если у Пресвятой Богородицы были родные дети, которые несомненно могли бы и должны были бы заботиться о Ней, как о своей Матери, то зачем было бы поручать Ее св. Иоанну Богослову?

Комментарии скептиков

Когда Мать Иисуса и Его братья , стоя вне дома, послали к Нему звать Его", Он указал на своих учеников и сказал: "Вот Матерь Моя и братья Мои"...Мк(3:31-35 ; Мф 12:46-50; Лк 8:19-21).

В Ев. Мк это единственное упоминание о Матери Иисуса. Этот конфликт вероятно, отражает конфликт между Иисусом и Его родствениками, возникший после того, как Он вышел на проповедь.

Несмотря на то, что Иисус прославился уже рядом чудесных исцелений и обрел не только толпы последователей, но двенадцать постоянно сопровождавших и беззаветно преданных ему учеников, Его мать и братья как бы не замечали этих успехов, придя к убеждению, что Он лишился рассудка и Его необходимо срочно взять под опеку.

"И, услышав, ближние его пошли взять его,- сообщает Марк, фиксировавший самые ранние и поэтому самые близкие к истине предания,ибо говорили, что он вышел из себя" (3:21).

Мария несомненно страдала от того, что её первородный сын скитается по свету, вызывая повсюду возмущение. То, что ей рассказывали старшие сыновья, в особенности Иаков, самый ревностный среди них приверженец иудаизма, очень волновало её. Ведь Иисус проповедовал взгляды, явно ниспровергающие те строгие религиозные принципы иудеев, которые она внушала ему с детства. Из НЗ неопровержимо явствует, что семейство Иисуса не верило в Его божественную миссию, не понимало ни Его самого, ни Его учения и относилось к нему прямо-таки враждебно: "Ибо и братья его не веровали в него" (Ин 7:5).

Возможно ортодоксально настроенные братья восстановили против Него родную Мать, всячески препятствуя Ему и Его деятельности.

"Если кто приходит ко мне, и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть моим учеником" (Лк 14:26)

Если эти слова и аллегория, - они скорее всего, отражают субьективный опыт Иисуса.

Но если Мария знала, что Иисус рожден мессией, ибо его рождение сопровождалось такими сверхъестественными явлениями, как благовещение архангела Гавриила, непорочное зачатие, ангельское пение и поклонение трех волхвов, то как она могла не понимать поведения Иисуса и считать его безумцем? Это противоречие подметил уже Цельс, писавший в своем полемическом трактате "Правдивое слово" (178 г.):

"Что касается матери Иисуса, Марии, то она никогда не сознавала, что породила неземное существо, сына божьего. Напротив, христиане забыли вычеркнуть из евангелий фразу о том, что Мария считала Иисуса безумцем и вместе с другими членами семьи пыталась его пленить и изолировать от окружающих".

Семейный разлад сказался и в последние дни Его жизни. Мф, Мк, и Лк сообщают, что никто из близких родственников не появился у креста, когда Он умирал, никто не позаботился о захоронении. Его похоронил посторонний человек - Иосиф из Аримафеи. А ведь у них не было причин бояться: римское право разрешало семьям забирать тела казнённых.

Бросается в глаза отсутствие Марии в самые драматические и переломные моменты жизни её сына: в сценах "страстей господних", распятия, захоронения и воскресения. Она не увидела Иисуса также и после воскресения, когда Он будто бы являлся другим людям, и даже не участвовала в сцене вознесения, когда ей представлялась возможность попрощаться с ним в последний раз.

Только Иоанн утверждает, что у креста находились также мать Иисуса и его любимый, не названный по имени ученик.

Однако, возникают серьёзные проблемы по части достоверности рассказа Иоанна.

Возникает вопрос, кто же говорит правду. Как понять тот факт, что два более ранних евангелиста обходят молчанием такое важное лицо, как мать Спасителя?

Тут возможны три ответа: или они это сделали умышленно, или по забывчивости, или же потому, что в действительности её не было на Голгофе.

Есть все основания остановиться на третьей возможности. Ведь известно, что Иоанн меньше всех евангелистов считался с исторической правдой и произвольно стилизовал биографию Иисуса для подкрепления своих богословских тезисов. В версии Иоанна легитимируется авторитет "любимого ученика", на который опирается Иоаннова школа. Скорее всего, надо поверить Марку и Матфею, что мать Иисуса не присутствовала при казни. А раз так, то приходится сделать вывод, что вся эта трогательная и прекрасная сцена, когда Иисус в последние минуты жизни поручает своему ученику заботу о матери, не что иное, как литературный вымысел.

Скорее всего, евангелисты и представить себе не могли, что Мария, будучи женщиной, могла сыграть сколько-нибудь значительную роль в драматической жизни Иисуса. Она рисовалась им такой же, как и все другие её современницы в Галилее. Для Матфея и Луки просто не существовало теологической проблемы пожизненной девственности Марии, им и в голову не приходило, что употребляемое ими выражение "брат господень" может впоследствии толковаться неправильно и его следует уточнить. Таким образом становится понятным, почему в первые столетия существования христианства не было и речи о культе Марии.

Многие церковные писатели полностью отходят от первоначального буквального контекста истории в Ев Ин ( Иисус заботится о том, чтобы Его мать не осталась без попечения) и толкуют её аллегорически так, что в лице "любимого ученика" Христос поручил своей матери всё человечество.

Так, в своём богословии Ориген в Иоанне видел собирательный образ всех учеников, усыновлённых матерью Иисуса- образ христ. Церкви.

В соответствии с такими толкованиями в последующих столетиях развивали мысли о том, что Дева Мария явл. "общей матерью"- матерью всех христиан вместе и каждого в отдельности.

Иоанн Кронштадтский писал:

".."Се матерь твоя" . В лице св. Иоанна Богослова это сказанои и нам христианам. Она - мать наша"

Рассказ Иоанна о стоянии Марии у креста лёг в основу иконографии распятия.

Кoнечно, вижу. Но видят ли его православные?

Православные все видят, ясновидение есть чисто Русский массовый феномен.

Православные все видят, ясновидение есть чисто Русский массовый феномен.

Ну, и как ясновидящие русские православные, в т.числе Хохлома 0 2, видят

Богоматери?

Протестанты и сектанты отвергают Ее приснодевство и говорят, что после Иисуса у Нее были другие дети, рожденные естественным путем от Иосифа и что это и были те «братия Господни», о которых упоминается в Евангелии.

Cдержанное изображение Девы Марии в канонических Евангелиях разительно контрастирует с ее изображением в апокрифических евангелиях третьего и четвертого столетий, в которых жизнь Девы Марии приукрашена фантастическими легендами и разного рода чудесами, что и заложило псевдоисторическую основу для небиблейского учения о Деве Марии и культа поклонения ей.

Cвой вклад в развитие учения о Деве Марии в виде высокой оценки девственности, без которой в его понимании невозможно понятие истинной святости внес также расцвет монашества. В связи с этим девственность Девы Марии была приписана всей ее жизни, а ее брак с престарелым Иосифом

рассматривался лишь как номинальный («фиктивный»)брак в целях простого покровительства.

Сведения о том, что у Иисуса были родные младшие братья и сестры, в высшей степени невыгодны для церкви, ибо христиане обязаны верить в догму постоянной непорочности Богоматери.

Рождение Девой Иисуса следовало рассматриват’ как чудо, подобно чуду в том библейском эпизоде, когда воскресший Иисус прошел сквозь закрытые двери. Следовательно, в католическом и православном понимании Дева Мария в этом отношении, стоит особняком в истории человечества как замужняя девственница, т.е. жена, к которой никогда не прикасался муж.

Конкретную и очень важную информацию дают нам Ев. от Марка (6:3) и от Матфея (13:54-57), откуда мы узнаем, что Иисус был плотником, как и его отец, что у него было четыре младших брата: Иаков, Иосий, Симон и Иуда, а также сестры - не меньше двух..

Самую древнюю версию, долженствующую спасти догму о непорочности Богоматери, выдвинул анонимный автор апокрифического "Протоевангелия от Иакова", относящегося ко второму веку. По этой версии, Иаков, Иосий, Симон и Иуда были сыновьями Иосифа от первого брака и приходились Иисусу всего лишь сводными братьями.

Этот тезис нетрудно опровергнуть, поскольку он совершенно ничем не подкреплен. Ни в одном каноническом евангелии не сказано, что Иосиф был вдовцом. А "Протоевангелие от Иакова" славится содержащимися в нем безответственными вымыслами.

Но есть и другая версия, которую по сей день отстаивают официально католические библеисты.

Братья Иисуса, которые в евангельском повествовании появляются раз четырнадцать-пятнадцать, и всегда в тесной связи с Его Матерью, рассматривались не как сыновья Марии, рожденные после Иисуса, а как Его двоюродные братья .

По этой версии считалось, что они были детьми другой Марии, родственницы Богородицы и жены Клеопа. Она упоминается в Евангелии от Иоанна: "При кресте Иисуса стояли матерь его и сестра матери его, Мария Клеопова, и Мария Магдалина" (19:25).

У евангелистов никогда не было сомнений в том, что Иаков, Иосий, Симон и Иуда - родные братья Иисуса. Они называют их всегда рядом с Иосифом и Марией, родителями Иисуса, и никогда рядом с Марией Клеоповой (Марк, 6:3).

Впрочем, в Евангелии от Матфея есть фраза, которая делает, в сущности, беспредметной всю эту аргументацию, ибо она опровергает догму о постоянной непорочности Марии:

"Встав от сна, Иосиф поступил, как повелел ему ангел господень, и принял жену свою, и не знал её,как наконец она родила сына своего первенца, и он нарек ему имя: Иисус" (Ев.Мф ,1:24, 25).

Из этого отрывка неопровержимо слеdует, что, по мнению евангелистов, непорочное зачатие произошло лишь однажды, при зачатии Иисуса, а потом Иосиф с Марией жили нормальной супружеской жизнью, и поэтому Иисус был первенцем, а не единственным сыном.

по мнению евангелистов, непорочное зачатие произошло лишь однажды, при зачатии Иисуса, а потом Иосиф с Марией жили нормальной супружеской жизнью, и поэтому Иисус был первенцем, а не единственным сыном.

Девственное зачатие

( "Кем был Иисус из Назарета?"Ястребов Глеб Гарриевич)

https://religion.wikireading.ru/63742

"Термин «непорочное зачатие» (в самой Библии отсутствующий) -некорректен, ибо предполагает, что обычные человеческие зачатия, от отца и матери, в каком-то смысле «порочны». Для такой точки зрения нет ни малейших оснований, в том числе и в самой Библии, где «плодиться и размножаться» — первая заповедь, данная человеку на Земле

Поэтому сама концепция непорочного зачатия в дохристианском (да и послехристианском) иудаизме отсутствовала. Многие ожидали прихода Мессии, но никому и в голову не приходило, что он будет рождён только от женщины без посредства отца. Более того, такая идея вступила бы в противоречие с постулатом, согласно которому Мессия-царь должен быть прямым потомком Давида: потомство отсчитывалось по мужской линии, а значит, ни о каком девственном зачатии не могло быть и речи.

Зато языческому миру идея чудесного (и даже девственного) рождения великого человека никоим образом не была чужда. Подобные рассказы в изобилии встречаются в мифологии многих народов от Египта до Китая,

. С другой стороны, именно распространённость этого мотива заставляла многих язычников относиться скептически и к истории о рождении Иисуса. : если выдумывать подобные вещи из «благоговейного чувства» было в порядке вещей, то почему их не могли выдумать относительно Иисуса?

Cветские историки уже давно усомнились в девственном зачатии Иисуса. В течение XX века их скепсис постепенно передался историкам христианским. Исторических оснований для скепсиса немало: из нескольких десятков ранних текстов о девственном зачатии Иисуса говорят только два, причём это тексты достаточно поздние (конец I века).

Что касается источников более ранних, они не только молчат на сей счёт, но и как будто указывают в противоположную сторону. Например, в Послании Павла к Римлянам (50-е годы) цитируется первохристианское исповедание, согласно которому Иисус был рождён «от семени Давидова по плоти» (Рим 1:3). Последнее проще всего понять в том смысле, что физическим отцом Иисуса был Иосиф, потомок Давида. Обычным прозвищем Иисуса также было «Иисус, сын Иосифа» (Ин 1:45; Лк 3:23).

В настоящее время даже многие христианские богословы сильно сомневаются в непорочном зачатии. Они рассуждают так: исторические трудности столь серьёзны, что, прежде чем упрямо цепляться за старое учение, необходимо спросить, насколько оно незаменимо для христианства.

Здесь вскрылась ещё одна богословская трудность, оказавшаяся в каком-то смысле серьёзнее трудностей исторических. Как известно, фундаментальное учение традиционного христианства об Иисусе предполагает не только полную и стопроцентную его божественность, но и его полное и стопроцентное человечество: «во всём подобен нам, кроме греха» (халкидонский догмат). До XX века никаких противоречий с девственным зачатием здесь никто не видел. Однако с развитием генетики встал вопрос: как Иисус мог быть подобен нам, если у него не было человеческого отца? Ясно, что при отсутствии человеческого отца он должен был даже генетически быть устроен совершенно иначе, чем кто-либо из людей (т. е., по сути дела, не быть человеком в обычном смысле слова). Сторонники девственного зачатия решают эту проблему ссылкой на чудо: несмотря на девственное зачатие, Иисус всё же был человеком. Их противники отвечают, что традиционная концепция предполагает, в сущности, не столько чудо (да и стоит ли плодить чудеса без надобности?!), сколько некую юридическую фикцию, при которой Иисус считается человеком, хотя под определение homo sapiens не подходит.

Хотя исторические и богословские дискуссии нельзя считать в полной мере завершёнными, подавляющий перевес одной из сторон очевиден. Поэтому и мы тоже будем придерживаться мнения, что девственное зачатие — благочестивая выдумка некоторых христиан, которые пытались сделать христианство понятным и приемлемым языческой среде. Она пережила распад античного язычества, ибо в Средние века оказалась созвучна аскетическому, монашескому умалению секса и брака (хотя в изначальном контексте Евангелий подобного умаления и в помине нет!). Родителями Иисуса были Иосиф (вероятно, действительно считавшийся потомком Давида) и Мария. "

см. также

https://foren.germany.ru/religion/f/35534429.html#Post3553...

Ну, и как ясновидящие русские православные, в т.числе Хохлома 0 2, видят"приснодевство"Богоматери?

Очень просто... Мать - одиночка.

Очень просто... Мать - одиночка.

Вообще-то "матерью-одиночкой" считается женщина, которая родила ребенка ,не находясь в браке.Заметим, родила ребёнка не от "Духа Святого", а от мужчины, и это рождение - не помеха в дальнейшем иметь ещё детей, оставаясь pо-прежнему в статусе "одиночки".

У Марии, хоть и Девы, имелся законный супруг.

Присноде́вство —

богословский термин, прилагаемый Православною Церковью к Божьей Матери и указывающий на то, что Она была Девой до Рождества, сохранила его в Рождестве и после Рождества Господа Иисуса Христа.(c)

Вообще-то "матерью-одиночкой" считается женщина, которая родила ребенка ,не находясь в браке.Заметим, родила ребёнка не от "Духа Святого", а от мужчины, и это рождение - не помеха в дальнейшем иметь ещё детей, оставаясь pо-прежнему в статусе "одиночки".У Марии, хоть и Девы, имелся законный супруг.

И в чем проблема? Дух святый - это не миф, это реальность.Как мужа то хоть звали? Иван?

В Русской традиции Иван да Марья обыденное дело, а вот у евреев с этим не срастается. Не видел ни одной еврейки с именем Маша. Может вы встречали? Одним словом загадка целой религии...

Что касается последнего, я понял, не стоило объяснение выставлять.

прежде чем упрямо цепляться за старое учение, необходимо спросить, насколько оно незаменимо для христианствадевственное зачатие — благочестивая выдумка некоторых христиан, которые пытались сделать христианство понятным и приемлемым языческой среде.

"Дева во чреве примет и родит"...

Евангельская история о "непорочном зачатии" Девой Марией стала ключевой не только для формирования раннехристианской и церковной теологии, но и для последующего развития церковного культа почитания Марии – т.н. "мариологического" культа.Почитаемая наравне с Иисусом, Дева Мария стала этическим образцом, идеалом недостижимого совершенства и объектом почитания для десятков поколений.

Соответственно, и евангельский рассказ о "непорочном зачатии" надолго заложил в сознание христианского социума устойчивые ассоциативные связи "девственность – чистота", "секс – порок, грязь, разврат, зло и пр.", определив концепции целибата (безбрачия), монашества, воздержания в целом, как наиболее предпочтительных для жизни христиан.

Рождение Иисуса у Луки

В этом Евангелии Иисус был рожден от Марии, у которой никогда не было сношений с мужчиной;именно Бог, а не человек сделал ее беременной. В истории «Благовещения» ангел Гавриил является Марии, которая обручена, но еще не прошла через брачный обряд и не имела никаких физических контактов со своим нареченным женихом, Иосифом, и говорит ей, что она обрела особую милость у Бога, зачнет и родит сына. Мария застигнута врасплох – «как же будет это,

раз я мужа не знаю?». Ангел поясняет ей : «Дух Святой найдет на тебя, и сила Всевышнего осенит

тебя; потому и рождаемое Святое названо будет Сыном Божиим» .

Дух Святой «найдет» на Марию, и «потому» дитя, которого она носит под сердцем, будет названо Сыном Божьим. Будет названо потому, что этот ребенок в действительности будет Сыном Божьим-именно от Бога, а не от Иосифа.

Рождение Иисуса у Матфея

Из рассказа Матфея так же можно сделать вывод, что Иисус – Сын Божий благодаря необычным обстоятельствам своего рождения. Но в случае с Матфеем это действительно будет косвенным выводом: сам евангелист ничего подобного не утверждает. У Матфея нет стихов, аналогичных тому, что говорит Лука в 1:35. Вместо этого, согласно Матфею, его мать была девственницей с тем, чтобы Его рождение исполнило предсказанное от Бога много веков назад, когда пророк Исайя писал: «Вот, Дева зачнет во чреве и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил» (Ис 7:14).

Связь пророчества Исайи с рождением Иисуса Христа будет рассмотрена далее, но

сейчас заметим, что

что повествования о рождении у Матфея и Луки ни в коем случае не поддерживали точку зрения, которая впоследствии стала ортодоксальным учением в христианстве. Согласно этому более позднему взгляду, Христос был предвечным божественным существом, «принявшим плоть (т. е. сделавшимся «человеком») от Марии Девы».

Но рассказы Матфея и Луки не имеют ничего общего с представлением, будто Христос существовал еще до своего зачатия. В этих двух евангелиях Иисус начинает свое существование как Сын Божиj с момента своего зачатия. До того он не существовал.

Евангельская история о "непорочном зачатии" Девой Марией стала ключевой не только для формирования раннехристианской и церковной теологии, но и для последующего развития церковного культа почитания Марии – т.н. "мариологического" культа.Почитаемая наравне с Иисусом, Дева Мария стала этическим образцом, идеалом недостижимого совершенства и объектом почитания для десятков поколений.

Однако,

из главы 7 Книги пророка Исайи в ее собственном литературном контексте становится ясно, что автор говорит вовсе не о Мессии. Ситуация здесь совершенно другая.

Действие происходит в 8 веке до н. э., в смутное время. Исайя говорит с царем иудейским Ахазом, который сильно расстроен, и не без причины. Два царства к северу от Иудеи – Израильское и Сирийское – напали на Иерусалим, чтобы заставить Ахаза присоединиться к их альянсу против набирающей силу новой империи, Ассирии. Он опасается, что эти два северных противника уничтожат его царство и он потеряет свою власть.. . Именно в такой момент Бог посылает к нему пророка Исаию с особой вестью, в которой Он обещал царю поддержку. Дело в том, что, согласно записанному в 16-й главе 4-й Книги Царств, Ахаз «не делал угодного в очах Господа Бога своего, как Давид, отец его" и даже нередко впадал в идолопоклонство. .Данная опасная ситуация могла бы стать началом обращения Ахаза к Богу. Именно поэтому Исаия говорит царю: «проси себе любой знак/знамение глубоко как в шеоле или высоко в небесах» ( 7:11). Иными словами, Бог желал, чтобы Ахаз, потомок Давида, имел возможность воочию убедиться в реальности Всевышнего .

Однако у Ахаза было свое видение решения проблемы. Он уже «послал послов к царю Ассирийскому, сказать: раб твой и сын твой я; приди и защити меня..."(4 Царств 16:7). Вот почему Ахазу никакого знамения от Бога было не нужно и потому Ахаз сказал Исайе: «не буду просить и не буду искушать Господа».

И тогда сказал Исаия:

слушайте же, дом Давидов! разве мало для вас затруднять людей, что вы хотите затруднять и Бога моего?Итак Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил.Он будет питаться молоком и медом, доколе не будет разуметь отвергать худое и избирать доброе;ибо прежде нежели Этот Младенец будет разуметь отвергать худое и избирать доброе, земля та, которой ты страшишься, будет оставлена обоими царями ее.

сразу заметим, что в оригинале отсутствуют заглавные буквы в словах "сын","младенец", "дева" , как это принято в Синод. переводе.В оригинале этот текст звучит так: "вот, беременная "АЛМА" родит сына и даст ему имя "С НАМИ БОГ"(о возможных значениях слова "алма" - ниже).

Эта "алма" в тексте Исайи- известна Ахазу и автору ( известна, согласно тексту оригинала, где перед этим словом стоит определённый артикль ), и она забеременеет и родит сына, которого нарекут Еммануил ( досл. перевод этого евр. имени: "С нами Бог"), и прежде, чем этот ребёнок вырастет (через 3-4 года), армии союзников будут разбиты (Исаия 7:13-14).

Т.е. пророк говорит о событиях, которые должны произойти вскоре, при жизни царя Ахаза.

То, что Бог действительно был «с» жителями Иудеи (т.е. то, что знамение осуществилось) , становится ясно из следующего: прежде чем этот младенец повзрослел достаточно, чтобы «разуметь отвергать худое и избирать доброе» , два царства, угрожающих Иерусалиму, были стерты с лица земли, и к Израилю снова вернулось благоденствие. Именно об этом и пророчествовал Исайя.

Божеств. знак ("знамение" ), на котор. указывают пророки в подтверждение своих слов, согласно иудаизму, не всегда явл. чудом, нарушающим законы природы; зачастую обычное событие , предмет или человек могут стать символами, напоминающим людям о пророчестве и его исполнении. В данном случае рождение в ближайшем будущем ребёнка конкретной женщиной, известной говорящим, - должно стать знаком падения союзников в более отдалённом будущем. Именно последнее являлось смыслом пророчества, к-рое и было исполнено. Предзнаменование события (рождение сына) не может быть более чудесным, нежели само событие - улучшение политических обстоятельств царя Ахаза. И именно это , в общем-то, обычное событие и явл. смыслом пророчества Исайи, современником описываемых им событий.

Итак, в чём можно увидеть у Исайи предсказание чудесного рождения Иисуса от Св. Духа? -

Однако, в христианской трактовке, согласно Матфею (1:18-23), - "Алма" - не просто женщина, рождающая Сына , но Дева, забеременевшая без контакта с мужем. Т.о. существенное значение имеет именно смысл еврейского слова "алма"- обычная ли женщина ( бывшая девственница) или девственница ДО и ПОСЛЕ рождения родила сына.

Пророчество Исаии и его исполнение, представленное в Евангелии от Матфея, ставят своей целью показать Мессию как воплощенного Бога, обладающего как стопроцентной Божественной, так и стопроцентной человеческой природой.Сын рождается именно ДЕВОЙ от Бога.

Таким образом, от понимания того, как переводить слово «АЛМА», будет и зависеть суть знамения. Если «АЛМА» — это просто женщина, то, как утверждают многие иудейские комментаторы, речь может идти о жене царя Ахаза, и этот «С НАМИ БОГ» есть ни кто иной, как сын Ахаза — царь Езекия, который провел в Иудее духовные реформы, остановившие идолопоклонство, расцветшее в годы царствования его отца. Молитвами Езекии было уничтожено стотысячное ассирийское войско, осаждавшее Иерусалим. Таким образом, в царствование Езекии Бог был с Иудой и Иерусалимом. По другой версии, матерью ребёнка стала жена самого Исайи(.8:3,8 )

Божественный знак. Вот почему Матфей, рассказывая о смущении Иосифа, связанном с беременностью Марии, сначала дает всю его родословную,

доказывая тем самым странную «метаморфозу» : именно Иосиф и

является тем кандидатом из дома Давида, который подходит для получения

знамения.Ахаз, будучи царем в Иерусалиме, наотрез отказался просить знак от Господа, потому что у него был свой человеческий замысел. Когда же «дом Давида» наконец получает знак, то от былой царской славы остались одни воспоминания. Потомки Давида не правят в Израиле уже как 500 лет, а потому знамение получает уже не царь и не царский сын, а простой плотник. , который обнаружил свою невесту Марию беременной, и эта беременность не была от мужчины

Воплощение Бога является «величайшей тайною благочестия» (1 Тимофея 3:16), непостижимой человеческим разумом. Именно для этой цели Бог решил зачаться в обычной женской утробе и сделаться «подобным человекам и по виду став как человек» (Филиппийцам 2:7).

Ниже - мнение еврейских раввинов и их интерпретация пророчества Исайи.

мнение еврейских раввинов и их интерпретация пророчества Исайи

«Доказательства» христиан основываются на различных отрывках из Ветхого завета, вырванных из контекста. Часто они основываются на ошибочном понимании данных текстов. Так, например, утверждая, что Ешу был сыном святого духа, Матфей приводит в доказательство (1:22-23) слова из книги пророка Йешаягу (7:14): «Дева во чреве приимет и родит сына».

В оригинале в этом стихе обещает пророк Йешая царю Ахазу, что у того родится праведный сын по имени Эмануэль (одно из имён царя Хизкиягу), который победит Ассирийского царя. Пророчество Йешая исполнилось, у Ахаза родился праведный сын, который победил ассирийского царя Санхерива.

Этот стих, говорящий о рождении Хизкиягу, sбыл варварски извлечён Матфеем из контекста, чтобы «показать», что тут говорится о Ешу. Более того, здесь Матфей демонстрирует своё невежество. Пророк Йешая говорит об «алма» (молодой женщине): «…эта молодая женщина забеременеет и родит сына». Матфей полагал, что слово алма (עלמה) обозначает «девственница»[3], однако это не так. «Алма» — это молодая женщина, не девственница, как это явно следует из стиха в книге Мишлей (30:19). Девственница на иврите называется по-другому — «бетула». Это слово много употребляется в Танахе (20 раз).https://toldot.ru/urava/ask/urava_5344.html#_ftn2

Таким образом, от понимания того, как переводить слово «АЛМА», будет и зависеть суть знамения

Возражение на иудейскую трактовку доктора богословия Александра Болотникова

https://boruh.info/khristianstvo/issledovaniya/707-se-deva...

:АЛМА: ДЕВА ИЛИ ЖЕНЩИНА?

"...интерпретация, что «АЛМА» — это жена Ахаза и мать царя Езекии, имеет одну проблему. Согласно хронологии, отображенной в книге 4 Царств, осада Иерусалима израильским царем Факеем, сыном Ремалииным, описанная в 7-й главе книги пророка Исаии, происходит в то время, когда Езекия уже родился. В 18-й главе 4-й книги Царств написано, что Езекии было 25 лет, когда он взошел на престол. Ахаз же, согласно 4-й Царств 16:2 правил двадцать лет. То есть Езекия родился у Ахаза до того, как тот стал царем. А потому, если Езекия не подходит, вообще непонятно, в чем суть Божественного знака Дому Давида. Какая-то женщина забеременела и родит сына. Что в этом экстраординарного?

Именно эти нестыковки побуждают нас посмотреть, насколько верны определения слова «АЛМА» как «молодая женщина», даваемые многими апологетами, отстаивающими позиции иудаизма в этом вопросе. Дело в том, что когда речь заходит о переводе существительного «АЛМА» словом «дева» или «девственница», раввины всегда ссылаются на тот факт, что если бы Исаия имел в виду девственницу, он бы употребил другое еврейское слово — «БЕТУЛА».

Это действительно так. Слово «БЕТУЛА» на иврите действительно обозначает девственницу или девочку, и в тaком смысле встречается в ТАНАХЕ довольно часто. В отличие от слова «БЕТУЛА», «АЛМА» встречается в ТАНАХЕ всего 6 раз. А потому нам следует насмотреть каждый из этих шести случаев.

Итак, впервые в Библии слово «АЛМА» עלמה встречается в истории о женитьбе Исаака, когда раб Авраама приходит в Харан и не знает, кого выбрать в жены для Исаака. Он молится следующими словами: «вот, я стою у источника воды, и девица, которая выйдет почерпать, и которой я скажу: дай мне испить немного из кувшина твоего, и которая скажет мне: ‘и ты пей, и верблюдам твоим я начерпаю’ — вот жена, которую Господь назначил сыну господина моего» (Бытие 24:43-44). Однозначно, Авраам не просил находить для Исаака ни замужнюю жену, ни вдову, ни разведенную, ни какую другую женщину, познавшую мужа.

Как мы знаем из истории, этой «АЛМОЙ» была Ривка (Ревека) о которой в 16-м стихе сказано, что она была «девица (НААРА) [была] прекрасна видом, дева (БЕТУЛА), которой не познал муж». Из 24-й главы книги Бытие становится очевидно, что по отношению к Ривке взаимозаменяемо используются три еврейских слова: «АЛМА», «НААРА» и «БЕТУЛА». Таким образом, на основании этих стихов можно заключить, что слова «АЛМА» и «БЕТУЛА» являются синонимами и относятся к девушке, не познавшей мужа.

Следующим текстом, в котором употребляется слово «АЛМА», является история с усыновлением Моисея дочерью фараона. В частности, когда дочь фараона попросила Мариам привести кормилицу для младенца, в книге Исход 2:8 написано: «Девица (АЛМА) пошла и призвала мать младенца». Из текста однозначно следует, что при рождении своего брата Моисея Мириам еще не была замужем, а жила в доме матери. Соответственно, в книге Исход слово «АЛМА» употребляется в том же значении, как и в 24-й главе книги Бытие. Таким образом, слово «АЛМА» применяется как в случае с Ривкой, так и в случае с Мириам, к двум девицам, готовым к выданью замуж, но еще незамужним.

Два следующих стиха, где употребляется существительное «АЛМА» находятся в книге Песни Песней: «От благовония мастей твоих имя твое — как разлитое миро; поэтому девицы (АЛАМОТ, множественная форма АЛМА) любят тебя» (Песнь песней 1:3). Однозначно, кого бы ни имел в виду Соломон, писавший эти строки, вряд ли бы этот источающий благовония является объектом любви замужних женщин. Героем строк Песни песней 6:8 однозначно является царь Соломон. О своем гареме он говорит сам: «Есть шестьдесят цариц и восемьдесят наложниц и девиц (АЛАМОТ) без числа». Как видно из текста, женщины гарема были разделены на три категории: официальные жены, царицы; наложницы, те с которыми Соломон имел интимную связь, но они не были на правах жен; и девицы, те с которыми царь еще не успел вступить в интимную связь. Таким образом, и в книге Песнь песней слово «АЛМА» не употребляется по отношению к замужней женщине.

Последний стих, в котором встречается слово «АЛМА», находится в книге Притчей Соломона. «Три вещи непостижимы для меня, и четырех я не понимаю: пути орла на небе, пути змея на скале, пути корабля среди моря и пути мужчины к девице (АЛМА)» (Притчи 30:18-19). Некоторые сторонники идеи о том, что «АЛМА» не может быть девственницей, игнорируя явные свидетельства из Бытие 24:43 и Исход 2:8, видят в стихе из Притчей абсолютное доказательство своей теории. Oни говорят о том, что в оригинале текст 19-го стиха звучит как путь мужчины в «АЛМЕ», подразумевая в этом половой акт. Честно говоря, аргумент весьма неубедительный. i не является стопроцентно обоснованным.

Таким образом, кроме стиха Исаии 7:14 еврейское слово «АЛМА» встречается в ТАНАХЕ еще 5 раз. В четырех из этих пяти бесспорно видно, что «АЛМА» применяется к девице, готовой к замужеству, но еще не замужней. В пятый случай из книги Притчей 30:19 смысл всего текста иносказателен, и однозначного вывода сделать невозможно. А потому перевод слова «АЛМА» как «дева» в книге Исаии 7:14 является вполне оправданным и обоснованным как с точки зрения лингвистики, так и с точки зрения контекста 7-й главы. "

Это о ком?

Здравствуйте.

Может, Вы вспомните "дискусию" с х-те , который выставил (правда, без ссылки на оригинал) приведенный выше отрывок из статьи А.Болотникова https://boruh.info/khristianstvo/issledovaniya/707-se-deva..., желая опровергнуть и доказать "безграмотность" приводимых Вами ( и мной) обьяснений различающихся между собой понятий "алма" и "бетула" .

Как Вы считаете, может ли ивритское слово "алма" в тексте Исайи соответствовать как переводу "молодая женщина, молодка" , так и "девствинница, обручённая , но не имевшая физической близости с мужем" ?

Относительно имени младенца- Еммануил Лопухин даёт такое обьяснение.

"В еврейском языке слово Иммануел значит: «с нами Бог». Это имя – не собственное имя Мессии. Одни понимают его как указывающее на божественную помощь, какую получат евреи в той опасности, какая им угрожала со стороны двух союзных царей (Иероним, Евсевий и др.). По мнению других, это имя указывает на свойства того лица, кому оно дается, и означает вочеловечившегося Бога ..

Приведем здесь соображения, какими может быть подтвержден мессианский смысл этого места (мессианский в полном значении этого слова, когда Мессия признается воплотившимся Сыном Божиим). Эти соображения следующие:

1) В 8-й гл. 8-й ст. земля иудейская названа землею Еммануила. Не ясно ли отсюда, что пророк имел в виду обозначить словом Еммануил будущего Мессию? Притом, отсюда можно выводить мысль, что этот Мессия будет иметь

Божественное достоинство, будет воплотившимся Богом. В самом деле, во многих других местах истинным Царем и Владыкою земли иудейский у Исаии называется Сам Бог. Следов., Бог и Еммануил – для Исаии понятия равнозначащие" (https://azbyka.ru/otechnik/Lopuhin/tolkovaja_biblija_28/1)

Вы согласны с таким толкованием? Напомню, что раввины считают, что "Еммануил ( Эмануэль)" - "одно из имён царя Хизкиягу" (Езекии).

Я же разделяю мнение тех, кто предполагает, что младенец, о котором говорится в 7-14, - сын Исайи ,ещё не рождённый на момент пророчества, и хоть его назовут не Эммануил ( 8:3), "С нами Бог!"-( "Имману Эйл") - символическое имя этого ребёнка, которое должно было убедить народ Израиля, что Бог не оставляет его.

Почему не освещаете тему вознесение Ивана? Он был прототипом Христа...

Как Вы считаете, может ли ивритское слово "алма" в тексте Исайи соответствовать как переводу "молодая женщина, молодка" , так и "девствинница, обручённая , но не имевшая физической близости с мужем" ?

Вопрос не по адресу. Опять вы потерялись. Здесь необходимы знания иврита, который я не знаю, но об этом не один раз говорил Джонсон, со знанием дела. Вы это должны помнить.

Если же начала подводить память, то все исследования лучше отложить до лучших времен. Более того, мне кажется, что вы и в темах и в постах повторяетесь. Зачем? Говорить, чтобы говорить?

Да, общение - это лучшее, что придумали сытые во всех отношениях люди (пирамиду Маслоу никто не отменял).

Но что делать тому, у кого отличная память, и он не переваривает повторы, перетирание одного и того же...

Я не могу спокойно слушать старый анекдот, терпения не хватает, также, как и слушать одно и тоже, даже с разницей в несколько лет.

Вопрос не по адресу. Опять вы потерялись. Здесь необходимы знания иврита, который я не знаю, но об этом не один раз говорил Джонсон, со знанием дела. Вы это должны помнить.

Здесь определяющим явл. не знание иврита, а понимание контекста. К сожалению, переводы Якова соответствуют современному языку, а он не всегда идентичен тому, на

котором писал Исая. Вопрос принципиальный. Переводу (интерпретации) евр мудрецов я доверяю больше, чем современному, даже очень грамотному профессиональному лингвисту. В данном случае, Болотников, прекрасно знающий иврит, толкует текст Исайи ПРИСТРАСТНО - как христианин ( он - адвентист), и для него главное - поставить знак равенства "альма" - та же "бетула" , хотя по смыслу оригинала это совсем не так, и я уверен, что перевод раввинов - "молодая женщина" - безусловно, точнее ( кстати, Ястребов переводит это слово в том же значении ).

Если же начала подводить память, то все исследования лучше отложить до лучших времен. Более того, мне кажется, что вы и в темах и в постах повторяетесь

Память меня пока не только не подводит, но позволяет помнить и исправлять ошибки , допущенные в темах , написанных неск. лет назад.

К Исайe я возвращался не менее пяти раз по мере того, как понимал недостаточность и ошибки в более ранних попытках разобраться...И сегодня я понимаю Исаю и Павла совсем не так, как тогда, когда писал о них первый раз, и если в шестой, десятый раз решусь писать о 53 главе , моё отношение будет "новым"..

Но что делать тому, у кого отличная память, и он не переваривает повторы, перетирание одного и того же...Я не могу спокойно слушать старый анекдот, терпения не хватает

разве и Вы не перетирали один и тот же "старый анекдот" в течение лет, правда, с разными акцентами?

По утверждению священника Павла Флоренского, «Иконы неоднократно бывали не только окном, сквозь которое виделись изображённые на них лица, но и дверью, которой эти лица входили в чувственный мир. Именно с икон чаще всего сходили святые, когда являлись молящимся»
согласно церковной традиции (православной и католической ) , икона – это нечто вроде « окна между человеком и Богом», это «земной образ небесного Первообраза»
Считается, что когда верующий молится перед иконой, совершается мистическое чудо- изображённый на иконе приходит на помощь

Выше говорилось об иконопочитании с позиции неверующих- как об идолопоклонстве, пережитке язычества. Затрагивался вопрос: Икона как особое произведение искусства.

Сейчас хотелось бы рассмотреть ту сторону почитания икон, о которой обычно говорят реже: об ИКОНОТЕРАПИИ, о психотерапевтическом эффекте молитвы перед иконой.

"И всё, что ни попросите в молитве, получите, если будете верить" (Матфей, 21:22)

Икона как сакральный обьект воспринимается чувственно. Психотерапевтический эффект достигается ощущением отклика на мольбу, преобразованием переживания, где виделся глухой тупик и только боль, - в молитву. В этом преобразовании - психотерапия иконы:на место переживания встаёт молитва как ключ к изменению внутреннего состояния человека.

Современный человек, усталый, доведённый до отчаяния различными мучающими его проблемами, , ищет успокоения, отдыха. Он переживает состояние душевной депрессии и ощущая потребность в исцелении, идёт к психотерапевту.

Христианство можно, помимо других определений, рассматривать как медицинскую науку, дающую психотерапевтическое исцеление от боли и страданий.

Исследования показали связь между установлением человеком доверительных отношений с Богом через икону - со снижением психологического стресса.

Религиозные стимулы могут оказывать влияние на течение реакций горя у психически здоровых людей в критической жизненной ситуации (тяжёлая утрата близкого, болезнь...) Люди, которые никогда в прошлом не имели психических расстройств, подвергаются риску патологических реакций на горе, которые могут привести к тяжёлым депрессиям, даже суициду.

Верующие, которые читают молитву, переносят такие тяжёлые стрессы значителъно легче. Мысль о бессмертии души, возможной "встрече" с умершим в загробной жизни и т.п. после прочтения молитвы приводят к смягчению боли утраты, уменьшению интенсивности печали, тоски...

Наиболее адекватный вариант переживаний горя наблюдался у лиц, имеющих религиозные ресурсы. Это обьясняется не только кратковременным введением в изменённое состояние сознания /( молитвенный транс), но и тем, что соблюдались основные принципы психологической помощи: возможность говорить перед иконой о трагедии, свободное выражение чувств, слёз , отчаяния.

Dля верующих, столкнувшихся с тяжёлой утратой, психотерапевтическая составляющая религиозного процесса оказывает несомненную помощь в лечении и профилактике психических расстройств.

Т.о. можно предполагать наличие положительного влияния религиозности на течение реакций горя. Больший риск формирования патологических реакций с исходом в репрессивные расстройства наблюдаются у лиц, не использующих религиозные ресурсы для преодоления кризисной ситуацииhttp://ncpz.ru/siteconst/userfiles/file/conf/Material21042...

Вопрос принципиальный.

И в чем принципиальность для вас? Есть бог или нет - это принципиально в данном контексте, все остальное не очень.

И сегодня я понимаю Исаю и Павла совсем не так, как тогда, когда писал о них первый раз, и если в шестой, десятый раз решусь писать о 53 главе , моё отношение будет "новым"..

Надеюсь, вы понимаете, что кроме вас вряд ли кто-то видит ваше "новое" отношение - в глаза бросаются повторы и ничего более.

разве и Вы не перетирали один и тот же "старый анекдот" в течение лет, правда, с разными акцентами?

Будучи христианином, да, перетирал одно и то же, так как в моей деноминации положено согласно библии было заниматься евангелизацией.

Поэтому у меня была цель, предписанная библией.

И да, акценты менялись, так как увеличивались знания предмета.

И в чем принципиальность для вас? Есть бог или нет - это принципиально в данном контексте, все остальное не очень.

Удивляет, что Вы не понимаете, "в чём принципиальность" толкования 7:14. Не мне Вам обьяснять, что НЗ обосновывал свою "легитимность" , исходя из "преемственности" ВЗ. 2000 лет назад это было необходимо, поэтому в туманах пророчеств вычитывали соответствующие "предсказания" о Христе. . . Чтобы подвести "базу" под непорочность зачатия Богочеловека , подошло это древнее предсказание Ахазу о якобы "деве" и Эммануэле. Хотя Вам -то известно, что "знамение" в иудаизве это то, что видно всем: превращение жезла в змею и пр. , что проделывал Моисей "перед глазами народа" . А какое "знамение" в беременной "Деве"? Кто,вообще, кроме Иосифа, знал о её беременности не от него?! ..Но тем не менее, пророчество Исайи, действительно, осуществилось в БЛИЖАЙШЕЕ будущее, как и полагалось у евреев: - армии союзников были действительно разбиты к тому времени, когда родился и подрос у какой-то Альмы младенец. Но "идея" о девственном зачатии в результате неправильного перевода от якобы "девы" перенесена на многие столетия вперёд на другую "Деву"; одних слов Гавриила было недостаточно.. И именно поэтому принципиально, как толковать в 7:14 эту "альму"..

Есть бог или нет - это принципиально в данном контексте, все остальное не очень.

Это Вы о каком "боге" ? О человеке -Иисусе из Назарет, который стал богом , или о том Боге , который не имеет отношения ни к одной из существующих религии? Но и Он для Вас не существует..поэтому для Вас НИЧЕГО принципиального в Библии нет. А для меня, представьте, - есть....

Надеюсь, вы понимаете, что кроме вас вряд ли кто-то видит ваше "новое" отношение - в глаза бросаются повторы и ничего более.

....И да, акценты менялись, так как увеличивались знания предмета...

значит, для Вас - естественно менять "акценты" с увеличением знаний, а для другого- нет. Для меня то , что кому-то бросаются в глаза "повторы", не важно, а важно , что меняются некоторые мои взгляды, и создание "тем" помогает мне самому лучше понять своё " новое отношение". В этом плане для меня было весьма полезно мнение некоторых людей на форуме ( и в значит. мере- Ваше)...

В общем, могу заключить, что изменив своей вере, Вы ничуть не изменились сами- так же нетерпимы и категоричны

В общем, могу заключить, что изменив своей вере, Вы ничуть не изменились сами- так же нетерпимы и категоричны

Могу пожелать вам оставаться в теме, делая заключения лишь о предмете разговора, а не о говорящих с вами.

А какое "знамение" в беременной "Деве"?

В самой Деве знамение - девственницы обычно не беременеют.

Знамение было изначально для Иосифа и Марии + для духовного мира.

А раз мы сегодня об этом говорим, значит, для всех читающих библию это тоже знамение прихода бога на Землю в человеческом теле.

В самой Деве знамение - девственницы обычно не беременеют.Знамение было изначально для Иосифа и Марии + для духовного мира.А раз мы сегодня об этом говорим, значит, для всех читающих библию это тоже знамение прихода бога на Землю в человеческом теле.

Знамение в ВЗ - это то, что ВИДНО ВСЕМ , пример привёл: - Моисей...

Никто не мог знать, включая Иосифа, девой ли Мария была, когда "принимала во чреве" и пока не родила, и как она принимала "во чреве" - от духа или от плоти...У самого Иосифа были серьёзные сомнения, и неизвестно, что бы было, если бы он не поверил в свой всё "разьяснивший" сон....Интересно, с кем он поделился впечатлениями ..Интересно и другое - сама Мария мужу о беседе с Гавриилом , видимо, ничего не рассказала, а ведь не знала о вещем сне..

Итак, знамением здесь можно считать не то, что родила девственница , а то, -что видно всем: "родит сына..нарекут Эммануэль" . Да, Мария родила сына, но разве - это знамение?! Т.е. остаётся -

многозначащее символическое имя. Но даже если считать, что известное имя "Иисус" ( напр., Иисус Навин) , которое дали при рождении ребёнку родители- Мария и Иосиф, означает то же, что - Эммануэль ( в плане символики) , Вы считаете этого достаточно , чтобы ""для всех читающих библию это тоже знамение прихода бога на Землю в человеческом теле" ???

Может, некоторые евреи 1 века и поверили легенде, "основанной" на якобы предсказании великого ветхозаветного пророка, но сегодня ... в общем, не многие верят в это.

В самой Деве знамение - девственницы обычно не беременеют.

Ну, вот, теперь Вы сами соглашаетесь, что значение слова "Альма" у Исайи , т.е. точный перевод - "принципиальный вопрос"

Хотя в сущности, эта "непорочность" при зачатии и потом , была ли, или не было её, - вообще ничего не меняет. Главное, не КАК зачат был Иисус, а Его проповедь, сама Его жизнь...

Могу пожелать вам оставаться в теме, делая заключения лишь о предмете разговора, а не о говорящих с вами.

учту.. могу пожелать и Вам того же