «Иудеи послали во всю землю людей, через посредство которых везде оповестили, что возникла новая секта, которая проповедует атеизм и разрушает законы... Все клеветы, которые распускают относительно христиан, идут от этих распространенных иудеями». Септимий Флоренс (II-III вв. по Р. X.), больше известный историкам под именем христианского богослова Тертуллиана, свидетельствовал: «Иудеи — первые виновники дурных представлений, какие имеют о нашей религии язычники». А современник Тертуллиана Ориген подтверждает: «Как только явилось Христианство, иудеи стали распространять о его последователях ложные слухи, чтобы сделать его ненавистным всему миру». Задачей иудеев стало уничтожение ненавистного им Христианства; дыша злобой, они возбуждали язычников против последователей Христа. Книга Деяний и Посланий Святых Апостолов свидетельствует о том, с какой злобой иудеи преследовали первых христиан. Четыре века жестоких гонений на христиан со стороны римских императоров, сотни тысяч умученных за веру, которых истязали, жгли и бросали на растерзание зверям и которые были жертвами иудейской клеветы и подстрекательства, но эти гонения привели лишь к торжеству Вечной Правды. На крови мучеников воздвиглась Церковь Христова, и над оружием клеветы воссиял Крест. Император Константин принял Христианство, и с тех пор вера Христианская распространилась по всему миру.*

https://secrethistory.su/1382-syny-dyavola-protiv-hrista.h...

Отец Господа нашего Иисуса Христа Бог Отец Иисус Христос родился от Девы Марии иудеянки и поэтому в земной жизни жил как иудей, оставаясь Сыном Бога Отца

"В те далекие времена многие еврейские женщины подвергались насилию со стороны римлян. Рожали от них детей. И принятие такого правила - национальность передается по материнской линии - призвано было сохранить этих женщин для еврейства и главное - сохранить для еврейства их детей."

"Отвергнув Царство Божие, они лишились своего избрания и стали на путь сатанинский. «Учение Христа не понравилось иудеям, — писал епископ Игнатий Брянчанинов.

А как же утверждение св. Павла, что

Или для Вас мнение Игнатия более авторитетно?

В те далекие времена многие еврейские женщины подвергались насилию со стороны римлян. Рожали от них детей.

Вы это, надо понимать, подводите меня к мысли, что отцом нашего Господа Иисуса Христа был Иисус бен Пантера («Иисус, сын Пантеры» или Пандеры). С каждого спросится за хулительное слово о Господе нашем Иисусе Христе.

дары и призвание Божие непреложны" (Рим 11:29)

"Все это Павел говорит в побуждение иудеям. О том, что Бог может забрать обратно Свои дары, если видит, что получившие их больны неблагодарностью, свидетельствует Саул, вкусивший духовной благодати, а потом ее лишившийся (см. 1 Цар. 15:26; 28:6). И точно так же Соломон, вкусивший мира по божественной щедрости, после преступления утратил благодать (см. 3 Цар. 11:6-13). И сами иудеи, которые постоянно пользовались пророческим попечением, в настоящее время лишены этой опеки." Блаженный Феодорит Кирский (393 - 457 гг) http://bible.optina.ru/new:rim:11:29

Бог может забрать обратно Свои дары, если видит, что получившие их больны неблагодарностью,

Феодорит мог и ошибаться. По кр. мере, даже многие христианские толкователи с ним не согласны. А у Бога, вероятно есть свои принципы: исполнение данного обещания. Поэтому

ПСнепреложность — неоспоримость, неопровержимость, непререкаемость, бесспорность; несомненность, безусловность, непременность, неумолимость, несокрушимость, нерушимость, неукоснительность, неразрывность, обязательность, незыблемость. Ant. опровержимость

"Нет сомнений, что именно евреи, в отношении Доброй Вести... временно ненавидимы Богом ради вас, язычники, чтобы

Добрая Весть могла прийти к вам (ст. 11-12 и ком., 15,17). Но в отношении вечного избрания в качестве Божьего

народа (ком. к ст. 26), они вечно любимы Богом.

Более того, если ст. 28 говорит о евреях, то и ст. 29 также говорит о евреях: Божьи дары и Его призвание, данные

евреям, не подлежат пересмотру, как бы ни негодовали сторонники теологии замещения.

Почему Бог любит Свой народ вечной любовью? Не задумываясь, христианин скажет; «Потому что Бог есть любовь (1 Йн.

4:8), любовь сама собой изливается из глубины Его естества». Ответ Шауля в таком случае будет неожиданным и

покажется «недуховным»: ради Патриархов. Бог дал обещания Патриархам, Аврагаму, Йицхаку и Яакову, исполнение

которых является делом Его чести. Защита Своей чести - это тоже важная характеристика Бога."https://kifakz.github.io/bible/stern/stern_rimlyanam_11.ht...

"- В отношении к избранию… - т. е. ради того, что народ еврейский был избран Богом еще в лице праотцев этого народа к тому, чтобы быть народом Божиим. Поэтому и теперь он не утратил окончательно значения в очах Божиих. Бог продолжает питать к нему любовь.https://bible.optina.ru/new:rim:11:28#lopuxin_ap

Вы это, надо понимать, подводите меня к мысли, что отцом нашего Господа Иисуса Христа был Иисус бен Пантера («Иисус, сын Пантеры» или Пандеры).С каждого спросится за хулительное слово о Господе нашем Иисусе Христе.

Ни к чему подобному я Вас не подвожу! И сам так никогда не считал и не считаю.

Никаких "хулительных слов" о Господе Вашем я не высказывал и не высказываю!

Но в отношении наследования у евреев национальности матери существуют след. обьяснения:

• Биологическое объяснение: мать ребёнка не вызывает сомнений, насчёт же отца полной уверенности быть не может. Поскольку требовалось дать наиболее точное определение, было выбрано определение по матери.
• Социологическое объяснение: воспитание детям даёт мать. Согласно этому определению, наиболее существенная составляющая еврейской самоидентификации — культурная.
• Политическое объяснение: в ходе войн евреев с римлянами немало еврейских женщин были изнасилованы неевреями, и закон был изменён таким образом, чтобы включить их детей в еврейский народ.
• Демографическое объяснение: многие еврейские мужчины погибали в войнах, поэтому пришлось принять в нацию тех детей, которые были рождены от нееврейских мужчин.
• Юридическое объяснение: римское право придаёт особое значение законности брака. Дети, родившиеся у отцов, имевших римское гражданство, но не заключавших законного брака, получали происхождение матери и не получали гражданских прав отца. Тем самым, еврейский обычай является зеркальным отображением этого законаhttps://ru.wikipedia.org/wiki/Евре�%...

Отец Господа нашего Иисуса Христа Бог Отец.

Тогда зачем вы привели стих из иоанна 8.44, утверждая, что иисус ВСЕХ иудеев назвал сынами дьявола?

У Бога нет национальности

У Бога Отца и Бога Святого Духа, наверное, нет.

А вот у третьей ипостаси ЕСТЬ национальность.

В противном случае Иисус не человек и ваш символ веры мгновенно рассыпается.

Иисус по символу вашей веры на 100% Бог и на 100% человек.

Любой человек, а тем более, человек на 100% - имеет национальность.

Иисус Христос родился от Девы Марии иудеянки и поэтому в земной жизни жил как иудей, оставаясь Сыном Бога Отца.

Иисус жил и до рождения от Марии, но родившись от еврейки, он стал евреем.

И естественно, находясь в еврейской семье и среди еврейского народа, он и жил как иудей.

Иначе бы апостолы иудеи не последовали за ним и другие, как Иосиф Аримафейский.

В библейской хрестоматии кто только за кем не следовал.

Практически вся жизнь апостолов дошла до наших дней только в виде легенд и не более того.

Здравствуйтe

Если найдёте время, пожалуйста, ответьте на #147

Бог продолжает питать к нему любовь.https://bible.optina.ru/new:rim:11:28#lopuxin_ap

Алекса́ндр Па́влович Лопухи́н (10 (22) октября 1852 — 22 августа (4 сентября) 1904[1]) — русский православный церковный писатель, переводчик, библеист, богослов, исследователь и толкователь Священного Писания.

По окончании академии за глубокое знание английского языка был назначен псаломщиком в русскую церковь при российском посольстве в Нью-Йорке.

Псаломщик это не есть священный сан. Рукоположение с принятием Святаго Духа производится начиная с диакона. Поэтому мнение уважаемого А.П. Лопухина не может быть для меня выше мнения священника, епископа и т.д. Тем более мнение святого значит ещё больше.

А вот у третьей ипостаси ЕСТЬ национальность. В противном случае Иисус не человек и ваш символ веры мгновенно рассыпается.

Символ веры. "Верую во Единаго Бога Отца Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым. И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век; Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Имже вся быша. Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы и вочеловечшася. Распятаго же за ны при Понтийстем Пилате, и страдавша, и погребенна. И воскресшаго в третий день по Писанием. И возшедшаго на небеса, и седяща одесную Отца. И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым, Егоже Царствию не будет конца. И в Духа Святаго, Господа, Животворящаго, Иже от Отца исходящаго, Иже со Отцем и Сыном спокланяема и сславима, глаголавшаго пророки. Во едину Святую, Соборную и Апостольскую Церковь. Исповедую едино крещение во оставление грехов. Чаю воскресения мертвых. И жизни будущаго века. Аминь."

Написано ясно, рожденного прежде всех век, т.е. до начала Творения. Так что "Символ веры" Вас переживёт, уважаемый.

Символ веры. "Верую во Единаго Бога Отца Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым. И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век; Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Имже вся быша. Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы и вочеловечшася. Распятаго же за ны при Понтийстем Пилате, и страдавша, и погребенна. И воскресшаго в третий день по Писанием. И возшедшаго на небеса, и седяща одесную Отца. И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым, Егоже Царствию не будет конца. И в Духа Святаго, Господа, Животворящаго, Иже от Отца исходящаго, Иже со Отцем и Сыном спокланяема и сславима, глаголавшаго пророки. Во едину Святую, Соборную и Апостольскую Церковь. Исповедую едино крещение во оставление грехов. Чаю воскресения мертвых. И жизни будущаго века. Аминь."

1. Где в символе веры сказано, что Иисус не имеет национальности?

2. Сказано в символе, что Иисус вочеловелился.

Азбука веры Православная библиотека Словари, справочники Библейский словарь

https://azbyka.ru/otechnik/Spravochniki/biblejskij-slovar-...

В приложении ко Христу именование Сын Человеческий указывает на то, что Он подлинно воплотился, вочеловечился,

что Он имеет ту же природу (то же естество), что и все люди, что Он – не только Совершенный Бог, но и Совершенный Человек. Мф.1:1, 17. Лк.1:26–32. Ин.1:14. Кол.2:9.

То есть, ваши же православные комментаторы говорят, что Иисус имел национальность, а вы говорите обратное.

И как ваша секта называется?

Если найду, то обязательно.

Мне сейчас гораздо интереснее понять, какими логическими заключениями Иисуса лишили национальности.

Зачем это сделали, понятно. И всех ли православных убедили, что Иисус без рода и племени...

Один выдающийся русский христианский философ, князь Евгений Трубецкой незадолго до революции написал:

«Я тщательно исследовал Библию, и, к моему сожалению, и к прискорбию наших славянофилов, я не нашёл в Библии хотя бы намёк на второй избранный народ, кроме еврейского».

Это к тому, что русский народ был провозглашён народом-богоносцем и чуть ли не народом-Мессией, а Москва – Третьим Римом и средоточием мирового христианства, столицей мирового христианства. Честный аристократ, который, в первую очередь, был честным христианином, исследовал Библию и пришёл к выводу, что избранным народом (избранным, не только в духовном, а также в национальном плане) раз и навсегда остаётся только еврейский народ.

И если мы это учтем, сравним с этим те моменты, о которых я упомянул, то окажется, что дьявол добился больших успехов в этом направлении. Именно тот избранный народ, которому Бог раз и навсегда предназначил сыграть определённую роль в служении на земле (а он избран именно для служения, не для «коронования» над народами), — именно этот народ оказался отторгнутым от служения и от Тела Мессии, его собственного Мессии. И надо признать, что это — большой успех сатаны. К огромному сожалению, этот успех был достигнут не только благодаря действиям духовных вождей Израиля, отвергнувших Господа, но также благодаря руководству церкви, когда она уже состояла в большинстве своём из неевреев (язычников). (c)

А если Харлампию начать цитировать стихи из Апокалипсиса, ему станет совсем грустно.

Почему Павел при своей гениальности не смог предвидеть путь, по которому будет развиваться Христ-во,

Ключевое слово вы сказали - развиваться.

Развитие как раз Павел предвидел, потому что все для этого сделал.

А уж дальше он, видимо, полагался во всем на бога.

Хотел бы узнать также Ваш ответ.

Если вопрос укоротите и уточните, то попробую ответить и на него.

13Тогда фарисеи сказали Ему: Ты Сам о Себе свидетельствуешь, свидетельство Твое не истинно. 19Тогда сказали Ему: где Твой Отец? Иисус отвечал: вы не знаете ни Меня, ни Отца Моего; если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего.
20Сии слова говорил Иисус у сокровищницы, когда учил в храме...
21Опять сказал им Иисус: Я отхожу, и будете искать Меня, и умрете во грехе вашем. Куда Я иду, туда вы не можете придти.
22Тут Иудеи говорили: неужели Он убьет Сам Себя, что говорит: "куда Я иду, вы не можете придти "?
23-29 Он сказал им: ..........Пославший Меня есть со Мною; Отец не оставил Меня одного.. .
30Когда Он говорил это, многие уверовали в Него.
31Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики,
32...и познаете истину, и истина сделает вас свободными.33Ему отвечали: мы семя Авраамово и не были рабами
37Знаю, что вы семя Авраамово; однако ищете убить Меня, потому что слово Мое не вмещается в вас.
38Я говорю то, что видел у Отца Моего; а вы делаете то, что видели у отца вашего.
39Сказали Ему в ответ: отец наш есть Авраам. Иисус сказал им: если бы вы были дети Авраама, то дела Авраамовы делали бы.
40А теперь ищете убить Меня, Человека, сказавшего вам истину, которую слышал от Бога: Авраам этого не делал.
(атмосфера накаляется):
41 Вы делаете дела отца вашего. На это сказали Ему: мы не от любодеяния рождены; одного Отца имеем, Бога.
42Иисус сказал им: если бы Бог был Отец ваш, то вы любили бы Меня, потому что Я от Бога исшел и пришел; ибо Я не Сам от Себя пришел, но Он послал Меня.
43Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего.44Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.
47... Вы потому не слушаете, что вы не от Бога.
48 На это Иудеи отвечали и сказали Ему: не правду ли мы говорим, что Ты Самарянин и что бес в Тебе?
52Иудеи сказали Ему: теперь узнали мы, что бес в Тебе. Авраам умер и пророки, а Ты говоришь: кто соблюдет слово Мое, тот не вкусит смерти вовек.
56Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался.
57 На это сказали Ему Иудеи: Тебе нет еще пятидесяти лет, - и Ты видел Авраама?
58 Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь.
59
Тогда взяли каменья, чтобы бросить на Него; но Иисус скрылся и вышел из храма, пройдя посреди них, и пошел далее.

Мой вопрос сводился к следующему

В 8 гл. Иисус обращается, вероятно, к нескольким группам слушателей, и разговор во всё более накаляющейся атмосфере всё время ведётся в храме(20, 59). Оппонентов Иисуса Иоанн называет то "фарисеи", то "многие уверовавшие в Него", то просто обобщённо "Иудеи".

Но, в любом случае, Его оппоненты ("дети дьявола") были по тексту те, кого он учил, кого убеждал - в Храме. Сколько же всего человек могло там быть? Сбивает с толку это обобщение "Иудеи" - в 22, 31, 48, 52, 57 , в котором харлампии прочитали: "весь народ"

Как Вы думаете , к кому обращены слова Иисуса в 31 и 37 ?

31Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики,

37Знаю, что вы семя Авраамово; однако ищете убить Меня, потому что слово Мое не вмещается в вас.

Я думаю, что к одной и той же группе - потенциальных , но не состоявшихся, поначалу уверовавших учеников, в число которых могли входить и те, кто уже отошёл от Него.

В храме собирались люди и на слушание молитв.

Подавляющее большинство это были иудеи.

В 31ом стихе Иисус обращался к уверовавшим в него иудеям - это сказано в самом стихе.

В 37ом стихе Иисус обращался к тем же, что следует из 32-36ых стихов.

Но в храме могли присутствовать иудеи не уверовавшие в Иисуса.

Опять же, НЗ полон нестыковок и противоречий, наверняка связанных с исправлениями текстов и фальсификациями.

Одни и те же люди приветствовали Иисуса при въезде в Иерусалим, и они же кричали: "Распни!" - что не может вызывать удивления.

Более того, кричавшие через некоторое время раскаялись, и опять же, кричал не весь народ Израиля.

Сколько же всего человек могло там быть?

Много... до 100 000, если не ошибаюсь...

https://havura.info/catalog/20/228

Осада и бои за город длились пять месяцев. Однако неоднократные попытки римлян овладеть стеной храмового двора не увенчались успехом, пока 9‑го Ава Тит не приказал поджечь храмовые ворота. На следующий день в римском штабе состоялся совет относительно судьбы Храма. Согласно свидетельству Флавия, Тит намеревался пощадить Храм, но его подожгли римские солдаты. В то же время другой источник (вероятно, опирающийся на свидетельство Тацита) сообщает, что Тит требовал разрушить Храм. Как бы там ни было, Храм загорелся. Удерживавшие Храм повстанцы сражались до конца, и, когда пламя охватило здание, многие из них бросились в огонь. Храм горел в течение 10 дней, а к сентябрю весь Иерусалим был превращен в руины, Храмовая гора была распахана. Римлянами были пленены почти 100 000 жителей. Общее же количество погибших от меча и голода, а также пленённых за время войны, по свидетельству Иосифа Флавия, было больше одного миллиона.(с)

Сбивает с толку это обобщение "Иудеи"

Почему? Если бы в Якутии было дело, то Иисус говорил бы - якуты.

Но к великой нерадости антисемитов, дел проходило в Иудее, проповедь вел Иудей, проповедовал иудеям, апостолы были иудеи,

кругом находились одни иудеи...

Бог, собственно, пришел именно к ним изначально, лишь после своего воскресения Иисус заговорил и о язычниках (это очень важный момент).

А ключ к отношению к иудеям дан в Римлянам в 11ой главе:

¹ Итак, спрашиваю: неужели Бог отверг народ Свой? Никак. Ибо и я Израильтянин, от семени Авраамова, из колена Вениаминова. ² Не отверг Бог народа Своего, который Он наперед знал. Или не знаете, что говорит Писание в повествовании об Илии? как он жалуется Богу на Израиля, говоря: ³ «Господи! пророков Твоих убили, жертвенники Твои разрушили; остался я один, и моей души ищут». ⁴ Что же говорит ему Божеский ответ? «Я соблюл Себе семь тысяч человек, которые не преклонили колени перед Ваалом». ⁵ Так и в нынешнее время, по избранию благодати, сохранился остаток. ⁶ Но если по благодати, то не по делам; иначе благодать не была бы уже благодатью. А если по делам, то это уже не благодать; иначе дело не есть уже дело.

⁷ Что же? Израиль, чего искал, того не получил; избранные же получили, а прочие ожесточились, ⁸ как написано: «Бог дал им дух усыпления, глаза, которыми не видят, и уши, которыми не слышат, даже до сего дня». ⁹ И Давид говорит: «да будет трапеза их сетью, тенетами и петлею в возмездие им; ¹⁰ да помрачатся глаза их, чтобы не видеть, и хребет их да будет согбен навсегда».

¹¹ Итак, спрашиваю: неужели они преткнулись, чтобы совсем пасть? Никак. Но от их падения спасение язычникам, чтобы возбудить в них ревность. ¹² Если же падение их — богатство миру, и оскудение их — богатство язычникам, то тем более полнота их.

¹³ Вам говорю, язычникам. Как Апостол язычников, я прославляю служение мое. ¹⁴ Не возбужу ли ревность в сродниках моих по плоти и не спасу ли некоторых из них? ¹⁵ Ибо если отвержение их — примирение мира, то что́ будет принятие, как не жизнь из мертвых?

¹⁶ Если начаток свят, то и целое; и если корень свят, то и ветви. ¹⁷ Если же некоторые из ветвей отломились, а ты, дикая маслина, привился на место их и стал общником корня и сока маслины, ¹⁸ то не превозносись перед ветвями. Если же превозносишься, то вспомни, что не ты корень держишь, но корень тебя.

¹⁹ Скажешь: «ветви отломились, чтобы мне привиться». ²⁰ Хорошо. Они отломились неверием, а ты держишься верою: не гордись, но бойся. ²¹ Ибо если Бог не пощадил природных ветвей, то смотри, пощадит ли и тебя. ²² Итак, видишь благость и строгость Божию: строгость к отпадшим, а благость к тебе, если пребудешь в благости Божией; иначе и ты будешь отсечен. ²³ Но и те, если не пребудут в неверии, привьются, потому что Бог силен опять привить их. ²⁴ Ибо если ты отсечен от дикой по природе маслины и не по природе привился к хорошей маслине, то тем более сии природные привьются к своей маслине.

²⁵ Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, — чтобы вы не мечтали о себе, — что ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников; ²⁶ и так весь Израиль спасется, как написано: «придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова. ²⁷ И сей завет им от Меня, когда сниму с них грехи их». ²⁸

В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию — возлюбленные Божии ради отцов. ²⁹ Ибо дары и призвание Божие непреложны. ³⁰ Как и вы некогда были непослушны Богу, а ныне помилованы, по непослушанию их, ³¹ так и они теперь непослушны для помилования вас, чтобы и сами они были помилованы. ³² Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать.

³³ О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его, ³⁴ ибо кто познал ум Господень? Или кто был советником Ему? ³⁵ Или кто дал Ему наперед, чтобы Он должен был воздать? ³⁶ Ибо все из Него, Им и к Нему. Ему слава вовеки, аминь.

Римлянам 11

© Библия Онлайн, 2003-2021.

Только харлампиям это все до лампады...

В приложении ко Христу именование Сын Человеческий указывает на то, что Он подлинно воплотился, вочеловечился,

А кто с этим спорит? Только не всякого человека пишут с большой буквы, а только Сына Человеческого, Господа и Бога нашего Иисуса Христа.

1. Где в символе веры сказано, что Иисус не имеет национальности?

Но и не сказано, что имеет национальность. Был послан к народу еврейскому, "пришел к своим и свои Его не приняли, А, тем которые приняли, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими, которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились." Да ещё и предали смерти не имеющего никакого греха, т.е. стали богоубийцами.

И как ваша секта называется?

У меня Русская Православная Церковь Московского Патриархата.

Только не всякого человека пишут с большой буквы, а только Сына Человеческого, Господа и Бога нашего Иисуса Христа.

Вы всерьез верите, что если написать слово Человек с большой буквы, то такой человек станет богом?)))

Но и не сказано, что имеет национальность.

В то, что Иисус на 100% человек, вы верите.

А то, что 100% человек имеет национальность, вы отрицаете?

Был послан к народу еврейскому, "пришел к своим и свои Его не приняли, А, тем которые приняли, верующим во имя Его,

дал власть быть чадами Божиими, которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились."

Цитаты, кругом одни цитаты. Мы сейчас говорим не о том, к кому был послан Иисус, а имеет ли он национальность.

Вместо этого вы приводите неадекватные комментарии теоретиков непонятно чего.

Рождение свыше - это прекрасно (если это действительно было бы на самом деле, а не только в людских головах).

Но до рождения свыше каждый человек, вочеловечившийся Иисус не исключение, рождается человеческой же мамой.

Без папы человеку обойтись тоже трудно, но просто поверим, что у Иисуса, как у 100% человека, папы-человека не было, не срослось что-то на небесах с папой-человеком.

Хотя как при этом можно говорить о 100% человеке слегка не понятно.)))

Так вот, рожденный женщиной еврейкой, является евреем.

Очевидно, что вас сильно смущает сей факт, но факт от этого таковым не перестает быть.

Цитаты из Апокалипсиса:

Стена города имеет двенадцать оснований, и на них имена двенадцати Апостолов Агнца. (21.14)

Стена Небесного Иерусалима имеет 12 оснований и на них написаны 12 еврейских имен апостолов.

После сего взглянул я, и вот, великое множество людей, которого никто не мог перечесть, из всех племен и колен, и народов и языков, стояло пред престолом и пред Агнцем в белых одеждах и с пальмовыми ветвями в руках своих. (7.9)

Оказывается, перед богом на небе будет стоять множество людей из ВСЕХ племен и народов.

А Иисус, по вашему, будет без роду и племени.

Не жалко Марию обижать - ведь она родила мальчика Иешуа, но он, оказывается, по вашим утверждениям какой-то бомж, не еврей вовсе. Бедный Иешуа...

Он имеет большую и высокую стену, имеет двенадцать ворот и на них двенадцать Ангелов; на воротах написаны имена двенадцати колен сынов Израилевых: (21.12)

Представляете, Харлампий, в Небесном Иерусалиме, куда вы мечтаете попасть, будет 12 ворот, и все они будут названы именами 12 колен Израилевых.

За что такая честь коленам Израиля, не подскажете?

(у Ангелов имена тоже будут еврейские, вот же ж незадача)

Вы всерьез верите, что если написать слово Человек с большой буквы, то такой человек станет богом?)))

Если имя и фамилию обычного человека написать трёхсаженными буквами он останется тем же человеком. Так пытались обожествлять Карла Маркса, Ленина, Нерона, фараонов египетских, но божественного в них ничего не было. В лучшем случае от них осталась мумия. Исус Христос был до своего земного существования одним из лиц Пресвятой Троицы. Так и по завершении своего пребывания на земле в человеческой плоти и будучи в отличии от других людей абсолютно безгрешен, опять возшел на Небеси как Бог.

В то, что Иисус на 100% человек, вы верите. А то, что 100% человек имеет национальность, вы отрицаете?

Воплотившись во плоти, Он стал 100% человеком, но и остался 100% Богом. " В Нем единое Лицо – Лицо Сына Божия. Лицо Сына Божия объединяет в Себе две природы – Божественную и человеческую....

И в двух естествах, пребывающих совершенными, исповедуем одну Ипостась Сына Божия воплотившегося, признавая в Нем ту же самую Ипостась Божества и человечества Его, и исповедуя, что оба естества остаются в Нем целыми по соединению. Мы не полагаем каждое естество отдельно и порознь, но признаем их взаимно соединенными в одной сложной Ипостаси. Мы признаем это соединение существенным, то есть истинным, а не воображаемым."

Так вот, рожденный женщиной еврейкой, является евреем.

"Напоследок же Слово, не отступив от недр Отчих, неописуемо, бессеменно и непостижимо, как Оно Само ведает, вселилось в утробу Святой Девы и в самой предвечной Ипостаси восприняло Себе плоть от Святой Девы.
И находясь во чреве Святой Богородицы, Бог Слово был, конечно, также во всем и выше всего, но в Ней (преимущественнее) действием воплощения. Итак, Бог Слово воплотился, восприняв от Богородицы начаток нашего состава – плоть, оживленную душею мыслящею и разумною, так что сама Ипостась Бога Слова соделалась Ипостасью для плоти, и прежде бывшая простою, Ипостась Слова соделалась сложною – именно сложенною из двух совершенных естеств – Божества и человечества».

Очевидно, что вас сильно смущает сей факт, но факт от этого таковым не перестает быть.

Про прочих жен еврейской национальности Ваше утверждение верно. Как там говорится, с чьим бы бычком не гуляла наша тёлка, телёночек всё равно будет наш. Но с Пресвятой Богородицей этот номер не проходит. Она выше всех архангелов и ангелов, тем более всех земных матерей. Она матерь всего человечества, не взирая на то признают это некоторые или не признают. Потому, что рожденный Ею есть Сын Божий.

в Небесном Иерусалиме, куда вы мечтаете попасть, будет 12 ворот, и все они будут названы именами 12 колен Израилевых.

Бог Отец почтил Авраама, Исаака, Иакова и12 сыновей Иакова. Их я тоже почитаю и очень желаю войти в Небесный Иерусалим. Чту 12 апостолов и 70 апостолов, чту пророков великих и малых и многих евреев принявших Иисуса Христа как своего Спасителя и Богав Троице Единосущной и Нераздельной. Имена ангелов и архангелов меня не смущают, в Православной церкви встречается упоминание о восьми архангелах: Михаиле, Гаврииле, Рафаиле, Урииле, Салафииле, Иегудииле, Варахииле и Иеремииле. Только сомневаюсь войдут ли в Небесный Иерусалим представители талмудического и каббалистического иудаизма.

Цитаты взяты здесь: https://azbyka.ru/ipostas

Так и по завершении своего пребывания на земле в человеческой плоти...

Мы как раз и ведем разговор о времени пребывания Иисуса в человеческой плоти.

Если бы Иисус захотел сегодня эмигрировать из любой страны в Израиль, то он спокойно бы это сделал, потому что был рожден еврейкой и сам является евреем.

Это конечно можно отрицать, но это не очень мудро.

Воплотившись во плоти, Он стал 100% человеком, но и остался 100% Богом.

Да, но сейчас интересует человеческая 100% часть Иисуса и ее национальность.

восприняв от Богородицы начаток нашего состава – плоть

Да, правильно. И человеческая живая плоть имеет национальность.

Но почему-то вы лишили национальности Иисуса, но ни одного объяснения не привели, лишь цитаты уважаемых вами людей, где они,

кстати, Иисуса национальности не лишали.

Но с Пресвятой Богородицей этот номер не проходит. Она выше всех архангелов и ангелов, тем более всех земных матерей.

Неужели всех? Есть, например, Ангел Господень, это и есть Сам Бог - и превыше Него?

Она матерь всего человечества, не взирая на то признают это некоторые или не признают.

Если внимательно читать Библию, то с мамой у человечества не сложилось - лепил людей один папа в гордом одиночестве,

хотя через несколько тысяч лет вдруг выяснилось что папа был триедин, но мамы и в триединстве не было, хотя злые языки утверждают, что Святой Дух на иврите женского рода,

но кто ж будет интересоваться этими подробностями, когда столько лет прошло и все поросло...

Потому, что рожденный Ею есть Сын Божий.

Врет что ли Библия, когда говорит:

Сын Божий предвечно рождается от Бога Отца

Так кто и когда родил Сына Божия?

Вопрос повторяю, на который вы не ответили: за что такая честь иудеям, что и основания и ворота Небесного Иерусалима названы НАВЕЧНО еврейскими именами Апостолов и именами колен Израиля?

Вы ведь, если туда попадете, будете вечность смотреть и на еврейские названия, и на евреев...

Вы же совсем недавно утверждали, что всех евреев Бог проклял?

Или не всех? Или не проклял, а просто пожурил как детей малых?

Кстати, вы знаете, что Бог назвал Авраама Своим другом?

Представляет - еврея и другом, и Ваш Бог?

в Православной церкви встречается упоминание о восьми архангелах: Михаиле, Гаврииле, Рафаиле, Урииле, Салафииле, Иегудииле, Варахииле и Иеремииле.

Ну да, Миша, Гаврила и так далее...

Зовут их: Михаэль, Габриель, Суриэль, Эриэль (это в эфиопских текстах).

Хотя в Библии архангелом назван лишь 1, но это же мелочи - у вас их восемь, кто больше имеет, тот и прав.

Только сомневаюсь войдут ли в Небесный Иерусалим представители талмудического и каббалистического иудаизма.

Первыми же конечно войдут православные, а остальные уже кто как сумеет договориться.

Первыми же конечно войдут православные, а остальные уже кто как сумеет договориться.

Не могу не согласиться.

"И не войдет в него ничто нечистое и никто преданный мерзости и лжи, а только те, которые написаны у Агнца в книге жизни."

Мы как раз и ведем разговор о времени пребывания Иисуса в человеческой плоти

Дискуссии о словах Иисуса ( Ин 8:44 ) не утихают веками, и сегодня они звучат , может, ещё более громко. Читали М. Назарова, К. Душенова? То, что утверждает здесь на форуме Харлампий, - ни в какое сравнение..Был в 2009г. даже суд над Душеновым за разжигание ненависти и, кажется, его даже реально осудили... но ничего не изменилось, его единомышленников - масса, была и... будет . Потому, что это "идеи" не самих Душенова или Харлампия. Трактовка 8 главы принадлежит не им - это трактовка явл. общепринятой в учении Православной церкви, они просто не могут переступить через "истины", провозглашённые "отцами", - об утрате богоизбранности народом "богоубийц" в результате распятия ИМИ "истинного Мессии-сына Божия"....

Основы того, что сегодня провозглашают душеновы и харлампии , заложены ( как не хотелось бы это утверждать! )- в самих Евангелиях, в перв очередь, Ев.Иоанна. А что стОит это "учение" св. Августина о том, что евреи сохранены Богом в качестве "невольных свидетелей истинности христианства", всё его учение о "презрении"!

Как же могут те, кого сегодня называют " антисемитами" утверждать иное, чем то, что "иудеи явл. протiвниками Бога" , если именнно это говорит им их святое" Евангелие!

Дьявол, ИХ " отец" , - не только "отец лжи", он - в первую очередь, выступает как "противник Бога". ...И всё это "подтверждено" словами Иисуса, точнее, тем, что евангелист (или редакторы) приписывают Ему : "Я пришёл во имя Отца моего, и не принимаете меня,.".и т.д. А далее приводится набор известных цитат" : "видели и возненавидели меня .." , "Вы не знаете ни меня, ни отца моего; если бы вы знали меня, то знали бы и отца моего"..Ваш отец-дьявол" и т.д .... ...

И совершенно бесполезны все дальнейшие попытки напомнить, что у иудеев была совсем иная веками выработанная концепция Мессии , что в то время они ждали Мессию -освободителя от оккупации римлян, а не того, кто будет учить подставлять бьющему другую щёку и молиться за него, живя не настоящей жизнью, но только ради иллюзорного "Царства"....что одних Его "чудес " было недостаточно для признанiя в нём Мессии...

Так что, думаю, мои обвинения в адрес Харлампия - не справедливы: он последовательный, "правильный" Православный. И бессмысленно пытаться доказывать ему, что Иисус в 8 главе обращается ( спорит) к нескольким собеседникам, причём ранее "уверовавшим " в Него; к тем, кого Иоанн называет обобщённо иудеями, в то время как остальной НАРОД об этой "дискуссии" и понятия не имел, но..всё равно считается, - что "коллективная ответственность" за тех, кто спорил, не принял, осуждал и "убил" - лежит на всём народе, навсегда...

Поэтому излишни все слова и убеждения со ссылками на неверно интерпретируемыe пророчествa Даниила, Исаi и

др .. Потому что на евреях лежало и лежит, по мнению христиан, - "покрывало", снимаемое только Христом...

Согласны со мной?

"Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную" (Иоан.6:53,54) Только в Православной Церкви есть Таинство Причащения, в котором верующий под видом хлеба и вина вкушает (причащается) Самого Тела и Крови Господа нашего Иисуса Христа во оставление грехов и в Жизнь Вечную.

Потому, что это "идеи" не самих Душенова или Харлампия.

Видит Бог, что Вы превысили мои скромные познания и мою слабую веру по сравнению с дарами, которые обладает Константин Юрьевич Душенов.

Так что, думаю, мои обвинения в адрес Харлампия - не справедливы: он последовательный, "правильный" Православный.

Я только лишь учусь. И совершенно справедливо Вы слово "правильный" закавычили. Мне ещё расти и расти многогрешному и неучу неразумному.

7 И, взяв чашу и благодарив, сказал: приимите её и разделите между собою,

18 ибо сказываю вам, что не буду пить от плода виноградного, доколе не придёт Царствие Божие.

19 И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть тело Моё, которое за вас предается; сие творите в Моё воспоминание.

неучу неразумному.

не скромничайте..

к тому же рамки форума не позволяют Вам высказать всё, что хотелось бы.. у душенова возможностей было побольше...

а для меня Вы - просто уже iмя нарицательное.. "образец", можно сказать...

Константин Юрьевич Душенов.

Кстати, не знаете, душенов по-прежнему "творит", в том же "ключе" ?

«Приносится на Престол хлеб и вино, но в Божественной Литургии, Духом Святым, оно превращается в Тело и Кровь Христа. И люди, вкусив Тело и Кровь Христову,

приобщаются к Божественному Естеству так, чтобы вошел в дом души их Господь и душа стала Храмом Божиим. О, какое это великое счастье! Господь входит в грешную душу и испепеляет в ней все

беззакония, и делается душа человека Домом Божьим. И так, оставил нам Спаситель как бы завещание совершать Литургию и вкушать его Животворящее Тело и Кровь. Литургия – это дивный подарок Иисуса Христа. Литургия – это мост, по которому можно пройти в жизнь вечную. Помните – это завещание Иисуса Христа! Идите этим золотым мостом, который спасет от

пропасти ада. Не слушайте, возлюбленные, тех людей, которые бегут от чаши Спасителя. Это несчастные, заблудшие, жалкие люди, вдали от реки Христовой, они падают в пропасть. Дорогие мои, любите Божественную

Литургию, считайте для себя потерянным тот день своей жизни, в который не удалось быть за Литургией, особенно в праздник. Святой Иоанн Златоуст говорит, что Божественная Литургия есть великий чудный дар; ангелы

Божие завидуют нам, людям, которым даровано счастье – вкушать Божественное Тело и Кровь». Святой праведный Иоанн Кронштадтский.

Не знаете, душенов по-прежнему "творит", в том же "ключе" ?

Его сайт: https://dushenov.org/

...сие творите в Моё воспоминание.

Можно Вам задать личный вопрос: Вы сами молитесь у икон Девы Марии?

Известно, что Деву Марию почитают и верят в силу обращёных к ней молитв не только суеверные и необразованые люди, но и многие с научными степенями....

А спрашиваю Вас потому, что насколько понял, Вы протестантка, а протестанты в основном, кажется, признают прямое общение с Богом, без посредников, что, кстати, "обьединяет" их в этом плане с иудеями. Но удивляет другое:

обычно верующие, укорененные в одной религиозной традиции, часто настаивают на «доказательствах» чудес, подтверждающих их точку зрения, и полностью игнорируют похожие «доказательства» чудес, отмеченных в других религиозных традициях, хотя в конечном счете набор свидетельств один и тот же (например, показания "очевидцев"), а число их может быть даже большим. Напр., протестантские апологеты, заинтересованные в том, чтобы «доказать», что Иисус воскрес из мертвых, крайне редко склонны прилагать свои способности к вознесенной Пресвятой Деве Марии и пр, связанному с её культом

Да, верно. Я не молюсь ни Деве Марии, ни каким другим святым. Икона для меня изображение искусства, не более. Ко всякого рода "чудесам" отношусь с большим сомнением. Многие их них надуманны, для того, чтобы привлечь людей в свою религию. Хотя Бог и сегодня творит чудеса и вся слава только Ему одному. Я отношусь к евангельским христианам, протестантами нас вряд ли назовешь, так как мы никогда не протестовали и ни с кем не воевали. К миру призвал нас Господь.

Икона для меня изображение искусства, не более.

Епископ евангельских церквей "Слово Жизни" по Саратовской области Павел Таранов об отношении сегодняшних протестантов к иконам.

"Икона давно перестала уже быть идолом в глазах протестантов. Невежественное истолкование православия безвозвратно ушло в прошлое.

Сегодня много открытой информации, популяризирующей православие. Да и среди православных братьев появилось много образованных людей, способных

разумно объяснить основные положения своей веры. Благодаря всему этому многие протестанты сегодня хорошо знакомы с православным пониманием

икон. Но при этом само отношение евангельских верующих к иконам остается по-прежнему недоосмысленным." https://www.protestant.ru/news/analitics/review/article/63...

Спасибо за ответ!

Икона для меня изображение искусства, не более.

Совершенно ТО ЖЕ могу сказать о себе. Я люблю иконопись, от некоторых икон невозможно оторваться..

И хотя казалось бы, содержание и назначение иконы нельзя отделить от веры, думаю, что это - ИСКУССТВО - выше веры, любой...

оно -обьединяет людей

V #2 я задал вопрос:

Почему христиане — протестанты не признают почитание икон и

молитвы святым,в т.числе Деве Марии, а христиане- православные и

католики признают, хотя Библия у всех одна?

Епископ Христиан Веры Евангельской (пятидесятников) имеет абсолютное право, относительно икон, иметь собственное мнение.

Я считаю, что в первых веках в христианскую церковь стали приходить многие из язычников и приносить свое. Церковь, постепенно стала сливаться с миром. У руля стояли воинствующие язычники. Многие уверовавшие были безграмотны, слушали и верили в то, что говорили священники. Потом, в Католичестве мирянам запрещали читать Библию. И следствием того появилась на земле инквизиция, сожжение староверов в Православии и много чего другого, чему не учили ни Христос, ни Апостолы. Благодаря реформации появились протестанты, которые постарались вернуться к Истокам Христианства. И Евангельские Христиане, вероучение которых наиболее приближено к учению Библии. Хотя сказать, что ЕХ произошли от протестантов - было бы неверно, так как еще до Мартина Лютера были те, что положили свои головы ради истинности Евангелия. Например Ян Гус, сожженный на костре. А анабаптистов как гнали и уничтожали. Наверное в курсе?

И бессмысленно пытаться доказывать ему

Доказывать можно, но переубедите вы вряд ли.

Поэтому излишни все слова и убеждения со ссылками на неверно интерпретируемыe пророчествa Даниила, Исаi идр..

Думаю, что не излишни. Есть даже православные христиане, которые прекрасно понимают написанное в Писании,

и прекрасно знают слова из Библии:

Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение — от Иудеев.
(Евангелие от Иоанна 4:22)

Харлампий не зря мне не отвечает на вчерашний пост - ответить ему нечего, так как идти против своих комментаторов он не может.

Объяснить за что иудеям такая честь - быть НАВЕЧНО запечатленными в Небесном Иерусалиме, для антисемита очень сложно, разрыв шаблонов в голове это очень больно.

Самая большая боль не физическая - самая большая боль происходит, когда у человека ломается мировоззрение, например, атеист становится христианином,

обратное возвращение в атеизм тоже не очень приятно, но уже не так болезненно как переход из атеизма в христианство.

Потому что на евреях лежало и лежит, по мнению христиан, - "покрывало", снимаемое только Христом...

В принципе, да, сам бог ожесточил сердца иудеев... но забывают православные, что первые христиане были исключительно из иудеев,

и это были тысячи людей, если не десятки тысяч.

Бог ожесточил сердце фараона, если помните, чтобы он не отпускал евреев из Египта, дабы произвести свой "справедливый" суд на египтянами.

Однозначно, фараон без такого ожесточения отпустил бы евреев гораздо раньше.)))

самая большая боль происходит, когда у человека ломается мировоззрение, например, атеист становится христианином,

как я с Вами согласен! Никогда не был, не мог быть христианином, но иногда.. иногда некоторые моменты вызывают такое "принятие" , что...

Но только иногда и очень не многие...

Большое спасибо за комментарии!

Многие уверовавшие были безграмотны, слушали и верили в то, что говорили священники.

и как не много изменилось за столетия! Для Православных "святоотеческое Предание" св. отцов и решения Соборов, кажется, имеют бОльшее значение, чем само "богодухновенное" Писание, которое они "толкуют"

Спасибо за ответ и участие в теме!

Благодаря интернету, мне много пришлось пообщаться с представителями разных конфессий. Я находила общий язык почти со всеми. С католиками у меня были прекрасные отношения, с представителями евангельских церквей, представьте себе с православными, но не РПЦ, а УПЦ. Однако, в большинстве своем, самыми упертыми, непросвещенными, фанатичными и агрессивными были именно представители русской православной церкви.

..., удивительное в том, что люди глубоко в это верят. И не только суеверные и малограмотные,..

Вокруг икон, признанных и почитаемых на Руси, творится в последнее время настоящий бум. Сегодня любой верующий знает, какому святому нужно поклониться, чтобы избавиться от бед и напастей. Так, чтобы излечиться от алкоголизма, нужно помолиться у иконы "Неупиваемая чаша", от глазных болезней — перед Казанской…

.Одним из чудес для христианских верующих явл МИРОТОЧЕНИЕ - - появление на иконе светлого маслянистого вида вещества, испускаю

Мироточение: почему иконы плачут?

"Мироточение иконы — фокус или обыкновенное чудо?

Истории известны факты, когда “мироточение” подстраивалось церковными служителями с определенной “политической” целью.

Наиболее известен случай публичного разоблачения императором Петром Первым искусственного мироточения.. Как известно, Петр Первый особенно воевал со священниками, не одобрявшими его новшеств и считавшими его антихристом. Священники пытались “организовать” мироточение иконы Пресвятой Богородицы с целью показать неправедность действий Петра и скорбь Богоматери по этому поводу.

Согласно Церковному Преданию, известно несколько икон, от которых источалось святое миро. Так, в 6 в., на Писидийской иконе струился елей от руки Богородицы. Впоследствии это чудо было утверждено в своей истинности 7 Вселенским Собором. В 13в. после усердной молитвы блж. Прокопия и людей о спасении по иконе Благовещения («Устюжского») потекло миро — знамение совершившегося над городом милосердия Богоматери. "Свидетельствуют ли они о том, что Небеса видят скорби, что слышат плачущих и что Богородица через икону Свою вещает утешительное: «Я с вами»? Скорбит ли Божия Матерь о нестроениях в Православных Церквах? Не знаем. Но не станем отводить от себя мысль о великом значении данных знамений для всех нас и для каждого из нас, не допустим мысли, что «это к нам не относится». Укорительно для нас, и предостерегающе, и призывом к покаянию должны быть приняты нами слезы Богоматери!»(ц)

Православные так объясняют мироточение: - это знак одобрения, поддержки, милости, посылаемый живущим, или предвестие каких-то суровых испытаний. Мироточение - это одновременно и призыв к покаянию, и проявление милости, знак того, что горний мир к нам близок,Большинство верующих считают мироточение иконы благодатным знаком. Миро, источаемое чудотворными иконами, собирается и раздается прихожанам, так как оно излечивает от многих заболеваний, в том числе и неизлечимых

Расследованию феномена подлежат в основном домашние иконы у прихожан храма; священники не разрешают проводить опыты над признанными на Руси "святыми" иконами.

Один из наиболее известных случаев мироточения наблюдался в 1953 г у скульптуры Девы Марии Сиракузской (В Италии известна под названием Плачущая Дева Мария), — из глаз которой с 29 августа по 1 сентября 1953 года текли слёзы. Вот эта история.

Молодые супруги жили в Сиракузе . Женщина ждала первенца, но беременность проходила тяжело, она страдала от токсикоза, который был причиной конвульсий, приводивших к временной потере зрения. В ночь на 29 августа у женщины случились спазмы, которые на этот раз длились дольше обычного; в результате приступа она оказалась слепой. Утром примерно в 8:30

Вот как описывался этот случай самой женщиной.

«Я открыла свои глаза и посмотрела на изображение Мадонны над изголовьем. К моему великому удивлению я увидела, что изображение плачет. Я позвала мою золовку и мою тётушку, которая приехала ради меня, и показала им слёзы. Сначала они подумали, что это вызванная моей болезнью галлюцинация, но когда я настояла, они подошли к образу и ясно увидели, что слёзы действительно капают из глаз Мадонны, и что некоторые слёзы, упали на изголовье кровати. Испугавшись, они убежали, чтобы позвать соседей, и те тоже подтвердили феномен…»

Молодая женщина исцелилась сразу после того, как статуя начала плакать. Статуя Девы Марии продолжала плакать вплоть до 1 сентября, дом супругов вскоре превратился в место поломничества.

Кардинал Джузеппе Бруно для исследования феномена создал научную комиссию). 9 сентября 1953 года комиссия установила, что слёзы статуи по химическому составу аналогичны человеческим слёзам. Дать научное объяснение данному феномену комиссия не смогла.

Это происшествие сразу же обрело мировую известность.Епископат Сицилии признал лакримацию статуи 13 декабря того же года, чудо также было признано папой Пием 12 (17 октября 1954)и папой Иоанном Павлом 2. (6 ноября 1994). Тысячи людей регулярно приезжали и приходили к этой статуе, чтобы лично лицезреть это невиданное чудо. Так продолжалось с 1953 по 1995 год, пока ученые не нашли этому разумное объяснение. Дело в том, что статуя гипсовая, а гипс очень легко впитывает воду, даже влагу из воздуха. И потом эта влага выступает на поверхность через трещины. Просто так совпало, что эти трещины были в области глаз.http://cyclowiki.org/wiki/Дева_М%...

Следует заметить, что к феномену мироточения относятся несколько скептически даже сами церковники.

Андрей Кураев пишет:
"Мироточили даже языческие статуи. Мироточат иконы в жутчайшей секте по имени «Богородичный центр» (она же «Церковь Державной Божией Матери»). Поэтому само по себе крово-, слезо-, мироточение не является аргументом святости того или иного изображения, тем более персонажа"
Митрополит Нижегородский и Арзамасский Николай на вопрос о мироточении икон ответил:
"У меня ничего не мироточит. Если мы хотим из пальца что-то высосать, то высосем".....

Более подробно здесь:https://ru.wikipedia.org/wiki/Миро�%...

Ваше мнение?

С католиками у меня были прекрасные отношения, с представителями евангельских церквей, представьте себе с православными, но не РПЦ, а УПЦ.

Протестанту гораздо легче найти общий язык с еретиками и раскольниками.

Однако, в большинстве своем, самыми упертыми, непросвещенными, фанатичными и агрессивными были именно представители русской православной церкви.

Это надо полагать относится и к докторам наук, кандидатам наук, врачам. Например врач Лука архиепископ Крымский?

У православного РПЦ все еретики и раскольники. А истинно верующие находят общий язык со всеми и с еретиками, в том числе и даже с атеистами.

"Старайтесь жить в мире со всеми людьми и быть святыми: без святости никто не увидит Господа." ( посл. Евр.)

Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение — от Иудеев.

Вырвали из контекста, а Вы, уважаемый почитайте полностью, чтобы понять: ^"19Женщина говорит Ему: Господи! вижу, что Ты пророк.

²⁰Отцы наши поклонялись на этой горе, а вы говорите, что место, где должно поклоняться, находится в Иерусалиме.

²¹Иисус говорит ей: поверь Мне, что наступает время, когда и не на горе сей, и не в Иерусалиме будете поклоняться Отцу.

²²Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев.

²³Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе.

²⁴Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине."

"ибо спасение от Иудеев". Евангелие от Луки, глава 4, где дана родословная Господа нашего Иисуса Христа: "Аминадавов, Арамов, Есромов, Фаресов, Иудин." стих 33. "Иисус, начиная Своё служение, был лет тридцати, и был, как думали Сын Иосифов," стих 23. Таким образом обручник Иосиф мнимый муж Пресвятой Богородицы, происходил из колена Иудова. К этому же колену относился и царь Давид. Поэтому Иисуса Христа иногда называли Сын Давидов. Таким образом, я полагаю, Христос считал себя по плоти членом колена Иудова. На восьмой день был обрезан по закону Моисееву, чтобы считаться действительным представителем колена Иудина, т.е. быть одним из Иудеев. Иисус Христос, согласно толкованию, хотел довести до женщины самарянки следующее: "Посему и Христос, видя ее понятливость, хотя и не разрешает сего недоумения ее (ибо оно не имело особенной важности), но открывает другую, более важную, истину, которую Он не открывал ни Никодиму, ни Нафанаилу. «Наступает, – говорит, – время, когда Богу будут поклоняться ни в Иерусалиме, ни здесь». «Ты, – говорит, – стараешься доказать, что обычаи самарянские достойнее обычаев иудейских. А Я тебе говорю, что ни те, ни другие не имеют достоинства, но наступит другой некоторый порядок, который лучше обоих сих. Но и при этом Я объявляю, что иудеи достойнее самарян». https://azbyka.ru/otechnik/Feofilakt_Bolgarskij/tolkovanie...

но забывают православные, что первые христиане были исключительно из иудеев,

Никак не забываем. Помним святых апостолов, первомученика Стефана, равноапостольную Марию Магдалину и прочих жен - мироносиц и многих других, пострадавших от иудеев, предавших Христа на распятие.

"Кто лжец, если не тот, кто отвергает, что Иисус есть Христос? Это антихрист, отвергающий Отца и Сына. Всякий, отвергающий Сына, не имеет и Отца; а исповедующий Сына имеет и Отца." 1 Иоанна 2:22-23.

А истинно верующие находят общий язык со всеми и с еретиками, в том числе и даже с атеистами.

"Если кто и спасет свою душу, то только живя в Православной вере, ибо нет иной веры лучшей, чем наша чистая, Святая, Православная. Живя в этой Вере, не только избавишься от грехов и вечной муки, но и сделаешься причастником вечной жизни, и без конца будешь радоваться со Святыми. А живущий в иной вере не увидят жизни вечной.Не подобает также, чадо, хвалить чужую веру. Кто хвалит чужую веру, тот все равно, что свою хулит. Если кто будет хвалить свою и чужую, то он двоеверец, близок к ереси. Итак, чадо, берегись их и всегда стой за свою Веру. Не братайся с ними, но бегай от них и подвизайся в своей вере добрыми делами. Твори милостыню не своим только по вере, но и чужеверным. Если увидишь нагого, или голодного, или в беду попавшего будь-то жид, или другой какой иноверец, или латинянин, – ко всякому будь милосерд, избавь его от беды, как можешь, и не лишен будешь награды у Бога, ибо и Сам Бог в нынешнем веке изливает милости Свои не на христиан только, но и на неверных. О язычниках и иноверцах Бог в этом веке печется. Но в будущем они будут чужды вечных благ. Мы же, живущие в Православной вере, и здесь получаем все блага от Бога, и в будущем веке спасет нас Господь наш Иисус Христос.Чадо! Если тебе надо будет умереть за Святую свою веру, со дерзновением иди на смерть. Так и святые умирали за Веру, а ныне живут во Христе." Преподобный Феодосий Киево - Печерский ( 1029 - 1074 гг.).