Ибо незадолго перед сим явился Февда, выдавая себя за кого-то великого, и к нему пристало около четырехсот человек; но он был убит, и все, которые слушались его, рассеялись и исчезли. ³⁷ После него во время переписи явился Иуда Галилеянин и увлек за собою довольно народа; но он погиб, и все, которые слушались его, рассыпались. ³⁸ И ныне, говорю вам, отстаньте от людей сих и оставьте их; ибо если это предприятие и это дело — от человеков, то оно разрушится, ³⁹ а если от Бога, то вы не можете разрушить его; берегитесь, чтобы вам не оказаться и богопротивниками." Деяния 5: 34 - 39.

Фарисей Гамалиил оказался мудрым пророком. Именно так и получилось, всё - в соответствии с его словами. Через 200 лет после смерти Иисуса в организованной Им иудейской секте не осталось более евреев, соблюдавших Тору ; первоначальное движение иудео-христиан развернулось на 180 град. В НОВОМ христианском движении поклонялись человеку-Иисусу , как Богу. А после движение стало

антисемитским. "Отцы" и "учителя" церкви , в основе учения которой , как утверждают, было учение иудея Иисуса Хриsта, извергали потоки оскорблений, всячески унижали народ "богоубийц" , тот народ, который дал им их Бога и всех святых ...Новое христианское движение поддерживало преследования евреев сотни лет, отвергнув свои корни.

Вспомните,что Иисус согласно вашей же "благой вести" был правоверным иудеем, обрезанным, соблюдавшим не только Закон Моисея, но и Устную Тору - Талмуд. И даже пример с собиранием колосьев, который так любят приводить христиане, подтверждал, а не отрицал Тору: при опасности для жизни нарушалась заповедь о Субботнем покое, т.к. жизнь человека для иудеев всегда была выше Заповедей. А Сам Иисус, надеюсь, не забыли, что говорил: "Не думайте, что Я пришёл нарушить Закон или пророков...доколе не прейдёт небо и земля, ни одна й0та или ни одна черта не прейдёт из закона, пока не исполнится всё" ?(Мф 5:17). Не забыли ответ Христа, что надо делать, чтобы попасть в рай : "..Если хочешь войти в жизнь вечную, соблюдай заповеди". Заповеди ТОРЫ! Заповеди Моисея, т.е. Закон. Тот самый закон, который...в общем, зачем повторять то, что всем известно....

Да, Иисус постоянно спорил с фарисеями, осуждал их лицемерие, то, что они создали "ограду" вокруг Торы, но Он же говорил ученикам: "Всё, что они велят вам соблюдать,-соблюдайте и делайте" , т.е. выполняйте Устную Тору..(Мф 23:3).

После смерти Иисуса лидером христиан стал Иаков, Его брат, скрупулёзно соблюдавший Тору. Пётр, все ученики Иисуса соблюдали Закон, оставаясь верны его буквам, названным Павлом "смертоносными"...

А что произошло позже смерти Иисуса? Прекрасный ЧЕЛОВЕК стал иконой, которой поклоняются , как Богу. Разве Иисус учил своих последователей поклоняться и молиться Себе?

Именем Иисуса убивали, грабили , гнали еврев ..Сам Павел не пошёл к апостолам , у него были свои представления о христианстве как о НОВОЙ ВЕРЕ.. Евреи-ученики Христа сопротивлялись учению Павла, противоречащему учению Иисуса. Для Павла- Тора и Закон чужды христианам. ..............

...Впрочем, зачем повторять то, что Вы и сами прекрасно знаете: христианская церковь, её обряды, ритуалы..всё это не имеет ничего общего с церковью Иисуса, которая умерла вслед за ним ...

Так что, прав был Гамалиил, по странной иронии - прав: учение Христа- т.е. учение Торы, которое было в его основе , было заменено на учение Павла, Его "предприятие" - апокалиптическое движение погибло.. Так от кого оно было: от Бога или от прекрасного Человека, Учителя нравственности, мечтавшего о Царстве Божьем ? А что ожидает НОВОЕ учение - христианство - учение, сохранившее Его имя, нам ещё предстоит узнать ...

я тоже видела Христа и свет в котором Он стоял .Причем я тогда вообще ничего не знала о свете ,который видел Павел,я вообще не открывала библию. и после этого моя жизнь тоже изменилась

У одного парня произошло что-то подобное.

В Бога не верует, ничего не знает, грешит сильно и вдруг...

Сам пастор Вильгельм Буш описывал это так:

Но это изменилось, когда несколько месяцев спустя во время одного перерыва в бою при наступлении на Верден он рассказывал своему товарищу грязный анекдот. Но тому уже было не до смеху: осколок вражеской гранаты попал ему прямо в сердце - он упал мертвым на землю. "Я еще вижу себя на краю окопа. Яркий свет, ярче атомной бомбы поразил меня: он стоит теперь перед святым Богом! И следующей мыслью было: если бы мы сидели по-другому, то осколок гранаты попал бы в меня, и тогда бы я стоял сейчас перед Богом! Передо мной лежал мой мертвый друг. И впервые за много лет я сложил руки и произнес молитву, состоящую всего лишь из одного предложения: «Бог, не дай мне умереть, прежде чем я буду уверен, что не попаду в ад».

Он потом стал подобно Павлу верным Иисусу Христу.
Я сейчас читаю его книгу " Иисус — наша судьба", и вижу на сколько он фанатичен в своей вере. Христос, Христос и только Христос.

Людям нельзя зарекаться, что он атеист есть и останется. Всё в момент может измениться.

Людям нельзя зарекаться, что он атеист есть и останется. Всё в момент может измениться.

Я согласен: "зарекаться" никогда нельзя.

Можно это же утверждать в отношении верующих ? Не думаю, что Вы, как и известный Ваш "коллега", всю свою жизнь были "истинно-верующими". Возможен ли обратный переход?

Один такой пример на форуме мы уже знаем: "Обращение Стоика" .

Я не слышал, что верующие внезапно становились атеистами.

А вот внезапно из атеистов в верующие - это обычное явление, как правило против желания человека.

Считается чудом, об этом много говорят, интернет полон такими свидетельствами.

Так и возникновение христианства тоже считается чудом - это необъяснимое явление в истории человечества.

Что-то заставляло(заставляет) людей становиться христианами.

Появилась весть, появилось Слово на земле и всё, процесс пошел.

Неверующего, который имеет представлени о Иисусе Христе, можно считать потенциальным христианином.

Вот почему стараются рассказать по всему свету об Иисусе Христе, даже до племен добираются с вестью.

"Отцы" и "учителя" церкви , в основе учения которой , как утверждают, было учение иудея Иисуса Хриsта, извергали потоки оскорблений, всячески унижали народ "богоубийц" , тот народ, который дал им их Бога и всех святых ...

Началось не с отцов и учителей христианских, а гораздо раньше. " И был к нему голос и сказал ему: что ты здесь, Илия? Он сказал: возревновал я о Господе Боге Саваофе, ибо сыны Израилевы оставили завет Твой, разрушили жертвенники Твои и пророков Твоих убили мечом; остался я один, но и моей души ищут, чтоб отнять ее. И сказал ему Господь ... Впрочем, Я оставил между Израильтянами семь тысяч (мужей); всех сих колени не преклонялись пред Ваалом, и всех сих уста не лобызали его." 3.Царств 19:14, 15, 18. Ко времени Христа, я полагаю, число праведников не гораздо увеличилось. Господь попустил разрушение двух Храмов, разгромление Иудеи и Израиля персами и римлянами. Да и как Бог Отец мог спокойно отреагировать на ответ данный народом, когда Понтий Пилат спросил кого помиловать убийцу Варавву или Христа. Народ ответил Варавву, ибо он им был ближе по духу и деяниям. А Христа предали на распятие "И, отвечая, весь народ сказал: кровь Его на нас и на детях наших." Мф.27:25. "И до настоящих дней продолжается это заклятие над иудеями, и кровь Господа не снимается с них. Поэтому и говорится через пророка Исайю: Если вымоете вы пред Мною руки, Я не послушаю вас, ибо руки ваши полны крови (Ис 1:15). Вот прекрасное наследие, которое иудеи оставили детям: Кровь Его на нас и на детях наших!". Блаженный Иероним Стридонский. (342-420 гг.).

Что-то заставляло(заставляет) людей становиться христианами.

Это "что-то" при всей индивидуальности для каждого становящегося хр-ом, имеет очень определённый набор "стимулов", что и на нашем форуме не раз обсуждалось...

Неверующего, который имеет представлени о Иисусе Христе, можно считать потенциальным христианином

Вполне допускаю, что того, кто лишь "имеет представление" , не вникая, и скорее всего, не читая всю Библию, - можно считать таким "потенциальным".. Но чем глубже человек погружается в историю того, что Вы называете "необъяснимым явлением" , - тем дальше он от христианства

Я не слышал, что верующие внезапно становились атеистами.

И наконец, возвращаясь к тому, что Вы не слышали, чтобы верующие внезапно становились атеистами. "Внезапно" - возможно, и не становятся . Т.к. такое осуществляется в результате долгих, нередко мучительных раздумий..В отличие от "солнечных ударов", вдруг превращающих вчерашнего атеиста-активиста в столь же активного верующего...

Но, чтобы Вы всё же узнали , что и верующие, умные, образованные верующие, - становятся атеистами, предлагаю Вам ознакомиться с историей этого замечательного человека, о его пути от веры к атеизму.

https://www.slavicsac.com/2016/01/26/юри�... :

"...я думаю, что существуют две основные причины, почему религиозные люди не могут выработать критического подхода к предмету своей веры

Во-первых, в психологии есть то, что мы называем эффектом Даннинга-Крюгера, который показывает, что, чем ниже квалификация и степень познаний человека, тем более он уверен в своей правоте. Соответственно, более квалифицированный и высокообразованный человек будет менее уверенным. Я понял из своего опыта, что данное наблюдение правильно. Люди, которые знают о предмете размышления очень мало, как правило, кричат громче всех, потому что они сами не способны осознать, насколько мало они на самом деле знают..."

Я верила всегда,лет с трех.Просто не задавалась этой темой вообще.Не открывала Писание,в храм только по делу.))) Поищу эту книгу.Спасибо.

предлагаю Вам ознакомиться с историей этого замечательного человека, о его пути от веры к атеизму.

"– Конечно, все знают популярное выражение из “Братьев Карамазовых” Достоевского: “Если Бога нет, то все дозволено”. Я думаю, что верно противоположное – если есть Бог, то все дозволено. Мы просто можем взглянуть на Ветхий Завет и ужаснуться от сцен насилия, убийства, рабства, геноцида, истребления детей – и все это было разрешено Богом Ветхого Завета. В конце-концов, если есть Бог и Он повелевает Вам убить своего ребенка (как в случае с Авраамом, в Ветхом Завете есть повествования, где другим израильтянам было велено истребить детей), то тогда даже убийство разрешается и возводится в ранг благородных дел."

По-моему типичное горе от ума. Чацкий протестантского пошиба.

Boatman, благодарен Вам за очень любопытный сайт https://www.slavicsac.com/2021/06/28/babichenko-trial/

"В Айдахо начался суд над членами славянской пятидесятнической церкви “Утренняя звезда”.

"В Айдахо начался суд над членами славянской пятидесятнической церкви “Утренняя звезда”.

А что Вас так обрадовало в этом известии и какое это имеет отношение к судьбе конкретного парня , к его поискам и уходу из религии в атеизм? Или Вам надо это обязательно привязать к каким-то внешним событиям?

Можно уточнить, Вы сами-то таким "харлампием" и родились, или успели побывать и в другой оболочке?

И наконец, возвращаясь к тому, что Вы не слышали, чтобы верующие внезапно становились атеистами. "Внезапно" - возможно, и не становятся .
Т.к. такое осуществляется в результате долгих, нередко мучительных раздумий.

Да какие там переживания и мучительные раздумья )))

Может лишь один два и то в секрете прячутся (с)

Причины ухода от веры очень простые, житейские

С ростом веры начинаются атаки на крепкого верующего.

А слабый постепенно и сам может перестать быть верующим.

У кого вера сильная - так это у баптистов, хотя бы потому, что не пьют

и после прихода с Церкви не напьютя. Наверное ещё кто-то есть из протестантов.

Многим другим с бодуна приходится "извиняться" и подыматься.

А искушений вокруг - трудно верующим устоять, если что.

Только молитвы помогут от этой атаки.

Где-то у меня простенькое видео было.

Я потом занесу сюда.

Да какие там переживания и мучительные раздумья )))Причины ухода от веры очень простые, житейские

Что даёт Вам основания для таких обобщений? Вы специально изучали этот вопрос? Вы считаете, к примеру, что Стоик так просто, "по-житейски", ушёл из веры? Я , напротив, уверен,что чем глубже, интеллектуальнее, ЧЕСТНЕЕ человек , БЫВШИЙ верующий, тем труднее для него этот уход .. а вот верующими становятся нередко "одномоментно", особенно когда это ...скажем так - "модно"; ...вон в церкви со свечечками много их, бывших "товарищей", теперь - ваших "братьев во Христе"...

Вы считаете, к примеру, что Стоик так просто, "по-житейски", ушёл из веры?

Ну как можно говорить о присутствующих. Пусть сам скажет, если захочет

Бывает что верующие становятся христоборцами, богоборцами.

Но их никак нелья назвать атеистами.

Это редкое явление и не про них разговор.

И до настоящих дней продолжается это заклятие над иудеями, и кровь Господа не снимается с них.Вот прекрасное наследие, которое иудеи оставили детям: Кровь Его на нас и на детях наших!". Блаженный Иероним Стридонский. (342-420 гг.).

Под подписью древнего блаженного явно не хватает и Вашей , с такой настойчивостью Вы уже не первый раз ссылаетесь на этот самый недостоверный, самый антисемитский пассаж евангелий. Я не думаю ( не хочу думать), что это выдумка самих евангелистов, скорее всего, это результат творчества проримских переписчиков, но это уже не важно, если учесть последствия , которые этот вымысел имел в течение веков..

Но вернёмся к эпизоду .

Начнём с того, что для римлян признание кем-либо себя Мессией, т.е. "Царём Иудейским" могло означать одно:вызов римской власти, а это - неминуемая смерть на кресте.Поэтому слова Пилата " Я не нахожу никакой вины в этом человеке" - безусловная вставка в первоначальный текст Ев-ий. Как может римский наместник не находить вины в человеке, если он не отрицает, что явл. "Иудейским царём"? Все слова и все действия Пилата- полный абсурд. Совершенно очевидно, что создатели в

сего эпизода хотели любой ценой обелить римлян. В результате был создан кукольный, добренький Пилат, который в конечном итоге, по существу оказывается сам преступником : отпускает на свободу опасного террориста-убийцу и допускает казнь идеалиста-проповедника, которого он же якобы находит невиновным.

Теперь об обычае отпускать на праздник одного из двух осуждённых. Не было в Иудее такого обычая, да это и немыслимо - на иудейский праздник помиловать врага Рима. Но в римских городах практиковался такой обычай - на праздники языческих богов . Из этой подмены ещё раз очевидно римское происхождение вставивших этот эпизод, не имевших понятия об иудейских традициях.

За этим недостоверным эпизодом следует другой, ещё более нелогичный: "первосв-ки и старейшины возбудили народ просить Варавву, а Иисуса погубить". С чего это единодушное подчинение иудейской "толпы" первосвященникам и их людям, римским приспешникам, которых народ презирал и ненавидел?

Но главное другое. Как мог народ, приветствовавший вьезд Иисуса в Ииерус. криками "Осанна", устилавший Его путь своими одеждами, тысячными толпами собиравшийся на Его проповеди; те, кого Он исцелял, кормил хлебами, кого Он любил - вдруг люто по команде первосвященников возненавидеть Его с такой силой, что жаждали только смерти? Сами в это верите? - С одной стороны кровожадная "толпа",которая требует распятия, с другой -"и шло за Ним великое множество народа, которые плакали и рыдали о Нём" (Лк 23:27)

А далее "ВЕСь НАРОД" сказал: "кровь Его на нас и детях наших"..Это и есть настоящий "кровавый навет" на евр. народ со стороны антисемитов

..В действительности всё могло быть возможно, так. Опасаясь растущего влияния Иисуса и рассматривая Его как потенциального врага римской власти,именно Пилат организовал арест и казнь Христа. Казнь нужна была Пилату, чтобы избавиться от влияния Иисуса на народ. Я допускаю также версию Коэна о том, что первосвященники разыгрывали свой сценарий освобождения Иисуса, им невыгодна была Его смерть, которую не простил бы народ. Я уже подробно описывал эту версию ранее.https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=32943578&Bo.... Да и сейчас - чересчур много об этой лжи, которая для харлампиев прошлого былa явным сигналом к действиям.....но, как ни печально, и сегодня они поддерживают и ОПРАВДЫВАЮТ эти прошлые деяния

Бывает что верующие становятся христоборцами, богоборцами.Но их никак нелья назвать атеистами.

Вы, как я заметил,очень полюбили цитировать Достоевского.

Иван Карамазов в одном месте говорит, что хотел бы «воплотиться, но чтоб уж окончательно, безвозвратно, в какую-нибудь толстую семипудовую купчиху и всему поверить, во что она верит... ».

Ваша религия - эта купчиха Как считаете, сможет атеист-богоборец интеллектуал Иван всерьёз увлечься этой тушей? а не только в момент минутной душевной слабости...

Вы, как я заметил,очень полюбили цитировать Достоевского.

Ф.М. Достоевского цитировал молодой человек, который стал атеистом.

кого Он любил - вдруг люто по команде первосвященников возненавидеть Его с такой силой, что жаждали только смерти? Сами в это верите?

"От любви до ненависти один шаг". Народная мудрость. Тем более, человек пошедший против синедриона, практически становился изгоем общества. Вспомните об излечении слепорожденного. Ккак первосвященники сначала допросили того кого исцелил Господь наш Иисус Христос, а потом позвали его родителей. "Так отвечали родители его, потому что боялись Иудеев; ибо Иудеи сговорились уже, чтобы, кто признает Его за Христа, того отлучать от синагоги." Иоанна 9:22.

"От любви до ненависти один шаг". Народная мудрость. Тем более, человек пошедший против синедриона, практически становился изгоем общества. Вспомните об излечении слепорожденного. Ккак первосвященники сначала допросили того кого исцелил Господь наш Иисус Христос, а потом позвали его родителей. "Так отвечали родители его, потому что боялись Иудеев; ибо Иудеи сговорились уже, чтобы, кто признает Его за Христа, того отлучать от синагоги." Иоанна 9:22.

Рассказ об исцелении слепорожденного представляется просто кощунственным. По словам Иоанна, Иисус «увидел человека, слепого от рождения. Ученики Его спросили у Него: Равви! кто согрешил, он или

родители его, что родился слепым? Иисус отвечал: не согрешил ни он, ни родители его, но это для того, чтобы на нем явились дела Божии» (Ин.9:1–3).

Др. словами, Иисус у Иоанна заявляет, что надо было ни в чем не повинного человека подвергнуть такому страданию, как слепота от рождения в течение десятилетий только для того, чтобы "Сын Божий " мог потом продемонстрировать на нем свои возможности целителя.

У Иоанна сцена имеет символическое значение. Иисус в Ев Ин говорит: "Пришёл Я в мир сей, чтобы невидящие видели и ВИДЯЩИЕ СТАЛИ СЛЕПЫ" (Ин 9:39).

Слепой от рождения ("грешник") символически "прозревает" - рождается для "Новой веры" . Но чтобы родиться для нового, надо умереть для старого. Слова "видящие станут слепы" намекают, что для обретения "света" Нового учения, надо умереть для старого..

Что касается ненавистных для Вас иудеев- фарисеев, на мой взгляд, их реакция обьяснима. Они возмущены тем, что Иисус занимается своим "брением" , нарушая закон о Субботнем покое. Такое впечатление, что Христос нарочно совершает чудеса в Субботу,чтобы позлить фарисеев. Хотя очень сомнительно, чтобы иудей Иисус , соблюдавшиой Заповеди Моисея, специально нарушал их . Т.к. свои исцеления, включая и это "брение", Он спокойно мог делать в другие дни. Как известно, когда речь шла о жизни человека,

для спасения её можно- даже необходимо! было пренебречь заповедями. Но здесь- смерть слепорождённому не угрожала...

И в любом случае, этот эпизод не имеет никакого отношения к диким требованиям толпы распять ни в чём не повинного человека ( пусть и не оправдавшего их ожидания). Как бы не было изменчиво отношение толпы к бывшим кумирам,собравшиеся случайные люди не представляли весь народ, а их кровожадность - вполне отвечает целям тех, кто правил, искажал, фальсифицировал "святые " тексты

Ф.М. Достоевского цитировал молодой человек, который стал атеистом.

V #35

я обращался к regrem , который утверждал, что

"Бывает что верующие становятся христоборцами, богоборцами.Но их никак нелья назвать атеистами"

и привёл как пример Ивана Карамазова - "богоборца" и атеистa.

Т.е. Вы regrem(а), любителя цитирования Достоевского, считаете "молодым человеком, который стал атеистом"? странно...

я обращался к regrem , который утверждал, что"Бывает что верующие становятся христоборцами, богоборцами.
Но их никак нелья назвать атеистами"и привёл как пример Ивана Карамазова - "богоборца" и атеистa.

Неправда! Я так не говорил, я не приводил такой пример, я не цитировал Ивана Карамазова.

https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=38270378&Bo...