Посмертное чудо пророка, по блаж. Феодориту, имело такой смысл: "Пророк и по смерти воскресил поднесенного к нему мертвеца, чтобы и сие чудо свидетельствовало о приятой им сугубой против учителя благодати". Кроме того, временной целью чуда могло быть воодушевление Израиля на борьбу с врагами, а вечной и существенной - засвидетельствование истины всеобщего будущего воскресения мертвых (в частности, здесь можно усматривать оправдание церковного почитания мощей святых). (с)

Это комментарий лопухина - оказывается, почитание мощей святых МОЖНО ОПРАВДЫВАТЬ.

Думаю, что Лопухин не мог оправдывать поклонение мощам. По кр.мере, в своём очень кратком комментарии он ссылается

https://books.google.de/books?id=LpFADwAAQBAJ&pg=PT5660&lp...

Что же тогда произошло в 4 Книге Царств? Вот как отвечает на это пр.А.Болотников.

"Появление христианских захоронений в местах поклонения датируется временем гонений, которые они пережили в Римской империи. В этих местах христиане проводили богослужения, там же хоронили своих единоверцев.

когда христианство вступило на языческую территорию, эти исторические факты сыграли злую шутку. Дело в том, что в язычестве люди всегда желали находиться поближе к умершим предкам, веря, что их духи охраняют от зла. Именно поэтому , начиная с IV века н.э. , когда христианство начало свою проповедь среди варварских племен, прикосновение к гробам и останкам умерших христианских учителей производило на варваров-язычников сильное впечатление и способствовало тому, чтобы те принимали христианство. Постепенно христианские храмы превращались в место захоронения епископов и других церковных лидеров. В иудаизме подобная практика являлась и является мерзостью.

(Только так и могли относиться к этому иудеи Иисус и Его ученики)

Елисей был великим пророком, совершившим множество чудес. То, что он совершил как пророк в Северном Царстве, где большинство поклонялось Ваалу, вернуло многих Израильтян к Богу. И поэтому то, что произошло в пещере, в которой был похоронен Елисей, явилось еще одним знамением от Бога Израилева.

Мертвого человека воскресил Бог, а не кости Елисея. Здесь мы сталкиваемся с самой главной проблемой. Людям свойственно не понимать действия Невидимого Бога, и, напротив, привязываться к предметам, через которые Он действуеt

В христианстве произошла подмена понятий. Именно эта подмена понятий вызывала протест в иудаизме, а также в христианском протестантизме: один из первых шагов, предпринятых Лютером – это отмена поклонения мощам."https://boruh.info/otkryvaya-knigu/vopros-otvet/488-kosti-...

Аналогичное говорит и иудейская трактовкa. Воскрешение мертвеца— исполнение обещания пророка Илии, что тот дух Бога, который был на нем,Илии, будет на его ученике и преемнике Елисее вдвойне (4 Царств,2:1-12)). Илия чудесным образом воскресил одного человека (Царств 1 гл. 9), а Елисей — двух: одного при жизни(Царств2 гл. 4), а другого — уже после смерти.

И воскрешали только эти два пророка. Ни до, ни после подобных случаев мы не встречаем, хотя и до, и после них были великие пророки, в чем-то даже более великие, чем они. Ведь до этого был Моисей — «отец пророков» и Самуил, но ни один подобным образом мертвых не воскрешали. Так что очевидно: у каждого пророка была своя роль

Илия и Елисей были уникальны тем, что ради их заслуг Бог совершил эти чудеса. После них ни один пророк такого не делал, и совершенно очевидно, что

Зато из Торы ясно, что тело любого умершего, даже самого праведного при жизни, передает ритуальную нечистоту тому, кто к нему прикоснется, и потребуется сложный процесс очищенияhttps://toldot.ru/urava/ask/urava_9685.html

Я вот на все это смотрю и только одна меня мысль тревожит.

Были ведь те,кто Христа и Мать Христа и Апостолов да и сами Апостолы все ведь своими глазами видили...кто писать умел ,тот написал о том,что было.

А те,кто писать не умел ,тот нарисовал...

И сейчас канонизированый текст цитируем...а кто то иконы "цитирует" ...если можно цитировать написанное,то и нарисованное так же можно...

Проблема в одном...это Богодухновенность...если нет этого великого таинства...то все равны отсутствием оного...если есть это таинство,то так же все Богодухновенное Господом очищено...а то,что Он очистил,то не почитай нечистым!

Так отчего же написаное цитировать можно,а нарисованое нет!?

Сама библия это канонизированое Писание и не Христовой рукой написаная...в ней сказано,что невозможно...просто не влезет все в текст!!!

Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,
2-е послание Тимофею 3:16 ...это написал тот,кто писать умел и читать тоже.... слова рисовали...Бог смысл,силу смысла для научения,наставления,обличения вложить и в букву и в картинку может...и кто мне скажет,что это не так?!!!

В христианстве произошла подмена понятий. Именно эта подмена понятий вызывала протест в иудаизме, а также в христианском протестантизме: один из первых шагов, предпринятых Лютером – это отмена поклонения мощам.

Дополню сказанное выше о почитании "святых мощей" тем, как относятся к этому протестанты . Я, хоть и не верующий и Библия не является для меня "богодухновенной" Книгой, во многом согласен с отношением протестантов к культу святых, Девы Марии и по др. вопросам.Но,конечно, хотелось бы услышать их "живое" мнение.

мнение протестантов о мощах святых

Протестанты не верят, что в мощах святых заключена какая-либо особенная сила, потому что Библия не учит этому. Протестанты считают, что случай с костями Елисея, воскресившими умершего (4 Царств 13:21), был ничем иным, как исполнением Божьего обещания дать Елисею вдвойне духа, бывшего на Илии (4 Царств 2:9). Чудо, произошедшее после смерти Елисея, как раз вдвойне превысило количество чудес, совершенных Илией. Протестанты считают, что в Библии нет указаний на то, чтобы тела умерших благочестивых людей делать объектом поклонения.

Были ведь те,кто Христа и Мать Христа и Апостолов да и сами Апостолы все ведь своими глазами видили...кто писать умел ,тот написал о том,что было.А те,кто писать не умел ,тот нарисовал..

Православные апологеты часто утверждают, что раз Христос жил на земле как человек, то рисовать Его можно и нужно; и даже, что если отрицательно относиться к рисованию Его изображений, – то это даже вроде как ересь – это значит как бы отрицать Его воплощение.

Все дело, однако, в том, что реально-то никто не знает истинного изображения Иисуса Христа.

Иначе говоря, совершенно ясно, что на иконах изображен воображаемый лик Христа, то есть, то, что художник сам лично вообразил, представил в своем мозгу и это свое личное субъективное представление выразил на картине.

Вот что высказывает

относительно изображений Христа известный американский богослов Генри Моррис в своей книге “Ответ в Библии”:

“Одной из наиболее поразительных особенностей евангельских Писаний является то, что ни одно из них не дает абсолютно никакой информации о внешности Господа Иисуса Христа. Единственная истинная информация о Христе и Его жизни, доступная нам, заключается в четырех Ев-ях – и все эти авторы не говорят ни единого слова о Его внешнем облике! Евангелисты детально описывали Его слова и дела, и кажется совершенно невозможным, чтобы кто-либо из писавших, имея дело с подобным чисто биографическим описанием, не включил бы в него хоть какое-либо физическое описание Того, о Ком он пишет. И тем не менее, все авторы каким-то образом избежали этого.

… Поэтому, поскольку Св.Дух в Своей работе вдохновления евангелистов на Святые Писания тщательно избегал удовлетворения нашего любопытства относительно человеческого облика Иисуса, людям совершенно бесполезно строить предположения на этот счет. Общепринятое представление о Его чертах внешности, нашедшее отражение в бесчисленных художественных и иных изображениях Христа, созданных в течение многих веков, не имеет под собой никаких фактических оснований и лишь вводит в заблуждение.

Существуют, очевидно, важные причины подобного божественного умолчания относительно физических свойств Иисуса. Он является Человеком, представляющим все человечество, божественным Заместителем всех людей всех времен и народов.

изображения Христа на иконах весьма и весьма различаются, что свидетельствует об их придуманности и нафантазированности.

Православные апологеты утверждают также, что, мол, икона помогает человеку молиться, или лучше сосредоточиться для молитвы. Один из “Отцов” Церкви Василий Великий писал: “Честь, воздаваемая изображению, переходит на первообраз”. Но, согласитесь, при таком понимании, не чересчур ли много доверия к художнику, этот образ нарисовавшему? Если реальный Христос выглядел совсем не так, как Его портрет на иконе, то честь, воздаваемая такому “образу”, отнюдь не переходит на “первообраз”.

И может ли на самом деле икона, изображение воображенного художником Бога помочь человеку молиться, может ли помочь молитве “достичь” Бога? Давайте подумаем. Молитва – это мысленно-словесное обращение к Богу.

совершенно ясно, что текст письма будет лучше написан и, соответственно, воспринят адресатом, если мы будем знать х а р а к т е р того, кому мы пишем или обращаемся, Но от изображения на иконе мы не получим этой информации о той Личности, к которой мы обращаемся. Мы можем получить такую информацию, только читая Библию!"

Все вышесказанное не означает, однако, что иконы надо сжигать, рвать и пр. Ересь заключается именно в п р е т е н з и и на то, что икона изображает некую духовную реальность, а не просто является фантазией художника – картиной на религиозную тему. Поэтому, если относиться к иконе просто как к произведению искусства, к субъективной фантазии художника, то, конечно, тогда никакой ереси нет "

(c)

Я имею к вам и любовь и уважение.

Там был в библии эпизод,где ослица заговорила....никто не смог сказать"Это я ее научил говорить"

...Меня никто не учил ни чему ,из библии ничего...меня учили матом ругаться это да...

Так что никто из людей не скажет про меня ,как и про ту ослицу ,что учил меня .

так вот я научилась понимать,что спорят только те,кто у людей учился ...а те,кто Духом Святым ...им ничего доказывать не надо)) они не спорят,скажут и все,нарисуют и все,и самое главное что они научены исполнять волю Бога,не спрашивая какую и когда.

Вы говорите о разнообразии внешнего облика в иконах,имеющих одного и того же песонажа...так ведь и перевод текстов библии тоже не одинаков...перевод библии не менее разнообразен,а может и более ,чем лик на иконах...суть не в этом...суть в Богодухновенности и текста и иконы,тогда,когда Дух захочет вам что то открыть,вот только тогда все обретьае истинную ценность и текст и икона и даже ослица говорящая исполняет волю Бога...может эта ослица уже на Небе)))

так вот я научилась понимать,что спорят только те,кто у людей учился

и я так считаю: споры относительно ВЕРЫ - по сути бессмысленны , и большинство тех, кто ИСКРЕННЕ, всей душой верит, в т.числе, в чудесную силу икон, - не будут спорить , доказывать, убеждать.. Я очень уважаю тех, кто способен ТАК верить.. Но думаю, что большинство представляющих себя как "истинно верующих" , постоянно кричащих об этом и доказывающих, почему они

верят так, а не иначе, - по-моему, они так же далеки от ВЕРЫ, как и те, кто открыто заявляет об этом..

Расслабтесь...у меня нет позиции вам навязывать что то...у меня позиция не дать вам лишиться чего то...не дать вас обокрасть)))

спокойно гладя на буквы вы имеете шанс услышать...ведь вы не глазами слышите?!но глазами читаете...так же и с иконой...не лишайте себя возможности видеть то же ,что видят уже не одну тысячу лет... а если вам это не надо,то и не надо! мне в хаосе проблем,когда на глаза икона попадается ,я вспоминаю что Царствие Небесное здесь на земле ,как и на небе...мне Господь о Себе в трудные моменты напоминает,когда Ему это надо,чтобы помнила что Он рядом и я не одна .Библия не всегда под рукой,а проблемы всегда.

Просто не лезьте в пустыню,пока туда Господь не поведет.

в Богодухновенности и текста и иконы

Неужели Вы, христианка, действительно считаете, что "истинность" Библии, которая явл. для верующего Словом Бога, равноценна " истине" икон, созданных руками и воображением человека?

А Вам известна история того, как " иконопочитатели" одержали на 7 Вселенск. Соборе 787 г. победу над "иконоборцами" - такими же верующими в Христа людьми? Ведь до этого , на др. Соборе в 754 году поклонение иконам было объявлено “мерзостью”и было вынесено постановление, что "через иконы сатана пытается утвердить в Церкви идолопоклонство".

Одержало победу на Соборе 787 г. большинство, как на партийных сьездах, а в сущности, всё определяла политика..А победи другая сторона, иконы считались бы "мерзкими идолами"....

ведь вы не глазами слышите?!но глазами читаете...так же и с иконой.

безусловно, я не только слышу или читаю буквы, но способен и видеть то же, что видите вы..более того, будучи художником, я бесконечно ценю, восхищаюсь шедеврами, созданными не Библейские темы, люблю иконопись . Но восхищаться иконой как гениальным художественным произведением мастера вовсе не означает верить в её сакральность

и я так считаю: споры относительно ВЕРЫ - по сути бессмысленны

Для местных верующих вы не только спорщик, но и богохульник.

и большинство тех, кто ИСКРЕННЕ, всей душой верит

Красиво звучит, но по факту это - искренне заблуждается.

Отключение критической части мозга под воздействием внешних факторов - и готов свежеиспеченный верующий, во что и в кого угодно.

По поводу икон вот:

https://apologetica.ru/kniga/7-2.html

Суть проста - разрисованные доски, их почитание, целование и тому подобное, а также все игры с трупами и их частями - идолопоклонство,

которое не оправдывает ни новый завет, ни вселенские соборы, ни всевозможные пантеоны святых.

А истина еще проще - нет ни бога, ни идолов, ни идолопоклонства, ни рая, ни ада, ни святых и так далее.

Есть всего лишь жизнь человечества, с которой, к сожалению, сильно связан религиозный аспект, от которого давно пора избавиться.

Но кто же добровольно отдерет себя от церковной кормушки, это же баснословные деньги, тем более, что люди хотят быть обмануты.

Но думаю, что большинство представляющих себя как "истинно верующих" , постоянно кричащих об этом и доказывающих, почему ониверят так, а не иначе, - по-моему, они так же далеки от ВЕРЫ, как и те, кто открыто заявляет об этом..

Естественно, потому что нет никакой веры, всего лишь пустой звук для прикрытия самых темных и потаенных желаний людей.

истина еще проще - нет ни бога, ни идолов,

ЗдОрово: "ни бога, ни идолов.", через запятую...

Вы вообще-то о каком Боге -Зевсе, Яхве,Христе, Будде.....? или о Боге как трансцендентном Существе? Смею заверить Вас, что практически все скептики, включая Ренана, Рассела,Эрмана ,Ястребова...... -

все верят (верили) в Бога.. А "чистых" атеистов по-моему практически и нет вовсе.. по кр. мере, им все разговоры и споры о Боге - чужды, не интересны В ПРИНЦИПЕ....

По поводу икон вот:https://apologetica.ru/kniga/7-2.html

Спасибо. Хороший сайт. Удобно пользоваться, я отсюда обычно копирую цитаты

"Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого [рода], ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои". (Исх.20:3-6.Втор.4,5-гл.)

"Изготовление херувимов не являлось идолопоклонством, поскольку им никто и не поклонялся и не возводил в ранг «божества». Это были всего лишь

скульптурные изображения двух крылатых существ с детскими лицами — мальчика и девочки.

Вас, уважаемый, не поймёшь. То Бог запрещает делать всякие изображения, что на небе вверху, и что на земле внизу, то по каким то, только Вам понятным причинам, разрешает делать. Священник, входящий во Святая Святых Храма раз в год, кадил помещение и ковчег завета и делал поклоны. Кланяясь перед ковчегом, вольно или невольно, кланялся и служил перед двумя крылатыми существами.

Вас, уважаемый, не поймёшь

каждый верит в то, во что хочет..или способен верить

только Вам понятным причинам

Не только мне.. Для меня наиболее авторитетно мнение тех, кто знаком с вопросом несоизмеримо лучше, чем я..и даже чем ваши "отцы"..см. #29

Нашли авторитета: "Феликс Понятовский, проректор Украинского гуманитарного института и Украинского адвентистского теологического института, преподаватель Ветхого Завета и древнееврейского языка."

"Секта адвентистов седьмого дня появилась в России достаточно давно. Миссионеры-адвентисты вели активную пропаганду среди православных на территории Российской империи еще в начале прошлого столетия. Как и множество других сект, действующих в современной России, она возникла в США. Основательницей первой организационно обособленной общины секты была Рэйчил Престон, последовательница сектантского проповедника Уильяма Миллера. Миллер предсказывал, что 21 марта 1843 года наступит Конец Света. Вскоре вокруг него образовалось довольно многочисленное сообщество поверивших ему людей. Ожидавшие скорого Конца Света стали называть себя «адвентистами» (от лат. adventus – «пришествие»). Когда в назначенный день Второе Пришествие не состоялось, Миллер объявил об «ошибке в вычислениях» и назначил новую дату – 21 марта 1844 года. Но светопреставления так и не произошло. Многие по этой причине отошли от адвентизма. Но были и те, кто остался. Среди них была и Р.Престон. Она организовала общину адвентистов, которая помимо ожидания скорого Второго Пришествия Христа, заявляла о необходимости для христиан праздновать не воскресенье, а субботу. Но подлинным лидером и идеологом движения адвентистов седьмого дня стала не Престон, а лжепророчица Елена Уайт, муж которой Джеймс Уайт в свое время так же ложно предсказывал Конец Света. По сути, на трудах и «пророчествах» Елены Уайт и основана современная секта адвентистов седьмого дня. «Пророчества» Уайт воспринимаются сектантами как «Божественные откровения». http://pereprava.org/privacy/505-psevdohristianskaya-sekta...

Иисус с богохульниками и общался и гулял, и отпускал им грехи.

В Иудее времён Господа нашего Иисуса Христа богохульников найти было сложно, разве что тех которые богохульствовали в кухне шопотом без свидетелей. Иначе соседи камнями забросают.

Нашли авторитета: "Феликс Понятовский,

Ролик с Понятовским привёл - для наглядности,для тех, кому легче слушать, чем читать (и думать). Могли заметить, что в п. 21 даю ссылки и на др. "авторитетов.

Но скажу Вам честно, для меня лично во всех вопросах, имеющих отношение к Библии, точнее-к Ветхому Завету, - наиболее значимо мнение еврейских мудрецов.

По поводу двух Соборов с победой большинства (иконопочитателей) (п.29) что скажете ? о победе бывших "еретиков", а ныне "праведников" ?

А ведь вполне могло и противоположное случиться...

Представьте себе футбольную команду из 11-ти игроков и одного запасного...все они апостолы...тренер Христос...

Ну вот так можно смотреть на победное христианство имея в голове узкую,человеческую программу .

Умение любить,это не голы забивать.Это гораздо больше,чем мы себе рисуем,рассматривая и читая.

давайте хотя бы бесов с поля гнать научимся...потом поговорим у кого что на майках нарисовано.ОК?

не важно кто на что смотрит...важно при этом иметь независимую самостоятельность...которую можно положить во служение и в поклонение Богу и Ему только.

.важно при этом иметь независимую самостоятельность...которую можно положить во служение и в поклонение Богу и Ему только.

интересно, как бы выглядела Ваша " независимая самостоятельность", родись Вы, допустим, в Индии или Африке, где бы Вы о Духе Св и прочем слыхом не слыхивали...

Иисус часто притчами говорил...а я начала понимать почему))) образное мышление это полезная штука и не только для слушателей)))картинка меньше занимает места,чем текст))) Духу Сятому все равно где я в Индии или Африке...я сейчас в Финляндии,родилась в ЭССР.