Икона - это идол или «окно в духовный мир»?
на счет обиженных прибалтов...когда крепостничество отменили,не знали крепостные куда им себя девать...в необустроеный Крым их повез Царь...и прибалтов и немцев из России в анексированый у турков Крым))) тепло им там теперь.
Когда в Америке рабство закончилось...тогда с их фазенд рабы не знали куда себя деть...назад просились так же ,как и белые крепостные в России...только в России выживали...а в Америке дохли на улицав городах,как скот...
...потомки прибалтов и немцев в Крыму проголосовали за отделение от Украины)))...знали наверное,что делают))) а царь знал,кого и куда жить надо селить.)))
Я вначале не хотела вступать с Вами в дискуссию и опротестовывать Ваши опусы, где ни слово, то глупость. С Прибалтами промахнулись и с немцами тоже. Я немка, выросшая в Прибалтике. Мой покойный муж был наполовину эстонцем и наполовину латышом. Мой двоюродный брат литовец. Так что, о Крыме расскажите кому нибудь другому. Всех их высылали под дулом револьверов в далекую и холодную Сибирь. Также и моих предков, живущих в Украине, кого уморили голодом, а кого в течение 24 часов, погрузили в товарные вагоны и отправили в Сибирь и Казахстан, как скот.
мою бабку из белорусии гнали...повезло ей,что родня ее же и гнала...белорусы нацики на стороне фашистов...они ее с телеги столкнули как тифозную...и пристрелить не дали...братья ее двоюродные были...видишь как бывает...так что давай закончим на нужном это две вещи...Христос и 30 серебрянников...которые и у тебя и у меня перед глазами...дурой не будь...Богу молись,а не конфессии и не идеалогиям.
В мире столько интересного сейчас, мы живем в очень интересное время, столько новых открытий в науке и технике... но кому-то нравится копаться в буквах тысячелетней давности, целовать раскрашенные доски и трогать части давно умерших трупов. Такие люди являются лишь потребителями всего нового, но никак не первооткрывателями.
Вы как бы обьединяете в одну категорию "буквокопателей " , "доскоцелователей" и "трупокасателей", противопоставляя этим "потребителям всего нового" тех, кого Вы называете "МЫ". Поскольку и мне "нравится копаться в буквах тысячелетней давности", хотел бы понять, что вообще хотели выразить этой фразой.
освежите в памяти понятие идола и все встанет на свои места.
Идолом принято считать образ или изображение бога, используемого в качестве обьекта поклонения.
В египетской религии поклонялись пантеону примерно из 700 богов, у древних греков - примерно так же.
Идол - вещь, творение рук человека.
"Буду ли я поклоняться куску дерева?" - восклицал Исая (44:12-19)
Но я не уверен, что понятие "ИДОЛ" можно с полным правом отнести к иконам. Язычники поклонялись именно самим идолам. Но христиане ЧЕРЕЗ идола (статую, икону) молятся Богу . Т.е. поклоняются (почитают) не идола как Бога, а Бога через образ ( через "идола").
Безусловно, Библия нигде не допускает подобного, вообще не упоминает о подобном. Любимые православными примеры с херувимами, медным змеем и пр. тут совершенно неуместны. Но и у Исайи нельзя найти явную аналогию "идола" и иконы.
и поэтому мне трудно однозначно признать "идолом" "образ Бога живого"и не нахожу слов возражения Дмитрию Ростовскому:
Когда мы кланяемся перед образом, то кланяемся не самому образу, не дереву, серебру или золоту, не пестроте и краскам или прекрасному изображению, но поклоняемся образам совместно и нераздельно с их первообразом.
Мы поклоняемся образу Спаса, а в уме имеем Первообраз, Самого Спаса.
Одним словом, мы, православные, поклоняясь иконам, никогда не отделяем образ от его первообраза, но всегда совместно и нераздельно поклоняемся и образу, и первообразу.
нет и крупинки сомнения (у меня сегодня нет и крупинки).
Может, заметили: в заголовке - вопрос: Икона - это идол или «окно в духовный мир»?
Чтобы ответить, необходимо понять альтернативу. Чем глубже сам вникаю в тот вопрос, который вынес на обсуждение, тем более убеждаюсь, что однозначный ответ дать невозможно!
В отличие от Вас, у меня сомнения присутствуют почти всегда..
Нужны ли иконы для того, чтобы молиться?
КАК МОЛИЛСЯ ИИСУС
«И, отпустив народ, Он взошел на гору помолиться наедине» (Библия, Новый Завет, евангелие от Матфея 14:23)
«Тогда приведены были к Нему дети, чтобы Он возложил на них руки и помолился» (Матфей 19:13)
«И, отойдя немного, пал на лице Свое, молился и говорил: Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия» (Матфей 26:39)
«А утром, встав весьма рано, вышел и удалился в пустынное место, и там молился» (Марк 1:35)
«И, отпустив их, пошел на гору помолиться» (Марк 6:46)
«Когда же крестился весь народ, и Иисус, крестившись, молился» (Лука 3:21)
«В те дни взошел Он на гору помолиться и пробыл всю ночь в молитве к Богу» (Лука 6:12)
«В одно время, когда Он молился в уединенном месте, и ученики были с Ним» (Лука 9:18)
«После сих слов, дней через восемь, взяв Петра, Иоанна и Иакова, взошел Он на гору помолиться» (Лука 9:28)
«И Сам отошел от них на вержение камня, и, преклонив колени, молился» (Лука 22:41)
I
Иисус просто поднимал руки к небу и молился в уединении, и между ним и Богом не было никаких посредников, хотя бы в виде свечи. Почему же миллионы христиан идут в церковь, чтобы зажечь свечу? Неужто думают, что от этого Бог скорее примет их молитвы?
Был такой человек ,Мавроди,миллиарды у него были,а умер нищим на улице.Он говорил :"минус легко меняется на плюс,вот только ноль ни на что никогда не меняется".
Может и есть ряд системных действий ,встроеных в колективное сознание.
Главное,что бы нуля не было.
Люди идущие в храмы ,это не Иисус.Это люди идущие к Иисусу.Если Иисус воду превращал в вино,то и свечу обычную,зажженную в храме, зажечь в сердце огнем Святым Он так же может.
Христос с учениками не за пустым столом сидел...люди хотят что то принести ко "столу" .
Я вспомнила Мавроди,создателя пирамиды.В собраниях куда зазывают без икон те же принципы и признаки пирамиды. 1)Обещают ,что жизнь улучшется,сразу,как вступишь в их сообщество и покрестишься осознанно в зрелом возрасте еще раз сам,а не родителями.(десятина уже у тебя а не у родителей)...2)Там так же не понятна суть и цель до конца,что рисуют невероятными и беспредельными возможностями верующих. 3)Просьба приводить знакомых. 4)Убеждают,что ничего не надо делать для того что бы спастись,уже все сделано,только радуйся и проповедуй другим ,приводя их ко спасению.
нет этого в православии
.....
Сначала было Слово и Слово было у Бога и Слово было Бог.
Я не разбираюсь в науке,но уже признано,что звуковая волна вызывает резонансную реакцию,способную вызвать даже то,что вредные бактерии начинаю пожирать сами себя.Слово это звуковая волна.Если эта волна исходит от иконы или от свечи или от мощей,то мы не знаем почему,но это уже обнаружено.
Иисусу не нужна была икона,Он Сам Был Словом во плоти,вызывающей изменения ко Благу звуковой волной во плоти был среди нас и ею же среди нас Он есть!
Зачем ,скажи мне ты откидываешь не только от себя,но и от других возможность поймать эту волну от иконы или свечи...зачем ты слушаешь все,что угодно от тех,кто водимый ложью,делает все,чтобы заглушить Слово-Волну!?
Может приходя в храм со свечами,люди очищаются душою и затем становятся способными находиться на волне Бога и без свечей!?
Иногда в жизни сложно :"Ну и боязливы же вы маловеры"...может волна звуковая резонантная от иконы и свечи не только на бактерии,но и на страх влияет!?
Иисус молился без икон.ОН И ЕСТЬ ЭТА ВОЛНА ЗВУКА -БОГ-ЖИВАЯ!...а мы мы сосуды для этой волны.
...обратите еще раз внимание на сходство с созданием пирамид и новомодных собраний христиан....уйдешь ни с чем...или останешься пока еще весело...потом загнет Господь тебе спину так,что никто в том собрании не поможет...поползешь к иконе...на волну...на которой ты ,все,что тебе там проповедовали поймешь в истине!!!...одно от них хорошо,текст знать библейский будешь...и когда откровения приходить начнут с текстом сравнить сможешь и успокоишься,что это от Бога,потому,что апостолы то же самое писали...не скажут тебе в собраниях то,что ты беззвучно услышишь.
поищи в интернете про звуковые волны и тд ...физика ...это реально есть. Бог решает какими волнами тебя наполнить,каким словом,а не ты это решаешь.И хорошо ,если без икон можешь принимать и улавливать! Апостолы со Христом стояли,ходили,слушали...мы нет...нам иногда иконы нужны.ВЕРУЮЩЕМУ ВСЕ СОДЕЙСТВУЕТ КО БЛАГУ!.
Разве католики и православные совсем дураки? зачем то иконы им нужны! уже так долго...нужны!...и если бы они не влияли ни на что и ни как ...то не ходили бы к ним со свечами...уже не одну тысячу лет ходят...может от них идут звуковые волны?
А тем ,кому нужна власть над умами иконы как раз таки и мешают больше всего...ну почему ты не задаешься этим вопросом?...потому ,что ходишь в собрания...потому ,что спину еще не скрутило по Божией воле так,что бы только Его слушая ты раскрутиться смог. Возьми рукою своею и закрути по правильной резьбе винт...раскрутить и выпрямить только ты сможешь так,чтобы он был истинно прямым и идеально ровным...в собраниях тебя ввинчивают в свою систему,чтобы ты там плотно сидел....не сможешь ты ввинченным никуда двигаться без них....и по воде тоже не пойдешь
Дай Богу,если ты им избран на служение ,дай Ему тебя воспитывать! Он Сам решит,нужна тебе икона или нет...не обращай внимания на икону вообще,пока нет нужды в ней.Не отвлекайся на обряды...обряды сами вокруг тебя создадутся или исчезнут...если ты на волне у Бога.
(10 лет у меня ушло,что бы я это тебе сейчас говорила) а лет 15 назад и я икону отвергала.
А слова Мвроди тоже имеют смысл и я еще раз их повторю :"МИНУС ЛЕГКО МЕНЯЕТСЯ НА ПЛЮС...ВОТ ТОЛЬКО НОЛЬ НИ НА ЧТО НИКОГДА НЕ МЕНЯЕТСЯ"
помни об этом и не позволяй себя менять никому,кроме Бога....а НЗ тебе в этом только в помошь,как доказательство,что ты не один такой и все ок.
может НЗ ,как неприкосновенный никем запас твой,только для того и есть,что бы ты уверенность имел в том,что все хорошо и верно...потому ,что учатся по настоящему не по тексту...далеко не по тексту...
Сравнение хорошее с шурупом и с резьбой на нем...Мы все закрученные...Бог не будет раскручивать в истинную прямоту,то,что не Он скручивал.Он сначала затянет эту резьбу так туго,что она тебе станет невыносимой и ты от нее стонать будешь и откажешься,а потом будет раскручивать в состояние прямой истины.
Много лет назад я попала на этот немецкий сайт случайно и не слазила с него ,находя здесь и только здесь,все что для меня надо было.более 10 лет
в последнее время я много пишу...и ощущение,что напрощание...надоело спорить.
Вы уж определитесь: ваши первые два поста в этой ветке противоречат этому. В начале ветки икона для вас идол, а сейчас нет.
Икона для меня - не " идол" и не "окно в духовный мир" . Вы забываете, что икона это также произведение искусства, и некоторые из икон явл несомненными шедеврами . Я знаю людей-"стопроцентно" неверующих, увлекающихся живописью, которые имеют дома иконы. Но иконопись- особое искусство, когда мастерство живописца непосредственно связано с "идейным содержанием" иконы. Когда смотришь на некоторые гениально исполненные картины ( в данном случае-икону) , незаметно проникаешься её идеями, чувствами, они проникают в подсознание...
В иконописи существуют свои каноны , проявляющиеся в символах, в том числе, в языке жестов.
Если интересно, посмотрите здесь: https://russianicon.com/ru/hand-gestures-orthodox-icons/
Вы забываете, что икона это также произведение искусства
Произведе́ние иску́сства — материальный продукт деятельности человека[1]. В более узком значении к этой категории относят только произведения художественного творчества (искусства)[2].
К понятию «произведение искусства», согласно общенаучному определению термина «искусство»[3], могут быть отнесены любые искусно, мастерски выполненные (технически совершенные) продукты человеческого труда (материальной культуры), смысл которых выходит за границы утилитарности, то есть имеющие конструктивные, эстетические или художественные свойства либо совмещающие те и другие[4]. (c)
Табуретка - тоже произведение искусства, и наверняка есть люди, которые восхищаются табуретками.
Но иконопись- особое искусство
Нет никаких "особых искусств."
Особый, то есть отделенный - это и есть определение святого предмета или человека.
Отсюда далее следуют понятия сакральности, затем уважения, почитания и далее до убийства неверных.
Всё это от скудости ума...
В иконописи существуют свои каноны , проявляющиеся в символах, в том числе, в языке жестов.
Всё, что предназначено для оболванивания людей, это не искусство.
Табуретка - тоже произведение искусства, и наверняка есть люди, которые восхищаются табуретками.Нет никаких "особых искусств."
Отсюда далее следуют понятия сакральности, затем уважения, почитания и далее до убийства неверных.Всё это от скудости ума...
Всё, что предназначено для оболванивания людей, это не искусство.
Частично с Вами согласен - в том, что нельзя оценивать только КАК написана картина, игнорируя то, что она выражает, т.е. "идеологию". Безусловно, "идеи " иконы на подсознательном уровне действуют на того, кто на неё смотрит.
В наиболее общем смысле иконопись— создание священных изображений, способствующих молитве и поклонению невидимому Богу и святым, перед их видимыми образами.
Но икона - не только предмет культа, предназначенный для "оболванивания людей", выполняющíй роль посредника между Bогом и человеком.
Отрицание иконописи как вида живописи с особым художественным языком, отрицание иконы как произведения искусства - очень сложного произведение искусства, исполненного в специфических традициях, не учитывая , что икона также является частью истории и культуры, -
на мой взгляд , "всё это - от скудости ума"
на мой взгляд , "всё это - от скудости ума"
а чем иконы отличаются от рисунков душевнобольных людей, на ваш взгляд, можно узнать?
по определению "произведений искусства" - художественный бред душевнобольных тоже произведение искусства и есть люди, которые получают эстетическое удовольствие при просмотре таких рисунков и даже картин. более того, среди великих мастеров кисти и слова было немало душевнобольных... отсюда вопрос - не является ли сам объект душевно больным, которому нравится творчество душевнобольных?
Но икона - не только предмет культа, предназначенный для "оболванивания людей", выполняющíй роль посредника между Bогом и человеком.
конечно не только. любому предмету можно найти 1000 применений. вопрос - а надо ли.
не является ли сам объект душевно больным, которому нравится творчество душевнобольных?
Для меня самое удивительное, что ТАК относится к иконам человек, который совсем недавно им поклонялся..
интересно, что бы Вы мне ответили, если бы пару лет назад я сравнил икону с табуреткой