Данная тема является продолжением https://foren.germany.ru/religion/f/36790973.html?Cat=&pag... , где

были рассмотрены основные доказательства христианских апологетов ЗА Воскресение Иисуса Христа и соответствующие аргументы - ПРОТИВ.

На Голгофе закончилась жизнь человека-Иисуса из Назарета и началась легенда о Богочеловеке.

Настоящая тема является попыткой осмыслить вопрос: как маленькая горстка последователей Иисуса сумела обратить в свою веру огромную мощную империю?

Как неудавшийся мессия, умерший позорной смертью как государственный преступник, мог спустя некоторое время превратиться в создателя небес и земли — Бога во плоти? На чём основана религиозная нетерпимость древних христиан и их "преемников" ?

--------------------------

Вместе с последним вздохом Иисуса внезапно разорвалась сверху донизу завеса в храме, отделявшая aлтарь от Святая святых . Разорванный занавес явился для последователей Иисуса Христа символом того, что Его смерть уничтожила преграду между Богом и человеком. Тело Христа стало заменой храмовых обрядов, Его слова заняли место Торы.

Все эти богословские построения появились годы спустя после разрушения Храма. Однако для учеников, оставшихся в Иерусалиме после распятия, Храм и его служители по-прежнему оставались реальностью; завеса, закрывавшая Святая святых была видна всем. Почти ничего не изменилось после того, .как Иисус покинул этот мир.

Распятие положило конец мечте учеников об изменении существующего порядка; Царство Божье не будет установлено на земле, как обещал Иисус; слабые и бедные не поменяются местами с богатыми и власть имущими. Как уже было с последователями прочих месий, казнённых империей, ученикам оставалось только вернуться в свои селения, отказавшись от своих целей.

НО затем случилось нечто выдающееся. Что это было на самом деле мы не можем знать. Для историков Воскресение Иисуса выпадает за все рамки исторических исследований в принципе.

Однако просто обьявить Воскресение вымыслом, а веру в Воскресение Иисуса продуктом ума, впавшего в заблуждение, - невозможно, так как есть факт, с которым не считаться нельзя: те, кто , по их собственным словам , видели воскресшего Иисуса, шли на смерть один за другим, но не отказывались от своих свидетельств, от того, с чем столкнулись лично.

Учеников Иисуса убивали, распинали, забрасывали камнями, но они продолжали говорить, что Иисус воскрес. И это работало! Именно рвение, с которым последователи отстаивали веру в Его воскресение, в дальнейшем превратило крошечную иудейскую секту в крупнейшую мировую религию.

"Ибо я первоначально преподал вам, что и сам принял, то есть, что Христос умер за грехи наши, по Писанию, 4 и что Он погребен был, и что воскрес в третий день, по Писанию, 5 и что явился Кифе, потом двенадцати; 6 потом явился более нежели пятистам братий в одно время, из которых большая часть доныне в живых, а некоторые и почили; 7 потом явился Иакову, также всем Апостолам; 8 а после всех явился и мне, как некоему извергу." (1 Кор.3-8)

Павел написал эти слова около 50 г., но он повторяет в них то, что, скорее всего, было ранней формулой, следы которой могут восходить к началу 40-х годов.

Но, тем не менее, Воскресение не является историческим событием. ИДЕЯ могла иметь исторические последствия, но само событие находится за пределами истории и принадлежит области веры

Однако, одно дело- спорить о том, действительно ли воскрес Иисус, но другое - говорить, что Он это сделал СОГЛАСНО ПИСАНИЮ, что Его смерть и воскресение стали выполнением мессианских пророчеств, что "так написано и так надлежало пострадать Христу и воскреснуть из мёртвых на третий день" (Лк 24:44-46). Хотя нигде такое не написано: ни в Законе Моисея, ни у пророков, ни в псалмах. Нет ни одной строчки, которая бы говорила, что мессии надлежит пострадать, умереть и воскреснуть на третий день.Именно поэтому евангелист не указывает источник цитаты, чтобы подтвердить невероятные притязания.

Именно поэтому последователям Иисуса было так трудно убедить иудеев, чтобы те приняли их учение, особенно в таком городе, как Иерусалим, буквально пропитанном священными для евреев текстами;

Кроме того, необходимо учесть, что ученики несмотря на своё очень своеобразное толкование Писания, были, в первую очередь, иудеями, их движение было иудейским и нацелено было после распятия Иисуса Христа на иудейскую аудиторию. Главные вожди движения - ап. Пётр, Иоанн и брат Иисуса Иаков сохраняли верность иудейским обычаям и Закону Моисея до самого конца, пока существовала Иерусалимская церковь, пока она не сгорела до тла..

Проповедь язычникам пока не стала первостепенной задачей. Но чем далее от Иерусалима и центра движения Иисуса, тем сильнее смещался фокус с иудейской аудитории на языческую. И чем большую роль в движении играли новообращеные язычники, тем более оно отрывалось от своего иудейского прошлого в пользу греко-римского будущего.

Но только после разрушения Иерусалима в 70 г. проповедь иудеям будет прекращена, а христианство превратится в романизированную религию. Но уже тогда, на раннем этапе истории движения уже наметился путь в сторону преобладания в нём язычников.

Переломный момент наступит только тогда, когда фарисей Савл "повстречает" воскресшего Иисуса по дороге в Дамаск.

Павел ослеп на три дня после встречи со Христом.Это не субъективное видение,там были и те,кто шел с ним.Они не поняли в чем дело,но в шоке были.Видение было внешним.

Оращение к Павлу с посланием именно его к язычникам,а не к иудеям.Павел не отличался тем,что основывался только на вере.Он был носителем закона и называл себя просто чудовищем в этом плане.Так что размышлять о его вменяемости просто не имеет смысла.

Христос прямой потомок Давида и Соломона.Всякое свидетельство о воскресении и страдании вложено в смысл строчек писаний еще до написания Евангелия...оно просто сквозит...на счет трех дне и конкретики в датах и лицах не следует воспринимать иудейские тексты как газету или новости ,услышаные по радио.Мы не знаем ...возможно факт события и обрядрв захоронения и значения трех дней высказывается в виде понятия или слова несущего автоматически смысл трех дней....он этот смысл был доступен современникам Христа,да и сейчас возможно он очевиден евреям и без текста.

Например перевод...сам перевод того,что писал Павел о своем видении явления Христа...слово "видение" приходится в современном времени тщательно доказывать как явное явление...а не как видение во сне...вы не можете оперировать на счет доказательств факта ,основываясь только на канонизированом переводе....вам следует читать все послания и псалмы на древнееврейском...вам следует родиться древним евреем иудеем 20000 летней и более ...100000 летней давности,чтобы оперировать писаниями ,которые были до Христа ,с возможным правом на ответ по вашей теме вообще хоть малейшим правом на ваш вопрос

Прошу вас учесть тот факт,что появление интернета в том виде и богатсве своем,что у нас сейчас не заняло и 70 или 50 лет проповедей Павла или существования язычества тысячилетнего...вы всегда теперь можете добыть информацию из интернета в достаточном количестве по вашей тем....но вы преследуете иную цель...вам важно отрицание христианства.

если Христос послал Павла к язычникам,то и в интернете могут оказаться Его апостолы ...время уже настало...будьте крайне аккуратны в своих целях...апостолы не оперируют текстами писаний для разведения рассуждений.Это люди,с Силой Божией....а жизнь у вас одна.Вы так же как и Павел можете ослепнуть и поменять свои позиции....я не в коем случае не несу сейчас в своих словах угрозу какую либо,хоть малейшую ,но предупреждение достаточно весомое.

пусть милость и благодать Божия вас найдут и пребудут в вас и с вами.

вообще ...следует учесть тот факт,что фундаментом иудаизма является-исход евреев из Египта...а в Египте мумифицировали именно за ради воскрешения...сам факт веры в врскрешение окружал евреев за много тысяч лет до того,как это сделал Христос-Первенец из мертвых....может евреи имели право на это первенство и просто знали об этом ? особенно через Моисея?

Источники свидетельств о Воскресении и явлениях Иисуса:

1. Свидетельство Матфея: 28:11-15,19 ( установлена неисторичность стихов 11-15,19)

2.Свидетельство Марка: 16:1-8, 9-20 ( установлено, что принятая концовка Ев. Мк- гл 16:9-20 написаны не Марком, а неким христианином )

3.Свидетельство Луки 24:1-53

4.Свидетельство Луки в Деяниях апостолов": 1:2-11

5. Свидетельство Иоанна: гл. 20, 21

6.Свидетельство Павла: 1 Кор 15:3-8

7. Свидетельство Евангелия евреев , Ев. от Петра и некотор. другие...

Несмотря на такое обилие свидетельств ( не считая сказочных повествований поздних апокрифов), картина явлений Христа не проявляется, а наоборот , становится всё более туманной. Все источники противоречат не только друг другу, но даже самим себе. Напр., Лука в Ев-ии (24 гл) говорит, что все явления были в Иерусалиме и его окрестностях (Эммаус) и что в тот же день , в день своего воскресения, Христос вознёсся . Тот же Лука в Деян. апостолов опровергает сам себя и говорит, что Христос ежедневно, в течение 40 дней являлся ученикам, после чего вознёсся ( Деян. 1:3).Матфей же утверждает, опровергая остальных евангелистов, что в Иерусалиме Христос никому из апостолов не являлся и что им было явление лишь на какой-то горе в Галилее... И подобных примеров противоречий достаточно много. Сами же авторы Евангелий, как считают большинство учёных, скорее всего, не являлись очевидцами событий, и их повествования основаны на преданиях и легендах..

Свидетельство Павла - самое древнее (ок. 57 г) и наиболее ценное, поэтому на нём необходимо остановиться более подробно.

Свидетельство Павла - самое древнее (ок. 57 г)

Эпизод, который Павел назвал явлением ему Христа, известный как "обращение апостола Павла, произошёл около 37 года и подробно описан в 1 Кор15:8.После обращения Павел тотчас стал проповедовать в синагогах об Иисусе, что Он есть Сын Божий (Деян 9:20).

Сам Павел не раз признавался, что он не редко переживал экстаз и видения. Ряд высказываний Павла о себе явно указывает на его психическое расстройство... ( более подробно об "Обращении ап.Павла "см. https://foren.germany.ru/religion/f/29053105.html?Cat=&pag... ).

След. отметить, что Павел был фарисеем , которые, в отличие от саддукеев, верили в возможность воскресения "при кончине века". Поэтому Павел вполне мог допускать, что в некоторых случаях святые праведники могут воскреснуть и до наступления "дня Господня".

Рассказ Павла о явлениях Иисуса не даёт никаких подтверждений историчности самого факта воскресения Иисуса. Он настолько уверовал в реальность своих болезненных видений, что в течение трёх лет даже не думал подтверждать их сведениями апостолов в Иерусалиме (Гал.1:17-18).

Когда же он явился в столицу Иудеи, то ни с кем из апостолов, кроме Петра и Иакова Праведного, не говорил (Гал 1:18-19). Проверять же рассказы о степени их достоверности- он не стал., поскольку непоколебимо уверовал в реальность собственных видений.

Итак, мы не располагаем никакими надёжными показаниями свидетелей очевидцев о явлениях им Христа.

Даже если признать, что автором Ев. Марка действительно был Иоанн-Марк, которого ап. Пётр якобы даже называл "сыном" (1 Петр 5:13), и он мог узнать непосредственно у Петра все подробности о явлениях ему Христа, то мы не располагаем такими данными, ибо принятая концовка Ев. Марка написана не им, а др. христианином, изложившим в краткой форме то, что он вычитал уз Ев Луки.

Оращение к Павлу с посланием именно его к язычникам,а не к иудеям.....Христос послал Павла к язычникам

Вы как-то , на мой взгляд, слишком доверчиво воспринимаете все слова в Деяниях , сказанные как бы от лица Иисуса. "явившегося" после своего распятия к Павлu. Вас совсем не смущают очевидные противоречия и различные версии сказанного в "Деяниях" ?

Так, в ДА 9:7 И 22:9 Иисус якобы "говорит" примерно одно и то же: "Савл! Савл! Что ты гонишь меня? Трудно тебе идти против рожна".

А вот в третьей версии 26:13-14он уже "заявляет" совсем другое: "Я Иисус, которого ты гонишь. Но встань и стань на ноги твои; ибо я для того и явился тебе, чтобы поставить тебя служителем и свидетелем того, что ты видел и что я открою тебе, избавляя тебя от народа иудейского и от язычников, к которым я теперь посылаю тебя открыть глаза им, чтобы они обратились от тьмы к свету и от власти сатаны к богу, и верою в меня получили прощение грехов и жребий с освященными" (26:15-18).

Не находите ли Вы очевидным, что

автор "Деяний апостолов" вкладывает в уста Иисуса свою собственную доктрину, касающуюся роли и значения Павла в христианстве?

Не возникали ли у Вас сомнения в реальности самого события, т.е. обращения воскресшего Иисуса к Павлу в его видении ? Неужели так уж совсем уверены, что весь разговор не мог состояться в воображении Павла, привидеться Павлу , находящемуся в состоянии крайнего истощения физически (долгий утомительный путь , солнце) и

психически ( возможные сомнения в оправданности тех карательных действий, которые ему предстояло совершить ; возможно, растущая симпатия и сочувствие к тем, чьим непреклонным жестоким гонителем он был) ?

Этот вопрос обсуждался не единожды.Там глагол в переводе обязан соответствовать буквальному событию внешнего,а не внутреннего реала.

Ничего странного в приведенном вами тексте слов Христа вообще не вижу...было два варианта влияния на сознание...языческое и иудейское...истина делает свободным, получаешь избавление от всякого влияния.Зачем это Христу надо? ...да затем,чтобы те,от когои от чего , Павла избавил Иисус ,были так же свободны в истине от всякого влияния в виде зависимости от религиозной или плотской.Там блуда было столько,что в отрытых Помпеях просто порно на стенах домов это норма.Дамаск не был глушью...воды и защиты от солнца было более чем,Павел шел не один!!!!! И Павел называл себя просто зверем и чудовищем по отношению ко Христу,так что сомнений у Павла быть не могло,как и сочуствия к христианству у него просто не возможно...от себя просто по русски если сволочью обзывал..

что бы делать правильные ...или более менее логичные выводы,следует владеть тем языком на котором писалась библия и деяния и послания в совершенстве...надо жить 2000 лет назад зная все детально...прекратите ,это ...хотя как вам нравится...вы недооцениваете собеседников.....я же сказала что инфа в свободном доступе и в огромном масштабе.

А как вы объясните как из преследуемой и распинаемой секты не желающей признавать официальную власть под страхом смерти образовалась могущественная церковь существующая в полном симбиозе с властью, полностью поддерживающая любые действия властей а по возможности на эту власть влияющая?

Очень многие основатели и главари сект не сильно верят тому что рассказывают рядовым членам. Павел был довольно образованным человеком и преследуя христиан он мог довольно неплохо их изучить.

Всяческие там видения, слепоту и прочее можно оставить рядовым адептам, вожди сект просто знают чем их можно купить

А как вы объясните как из преследуемой и распинаемой секты не желающей признавать официальную власть под страхом смерти образовалась могущественная церковь существующая в полном симбиозе с властью, полностью поддерживающая любые действия властей а по возможности на эту власть влияющая?

Это - один из главных вопросов этой темы, но я бы не хотел начать с ответа, а как бы- подвести к нему..

А для этого очень важно понять, как всё начиналось. Как проповедник из сельской глуши, "поссорившийся" с властной иудейской элитой и римским правосудием, казнённый позорной казнью как уголовный преступник, - как он мог стать Богом...

Я считаю, что истинным основателем христанства был гениальный Павел. Без него , без его "обращения" не было бы того христианства,что мы знаем, скорее всего , оно оставалось бы одной из иудейских сект. Поэтому я намерен вначале подробнее остановиться на колоссальной роли именно Павла в возникновении новой веры..

А пока могу сказать, что христианство возникло в очень удачное для своей победы над язычеством время. Язычество умирало, Для многих язычников языч. боги вообще уже не были богами, идея единого Бога была и в языческой традиции. Большинство римского населения были - бесправная нищета, К этой же категории относилось и большинство христиан. .. В первых христианах язычников могло привлекать многое: тесные связи в общине, где все были "братьями и сёстрами", где царила любовь и взаимопомощь..Христианство - возникло как религия нищих, изгоев, рабов , а победило интеллектуалов благодаря своей высокой этике и высоким идеям , заимствованным из иудаизма. Победило тем, что давало надежду на бессмертие,"спасение" котор. богатым нужно не менее, чем рабам..

Идеи и настойчивое растущее миссионерство обеспечили этот немыслимый рост от 20 первых учеников и учениц Христа до 2-3 миллионов после обращения Константина.. А "могущественная церковь" , "симбиоз" с властью - это уже произошло значительно позже...

53 глава Исайи и христиане. Причины гонения Павлом первых иудео-христиан

Основная причина неприятия (и гонения) последователей Иисуса после Его распятия в том, что они признавали Иисуса Мессией Израиля. Во времена Павла даже мысли не могло возникнуть, что Мессия может быть распят, может страдать за грехи других или воскреснет из мёртвых.Чтобы понять это, необходимо уяснить, что означал для иудеев Мессия, которого они ожидали.

Многие христиане и сегодня не понимают евреев, подавляющее большинство которых не хотели в древности, как и сейчас, признать Иисуса Мессией. Хотя это же так

понятно для сегодняшних христиан и для них - само собой разумеется! Потому что христ. традиции представлений о Мессии, о распятом Богочеловеке веками вбивались церковью в головы внимающего "стада" : "Иисус стал исполнителем Писаний!"

Сами Писания на христианский взгляд, предсказывали, что Мессия родится от Девы в Вифлееме, будет великим Учителем и целителем, претерпит мучительную смерть за грехи других и затем воскреснет из мёртвых. Всё это "ЕСТь В БИБЛИИ"!, Только слепые евреи , под своим "покрывалом", не снятым со времён Моисея не способны понять это! Так думают большинство христиан , которые читают ВЗ "через" Новый, видя пророчества о своём "Спасителе" там, где их и в помине нет!

На всём протяжении истории, когда христиане "УКАЗЫВАЛИ" иудеям на пророчества о Христе" в Ветхом Завете, те упорно отрицали, обьясняя что в вырванных отрывках из Писания НЕ содержатся мессианские пророчества. Но главную роль сыграло христианское прочтение "задним числом" 53 главы Исайи( ... ранами его мы исцелились..Господь возложил на него грехи всех нас..и т.д (Ис 53:5..)

Хотя Исая нигде не говорит, что речь идёт о мессианской фигуре. Напротив, он говорит о ком-то, кто УЖЕ ПОСТРАДАЛ и не называет его мессией. Более того, немного раньше он обьясняет, кто этот "страдающий раб Господень". Это сам Израиль, страдающий за грехи народа (Ис 49:3)

Из свитков Мёртвого моря известно, как иудеи того времени представляли себе Мессию.Они ждали, что Бог даст иудейского царя, который победит врага и вернёт Израилю свободу.

Другие вкладывали в образ Мессии -будущего спасителя евр. народа мистический смысл.

Менее всего походил на этот образ Иисус, распятый как преступник, полная противоположность представлениям иудеев о Мессии!

Однако, некоторые исследователи предполагают, что при жизни Иисуса его последователи могли подозревать в нём Мессию, а , может, Он Сам так считал.. Казнь разбила все надежды: Мессия не мог быть казнён! Но некоторые из Его сторонников пришли к мысли, что после Его смерти произошло великое чудо: Бог воскресил Иисуса и вознёс на небеса!Эта вера подтверждала ожидания учеников:Он был помазанником - Мессией!И тогда-то Его последователи "обнаружили" и обьявили, что это о Нём, об Иисусе-будущем Мессии писал древний Исая, а может, эта мысль пришла к Самому Иисусу, или Иакову..уже не столь важно......Этот "новый", "НЕ ТАКОЙ" Мессия пришёл , чтобы спасти людей для жизни вечной. Вот что проповедовали древние христиане.

Но вернёмся к Павлу - тогда ревностному фарисею.Для него ТОГДА это была полная чушь, богохульствио и хула на Самого Бога! Поэтому , по его же, Павла, собственным словам, он "гнал церковь", причём "жестоко" (Гал.1:13)

Именно решительное противостояние Павла христианам делает столь поразительным его обращение в христианскую веру. Вера, которую он пытался уничтожить, настигла его и перевернула всё, что он думал до сих пор о иудейской вере и о том человеке, главном для христиан, кого они называли Мессией.

Павел УВИДЕЛ воскресшего Христа и это видение превратило его из жестокого гонителя христ. веры в её самого успешного, самого страстного проповедника.

Мы не знаем, не можем знать, что там на пути в Дамаск на самом деле "увидел" Павел. Он утверждал и ВЕРИЛ, что увидел живого Иисуса. И мы , неверующие, можем сколько угодно и очень "логично" "обьяснять" случивашееся "припадком" страдающего психич. заболеваниями Павла и т.п. Всё это не имеет значения, важно, что Павел ПОВЕРИЛ, что увидел воскресшего после смерти Иисуса- и это изменило не только его мышление, но и дальнейший ход истории.

важно, что Павел ПОВЕРИЛ, что увидел воскресшего после смерти Иисуса- и это изменило не только его мышление, но и дальнейший ход истории.

я тоже видела Христа и свет в котором Он стоял .Причем я тогда вообще ничего не знала о свете ,который видел Павел,я вообще не открывала библию.

и после этого моя жизнь тоже изменилась

я открыла библию и интернет чтобы увидеть что такое багряный цвет

т

вот был цветом одеяния,в котором я увидела Христа...до этого я думала,что эти багряные одежды только очень очень как бы алого цвета

При том,как я увидела ...свет не шел из-за спины Христа...центр и сосредоточение света было по правую руку Христа.(позже поняла почему...слова "Я держу тебя за правую руку".)

...но я не о себе,я подозреваю,что конкретно стало причиной перевернувшей мышление Павла...это не сам факт чуда и реальности невозможного,не сказаные слова и не что то еще...это внутреннее неземное состояние души Павла в самом этом свете.

Я стояла на отдалении очень ощутимом...фигура Христа была для меня ростом с ладонь примерно

...меня ничто не ослепило.....но пережитое состояние сознания было на столько мощным и освобождающим и возвышающим и наполняющим и ликвидирующем сомнения ,дающим полноту свободы и всеобъемлющего прощения и любви...что нигде на земном пути не встретишь никогда!!!...я могу себе позволить предположить,что схожее переживание ,а не просто реальное видение внесло координальное изменение и поменяло решение...это нельзя передать словами ,это то,что пронизывает твою суть на сквозь!!! и это не слова и не убеждения и не картинка...это как попасть в присутствие ЖИЗНИ!

переживание все меняет в сознании и само сознание

На всём протяжении истории, когда христиане "УКАЗЫВАЛИ" иудеям на пророчества о Христе" в Ветхом Завете, те упорно отрицали, обьясняя что в вырванных отрывках из Писания НЕ содержатся мессианские пророчества. Но главную роль сыграло христианское прочтение "задним числом" 53 главы Исайи( ... ранами его мы исцелились..Господь возложил на него грехи всех нас..и т.д (Ис 53:5..)

Я не знаю точно ,что еще могли на протяжении истории указывать христиане...знаю ,что мусульмане "оперились" как религия прмерно 622 году,затем с 638 по 642 (около 5 лет) они уничтожили и просто распяли 3 патриархата из 5-ти...это Александрийский ,Антиохийский и Иерусалим!!!Остались Константинополь и Рим.

что они там задним числом и из какой главы поставили себе на главную роль для создания воинства меняющего историю за пять лет???

Рождение новой веры,влияющей на историю не зависит от пророчеств...оно от пророков зависит.

И Многие же будут первые последними, и последние первыми...это очень правильные слова.

ПОСЛЕДСТВИЯ ВИДЕНИЯ ПАВЛА

Явление ЖИВОГО Иисуса подвигло Павла перейти от "факта" к "последствиям". "Фактом" для Павла стало то, что Иисус снова жив; , хотя Павел знал точно, что он был распят и умер.Значит, Бог воскресил Его из мёртвых, значиот, Он обрёл у Бога особое благоволение. Но тогда почему Бог позволил, чтобы Его казнили? И главное: само Писание провозглашает ПРОКЛЯТИЕ ЛЮБОМУ, КТО УМРЁТ НА ДЕРЕВЕ ( Втор 21:23)Как мог Бог одновременно благоволить и проклясть?Значит, Иисус был проклят не за собственные дела, но за дела друигих!И Бог приняв жертвоприношение Иисуса, воскресил Его из мёртвых.

До сих пор последователи Иисуса были иудеями, только верящими, что Иисус -Мессия, воскрешённый Богом; но это был "иудейский Бог", воскресивший Месссию- Иисуса ради них, иудеев...И тогда Павел "нашгёл" у пророков ( Исайи, Захарии) предсказание, что язычники придут к спасению, которое откроется им в Иерусалиме, т.е. там где был казнён Иисус.

"Я, Господь, призвал Тебя в правду...и поставлю Тебя в завет для народа, во свет для язычников, чтобы открыть глаза слепых, чтобы узников бывести из заключения...Я сделаю Тебя светом народов, чтобы спасение Моё простёрлость до конца земли" (Ис 42:6-7;49-6)

В Гал 1:15-16 Павел писал: "Бог "призвал (меня) благодатью Своею..чтобы я благовествовал Его язычникам"

Скорее всего, Павел "прочёл" у Исайи о своём "призвании", т.е. он, Павел и есть -исполнение пророчества ?.

В общих словах, Павел понял, что Иисус есть исполнение всего,о чём говорится в Писаниях ( хотя, возможно, первым это понял сам Иисус)...В любом случае, Павел убеждён, что это его призвал Бог нести "благую весть"язычникам. "Миссию " его, Павла, "предсказали" еврейские пророки.....

"

Ибо я ..преподал вам, что и сам принял, т.е. что Христос умер за грехи наши , ПО ПИСАНИЮ, и что ...воскрес в третий день , ПО ПИСАНИЮ..." (1 Кор 15-3-5,8)

В этом - суть миссионерского послания Павла: смерть Иисуса входила в Божий план спасения, изложенный в иудейских Писаниях. Бог воскресил Иисуса - во ИСПОЛНЕНИЕ Писаний...

... Вот что пишет сегодняшний потомок древних мудрецов Торы :

"Миссионеры утверждают, будто Иисус исполнил все важнейшие мессианские пророчества. На самом деле ни одно из них не осуществилось. Все, что он сделал, носило удивительно тривиальный характер. Если бы христиане полагали, что Иисус исключительно их Мессия, то вера в него мало бы волновала евреев. Еще одной наивной религией больше на земле! Однако христиане утверждают, что он — не только их, но и наш, еврейский Мессия, что он тот самый Спаситель, о котором говорили еврейские пророки. Причем свое утверждение они пытаются доказать цитатами из нашей Торы (Библии) ........"

https://imrey.org/%D0%B1%D1%8B%D0%BB-%D0%BB%D0%B8-%D0%B8%D...

Рождение новой веры,влияющей на историю не зависит от пророчеств...оно от пророков зависит.

Не могли бы Вы пrояснить смысл этой ..загадочной фразы?

Когда появляется пророк ,достаточно харизматичный ,это вызывает рождение новой веры и влияет на развитие истории.

Когда сбываются пророчества ,то история,престает развиваться,она просто заканчивается и начинается новый этап.Это уже не развитие прежнего исторического этапа,это его конец и начало нового.

Этап не совсем правильное слово.Пророчество о конце света это тоже и конец и затем начало. но никак не толчек на развитие.всякре пророчество ,сбываясь,ставит точку.Затем все заново.

Разные пророчества и больших и малых точек уже понаставили.Самую жирнуя точку поставит пророчество о конце света.

Именно рвение, с которым последователи отстаивали веру в Его воскресение, в дальнейшем превратило крошечную иудейскую секту в крупнейшую мировую религию.

^""34 Встав же в синедрионе, некто фарисей, именем Гамалиил, законоучитель, уважаемый всем народом, приказал вывести Апостолов на короткое время, ³⁵ а им сказал: мужи Израильские! подумайте сами с собою о людях сих, что вам с ними делать. ³⁶ Ибо незадолго перед сим явился Февда, выдавая себя за кого-то великого, и к нему пристало около четырехсот человек; но он был убит, и все, которые слушались его, рассеялись и исчезли. ³⁷ После него во время переписи явился Иуда Галилеянин и увлек за собою довольно народа; но он погиб, и все, которые слушались его, рассыпались. ³⁸ И ныне, говорю вам, отстаньте от людей сих и оставьте их; ибо если это предприятие и это дело — от человеков, то оно разрушится, ³⁹ а если от Бога, то вы не можете разрушить его; берегитесь, чтобы вам не оказаться и богопротивниками." Деяния 5: 34 - 39.

Ибо незадолго перед сим явился Февда, выдавая себя за кого-то великого, и к нему пристало около четырехсот человек; но он был убит, и все, которые слушались его, рассеялись и исчезли. ³⁷ После него во время переписи явился Иуда Галилеянин и увлек за собою довольно народа; но он погиб, и все, которые слушались его, рассыпались. ³⁸ И ныне, говорю вам, отстаньте от людей сих и оставьте их; ибо если это предприятие и это дело — от человеков, то оно разрушится, ³⁹ а если от Бога, то вы не можете разрушить его; берегитесь, чтобы вам не оказаться и богопротивниками." Деяния 5: 34 - 39.

Фарисей Гамалиил оказался мудрым пророком. Именно так и получилось, всё - в соответствии с его словами. Через 200 лет после смерти Иисуса в организованной Им иудейской секте не осталось более евреев, соблюдавших Тору ; первоначальное движение иудео-христиан развернулось на 180 град. В НОВОМ христианском движении поклонялись человеку-Иисусу , как Богу. А после движение стало

антисемитским. "Отцы" и "учителя" церкви , в основе учения которой , как утверждают, было учение иудея Иисуса Хриsта, извергали потоки оскорблений, всячески унижали народ "богоубийц" , тот народ, который дал им их Бога и всех святых ...Новое христианское движение поддерживало преследования евреев сотни лет, отвергнув свои корни.

Вспомните,что Иисус согласно вашей же "благой вести" был правоверным иудеем, обрезанным, соблюдавшим не только Закон Моисея, но и Устную Тору - Талмуд. И даже пример с собиранием колосьев, который так любят приводить христиане, подтверждал, а не отрицал Тору: при опасности для жизни нарушалась заповедь о Субботнем покое, т.к. жизнь человека для иудеев всегда была выше Заповедей. А Сам Иисус, надеюсь, не забыли, что говорил: "Не думайте, что Я пришёл нарушить Закон или пророков...доколе не прейдёт небо и земля, ни одна й0та или ни одна черта не прейдёт из закона, пока не исполнится всё" ?(Мф 5:17). Не забыли ответ Христа, что надо делать, чтобы попасть в рай : "..Если хочешь войти в жизнь вечную, соблюдай заповеди". Заповеди ТОРЫ! Заповеди Моисея, т.е. Закон. Тот самый закон, который...в общем, зачем повторять то, что всем известно....

Да, Иисус постоянно спорил с фарисеями, осуждал их лицемерие, то, что они создали "ограду" вокруг Торы, но Он же говорил ученикам: "Всё, что они велят вам соблюдать,-соблюдайте и делайте" , т.е. выполняйте Устную Тору..(Мф 23:3).

После смерти Иисуса лидером христиан стал Иаков, Его брат, скрупулёзно соблюдавший Тору. Пётр, все ученики Иисуса соблюдали Закон, оставаясь верны его буквам, названным Павлом "смертоносными"...

А что произошло позже смерти Иисуса? Прекрасный ЧЕЛОВЕК стал иконой, которой поклоняются , как Богу. Разве Иисус учил своих последователей поклоняться и молиться Себе?

Именем Иисуса убивали, грабили , гнали еврев ..Сам Павел не пошёл к апостолам , у него были свои представления о христианстве как о НОВОЙ ВЕРЕ.. Евреи-ученики Христа сопротивлялись учению Павла, противоречащему учению Иисуса. Для Павла- Тора и Закон чужды христианам. ..............

...Впрочем, зачем повторять то, что Вы и сами прекрасно знаете: христианская церковь, её обряды, ритуалы..всё это не имеет ничего общего с церковью Иисуса, которая умерла вслед за ним ...

Так что, прав был Гамалиил, по странной иронии - прав: учение Христа- т.е. учение Торы, которое было в его основе , было заменено на учение Павла, Его "предприятие" - апокалиптическое движение погибло.. Так от кого оно было: от Бога или от прекрасного Человека, Учителя нравственности, мечтавшего о Царстве Божьем ? А что ожидает НОВОЕ учение - христианство - учение, сохранившее Его имя, нам ещё предстоит узнать ...

я тоже видела Христа и свет в котором Он стоял .Причем я тогда вообще ничего не знала о свете ,который видел Павел,я вообще не открывала библию. и после этого моя жизнь тоже изменилась

У одного парня произошло что-то подобное.

В Бога не верует, ничего не знает, грешит сильно и вдруг...

Сам пастор Вильгельм Буш описывал это так:

Но это изменилось, когда несколько месяцев спустя во время одного перерыва в бою при наступлении на Верден он рассказывал своему товарищу грязный анекдот. Но тому уже было не до смеху: осколок вражеской гранаты попал ему прямо в сердце - он упал мертвым на землю. "Я еще вижу себя на краю окопа. Яркий свет, ярче атомной бомбы поразил меня: он стоит теперь перед святым Богом! И следующей мыслью было: если бы мы сидели по-другому, то осколок гранаты попал бы в меня, и тогда бы я стоял сейчас перед Богом! Передо мной лежал мой мертвый друг. И впервые за много лет я сложил руки и произнес молитву, состоящую всего лишь из одного предложения: «Бог, не дай мне умереть, прежде чем я буду уверен, что не попаду в ад».

Он потом стал подобно Павлу верным Иисусу Христу.
Я сейчас читаю его книгу " Иисус — наша судьба", и вижу на сколько он фанатичен в своей вере. Христос, Христос и только Христос.

Людям нельзя зарекаться, что он атеист есть и останется. Всё в момент может измениться.

Людям нельзя зарекаться, что он атеист есть и останется. Всё в момент может измениться.

Я согласен: "зарекаться" никогда нельзя.

Можно это же утверждать в отношении верующих ? Не думаю, что Вы, как и известный Ваш "коллега", всю свою жизнь были "истинно-верующими". Возможен ли обратный переход?

Один такой пример на форуме мы уже знаем: "Обращение Стоика" .

Я не слышал, что верующие внезапно становились атеистами.

А вот внезапно из атеистов в верующие - это обычное явление, как правило против желания человека.

Считается чудом, об этом много говорят, интернет полон такими свидетельствами.

Так и возникновение христианства тоже считается чудом - это необъяснимое явление в истории человечества.

Что-то заставляло(заставляет) людей становиться христианами.

Появилась весть, появилось Слово на земле и всё, процесс пошел.

Неверующего, который имеет представлени о Иисусе Христе, можно считать потенциальным христианином.

Вот почему стараются рассказать по всему свету об Иисусе Христе, даже до племен добираются с вестью.

"Отцы" и "учителя" церкви , в основе учения которой , как утверждают, было учение иудея Иисуса Хриsта, извергали потоки оскорблений, всячески унижали народ "богоубийц" , тот народ, который дал им их Бога и всех святых ...

Началось не с отцов и учителей христианских, а гораздо раньше. " И был к нему голос и сказал ему: что ты здесь, Илия? Он сказал: возревновал я о Господе Боге Саваофе, ибо сыны Израилевы оставили завет Твой, разрушили жертвенники Твои и пророков Твоих убили мечом; остался я один, но и моей души ищут, чтоб отнять ее. И сказал ему Господь ... Впрочем, Я оставил между Израильтянами семь тысяч (мужей); всех сих колени не преклонялись пред Ваалом, и всех сих уста не лобызали его." 3.Царств 19:14, 15, 18. Ко времени Христа, я полагаю, число праведников не гораздо увеличилось. Господь попустил разрушение двух Храмов, разгромление Иудеи и Израиля персами и римлянами. Да и как Бог Отец мог спокойно отреагировать на ответ данный народом, когда Понтий Пилат спросил кого помиловать убийцу Варавву или Христа. Народ ответил Варавву, ибо он им был ближе по духу и деяниям. А Христа предали на распятие "И, отвечая, весь народ сказал: кровь Его на нас и на детях наших." Мф.27:25. "И до настоящих дней продолжается это заклятие над иудеями, и кровь Господа не снимается с них. Поэтому и говорится через пророка Исайю: Если вымоете вы пред Мною руки, Я не послушаю вас, ибо руки ваши полны крови (Ис 1:15). Вот прекрасное наследие, которое иудеи оставили детям: Кровь Его на нас и на детях наших!". Блаженный Иероним Стридонский. (342-420 гг.).

Что-то заставляло(заставляет) людей становиться христианами.

Это "что-то" при всей индивидуальности для каждого становящегося хр-ом, имеет очень определённый набор "стимулов", что и на нашем форуме не раз обсуждалось...

Неверующего, который имеет представлени о Иисусе Христе, можно считать потенциальным христианином

Вполне допускаю, что того, кто лишь "имеет представление" , не вникая, и скорее всего, не читая всю Библию, - можно считать таким "потенциальным".. Но чем глубже человек погружается в историю того, что Вы называете "необъяснимым явлением" , - тем дальше он от христианства

Я не слышал, что верующие внезапно становились атеистами.

И наконец, возвращаясь к тому, что Вы не слышали, чтобы верующие внезапно становились атеистами. "Внезапно" - возможно, и не становятся . Т.к. такое осуществляется в результате долгих, нередко мучительных раздумий..В отличие от "солнечных ударов", вдруг превращающих вчерашнего атеиста-активиста в столь же активного верующего...

Но, чтобы Вы всё же узнали , что и верующие, умные, образованные верующие, - становятся атеистами, предлагаю Вам ознакомиться с историей этого замечательного человека, о его пути от веры к атеизму.

https://www.slavicsac.com/2016/01/26/юри�... :

"...я думаю, что существуют две основные причины, почему религиозные люди не могут выработать критического подхода к предмету своей веры

Во-первых, в психологии есть то, что мы называем эффектом Даннинга-Крюгера, который показывает, что, чем ниже квалификация и степень познаний человека, тем более он уверен в своей правоте. Соответственно, более квалифицированный и высокообразованный человек будет менее уверенным. Я понял из своего опыта, что данное наблюдение правильно. Люди, которые знают о предмете размышления очень мало, как правило, кричат громче всех, потому что они сами не способны осознать, насколько мало они на самом деле знают..."

Я верила всегда,лет с трех.Просто не задавалась этой темой вообще.Не открывала Писание,в храм только по делу.))) Поищу эту книгу.Спасибо.

предлагаю Вам ознакомиться с историей этого замечательного человека, о его пути от веры к атеизму.

"– Конечно, все знают популярное выражение из “Братьев Карамазовых” Достоевского: “Если Бога нет, то все дозволено”. Я думаю, что верно противоположное – если есть Бог, то все дозволено. Мы просто можем взглянуть на Ветхий Завет и ужаснуться от сцен насилия, убийства, рабства, геноцида, истребления детей – и все это было разрешено Богом Ветхого Завета. В конце-концов, если есть Бог и Он повелевает Вам убить своего ребенка (как в случае с Авраамом, в Ветхом Завете есть повествования, где другим израильтянам было велено истребить детей), то тогда даже убийство разрешается и возводится в ранг благородных дел."

По-моему типичное горе от ума. Чацкий протестантского пошиба.

Boatman, благодарен Вам за очень любопытный сайт https://www.slavicsac.com/2021/06/28/babichenko-trial/

"В Айдахо начался суд над членами славянской пятидесятнической церкви “Утренняя звезда”.

"В Айдахо начался суд над членами славянской пятидесятнической церкви “Утренняя звезда”.

А что Вас так обрадовало в этом известии и какое это имеет отношение к судьбе конкретного парня , к его поискам и уходу из религии в атеизм? Или Вам надо это обязательно привязать к каким-то внешним событиям?

Можно уточнить, Вы сами-то таким "харлампием" и родились, или успели побывать и в другой оболочке?

И наконец, возвращаясь к тому, что Вы не слышали, чтобы верующие внезапно становились атеистами. "Внезапно" - возможно, и не становятся .
Т.к. такое осуществляется в результате долгих, нередко мучительных раздумий.

Да какие там переживания и мучительные раздумья )))

Может лишь один два и то в секрете прячутся (с)

Причины ухода от веры очень простые, житейские

С ростом веры начинаются атаки на крепкого верующего.

А слабый постепенно и сам может перестать быть верующим.

У кого вера сильная - так это у баптистов, хотя бы потому, что не пьют

и после прихода с Церкви не напьютя. Наверное ещё кто-то есть из протестантов.

Многим другим с бодуна приходится "извиняться" и подыматься.

А искушений вокруг - трудно верующим устоять, если что.

Только молитвы помогут от этой атаки.

Где-то у меня простенькое видео было.

Я потом занесу сюда.

Да какие там переживания и мучительные раздумья )))Причины ухода от веры очень простые, житейские

Что даёт Вам основания для таких обобщений? Вы специально изучали этот вопрос? Вы считаете, к примеру, что Стоик так просто, "по-житейски", ушёл из веры? Я , напротив, уверен,что чем глубже, интеллектуальнее, ЧЕСТНЕЕ человек , БЫВШИЙ верующий, тем труднее для него этот уход .. а вот верующими становятся нередко "одномоментно", особенно когда это ...скажем так - "модно"; ...вон в церкви со свечечками много их, бывших "товарищей", теперь - ваших "братьев во Христе"...

Вы считаете, к примеру, что Стоик так просто, "по-житейски", ушёл из веры?

Ну как можно говорить о присутствующих. Пусть сам скажет, если захочет

Бывает что верующие становятся христоборцами, богоборцами.

Но их никак нелья назвать атеистами.

Это редкое явление и не про них разговор.

И до настоящих дней продолжается это заклятие над иудеями, и кровь Господа не снимается с них.Вот прекрасное наследие, которое иудеи оставили детям: Кровь Его на нас и на детях наших!". Блаженный Иероним Стридонский. (342-420 гг.).

Под подписью древнего блаженного явно не хватает и Вашей , с такой настойчивостью Вы уже не первый раз ссылаетесь на этот самый недостоверный, самый антисемитский пассаж евангелий. Я не думаю ( не хочу думать), что это выдумка самих евангелистов, скорее всего, это результат творчества проримских переписчиков, но это уже не важно, если учесть последствия , которые этот вымысел имел в течение веков..

Но вернёмся к эпизоду .

Начнём с того, что для римлян признание кем-либо себя Мессией, т.е. "Царём Иудейским" могло означать одно:вызов римской власти, а это - неминуемая смерть на кресте.Поэтому слова Пилата " Я не нахожу никакой вины в этом человеке" - безусловная вставка в первоначальный текст Ев-ий. Как может римский наместник не находить вины в человеке, если он не отрицает, что явл. "Иудейским царём"? Все слова и все действия Пилата- полный абсурд. Совершенно очевидно, что создатели в

сего эпизода хотели любой ценой обелить римлян. В результате был создан кукольный, добренький Пилат, который в конечном итоге, по существу оказывается сам преступником : отпускает на свободу опасного террориста-убийцу и допускает казнь идеалиста-проповедника, которого он же якобы находит невиновным.

Теперь об обычае отпускать на праздник одного из двух осуждённых. Не было в Иудее такого обычая, да это и немыслимо - на иудейский праздник помиловать врага Рима. Но в римских городах практиковался такой обычай - на праздники языческих богов . Из этой подмены ещё раз очевидно римское происхождение вставивших этот эпизод, не имевших понятия об иудейских традициях.

За этим недостоверным эпизодом следует другой, ещё более нелогичный: "первосв-ки и старейшины возбудили народ просить Варавву, а Иисуса погубить". С чего это единодушное подчинение иудейской "толпы" первосвященникам и их людям, римским приспешникам, которых народ презирал и ненавидел?

Но главное другое. Как мог народ, приветствовавший вьезд Иисуса в Ииерус. криками "Осанна", устилавший Его путь своими одеждами, тысячными толпами собиравшийся на Его проповеди; те, кого Он исцелял, кормил хлебами, кого Он любил - вдруг люто по команде первосвященников возненавидеть Его с такой силой, что жаждали только смерти? Сами в это верите? - С одной стороны кровожадная "толпа",которая требует распятия, с другой -"и шло за Ним великое множество народа, которые плакали и рыдали о Нём" (Лк 23:27)

А далее "ВЕСь НАРОД" сказал: "кровь Его на нас и детях наших"..Это и есть настоящий "кровавый навет" на евр. народ со стороны антисемитов

..В действительности всё могло быть возможно, так. Опасаясь растущего влияния Иисуса и рассматривая Его как потенциального врага римской власти,именно Пилат организовал арест и казнь Христа. Казнь нужна была Пилату, чтобы избавиться от влияния Иисуса на народ. Я допускаю также версию Коэна о том, что первосвященники разыгрывали свой сценарий освобождения Иисуса, им невыгодна была Его смерть, которую не простил бы народ. Я уже подробно описывал эту версию ранее.https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=32943578&Bo.... Да и сейчас - чересчур много об этой лжи, которая для харлампиев прошлого былa явным сигналом к действиям.....но, как ни печально, и сегодня они поддерживают и ОПРАВДЫВАЮТ эти прошлые деяния

Бывает что верующие становятся христоборцами, богоборцами.Но их никак нелья назвать атеистами.

Вы, как я заметил,очень полюбили цитировать Достоевского.

Иван Карамазов в одном месте говорит, что хотел бы «воплотиться, но чтоб уж окончательно, безвозвратно, в какую-нибудь толстую семипудовую купчиху и всему поверить, во что она верит... ».

Ваша религия - эта купчиха Как считаете, сможет атеист-богоборец интеллектуал Иван всерьёз увлечься этой тушей? а не только в момент минутной душевной слабости...

Вы, как я заметил,очень полюбили цитировать Достоевского.

Ф.М. Достоевского цитировал молодой человек, который стал атеистом.

кого Он любил - вдруг люто по команде первосвященников возненавидеть Его с такой силой, что жаждали только смерти? Сами в это верите?

"От любви до ненависти один шаг". Народная мудрость. Тем более, человек пошедший против синедриона, практически становился изгоем общества. Вспомните об излечении слепорожденного. Ккак первосвященники сначала допросили того кого исцелил Господь наш Иисус Христос, а потом позвали его родителей. "Так отвечали родители его, потому что боялись Иудеев; ибо Иудеи сговорились уже, чтобы, кто признает Его за Христа, того отлучать от синагоги." Иоанна 9:22.

"От любви до ненависти один шаг". Народная мудрость. Тем более, человек пошедший против синедриона, практически становился изгоем общества. Вспомните об излечении слепорожденного. Ккак первосвященники сначала допросили того кого исцелил Господь наш Иисус Христос, а потом позвали его родителей. "Так отвечали родители его, потому что боялись Иудеев; ибо Иудеи сговорились уже, чтобы, кто признает Его за Христа, того отлучать от синагоги." Иоанна 9:22.

Рассказ об исцелении слепорожденного представляется просто кощунственным. По словам Иоанна, Иисус «увидел человека, слепого от рождения. Ученики Его спросили у Него: Равви! кто согрешил, он или

родители его, что родился слепым? Иисус отвечал: не согрешил ни он, ни родители его, но это для того, чтобы на нем явились дела Божии» (Ин.9:1–3).

Др. словами, Иисус у Иоанна заявляет, что надо было ни в чем не повинного человека подвергнуть такому страданию, как слепота от рождения в течение десятилетий только для того, чтобы "Сын Божий " мог потом продемонстрировать на нем свои возможности целителя.

У Иоанна сцена имеет символическое значение. Иисус в Ев Ин говорит: "Пришёл Я в мир сей, чтобы невидящие видели и ВИДЯЩИЕ СТАЛИ СЛЕПЫ" (Ин 9:39).

Слепой от рождения ("грешник") символически "прозревает" - рождается для "Новой веры" . Но чтобы родиться для нового, надо умереть для старого. Слова "видящие станут слепы" намекают, что для обретения "света" Нового учения, надо умереть для старого..

Что касается ненавистных для Вас иудеев- фарисеев, на мой взгляд, их реакция обьяснима. Они возмущены тем, что Иисус занимается своим "брением" , нарушая закон о Субботнем покое. Такое впечатление, что Христос нарочно совершает чудеса в Субботу,чтобы позлить фарисеев. Хотя очень сомнительно, чтобы иудей Иисус , соблюдавшиой Заповеди Моисея, специально нарушал их . Т.к. свои исцеления, включая и это "брение", Он спокойно мог делать в другие дни. Как известно, когда речь шла о жизни человека,

для спасения её можно- даже необходимо! было пренебречь заповедями. Но здесь- смерть слепорождённому не угрожала...

И в любом случае, этот эпизод не имеет никакого отношения к диким требованиям толпы распять ни в чём не повинного человека ( пусть и не оправдавшего их ожидания). Как бы не было изменчиво отношение толпы к бывшим кумирам,собравшиеся случайные люди не представляли весь народ, а их кровожадность - вполне отвечает целям тех, кто правил, искажал, фальсифицировал "святые " тексты

Ф.М. Достоевского цитировал молодой человек, который стал атеистом.

V #35

я обращался к regrem , который утверждал, что

"Бывает что верующие становятся христоборцами, богоборцами.Но их никак нелья назвать атеистами"

и привёл как пример Ивана Карамазова - "богоборца" и атеистa.

Т.е. Вы regrem(а), любителя цитирования Достоевского, считаете "молодым человеком, который стал атеистом"? странно...

я обращался к regrem , который утверждал, что"Бывает что верующие становятся христоборцами, богоборцами.
Но их никак нелья назвать атеистами"и привёл как пример Ивана Карамазова - "богоборца" и атеистa.

Неправда! Я так не говорил, я не приводил такой пример, я не цитировал Ивана Карамазова.

https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=38270378&Bo...

Неправда! Я так не говорил, я не приводил такой пример, я не цитировал Ивана Карамазова.
https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=38270378&Bo...

Ну, конечно, это не Вы, а я цитировал Ивана Карамазова:

Но Харлампий смешно ошибся, написав:

"Ф.М. Достоевского цитировал молодой человек, который стал атеистом." Кого он имел в виду под этим молодым человеком, ставшим атеистом, - непонятно...

... Павел убеждён, что это его призвал Бог нести "благую весть"язычникам.

Это его, Павла , "миссию " , "предсказали" еврейские пророки.....

По мнению Павла, закон Моисея был необходим, но только до воскресения Христа.
Проповедь Христа представляла собой разновидность все той же иудейской морали, которую Павел перенес в христианство. Зато воскресение Христа было тем событием, которое должно было радикально изменить судьбу всего человечества. «Итак, кто во Христе, тот новая тварь; древнее прошло, теперь все новое» (2 Кор. 5: 17).
Это была уже не реформа, а настоящая революция в иудаизме, которая сделала возможной «иудаизировать» миллионы неевреев.

Но в"новый иудаизм" Павла теперь стало очень трудно войти самим евреям, для этого им уже следовало отказаться от всего того специфического, что делало их евреями.

Ученики и сподвижники Иисуса, включая апостола Петра, тоже не смогли этого сделать. Так образовалась непреодолимая пропасть между иудеохристианами, включавшими всех учеников Иисуса, и бывшими язычниками, приведенными Павлом к Богу Израиля.

Павел смог найти идейное обоснование для того, чтобы отсечь от иудаизма ровно столько, сколько требовалось для языческой массы Римской империи. Воскресение иудейского Мессии стало тем звеном, с помощью которого Павел соединил еврейский монотеизм с культурой античного мира. .

Если бы Павел не настаивал на отказе от законов иудаизма, то не исключено, что его проповедь о Христе, как о Мессии еврейского народа, могла быть со временем принята большинством иудейского народа. Однако тогда бы христианство исповедовал только еврейский народ, и эта религия не вышла бы за границы иудейской общности.
Ради удобства язычников, отбросив все национальное из иудаизма, Павел сделал его Новой религией – христианством.
Огромная европейская цивилизация может испытывать к Павлу чувства исторической благодарности и признательности.
Совсем иные последствия от революционной идеи Павла испытали на себе его соплеменники.

Огромная европейская цивилизация может испытывать к Павлу чувства исторической благодарности и признательности.
Совсем иные последствия от революционной идеи Павла испытали на себе его соплеменники.

До разрушения Иерусалима в 70 г. христианство являлось всего лишь одним из течений иудаизма. Оно отличалось от других направлений иудаизма только тем, что рассматривало Иисуса в качестве Мессии – посланца
Господа и Спасителя еврейского народа. В то время христианские общины как Иудеи, так и греко-римского мира состояли исключительно из евреев и тех бывших язычников , которые фактически приняли иудаизм. Другие религиозные течения (фарисеи, саддукеи, ессеи) смотрели на христианство как на еще одну ветвь иудаизма.

Kровопролитная Иудейская война, разрушение Иерусалима и Храма, гибель и пленение почти миллиона евреев коренным образом изменили ход развития христианства.

Rимляне запретили иудеям не только восстанавливать Иерусалим, но даже селиться на его земле. Эта репрессивная политика империи против евреев резко ускорила выделение христианства в отдельную религию.

Христианские общины, не желавшие попадать под все эти ограничения и налоги, поспешили заявить о своей независимости от иудаизма.

Vремя разрыва между иудаизмом и христианством-конец I века. Именно тогда римская администрация начинает четко разделять иудеев и христиан.

Например, в 96 г. император облагает дополнительным налогом только тех, кто исповедует иудаизм (как евреев, так и прозелитов), однако освобождает от него христиан (как евреев, так и бывших язычников).

После Иудейской войны центр влияния внутри христианского мира перемещается из Иерусалима в Рим и Грецию, где общины состояли в основном из бывших язычников и придерживались павлианской точки зрения на христианство.

Пока были живы апостолы, евреи сохраняли свое привилегированное положение в христианских общинах. К тому же вплоть до конца I века н. э. иудеи повсеместно составляли большинство членов этих общин.

Но с течением времени массы бывших язычников стали преобладать в численном отношении среди христиан, и со смертью последнего апостола евреи утратили свою доминантную роль в христианстве.

Уже в первой половине ИИ века бывшие язычники сменяют евреев в руководстве христианских общин и появляется тенденция враждебное отношение к евреям. Найден «подходящий» аргумент – обвинение в распятии Иисуса. Чтобы этот довод сделать более убедительным, пришлось «подредактировать» Евангелия. Переписчики, с полного согласия лидеров своих общин, добавили в Евангелия антииудейские вставки, которые меняли дух и букву оригинальных текстов.

Более того, именно в это время, во II веке, появляются апокрифы, в которых антисемитские настроения бывших язычников, проявляются наиболее полно.

Начиная со второго века возникла неестественная картина:Единый Бог Израиля и Его Мессия, еврейские апостолы и Богоматерь-иудейка превратились в объект веры и почитания бывших язычников, которые,начали преследовать народ своего Бога и Мессии, потомков этих апостолов и Богоматери.

С другой стороны, духовные наставники иудейского народа стали отвергать еврейского Мессию и его апостолов – правоверных иудеев, пытавшихся спасти «заблудших овец Израиля»

Начиная со второго века возникла неестественная картина:Единый Бог Израиля и Его Мессия, еврейские апостолы и Богоматерь-иудейка превратились в объект веры и почитания бывших язычников, которые,начали преследовать народ своего Бога и Мессии, потомков этих апостолов и Богоматери.

Второе вооруженное выступление иудеев против Рима – восстание Бар-Кохбы в 132–135 гг. – привело к завершению процесса разделения двух религий.

Gлавной побудительной причиной этого стала новая волна антииудаизма, последовавшая за подавлением восстания. Император Адриан, пытаясь предать забвению даже имя страны евреев, меняет
название «Иудея» на «Палестину», он запрещает евреям жить не только на месте их древней столицы, но и вообще во всей центральной Иудее.

Новые антиеврейские эдикты императора заставляют христиан ускорить свое полное обособление от иудаизма.

Чтобы не выглядеть в глазах мстительной римской власти слишком похожими на иудеев, христиане делают днем отдыха не субботу, а воскресенье, хотя Сам Христос и Его ученики отмечали именно субботу.

Выделение христианства из иудаизма породило активную антииудейскую риторику у
апологетов новой религии. Отцы ранней церкви должны были объяснить своей пастве, чем христианство отличается от иудаизма и почему оно лучше последнего. Ведь большинство библейских книг (весь Ветхий Завет), мораль, а главное, единый Бог-Отец были заимствованы из иудаизма.

Духовные вожди новой религии старались убедить членов своих общин в том, что они, христиане, и есть «Новый Израиль», с которым, согласно пророчеству Исайи, должен быть заключен «Новый Завет». Следовательно, прежняя богоизбранность евреев и все их духовное наследие перешло к ним, христианам. Но, чтобы доказать все это, надо было дискредитировать иудаизм и объяснить, что
после прихода Христа законы иудаизма потеряли свое значение.

В этой проповеди главную роль играла аргументация Павла, хотя сам апостол предупреждал, что непризнание иудеями Христа еще не означает, что они лишаются тем самым статуса богоизбранного народа и завет Господа с ними теряет свою силу (Рим. 11: 16, 28–29).

Еще одной причиной антииудаизма ранней церкви было стремление привлечь на свою сторону тех язычников, которые колебались в своем выборе между двумя религиями с идентичным духовным наследием.

Но Харлампий смешно ошибся, написав: "Ф.М. Достоевского цитировал молодой человек, который стал атеистом." Кого он имел в виду под этим молодым человеком, ставшим атеистом, - непонятно...

Под молодым человеком, ставшим атеистом, я имел в виду того, о ком Вы написали :

"Но, чтобы Вы всё же узнали , что и верующие, умные, образованные верующие, - становятся атеистами, предлагаю Вам ознакомиться с историей этого замечательного человека, о его пути от веры к атеизму.

https://www.slavicsac.com/2016/01/26/юри�... :" в посте # 26.

Следовательно, прежняя богоизбранность евреев и все их духовное наследие перешло к ним, христианам.

Сегодня 15 августа отмечается память первомученика Стефана, который был забит камнями по приказу первосвященников. Вот тропарь, посвященный этому событию:

Тропарь, глас 4 : "Ца́рским венце́м венча́ся/ твой верх от страда́ний,/ я́же претерпе́л еси́ по Христе́ Боз́е,/ му́чеников первострада́льче Стефа́не,/ ты бо, иуде́йское обличи́вый неи́стовство,/ ви́дел еси́ твоего́ Спа́са одесну́ю Отца́:// Того́ у́бо моли́ о душа́х на́ших.".

Под молодым человеком, ставшим атеистом, я имел в виду того, о ком Вы написали :
"Но, чтобы Вы всё же узнали , что и верующие, умные, образованные верующие, - становятся атеистами, предлагаю Вам ознакомиться с историей этого замечательного человека, о его пути от веры к атеизму.https://www.slavicsac.com/2016/01/26/юри�... :" в посте # 26.

Спасибо, что уточнили, кого имели в виду.

Ваш пост 36 идёт как ответ на мой ( 35) , который относился к регрем(у) , любителю цитировать Достоевского, в основном почему-то - "атеиста" Смердякова. Я ему и напомнил о другом персонаже -атеисте Иване Карамазове...

, любителю цитировать Достоевского, в основном почему-то - "атеиста" Смердякова.

Да приходится, когда задается подобный вопрос:

"а вы знаете хоть одного верующего, обладающего верой с горчичное зерно?"

Тогда я показываю ссылку: 20:45 - 22:45

Жаль, что нет такого краткого видео с названием "Как Смердяков уделал верующих"

Сегодня 15 августа отмечается память первомученика Стефана, который был забит камнями по приказу первосвященников."Ца́рским венце́м венча́ся/ твой верх от страда́ний,/ я́же претерпе́л еси́ по Христе́ Боз́е,/ му́чеников первострада́льче Стефа́не,/ ты бо, иуде́йское обличи́вый неи́стовство,/ ви́дел еси́ твоего́ Спа́са одесну́ю Отца́:// Того́ у́бо моли́ о душа́х на́ших.".

Здесь изложена несколько иная , нецерковная история Стефана:

https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=38145999&Bo... История Стефана , или «Бог, ставший плотью» -( 3719-3722)

Стефан — тот, кто был забит камнями до смерти за свое богохульство, — был первым из последователей Иисуса, убитым после Голгофы. Первым, но не последним. По иронии судьбы, первый человек, который принял мученическую смерть за то, что назвал Иисуса «Христом», даже не был знаком с самим Иисусом. Стефан не был его учеником. Он никогдане встречался с Ним, никогда не ходил вместе с Иисусом и не беседовал с ним. Он не был частью той восторженной толпы, которая встречала Иисуса в Иерусалиме как законного правителя. Он не принимал участия в беспорядках, устроенных в Храме. Он не был рядом с Иисусом, когда того брали под стражу и обвиняли в подстрекательстве к мятежу. Он не видел, как Иисус умирал
https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=38145999&Bo... История Стефана , или «Бог, ставший плотью» -( 3719-3722)

Ну какая это ирония судьбы!

Ну не видел он и что? Это не умаляет Стефана.

Он видел ощущал Иисуса Христа как Бога через Святой Дух.

И проповедь он вел, находясь в Святом Духе, да он почти всё время в таком состоянии был, настолько он был праведным.

И забит он был не за богохульство, может кому-то это так казалось. Как Стефан мог выступать против Бога?!

ПС

Джон Стотт Деяния святых Апостолов

6:8 — 7:60 5. Стефан–мученик

https://www.reformed.org.ua/2/673/9/Stott

Стефан — тот, кто был забит камнями до смерти за свое богохульство

"Сте­фан про­по­ве­до­вал в Иеру­са­ли­ме сло­во Бо­жие, под­креп­ляя ис­тин­ность сво­их слов зна­ме­ни­я­ми и чу­де­са­ми. Успех его был очень боль­шой, и это воз­бу­ди­ло про­тив него нена­висть рев­ни­те­лей за­ко­на Мо­и­сея – фа­ри­се­ев. Они схва­ти­ли его и по­влек­ли в си­нед­ри­он – выс­шее су­ди­ли­ще у ев­ре­ев. Здесь фа­ри­сеи пред­ста­ви­ли лож­ных сви­де­те­лей, ко­то­рые утвер­жда­ли, что он в сво­их про­по­ве­дях оскорб­ля­ет Бо­га и про­ро­ка Мо­и­сея. В свое оправ­да­ние свя­той Сте­фан из­ло­жил пе­ред си­нед­ри­о­ном ис­то­рию ев­рей­ско­го на­ро­да, по­ка­зы­вая на яр­ких при­ме­рах, как евреи все­гда про­ти­ви­лись Бо­гу и уби­ва­ли по­слан­ных Им про­ро­ков. Чле­ны си­нед­ри­о­на слу­шая его, все бо­лее раз­го­ра­лись гне­вом." Из жития первомученика Стефана. https://azbyka.ru/days/sv-stefan-pervomuchenik

Он видел ощущал Иисуса Христа как Бога через Святой Дух.

Как он мог его видеть и ощущать,если даже не был с ним знаком?

Или Вы действительно верите в эти поздние подтасовки о святом духе и прочих премудростях?

https://azbyka.ru/days/sv-stefan-pervomuchenik

Он про­из­нес пла­мен­ную речь, в ко­то­рой из­ло­жил ис­то­рию ев­рей­ско­го на­ро­да и сме­ло об­ли­чил иуде­ев в го­не­ни­ях на про­ро­ков и в каз­ни ожи­дав­ше­го­ся ими Мес­сии, Иису­са Хри­ста. Во вре­мя ре­чи свя­той Сте­фан вдруг уви­дел небо от­вер­стым и Иису­са Хри­ста во сла­ве, сто­я­ще­го одес­ную Бо­га. Он гром­ко про­воз­гла­сил об этом. То­гда иудеи, за­ты­кая уши, на­бро­си­лись на него, по­влек­ли его за го­род и по­би­ва­ли кам­ня­ми, а свя­той му­че­ник мо­лил­ся за сво­их убийц. Вда­ли, на воз­вы­ше­нии, сто­я­ла Ма­терь Бо­жия со свя­тым апо­сто­лом Иоан­ном Бо­го­сло­вом и усерд­но мо­ли­лась за му­че­ни­ка. Пе­ред смер­тью Сте­фан про­из­нес: "Гос­по­ди Иису­се, при­и­ми дух мой, Гос­по­ди, не вме­ни им это во грех", – и за­тем ра­дост­но пре­дал Хри­сту свою чи­стую ду­шу. Те­ло свя­то­го пер­во­му­че­ни­ка Сте­фа­на, остав­лен­ное на съе­де­ние зве­рям, тай­но взял из­вест­ный ев­рей­ский учи­тель Га­ма­ли­ил с сы­ном сво­им Ави­вом и пре­дал по­гре­бе­нию в сво­ем име­нии. Впо­след­ствии они оба уве­ро­ва­ли во Хри­ста и при­ня­ли Свя­тое Кре­ще­ние.

Вот ведь...И небо разверзлось,и матерь божия стояла и...молилась,и фокусы делал,и явления,и остальные трики и трюки...

И???

Так ничего и не помогло???

Все же,убили беднягу)))

И Вы...верите в это???

МОЛОДЦА!!!

Я не слышал, что верующие внезапно становились атеистами.

НЕ СЛЫШАЛ...это еще не аргумент)))

"Одержимость истиной делает лжецами"

Барт Эрман

"Современному читателю может показаться странным или даже противоречащим здравому смыслу, что религия, основывающая свою репутацию на обладании истиной, имела адептов, пытавшихся распространить своё понимание истины обманными путями. Но произошло именно это. Использование обмана для насаждения истины вполне можно считать одним из щекотливых парадоксов раннехристианской традиции."

Это цитата из одной из последних книг Барта Эрмана https://www.litmir.me/br/?b=212371 , которая описывает историю боРьбы за истину. Для победы в этой борьбе христианским авторам приходилось идти на искажения, подделки, фальсификацию многочисленных христианских евангелий, трактатов, посланий и др раннехристианских текстов

Ниже приводятся фрагменты из этой книги.

В Новом Завете приведены такие слова Иисуса: «Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч» (Мф 10:34). Никогда не было сказано большей правды. В наше время многие христиане считают свою религию миролюбивой, и она действительно должна быть такой, и часто себя такой показывала. Но любой хотя бы немного знакомый с историей человек знает, как жестоки бывали христиане, поддерживая в разные века захваты, несправедливость, войны, крестовые походы, погромы, инквизицию, холокосты – всё во имя своей веры. Возможно, все те христиане, которые стояли за этим злом, плохо знали свою веру; возможно, они нарушали принципы собственной религии; возможно, они оказались оторваны от миролюбивого учения Доброго Пастыря.Никто не смеет отрицать то добро, которое творилось во имя Христа, деяния бескорыстной любви, помощ’ нуждающимся. Но при этом лишь немногие религии за всю историю человечества выказали большую склонность к конфликтам, чем религия, основанная на проповеди верного своему слову Иисуса, который действительно принёс меч.

Поразительно, что в своем наставлении о христианском «оружии» автор Послания к Ефесянаm говорит своим читателям и то, чтобы они «препоясали свои чресла истиною» (6:14). Истина была важна для этого писателя. Сначала он ссылается на Евангелие, как «слово истины» (1:13). Потом говорит, что «истина в Иисусе», и наставляет своих читателей «говорить истину ближнему своему» (4:21,25). Он также заявляет, что «плод Духа состоит в истине» (5:9). Как странно тогда, что он обманул читателей послания относительно своей личности. Книга была написана от имени Павла человеком, который прекрасно знал, что он не Павел. Ложно выступая под именем непререкаемого христианского авторитета, этот защитник истины создал псевдоэпиграф, «ложно надписанную книгу». Это самое мягкое, как назвали бы её античные критики, знай они, что автором был не Павел. Так что некоторые христиане выступили на битву препоясанными не истиной, а ложью. Возможно, что автор считал себя вправе лгать о своей личности. В конце концов, на карту было поставлено многое.

Христиане вступили в конфликт не только с духовными силами, но и с человеческими. Или, если постараться выразить мысль ближе к авторской точке зрения, выступившие против христиан духовные силы проявились через людей, и на самом деле битва происходила именно на человеческом уровне. Как хорошо известно историкам Древней церкви, христиане той эпохи постоянно пребывали в состоянии конфликта и испытывали нападения со всех сторон. У них были противоречия с иудеями, которые считали их взгляды ошибочным искажением традиции предков. У них были противоречия с языческими

народами и их правителями, которые видели в христианстве тайную секту, представлявшую угрозу для государства. И у них были неистовые и ожесточенные противоречия друг с другом, поскольку различные христианские учителя и группы доказывали, что именно они и только они обладают полнотой истины, а остальные христианские учителя и группы абсолютно неправильно понимают истины, открытые Христом в дни его земной жизни.

Во всех этих битвах «всеоружие Божие» включало оружие обмана. Подлог использовался тем или иным христианским автором как для отражения нападок иудеев и язычников, так и для нанесения ударов по взглядам других христиан, имевших альтернативное понимание веры.

Многие современные консервативные христиане веры евангельской не в состоянии понять, почему иудеи не принимают Иисуса в качестве мессии. Это же так очевидно для христиан. Ветхий Завет предрёк, каким будет мессия. Иисус вполне соответствовал этим пророчествам. Так что, конечно же, он мессия.

Ветхий Завет говорит, что он будет рождён от девы (Ис 7:14), в Вифлееме (Мих 5:2); что ещё ребёнком бежит в Египет, а потом выйдет из него (Ос 11:1); что вырастет он в Назарете, так что назовут его назореем (Ис 11:1). Предречено его служение в Галилее (Ис 9:1-2) и то, что он будет великим целителем (Ис 53:4). Предсказан его триумфальный вход в Иерусалим под шумное одобрение толпы (Ис 62:11; Зах 9:9), очищение им храма (Иер 7:11) и его отверженность иудейскими правителями (Пс 118:22-23). Самое важное, предсказано его распятие за чужие грехи и славное воскресение из мертвых (Пс 22;110; Ис 53).

Иисус исполнил все предсказания. Почему иудеи этого не видят? Это же в их собственном Писании! Они что, читать не умеют? Они слепые? А может,тупые?

Иисус исполнил все предсказания. Почему иудеи этого не видят? Это же в их собственном Писании! Они что, читать не умеют? Они слепые? А может,тупые?

Обычный ответ иудеев на христианские заявления об исполнении пророчеств на Иисусе гласит, что те пассажи из Писания, на которые христиане обыкновенно ссылаются, и пророчествами не являются, и о мессии вообще ничего не говорят. И если посмотреть на этот спор со стороны, то придётся признать, что возражения иудейских читателей имеют смысл.

Например, слово «мессия» ни разу не употребляется в пассажах, якобы предсказывающих смерть и воскресение Иисуса; достаточно просто прочитать Ис 53, чтобы убедиться в этом.
Большинство

древних иудеев отвергало мессианство Иисуса по той простой причине, что Иисус совершенно не был похож на того мессию, которого ожидали иудеи.

Vо времена Иисуса существовали группировки глубоко религиозных иудеев,которые ожидали, что для спасения из их серьёзного положения Бог даст им мессию. Все эти группировки, конечно, основывали

свои ожидания на еврейской Библии. Среди этих ожиданий бытовали разные представления о спасителе-мессии, но была у них одна общая черта: сторонники всех этих концепций согласно

считали, что это будет личность грандиозная и могущественная, которой сам Бог даст силу ниспровергнуть врагов и власть править Божьим народом.

С другой стороны, мессией провозглашали Иисуса его последователи. А кем был Иисус? Малоизвестным проповедником из галилейской глуши, который задел правящие власти, в результате чего подвергся публичному унижению, пытке и казни на кресте, как низкий преступник. С точки зрения большинства евреев, тяжело было бы представить кого-то другого, кто бы подходил на роль мессии ещё меньше, чем Иисус из Назарета.

Но христиане-то утверждают именно это, что Иисус и есть мессия. Первые христиане уверовали в это потому, что поверили в его настоящее, физическое воскрешение Богом из мертвых.

И Вы...верите в это???

Credo quia absurdum («Верую, ибо абсурдно»). Тертуллиан (155/165, Карфаген — 220/240, там же).

Но христиане-то утверждают именно это, что Иисус и есть мессия. Первые христиане уверовали в это потому, что поверили в его настоящее, физическое воскрешение Богом из мертвых.

Мессия сокрушил бы врагов Божьих, явив на них свою силу. Но прежде ему нужно было победить злейших врагов – свирепые силы греха и смерти, выступающие против Бога и его народа. Грех Иисус , kak

считают христиане, победил на кресте, а смерть победил своим воскресением. Следовательно, по их мнению, он и есть мессия. И он вернётся, чтобы закончить начатое дело.

Таким образом, последователи Иисуса нашли в Писании предсказания не только значимых моментов «второго» пришествия мессии, но и значительных событий его «первого» пришествия.

Они перебрали все тексты Писания в поисках пассажей, которые можно было бы приспособить к рождению, жизни, смерти и воскресению Иисуса. Христиане были уверены, что все эти пассажи

(рождение в Вифлееме от девы, торжественный вход в Иерусалим, смерть за чужие грехи, и т.д.) говорят об Иисусе, потому что Иисус – мессия, а в Писании просто "должны были быть" пророчества о мессии.

Тем не менее, большинство иудеев не разделяло их уверенности, потому что фактически ни один из этих пассажей не говорил о мессии, еврейская Библия нигде не говорит, что у мессии должно быть два пришествия, а жизнь Иисуса была чем угодно, но только не славной жизнью помазанника Божьего.

Поэтому с самого начала возникли глубокие и сложные конфликты.

Ну, а позднее иудеи-нехристиане стали известны как христоубийцы – народ, убивший своего мессию. Очевидным образом они не поняли собственное Писание и отвергли своего Бога. В результате "Бог отверг их".

в этом контексте возникло большое количество полемической литературы у

обеих сторон, особенно у христиан. Некоторая её часть сохранилась. Послание, приписываемое Варнаве, спутнику апостола Павла, где говорится, что иудеи

никогда не понимали свою религию правильно, поскольку толковали закон Моисея буквально, а не образно, поэтому "Ветхий Завет – это христианская, а не иудейская книга".

Сочинение Иустина Философа – известного христианского мученика второго века, в котором он спорит с еврейским раввином и показывает ему ошибки его интерпретации его же Писания.

Поучение Мелитона Сардийского, христианского епископа конца второго столетия, где сказано, что иудеи не просто отвергли своего мессию, но uбили его, Сына Божия, и через это стали виновны в богоубийстве, поскольку убили самого Бога. И так далее.

Среди

работ, написанных христианами в этой полемике, были и подлоги – книги, написанные под именем авторитетных личностей прошлого, которые были призваны показать яркую истинность христианства и страшное заблуждение иудеев.

В частности, было немало подлогов, в которых подчёркивалась истинная природа Иисуса – он был божеством, а не простым смертным, и это признавалось самими римскими властями. В этих сочинениях

ответственность за распятие Иисуса христианами возлагалась не на римлян, а на иудейских правителей и даже на сам иудейский народ.

Credo quia absurdum («Верую, ибо абсурдно»). Тертуллиан (155/165, Карфаген — 220/240, там же)

Очередная ошибка)))

Как и все остальное,впрочем.

Тертуллиан НИКОГДА этого не говорил.

Это квинтэссенция из работ Тертуллиана,написанная Вольтером)))

А кстати,Вы знаете,что такое квинтэссенция???

А кстати,Вы знаете,что такое квинтэссенция???

Гугл Вам в помощь.

Tертуллиан НИКОГДА этого не говорил.Это квинтэссенция из работ Тертуллиана,написанная Вольтером)))

Вы совершенно правы: Тертуллиан никогда этого не говорил... Интересна история преобразований этой фразы, особенно, если сравнить её прочтение христианством и наукой.

Вики:

Знаменитая максима Credo quia absurdum est («верую, ибо абсурдно», то есть метафизично в понимании) является парафразом фрагмента сочинения Тертуллиана «О плоти Христа» (лат. De Carne Christi), где в полемике с гностиком Маркионом он пишет

Что в разных вариантах перевода предстаёт следующим образом:

И Сын Божий умер: это бесспорно, ибо нелепо. И, погребённый, воскрес: это несомненно, ибо невозможно.
И умер Сын Божий; это вполне достоверно, ибо ни с чем не сообразно. И после погребения воскрес; это несомненно, ибо невозможно.

"Фома"https://foma.ru/veruyu-ibo-absurdno-k-istorii-odnoj-lozhno... разьясняет христианское представление об этой фразе, проводя параллель со знаменитым заявлением Павла: "мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие" (1-е Коринфянам 1:22-23)

Об авторе:

Владимир Романович Легойда — церковный и общественный деятель, журналист, педагог, специалист в области культурологии, политологии и религиоведения, кандидат политических наук, профессор кафедры международной журналистики, профессор кафедры мировой литературы и культуры МГИМО (У) МИД России, главный редактор журнала «Фома», председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ (первый в истории Русской Православной Церкви мирянин, назначенный на этот пост)

Но мне хотелось бы остановиться более подробно на этой статье- эссе Питера Харрисона https://concepture.club/post/obrazovanie/veruju-ibo-absurd...

«Верую, ибо абсурдно». Первый мем христианства

Об авторе:Питер Харрисон (Петер Харрисон) – директор Института продвинутых гуманитарных исследований в Квинслендском университете. Автор книги «Территории науки и религии» а также редактор сборника «Нарративы секуляризации». Для тех, кто считает Харрисона недостаточно авторитетным для себя автором, лучше, конечно, ограничиться статьё из "Фомы"

эссе Питера Харрисона https://concepture.club/post/obrazovanie/veruju-ibo-absurd...

Религиозную веру часто трактуют как один из видов безосновательной приверженности, в которой степень убежденности обратно пропорциональна фактической обоснованности. пример такой общей характеристики

религиозной веры – слова, приписываемые Тертуллиану:(3 в. н.э.): «Верую, ибо абсурдно».

Исследователям раннего христианства уже давно известно, что Тертуллиан никогда не писал таких слов. То, что он сказал и имел ввиду на самом деле, ставит ряд интригующих вопросов. Однако, не менее интересна история того, как данное выражение стало приписываться прежде всего именно ему, чтó нам говорит изобретение этой фразы об изменчивости концепций «веры» и почему, несмотря на попытки исправить неточность, это изречение упрямо продолжает бытовать как неискоренимый мем об иррациональной природе религиозной веры.

На первый взгляд, быть преданным чему-либо потому, что это абсурдно – бесперспективное основание для любой мировоззренческой системы. Поэтому нет причин удивляться, что Сам Тертуллиан не отстаивал этот принцип. Однако он действительно сделал интересное замечание, относящееся к смерти и воскрешению Христа: «это вполне достоверно, ибо ни с чем не сообразно … это несомненно, ибо невозможно»

Но даже оригинальная формулировка не вполне согласуется с преимущественно положительным отношением Тертуллиана к разуму и рациональному обоснованию. В других своих текстах он настаивает, что христианам следует

«не верить ничему, кроме того, что ничему не следует верить опрометчиво». Для Тертуллиана Бог является «автором Разума», естественный порядок мира «предопределен разумом», а всё сущее должно «пониматься через разум».

Одно из возможных объяснений этого очевидного расхождения заключается в том, что, парадоксальным образом сопоставляя невозможность и достоверность, Тертуллиан прибегает к принципу, изложенному в «Риторике» Аристотеля. Разбирая правдоподобность в высшей степени невероятных событий, Аристотель замечает: «Мы можем утверждать, что люди могли бы не верить в неправдоподобные события, если бы только эти события не были правдивыми или почти правдивыми. Так что эти события скорее всего правдивы именно потому, что они неправдоподобны».

Видимо, мысль Аристотеля сводится к тому, что очевидное неправдоподобие того или иного утверждения может на самом деле дать основания для веры в него, поскольку стремление свидетеля увековечить фальшивую историю вероятнее всего обернулось бы чем-то, что по крайней мере внушало бы доверие. Если же здесь действительно имеется преемственность, то Тертуллиан, который почти наверняка знал «Риторику» Аристотеля, не отстаивает веру без оснований, а утверждает, что иногда у нас есть веские причины верить в нечто в высшей степени невероятное.

как же случилось, что Тертуллиану приписали авторство изречения с совершенно иным смыслом: «Верую, ибо абсурдно»? Чтобы разобраться в этом, нужно рассмотреть преобразования, которые имели место в раннем Новом времени.

В середине17 века медик и эрудит Томас Браун заострил внимание на оригинальных высказываниях Тертуллиана в своей самой успешной книге (1643), или «Вероисповедание врачевателей» привлек внимание читателей к этому относительно незамеченному пассажу из Тертуллиана, но и придал ему совершенно новую интерпретацию.

В качестве общего принципа Браун выдвинул положение, что сила чьей бы то ни было веры обратно пропорциональна правдоподобию того, на что вера направлена: Вскоре уже многие источники цитировали Тертуллиана (хотя и с осуждением), приписывая ему слова: «Я верую, ибо невозможно».

Так, философ Джон Локк резюмирoval точку зрения большинства своих современников «со стороны людей крайне неправильно избирать свои убеждения, следуя религии»

Ключевым элементом в подоплеке такого смыслового преобразования стал рост межконфессиональных диспутов, последовавших в результате Реформации. Протестанты жестко критиковали католиков за их излишне легковерную «слепую веру» – выражение согласия с пропагандируемыми церковью доктринами, но без полного понимания, с чем они, собственно, соглашаются.

Вторая фаза трансформации оригинального изречения Тертуллиана случилась после того, как французский философ Вольтер открыл состояние «абсурдности». В статье под заголовком «Вера» в своем «Философском словаре» (1764) Вольтер, пределяет веру в Бога как «верование в нечто невозможное». Первое появление фразы «Верую, ибо абсурдно» последовало позже в одной из публикаций Вольтера в 1767 году, где он приписывает Отцу Церкви Августину (а не Тертуллиану) афоризм: «Верую, ибо абсурдно, верую, ибо невозможно».

Впоследствии изречение «Верую, ибо абсурдно» стало стандартным кредо, которое всё чаще применялось к религиозным верованиям в целом.

Ошибочное приписывание поговорки Августину показывает, насколько влиятельным был Вольтер, так что на протяжении многих лет Августин считался автором этого парадокса. И хотя сегодня Августина редко указывают в качестве автора, искусная инсинуация Вольтера с привнесением «абсурдности» в парадокс «я верую» сохранила свою силу. Со времен Вольтера максима «Верую, ибо абсурдно» продолжает служить тем же целям, какие преследовал её просветитель-автор – фраза остается неким жестом иррациональности, по умолчанию присущей религиозной вере.

Зигмунд Фрейд приводил эту пословицу как свидетельство инфантильной природы религии, которую он обличал в постоянных попытках скрыть свои постулаты от рационального рассмотрения.

Немецкий философ Эрнст Кассирер схожим образом утверждал, что эта максима стала олицетворением особой религиозной психологии, которая сопутствовала как рождению религии, так и её прискорбным современным проявлениям. «Девиз «Верую, ибо абсурдно» проявляет свою старую силу здесь и всюду»

Справочная литература обычно менее пристрастна, но и в ней часто передается схожее отношение. Типичной в этом контексте является статья в «Оксфордском философском словаре», где по поводу «credo quia absurdum est» написано следующее: «[Это выражение] также известно как афоризм или парадокс Тертуллиана. Буквально (с латинского) «Я верю, поскольку это абсурдно»: то есть сама невероятность утверждения становится (обычно в теологии) своего рода мотивацией для верования в него».

В наше время эта максима испол’зуется для проведения нелестных сравнений между воображаемой религиозной верой и научными «фактами». В своей лекции «Наука как призвание и профессия» (1917) Макс Вебер придумал ещ

(Вебер приписал это выражение Августину) – этим Вебер хотел

проиллюстрировать то, что он расценивал как существенное противоречие

между наукой и религией.

Многое можно сказать об отличиях и сходствах между религиозной и научной приверженностью, но вкратце стоит заметить, что современные науки позволяют себе ярчайшие случаи обоснованной веры как в невозможное (квантовая механика), так и в совсем уж невероятное (космология Большого взрыва).

Это вновь отсылает нас к оригинальному контексту утверждений Тертуллиана, где речь шла не о вере, мотивированной абсурдностью её объекта, а о том, оправданно ли вообще верить во что-то, что мы расцениваем как невозможное или в высшей степени немыслимое. Очевидно, это остается насущным вопросом."....

последователи Иисуса нашли в Писании предсказания не только значимых моментов «второго» пришествия мессии, но и значительных событий его «первого» пришествия. Они перебрали все тексты Писания в поисках пассажей, которые можно было бы приспособить к рождению, жизни, смерти и воскресению Иисуса. Христиане были уверены, что все эти пассажи (рождение в Вифлееме от девы, торжественный вход в Иерусалим, смерть за чужие грехи, и т.д.) говорят об Иисусе, потому что Иисус – мессия, а в Писании просто "должны были быть" пророчества о мессии. Тем не менее, большинство иудеев не разделяло их уверенности, потому что фактически ни один из этих пассажей не говорил о мессии, еврейская Библия нигде не говорит, что у мессии должно быть два пришествия, а жизнь Иисуса была чем угодно, но только не славной жизнью помазанника Божьего.Поэтому с самого начала возникли глубокие и сложные конфликты.

Иисус и догматы христианства

Открыто заявляя, что христианство является не новой религией, но воплощением обетований Библии (Ветхого завета), выраженных в Завете Бога с патриархами и пророчествах, церковь признавала, что в основе ее лежит иудаизм. Иисус рассматривается не просто как избранный Богом спаситель, но обещанный сын Давида, помазанник Божий .

Если бы церковь порвала все связи с еврейскими истоками и полностью отвергла Ветхий завет и «еврейского Бога» (как того требовал Маркион, которого церковь осудила как еретика), то христианство было бы хотя и враждебной, но по существу отдельной религией по отношению к иудаизму. Однако церковь настойчиво подчеркивала, что христианство служит прямым продолжением того Божественного действия в истории, в котором избрание Богом Израиля играло первостепенную роль.

Если бы евреи исчезли с исторической арены, христианство могло бы, не враждуя с ними, относиться к ним только как к подготовительной стадии «Царства Божьего». Но евреи продолжали существовать, они настаиванесомненно, что христианство, несмотря на свои еврейские истоки и связь с Библией, превратилось в совершенно особую религию, со своими собственными понятиямили на своем исключительном праве на Библию и ее истолкование и считали, что ее христианское истолкование — ересь, фальсификация и идолопоклонство.

В представлениях о конце периода Второго храма и о сектантских течениях того времени произошел переворот с открытием свитков Мёртвого Моря. Хотя из-за поздних

какие-либо достоверные подробности жизни и деятельности Иисуса весьма

трудно, нет никаких серьезных оснований сомневаться в его исторической реальности и считать его чисто мифологической фигурой. В большей части своих верований и практической деятельности Иисус

был ближе к фарисеям, чем к какому-либо другому течению того времени,

но в то же время он разделял крайние эсхатологические чаяния,

распространенные в некоторых кругах

Точную обстановку и подробности ареста, суда, мук и смерти Иисуса восстановить крайне трудно, так как сохранившиеся источники сведений об этих событиях сравнительно позднего происхождения, тенденциозны и носят на себе отпечаток пристрастной позиции евангелистов, писавших тогда, когда христианство уже начало распространяться в Римской империи (отсюда их стремление оправдывать римского прокуратора и приписывать всю вину за смерть Иисуса исключительно проискам евреев). После распятия Иисуса многие из его последователей, без сомнения, утратили свою веру, однако другие вскоре уверовали, что он восстал из мертвых, вознесся на небо и скоро вернется в силе и славе («второе пришествие»). Разработка этих двух нераздельных тем — страдания и радости, «страстей» (то есть смерти на кресте) и воскресения — впоследствии стала краеугольным камнем христианского богословия.

До того, как христианство стало нормативной религией, оно было лишь одним из многих соперничавших между собой религиозных течений. В их борьбе победило

«языческое» (в противоположность «иудейскому») христианство; учение Павла из Тарса было принято в качестве церковной доктрины, а иудеохристианские группы были осуждены как еретические. «спасителя» видели осуществление туманных пророчеств Второисайи о «страждущем рабе Божьем»

.https://eleven.co.il/judaism/and-other-religions/14563/#03

Отношение христианства к евреям

Nесомненно, что христианство, несмотря на свои еврейские истоки и связь с Библией, превратилось в совершенно особую религию, со своими собственными понятиями. Миссионерская теология исходит из предпосылки, что Евангелие следует проповедовать тем, кто его не знает. Евреи, однако, принадлежат к иной категории: они первыми получили Божье обетование и «благую весть», но, отвергнув их, продолжают жить как живое свидетельство упрямства, ослепления и Божьего гнева. На протяжении веков

евреи подвергались безжалостным преследованиям и унижениям со стороны христиан. История евреев в христианском мире представляет собой чередование периодов более или менее жестоких притеснений, относительной терпимости, изгнаний, погромов, резни и законодательных ограничений

В условиях идейного господства церкви естественно возникала мысль, что евреи стоят вне освященного церковью порядка общества и, следовательно, являются представителями некоей параллельной, но прямо противоположной, антицерковной структуры — «синагоги Сатаны».

Согласно кодексу Юстиниана, евреи — «мерзостный народ», «прозябающий во тьме: их души не воспринимают истинных таинств» (Новелла 45). И все же римское право сохраняло минимальное уважение к жизни и личности еврея; часто, однако, религиозный фанатизм и другие законы оказывались сильнее.

Фома Аквинский ,

основываясь на церковных традициях и естественном праве (в данном случае, естественном праве родителей на своих детей), возражал против того, чтобы отнимать еврейских детей у их родителей для насильственного крещения, хотя другие авторитеты церковного права защищали эту практику. Даже христианский проповедник Бернар Клервоский, энергично протестовавший против массовых избиений евреев во время 2-го крестового похода и тем самым спасший многие еврейские общины от повторений ужасов 1-го крестового похода, использовал как самый сильный аргумент утверждение, что воля Провидения состоит не в том, чтобы убивать евреев, а в том, чтобы они влачили жалкое, униженное существование вплоть до Страшного суда и были живым свидетельством своего неприятия Христа. В конце средних веков участились случаи ложного обвинения евреев в ритуальном убийстве ("Кровавый навет").

Только после того, как эти тенденции достигли полного развития и нашли свое окончательное и наиболее зловещее выражение в антисемитизме 20 в., некоторые круги христианского мира начали пересматривать свои позиции. Появились первые признаки осознания того, что антисемитизм в некотором фундаментальном смысле имеет также антихристианскую природу и что даже в антихристианском антисемитизме есть доля вины христианства. Поэтому многие христианские мыслители современности пытались переосмыслить концепцию христианства как истинного осуществления обетования библейского Израиля так, чтобы она не противоречила законности существования еврейского народа, не умаляла бы его достоинства и не подрывала бы основных положений христианства. Они пытались исправить традиционное карикатурное представление об иудаизме послебиблейского периода как о мертвой, закоснелой или окаменелой религии, лишенной духовной жизни и динамизма. Многие христиане переосмысливают свое отношение к иудаизму в узкорелигиозном плане (то есть к иудаизму как к вероисповеданию) https://eleven.co.il/judaism/and-other-religions/14563/#03

А вот интересно.

Как Вы относитесь к явной пропаганде антисемитизма в христианской церкви?

И это,несмотря на то,что римский папа неоднократно приносил за это извинения и каялся,и бил себя руками в грудь и даже...исповедовался.

И поскольку,исповедоваться он мог только у самого бога,очевидно,так он и сделал.

Было бы очень интересно выслушать Ваше мнение по этому поводу)))

Как Вы относитесь к явной пропаганде антисемитизма в христианской церкви?
Было бы очень интересно выслушать Ваше мнение по этому поводу)))

Антисемитизм существовал и до Христианства. Вспомним Амалека, Амана.. Но о ТОМ , дохристианском антисемитизме и его "героях" мы знаем в основном из легенд.. Чтобы понять, был ли он и в какой форме, - можно только "интерпретировать" ветхозаветные истории. С христианством - всё обстоит намного очевиднее. Христианскиой антисемитизм , так же как и сама Новая вера, имеет свою историю, обьективные свидетельства, которые не оспорить...Но об этом- немного позже...

Отношение евреев к христианству

Евреи рассматривали христианство, особенно после того, как оно перестало быть еврейской еретической сектой , превратилось в господствующую религию и приняло облик средневекового католицизма , -как идолопоклонство. Это представление усиливалось тем, что в течение многих веков еврейская философия испытывала влияние главным образом мусульманской мысли, в которой, как и в иудаизме, понятие о Боге, в отличие от христианства, носит строго монотеистический характер.

Евреям христианский мир представлялся воплощением Рима, символами которого были Эдом или Исав, злой силой этого мира, стремящейся к уничтожению Иакова, который спасается лишь благодаря Божьему обетованию и милосердию.

Несмотря на враждебность и недоверие, которые усугублялись тем, что христиане заставляли евреев участвовать в диспутах и выслушивать миссионерские проповеди, обе религии всегда проявляли известный интерес друг к другу. Еврейские мыслители (например, Маймонид, а в новое время особенно М. Бубер) оказывали влияние на христианских богословов и толкователей Библии. Христианство, в свою очередь, влияло на еврейских мыслителей не только прямо и явно, но и опосредованно — через «культурный космос

».https://eleven.co.il/judaism/and-other-religions/14563/#03

Сравнение христианства и иудаизма

Сравнение двух религиозных систем, а также анализ их точек соприкосновения и расхождения произвести весьма трудно, так как многое зависит от определений и исходных позиций. Существуют еврейские стереотипные представления о христианстве, также как христианства о иудаизме. В различные периоды на первый план выдвигались разные элементы обеих религий.

Роль сходных идей (например, первородный грех, искупительные страдания за чужие грехи) в контексте двух религий - различна.

Преимущественная направленность христианства на «потустороннее» часто противопоставлялась в положительном или отрицательном смысле «посюсторонности» иудаизма, христианский аскетизм противопоставлялся еврейскому утверждению земной жизни и ее ценностей, христианская доктрина посредничества между людьми и Богом — вере евреев в непосредственное общение с Богом и Его прощение, христианская религия «любви» — еврейской религии «Закона», церковная иерархия во многих формах христианства — религиозному авторитету раввинов.

Хотя существует ряд существенных различий (евреи не верят в Троицу и в искупительную жертву «Мессии, Сына Божьего» на кресте; христиане не признают, что раввинистическая традиция — это верное истолкование все еще действующих Божественных законов), христианство более терпимо относится к отступлениям от предписанных религией правил поведения, чем к отступлению от догматов вероучения; в иудаизме же соотношение обратное. Многие другие различия не столь существенны.

Современное развитие секуляризма ставит перед обеими религиями, как перед всеми религиями вообще и перед теистическими религиями в частности, некоторые сходные проблемы, хотя и в этом случае сходство относительно, так как «секуляризация» имеет разный смысл в еврейском и христианском контекстах. Однако несомненно, что христианство, несмотря на свои еврейские истоки и связь с Библией, превратилось в совершенно особую религию, со своими собственными понятиями

о спасении (избавлении), формами богослужения и благочестия, эмоциональными и интеллектуальными подходами и историческим сознанием

.https://eleven.co.il/judaism/and-other-religions/14563/#03

ХРИСТИАНСТВО И АНТИСЕМИТИЗМ

Обычно антисемитизм выражается в нелюбви, антипатии и даже ненависти к этническим евреям и их потомкам, к религии Иудаизм, часто — ко всему еврейскому или про-еврейскому вообще

В ЯЗЫЧЕСКОЙ СРЕДЕ

Причины враждебного отношения к евреям коренятся в глубокой древности. Важнейшая из них явилась следствием неизбежного конфликта между монотеистическим меньшинством и окружавшим его языческим миром. С окончательным торжеством монотеистического иудаизма, после возвращения евреев из пленения вавилонского усилилась напряженность в отношениях между евреями и соседними народами.

Библейская книга Эсфирь отражает отрицательное отношение языческой среды к еврейству в той мере, в какой эта враждебность воспринималась самими евреями. Персидский царедворец Aман говорит: «...есть один народ, разбросанный и рассеянный между народами... и законы их отличны от законов всех народов, и законов царя они не выполняют...» (Эсф. 3:8).

Первое известное преследование еврейской религии, которую эллинистический правитель считал враждебной государственному строю, произошло в находившейся под властью Селевкидов Иудее (2 в. до н. э.). Насаждая эллинистические культы во всех землях своей обширной империи, Антиох 4 Эпифан вызвал сильное недовольство среди верных религиозно-национальным традициям евреев, которые оказали активное сопротивление его насильственным мерам. Антиох осквернил Иерусалимский храм, превратив его в святилище Зевса Олимпийского. В результате вспыхнуло народное восстание, приведшее к созданию независимого еврейского государства Хасмонеев в Иудее...

В ХРИСТИАНСТВЕ

С утверждением христианства как господствующей религии в Римской империи начался многовековой период правовых ограничений, преследований и насильственных мер против евреев. Отрицание иудаизма послебиблейского периода легло в основу христианства, и это привело к тому, что полемика с еврейством и унижение евреев стали одним из важнейших элементов учения церкви. Более того, с первых этапов своего развития церковь стремилась к резкому разграничению между христианством и теми его основами, которые коренились в еврействе. Стараясь усилить свое влияние на широкие массы, многие церковники использовали антиеврейские настроения окружающей среды. Они сами прониклись враждой к евреям и насаждали ее в своих проповедях.

Но ведь,если так вдуматься,за все высказывания и поступки,римский папа принес извинения.

И что теперь?

"Христианский антисемитизм прослеживается в истории христианства как минимум со 2 века[1][2]. Предполагает ненависть к евреям как к носителям иудаизма, например, за то, что те не признают Иисуса Мессией, а их предки его распяли.

«Христиане бывали антисемитами главным образом по мотивам религиозным. Евреи признавались расой отверженной и проклятой не потому, что это низшая раса по крови, враждебная всему остальному человечеству, а потому, что они отвергли Христа. Религиозный антисемитизм есть в сущности, антиюдаизм и антиталмудизм. Христианская религия действительно враждебна еврейской религии, как она кристаллизовалась после того, как Христос не был признан ожидаемым евреями Мессией.»
— Н. А. Бердяев, «Христианство и антисемитизм»

Новый Завет содержит ряд фрагментов, традиционно интерпретировавшихся

некоторыми деятелями церкви как антииудейские, и тем самым

способствовавших росту антисемитизма в христианской среде.

К числу подобных мест, в частности, относятся:

• Описание суда Пилата, на котором иудеи, по словам Евангелия от Матфея, берут на себя и своих детей кровь Иисуса (Мф. 27:25). Впоследствии, опираясь на евангельский рассказ, Мелитон Сардийский (умер ок. 180 г.) в одной из своих проповедей сформулировал понятие «богоубийства», вина за которое, по его утверждению, лежит на всём Израиле^[5]. Ряд исследователей прослеживает в канонических Евангелиях тенденцию оправдания Пилата и обвинения евреев, получившую наибольшее развитие в более поздних апокрифах (таких как Евангелие от Петра)^[6]. Тем не менее, первоначальный смысл стиха Мф. 27:25 остаётся предметом спора библеистов.
• Полемика Иисуса с фарисеями содержит ряд жёстких высказываний: примером может служить Евангелие от Матфея (23:1—39), где Иисус называет фарисеев «порождениями ехидниными», «окрашенными гробами», а обращённого ими «сыном геенны». Эти и подобные слова Иисуса впоследствии зачастую переносились на всех евреев[7]. По мнению ряда исследователей, такая тенденция присутствует и в самом Новом Завете: если в синоптических Евангелиях антагонистами Иисуса выступают по преимуществу фарисеи, то в более позднем Евангелии от Иоанна оппоненты Иисуса чаще обозначаются как «иудеи»[8]. Именно к иудеям обращено в этом Евангелии одно из самых жёстких выражений Иисуса: «ваш отец диавол» (Ин. 8:44). ..."

Далее я цитирую современного христианского автора статьи "Христианство и юдофобия" - баптистского публициста Дмитрия Таланцева http://www.vehi.net/asion/fobia.html . Считаю, что эта прекрасная статья будет одинаково интересна и неожиданна как для христиан, так и для неверующих.

Сейчас в обществе, наряду с другим учениями, возрождается, в том числе, и христианство. В связи с зтим возникает вопрос: не будет ли возвращение христианства в нашей стране способствовать развитию антисемитизма? Ведь в дореволюционной России, которая считалась христианским государством, антисемитизм приобрел чуть ли не статус государственной идеологии, не говоря уж о "народно-бытовом" уровне.

Iз истории известно, что гонения на евреев в разных странах очень часто провоцировались именно Церковью и государственными деятелями, считающими себя христианами. Так, может быть, "юдофобский потенциал" заложен в самом христианстве как религии?

Почему в странах, считающих себя христианскими, евреи часто подвергались гонениям и погромам, апофеозом чего был Холокост в Германии? Вызвана ли такая "христианская" юдофобия Священным Писанием - Новым и Ветхим Заветами, или чем-то еще? Что конкретно надо изменить в христианской теологии, чтобы Холокост не повторился? Ответам на эти вопросы и посвящена данная статья.

2.

Христианский антисемитизм

"Благословлю благословляющих и прокляну проклинающих"

Заранее зная, что Авраам и произведенный от него народ Бога будут испытывать ненависть и гонения со стороны язычников-демонопоклонников, Бог дал Аврааму клятву-обещание:

"Я благословлю благословляющих тебя, и злословящих тебя прокляну; и благословятся в тебе все племена земные" (Бытие 12:3).

Примерно то же самое Бог сказал и сыну Авраама Исааку, и сыну последнего Иакову :

проклинающие тебя - прокляты, благословляющие тебя - благословенны! (Бытие 27:29)).

Таким образом, эта клятва Бога относилась не только к самому Аврааму лично, но и к его потомкам по плоти, причем не ко всем, а именно к потомкам "по обетованию", которые составят Его народ.

Дальнейшая история еврейского народа свидетельствуют о реальном действии клятвы "благословить благословляющих их и проклясть злословящих их" , и здесь в христианской теологии существенный пробел. Тем не менее, эта клятва представляет собой исторический закон, действующий в истории человечества неумолимо

библейский закон исторического развития языческих народов, сформулированный как "благословлю благословляющих тебя и прокляну злословящих тебя, и благословятся в тебе все племена земные" действовал в истории человечества так же четко и неотвратимо, как и законы природы......"

Может, кому-то многие примеры из истории , подтверждающие действие этого закона- клятвы Бога , которые приводит автор, покажутся неубедительными, но.. в любом случае, стОит задуматься.....

3.

"Обоснования" для церковного антисемитизма.

Возможные источники церковного антисемитизма. Обладает ли "юдофобским потенциалом"Священное Писание?

Рассмотрим вначале известное обвинение евреев в богоубийстве.

Вкратце, оно состоит в следующем. Иисус Христос, Сын Божий в течение некоторого времени проповедовал среди еврейского народа. Однако, еврейские первосвященники и законоучителя решили, что Он - лжепророк и потребовали от римских властей Его казни, что и совершилось. Во время казни толпа кричала "Распни, распни Его!" и "Кровь Его на нас и детях наших!" Эти события теология на протяжении многих столетий считала (да и сейчас считает) основанием для того, чтобы утверждать, будто еврейский народ виновен и несет коллективную ответственность за смерть Бога. А отсюда логическим выводом для церковников, и, как следствие, "руководством к действию" для народа было мнение, что евреев надо унижать, преследовать и т.д.

Здесь заключается двойная ошибка, или, иначе говоря, теология здесь ошибается дважды, - если, конечно, за абсолютную истину принимать Священное Писание.

Во-первых, если считать, что евреи действительно несут коллективную ответственность за смерть Бога, то кто давал право другим народам судить их?

Во-вторых, - и что самое главное, никакой коллективной ответственности "за убийство Бога" евреи не несут. Если они и виноваты в распятии Христа, то уж, по крайней мере, ничуть не в большей степени, чем все другие народы Земли.

Прежде всего, заметим, что в Писании нигде вообще вопрос так не ставится - о "вине" или об "ответственности" какого-либо народа за "богоубийство". Теология, применяющая эти термины, оперирует понятиями, измышленными ею же. Это не библейское богословие, это языческая философия......

Смерть Христа от рук людей была детерминированной; но, при этом, она была добровольной: "Никто не отнимает ее (жизнь) у Меня, но Я сам отдаю ее: имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее" ("От Иоанна 10:18).

Бог-Отец предопределил Богу-Сыну, воплощенному в Иисусе Христе, умереть за грехи людей на кресте, принеся таким образом искупительную жертву. Поэтому Его в любом случае должны были распять - если не среди евреев, то среди язычников.........

..в плане Бога по искуплению мира был еще один существенный аспект: какая-то часть людей должна была уверовать в Него еще д о распятия, - чтобы после распятия было кому о Нем благовествовать. Ведь спасение усваивается верой, а "...как веровать в Того, о Ком не слышали? Как слышать без проповедующего?" (К Римлянам 10:14).

Обвинение евреев в богоубийстве, очевидно, предполагает, что, если бы Христос явился другому народу, то там бы уж Его не распяли, а сразу уверовали бы и стали бы исполнять Его заповеди. Однако, не слишком ли самонадеянна такая точка зрения? На чем вообще она основана?

На самом же деле из Библии совершенно ясно, что евреи были единственным на Земле народом, среди которого вообще смогли бы найтись люди, уверовавшие в Него еще до распятия

По этой-то причине Бог и явился прежде всего к евреям и проповедовал именно среди них. Он заранее знал, что именно среди них Он найдет учеников,...И Он нашел таких людей: это и двенадцать аростолов, уверовавших в Него в самом начале Его служения, и те семьдесят, которые уверовали несколько позже...

Все другие народы Земли из-за своего демонопоклоннического мировоззрения были непригодны для этой миссии.

4.

Церковные антисемитские ереси

Церковные взгляды, которые как бы "давали основание" для антисемитизма.

Один из таких взглядов - приписывание евреям вины богоубийства - мы только что рассмотрели и обнаружили, что он не имеет оснований в Библии: это интерпретация переполненных гордыней язычников, непонимающих того простого факта, что евреи были единственным на Земле народом, давшим Ему проповедовать целых три с половиной года. Очень часто, однако, юдофобствующие от "христиан" ссылались и ссылаются на Евангелия от Матфея 27:25 "И отвечая, весь народ сказал: кровь его на нас и на детях наших". Из этих слов делался вывод, что еврейский народ несет на себе грех богоубийства и проклят Богом; а, раз так, то, мол, другие народы должны всячески гнать, поносить и преследовать евреев.

Однако в самом Писании мы нигде не встретим призывов "отомстить" за эту кровь, нигде там нет даже намека о том, что за эту "вину" евреи должны кем-то наказываться…..

К церковным антисемитским ересям можно отнести также следующие распространенные взгляды:

об отвержении евреев Богом;

об отвержении евреями Христа;

"теория" о замещении еврейского народа христианской Церковью и, как следствие, мнение об их исторической ненужности.

Относительно мнения об отвержении Богом евреев после распятия Христа в Библии говорится абсолютно ясно: "Итак спрашиваю: неужели Бог отверг народ свой? Никак. Ибо и я Израильтянин, от семени Авраамова, из колена Вениаминова. Не отверг Бог народа своего, который Он наперед знал." (К Римлянам 11:1-2). И далее: "Ибо дары и призвание Божие непреложны" (К Римлянам 11:29). Остается только удивляться, как на протяжении уже почти 2000 лет церковь ухитряется исповедывать взгляды, диаметрально противоположные Писанию.

Другой вопрос: а можно ли говорить о, наоборот, отвержении Христа еврейским народом? - Нет, нельзя. Почему? Да потому что такая формулировка просто некорректна, скажем так, "математически". Так можно было бы сказать только в случае, если бы после распятия Христа ни один еврей за все эти почти 2000 лет в Него не уверовал. Но ведь такого же нет. Всегда, во все времена был какой-то процент евреев, который в Христа верил. И, кстати, наибольшим этот процент был именно в первые века христианства, когда проповедовали, несли в мир слово Христово именно евреи, и он стал намного меньше, когда христианство стало в Византии государственной религией, и за "дело" взялись язычники. Отсюда видно, чья проповедь Евангелия была эффективнее - евреев или язычников.

5.

"ТЕОРИЯ" "ИСТОРИЧЕСКОЙ НЕНУЖНОСТИ"

На протяжении длительного исторического периода вплоть до нашего времени в церковных кругах господствовало еще одно существенное заблуждение относительно евреев. Его можно назвать "теорией исторической ненужности". Согласно этому взгляду, историческая миссия еврейского народа хотя и состояла в том, что он "дал миру Христа и апостолов", но на этом она и закончилась; и после учреждения Церкви евреи уже как народ Богу не нужны - вроде того, что "мавр сделал свое дело и теперь может уйти".

Ясно, что такое воззрение весьма и весьма служило антисемитизму. Кстати, именно оно являлось основанием для правителей тех стран, где жили евреи после рассеяния, принимать решения по их ассимиляции: действительно, если еврейский народ уже Богу "не нужен" и не имеет исторического будушего, то зачем ему оставаться определенным народом - пусть он растворится среди того народа, где живет.

Реально такая точка зрения ни к чему хорошему никогда не приводила. Да и не могла привести, так как полностью противоречит Писанию. Но в Библии по этому поводу говорится следующее:

"Итак, весь Израиль спасется" (К Римлянам 11:26), имея в виду именно будущее время. Если бы Израиль как народ после того как дал Христа и апостолов, уже Богу не "был бы нужен", то зачем в будущем Богу его спасать? Или: "И будет царствовать над домом Иакова вовеки, и Царству Его не будет конца" (От Луки 1:33). Если в будущем, начиная с какого-то момента Бог будет царствовать над домом Иакова вечно, то как же можно было считать, что еврейский народ Богу уже не нужен? А сколько существует библейских ветхозаветных пророчеств, касающихся евреев, которые ко времени образования Церкви да и к нашему времени еще далеко не сбылись!

Таким образом, приписывание Богу такого утилитарного мышления, согласно которому Он создал евреев только для воплощения среди них Христа, и после того, как задача была выполнена, этот народ уже не нужен Богу - не имеет никаких библейских оснований и доказательств. Писание говорит о прямо противоположном.

Кстати, заметим, что многие отечественные философы прилагали и прилагают немало усилий по измышлению каких-либо мессианских предназначений для русского народа; вспомним, хотя бы, Достоевского. Признать же мессианскую роль за евреями наши философы не хотели, хотя именно эта их роль совершенно очевидно явствует из Библии. А вот измышления относительно русского мессианства не имеют абсолютно никаких доказательств из Писания, и полностью являются надуманными и нафантазированными.

6.

ТЕОРИЯ ЗАМЕЩЕНИЯ

Причиной возникновения мнения о "ненужности" еврейского народа послужила церковная "теория" "замещения" евреев христианской Церковью. Согласно этой "теории", христианская Церковь представляет собой "новый Израиль"- она, так сказать, "заместила" собой "старый Израиль" после "отвержения" его Богом. В богословских семинариях и в наше время, например, учат, что крещение "заменило" собой обрезание.

Согласно этому воззрению, например, те библейские пророчества, которые касались будущего Израиля, интерпретировались как будущее христианской Церкви. Поэтому, для "христианского" мира было большой неожиданностью возникновение государства Израиль - ведь библейское пророчество об этом, как правило, понималось как пророчество о каком-то туманном будущем христианской Церкви. Буквальное же исполнение Слова Божьего для многих "христиан" явилось большой неожиданностью.

Эта так называемая "теория замещения" есть не что иное, как просто другая форма древней ереси Маркиона, ереси, успешно дожившей до наших дней. Она заключается в резком противопоставлении двух частей Священного Писания - Ветхого и Нового Заветов. Согласно этой ереси, эти две части резко противоречат друг другу и "боги", в них описанные - "злой" Иегова в Ветхом Завете и "добренький" Иисус Христос в Новом Завете, - являются совершенно разными "богами", даже враждебными друг другу.

Это, конечно, совершенно бредовая ересь, но фактом остается то, что она по-прежнему живет в Церкви и на протяжении тысячелетий питала и сейчас продолжает питать церковный антисемитизм.

7

С протестантским автором этого историко-богословского исследования можно спорить, в чём-то не соглашаться, но в целом, автор вызывает глубокое уважение и я лично просто благодарен ему за его труд. .

В заключении он пишет:

мы можем сформулировать главную причину "христианского" или церковного антисемитизма. Пожалуй, ее можно определить так: главным источником этого антисемитизма было расхождение, несоответствие, а часто просто прямое противоречие теологии, церковных взглядов и учений библейскому откровению, Слову Божию. В юдофобии всегда была виновна не Библия, но церковь, и виновна именно по той причине, что не руководствовалась в должной мере Словом Божиим

Как было показано, абсолютно все церковные антисемитские ереси, приводящие к антиеврейским взглядам в в обществе, находятся в вопиющем противоречии с Библией.

Теоретически очевидно, что традиционалистским конфессиям (исповедующим веру не только в истинность Библии, но и в так называемое "Предание" или традицию), таким, как православие и католичество, по-видимому, гораздо труднее будет освободиться от юдофобии, нежели протестантским фундаменталистским, декларирующим (по крайней мере) веру в абсолютную истинность Писания. Ибо именно это так называемое "Предание" и содержит очень многие элементы юдофобии. Например, к "Преданию" в православии и католичестве относятся произведения так называемых "Отцов Церкви" и разных "святых", а многие из них были антисемитами и проповедовали антиеврейские взгляды, в частности, например, упомянутый выше Златоуст. К "Преданию" относятся также постановления Соборов, а многие из них также проникнуты духом антисемитизма.

Протестантизму освобождаться от элементов юдофобии легче, так как он абсолютно

авторитетным источником вероучения считает Библию, которая, как было показано, не только не несет в себе ничего антиеврейского, но и сама по себе является оружием против антисемитизма. На практике, однако, известно, что и протестантские церкви часто бывали заражены антисемитизмом. Это, очевидно, связано с тем, что одно дело формально декларировать веру в авторитет Писания, а другое дело - реально этой вере следовать.

Великий, на самом деле, принцип "только Писание" был сформулирован, как известно, Мартином Лютером в начале периода Реформации в Европе. Но в своем отношении к евреям сам Лютер не смог последовательно придерживаться этого принципа. Как известно, в начале своей деятельности он проповедовал весьма "проеврейские" взгляды; к этому периоду относятся такие, например, его высказывания: "Хоть и бахвалимся, но мы должны помнить, что в нас течет языческая кровь, тогда как в евреях - кровь Христа. Слава - от них, не от нас". Или "Если бы апостолы отнеслись к нам, христианам, так, как мы, христиане, относимся к евреям, ни один христианин не был бы принят в христианство". Такие взгляды он высказывал в 1523 году.

А спустя 20 лет он опубликовал памфлет "Против евреев и их лжи", в котором можно найти такие высказывания: "Христос не имел более ядовитых, лютых и гнусных врагов, чем евреи... Сколько радости и ликования для Господа и его ангелов, когда лопнет еврей".И это пишет человек, переведший всю Библию на немецкий язык! Уж, казалось бы, такой человек должен был знать, что Бог, которому поклоняются неуверовавшие в Христа евреи, есть тот же самый Бог, которому поклоняются и христиане,

Iстория учит нас, что церковь только тогда остается истинно христианской Церковью, когда руководствуется в своих решениях Библией, Словом Божьим, а нее какими-либо философскими теориями или сиюминутными эмоциями. И только в такой Церкви антисемитизм невозможен, как невозможны и любые другие проявления сатанинского мировоззрения"

Рассуждения о природе и истории христианского антисемитизма хотелось бы закончить фрагментом из книги еврейского автора Э.Берковича "Вера после Катастрофы"http://www.machanaim.org/philosof/vera/gl1.htm#2

"....Ясно, что западная цивилизация - это в основном христианская цивилизация. Не приходится сомневаться, что без вековечной ненависти, проклятий, унижений, преследований, которые обрушивались на еврейский народ в христианских странах, Катастрофа не была бы возможна. Такие громадные ресурсы ненависти просто не могли накопиться в первоначально небольшой группе нацистов. Гитлер был прав, когда на встрече с двумя представителями высшего духовенства в апреле 1933 года объявил, что "он всего лишь хочет более эффективно осуществить то, чего так долго добивалась церковь". Он утверждал, что, преследуя евреев, "служит общему делу"²¹. И трудно было ему возразить.

Говорят однако, что нацисты не христиане. Но ведь они - дети христиан. Они - продукт почти двухтысячелетней христианской эры. Они естественно впитали дух нетерпимости, ненависти, зависти и презрения по отношению к евреям, царивший в Европе со времен Константина Великого. Без этого дьявольские планы нацистов не только не могли быть осуществлены, но даже задуманы.

То, что началось шестнадцать веков назад, получило логическое завершение в концентрационных лагерях и в крематориях.

...Эдикт Ватиканского Собора торжественно объявил всему миру, что евреи более не проклятый Богом народ и на них не лежит коллективная ответственность за смерть Христа. Неужели, по мнению церкви, мы до сих пор живем в средних веках? Ведь это не кто иной, а христиане веками преследовали евреев, а теперь они снисходят до того, чтобы сообщить миру о нашей возможной невиновности! За этим полупризнанием стоит варварское представление о том, что страдание является доказательством вины. Так, христианские теологи веками серьезно утверждали: утрата евреями родины и всеобщее к ним презрение убеждают, что они действительно проклятый Богом народ, наказанный за предательство Иисуса. Еще в 1947 году это можно было прочесть в учебниках по истории, предназначенных для студентов христианских университетов.

Если какому-нибудь христианину и приходило в голову, что это "доказательство" не слишком убедительно, поскольку не Бог, а люди причиняли евреям зло, он легко мог успокоить свою совесть, применив логику отца Иоанна Хрисостома. Этот ученый утверждал, что все-таки евреев наказывает Бог. Ведь если бы не воля Всевышнего, разве человек мог причинить евреям столько страданий?! Пользуясь той же логикой, инквизиторы бросали подозреваемых в колдовстве в костер или в реку. Если те сгорали или тонули - значит виновны.

..Папский эдикт о евреях показывает, как глубоко укоренилась логика Хрисостома в психологии христиан. Но и снятие вины с евреев за смерть Христа - уже прогресс. Правда, нехристианин не

обязательно придет в восторг от этого достижения. Он может предпочесть логике христиан учение язычника Сократа, который утверждал, что лучше страдать, чем причинять страдания, благороднее самому быть мучеником, чем мучить других....Много столетий назад еврейские мудрецы так толковали слова Екклесиаста: "Бог с тем, кого преследуют".....

..евреям, совершенно неинтересен волнующий христиан вопрос о том, кто казнил Иисуса. Очень многих хороших людей убивали на протяжении истории. Сотни тысяч благороднейших, невинных людей погибли в христианских странах. Но Иисус был для христиан Богом. Что ж, каждый может верить в своих богов. Но довольно нагло требовать, чтобы все народы верили в христианского бога. Навязывать другим свои догмы - варварство. Преследовать людей за то, что они осмеливаются иметь другую веру, - жестоко. Не существует убеждений, которыми оправдывают бесчеловечность. Обвинение в убийстве Христа - позор христианства. Он не смоется до тех пор, пока церковь полностью не снимет свои обвинения.

Был один святой христианин, который понимал это, - папа Иоанн 23. Перед смертью он составил молитву для чтения во всех католических церквах. Он назвал ее "Акт раскаяния": "Мы сознаем теперь, что многие века были слепы, .. не узнавали наших братьев. Мы понимаем, что клеймо Каина стоит на наших лбах. На протяжении веков наш брат Авель лежал в крови, которую мы проливали, источал слезы, которые мы вызывали, забывая о Твоей любви. Прости нас за то, что мы проклинали евреев. Прости нас за то, что мы второй раз распяли Тебя в их лице. Мы не ведали, что творили".

Папа Иоанн 23 умер прежде чем успел ввести эту молитву в литургию. Она закопана теперь в архивах Ватикана. В тот день, когда ее станут читать с амвонов, появится надежда на духовное исцеление христианства."

Рождение новой веры

Так тема начиналась и резко перешла на "Христианский антисемитизм"

Далее я цитирую современного христианского автора статьи "Христианство и юдофобия" - баптистского публициста Дмитрия Таланцева http://www.vehi.net/asion/fobia.html .
Считаю, что эта прекрасная статья будет одинаково интересна и неожиданна как для христиан, так и для неверующих.

Не знаю, насколько эта статья интересна и полезна христианам: православным, католикам, протестантам. Ну разве критикнуть эту статью кто-нибудь захочет.

Я прочел лишь здесь посты про автора и показалось мне, что автор Дмитрий Таланцев выступает против всего христианства, считая себя где-то в стороне от него.

Пожалуй считает, что возникновение христианства было ошибкой, считает что Новый Завет это не совсем истина.

Наверное считает, что христианство неизбежно исчезнет и вместо него появится лишь протестантизм.

Может я ошибаюсь, но так мне показалось.

http://www.vehi.net/asion/fobia.html
Сейчас в обществе, наряду с другим учениями, возрождается, в том числе, и христианство. В связи с зтим возникает вопрос: не будет ли возвращение христианства в нашей стране способствовать развитию антисемитизма?

Ну и предложение, ну и выкрутас ))) Попробуй пойми.

Рассмотрим вначале известное обвинение евреев в богоубийстве. Вкратце, оно состоит в следующем. Иисус Христос, Сын Божий в течение некоторого времени проповедовал среди еврейского народа. Однако, еврейские первосвященники и законоучителя решили, что Он - лжепророк и потребовали от римских властей Его казни, что и совершилось. Во время казни толпа кричала "Распни, распни Его!" и "Кровь Его на нас и детях наших!" Эти события теология на протяжении многих столетий считала (да и сейчас считает) основанием для того, чтобы утверждать, будто еврейский народ виновен и несет коллективную ответственность за смерть Бога. А отсюда логическим выводом для церковников, и, как следствие, "руководством к действию" для народа было мнение, что евреев надо унижать, преследовать и т.д. Здесь заключается двойная ошибка, или, иначе говоря, теология здесь ошибается дважды, - если, конечно, за абсолютную истину принимать Священное Писание.

Здесь мы видим, что автор не принимает Священное Писание за истину.

Допускает лишь. Как обычно принято говорить: Допустим, что...

Лично мне статья не понравилась, да и тема заезжанная...

Рождение новой веры

Так тема начиналась и резко перешла на "Христианский антисемитизм"

Смею заметить,христианский антисемитизм это не голая фантазия,а самая обычная,повседневная реальность.

Смею заметить,христианский антисемитизм это не голая фантазия,а самая обычная,повседневная реальность.

А кто спорит с этим? Имеют право люди и так считать и даже это обсуждать, конечно если правила форума это позволяют.

Назвать тему христианский антисемитизм согласно предоставлямому материалу и всё.

Это не первая тема, когда кто-нибудь из кустов крикнет: "давай про негров!" и пошло поехало и забыли про тему.

И кто здесь из кустов крикнул? )))

Из кустов???

Из кустов здесь,обычно,Вы с иваном кричите)))

Только вот...голосишки...слабенькие,не слышат вас ,не видят...не замечают)))

Рождение новой верыТак тема начиналась и резко перешла на "Христианский антисемитизм"

Ошибаетесь: Тема вовсе не "резко" перешла на "Христианский антисемитизм". Тема посвящена истории рождения у победы Новой Веры, а эта история будет неполной и поддельной, если не остановиться на "побочном", а, может, неизбежном явлении , сопутствующем рождению Хр-ва, — "христianskom" ( или "теологическом" или "церковном ") антисемитизме.

Антисемитизм как ненависть к евреям существовал за много веков до Христ-ва, но гонения на иудеев носили тогда непостоянный характер и были кратковременными. С утверждением

христианства как господствующей религии ситуация коренным образом меняется: начинается многовековой период преследований, унижений евреев и отрицание иудаизма , и это явление,

совершенно конкретрные исторические .

Но Вы, кажется, склонны вообще отрицать существование «христианского антис-ма» и считаете, что эта «нелюбовь» к евреям существовала всегда. Тогда почитайте христианских религиозных философов — Соловьёва, Бердяева и др, а для начала — хотя бы эту статью из Википедии https://ru.wikipedia.org/wiki/Хрис�%...
, где неплохо описан «антисемитизм Нового Завета» .

Христ. анти-зм просматривается в истории хр-ва со 2 века , с образования первохристианских общин, состоящих в основном из обращённых язычников. Но тогда это были зачатки хр.ант, который расцветал по мере утверждения хр-ва как госрелигии и дал свои зрелые плоды с 4 века в учениях «отцов Церкви» и «святых», в постановлениях Соборов,многие которых были буквально пронизаны наполнены духом антисемитизма. ... Далее я вернусь к этому вопросу ..А пока ещё раз повторю, что нельзя рассматривать историю Христ-ва, замалчивая историю христ-го антис-ма.

Не знаю, насколько эта статья интересна и полезна христианам: православным, католикам, протестантам. Ну разве критикнуть эту статью кто-нибудь захочет.

Я прочел лишь здесь посты про автора и показалось мне, что автор Дмитрий Таланцев выступает против всего христианства, считая себя где-то в стороне от него.
Пожалуй считает, что возникновение христианства было ошибкой, считает что Новый Завет это не совсем истина.
Наверное считает, что христианство неизбежно исчезнет и вместо него появится лишь протестантиз


Здесь мы видим, что автор не принимает Священное Писание за истину.Допускает лишь. Как обычно принято говорить: Допустим, что...Лично мне статья не понравилась, да и тема заезжанная…

К пониманию категории «истина» в её философском значении и новозаветной интерпретации — мы ещё вернёмся.

Но сейчас — о статье протестантского автора Д. Таланцева. Я упомянул о ней потому, что редко , точнее, никогда, не встречал у христианских авторов такой глубокий, честный исторический анализ исследуемого вопроса — истории церковного антис-зма .Думаю, что автором подобного исследования не мог бы стать католик или ( особенно!) — православный, вера которых основана не столько на учении Христа, сколько на святотеческих преданиях и учениях раннехристианских «отцов»-антисемитов.Таланцев ставил целью доказать, что «юдофобский христианскию потенциал» заложен не в самом христианстве как религии, основанной на «Слове Божьем», а в искажённом толковании учения Церковью. Автор подробно останавливается на «обоснованиях» церковн. антис-зма: вопросе о вине евр народа за «богоубийство»; о замещении Израиля Христ Церковью; теории отвержения и "проклятия" Израиля Богом и его "исторической ненужности" — и доказывает, что подобные «обоснования» в Писании отсутствуют и противоречат церковн взглядам..

Я не согласен с утверждением Таланцева об отсутствии юдофобских моментов в Еванг-ях, особенно-в Ев.Иоанна ; даже в упомянутой статье из Википедии показано обратное.Но Таланцев как раз не отвергает , а всячески защищает Новый Завет от обвинений в ант-ме.

Что же Вам так не понравилось

И- насчёт «заезженности» темы. Тут Вы совершенно не правы. «Заезжены» всякие дискуссии о «непорочном зачатии» , сводящиеся к обсуждению: «альма» или «бетула»; или описания евангельских «чудес», всяких фантасмогорий о "вечной жизни", о "Втором пришествии"...

А тема христианского антисемитизма и антисемитизма в широком смысле — не только не "избитая ", это одна из самых болезненных и актуал’ных тем современности, особенно sейчас, когда наблюдается возрождение этого явления .....

Библия,евангелие)))

Очень лживая и множество раз переписанная и переделанная книжонка,вызывающая только смех)))

И как пример:

В одном случае Иисус говорит, что “если он свидетельствует сам о себе, то свидетельство его не есть истинно” (Иоанн, 5, 31), а в другом месте Иисус говорит, что, хотя он и сам свидетельствует о себе, свидетельство его истинно (Иоанн, 8, 14).

И теперь внимание...вопрос:

Какому из мест мы должны верить и какое-фальшивка??

Очевидно,переделывая и в очередной раз переписывая тот или иной пассаж,переписчики и " святые " отцы не заметили ошибку)))

И хотя она вроде бы как бы....богодухновенная,бог тоже не обратил внимания)))

И зря!!!=)))

Ведь там были слова его сынишки)))

В одном случае Иисус говорит, что “если он свидетельствует сам о себе, то свидетельство его не есть истинно” (Иоанн, 5, 31), а в другом месте Иисус говорит, что, хотя он и сам свидетельствует о себе, свидетельство его истинно (Иоанн, 8, 14). И теперь внимание...вопрос:Какому из мест мы должны верить и какое-фальшивка??

In 5:31 Если Я свидетельствую сам о Себе, то свидетельство Мое не есть истинно. Есть другой, свидетельствующий о Мне; и Я знаю, что истинно то свидетельство, которым он свидетельствует о Мне. Вы посылали к Иоанну, и он засвидетельствовал об истине. Впрочем, Я не от человека принимаю свидетельство, но говорю это для того, чтобы вы спаслись. Он был светильник, горящий и светящий; а вы хотели малое время порадоваться при свете его

.

In 8:14 Иисус сказал им в ответ: если Я и Сам о Себе свидетельствую, свидетельство Мое истинно; потому что Я знаю, откуда пришел и куда иду; а вы не знаете, откуда Я и куда иду

Не знаю, "изучал" ли Гольбах "отцов" и "учителей" Церкви, но их фантазия явно работает лучше: любое противоречие евангельских текстов было ими путём словесных манипуляций устранено

и представлено как очередная "истина" и "свидетельство" :

И.Златоуст:

"выражение: свидетельство Мое несть истинно надобно разуметь не просто, а приспособительно к понятию иудеев, то есть: для вас не истинно. Таким образом, Он сказал эти слова не вопреки достоинству Своему, а приспособительно к их мнению. Итак, когда Он говорит: свидетельство Мое несть истинно, – этим обличает их мысли и преднамеренное с их стороны возражение Ему; а когда говорит: аще Аз свидетельствую о Себе, истинно есть свидетельство Мое, – этим показывает самую сущность дела, то есть что Его, как Бога, следует почитать достойным веры и тогда, как Он говорит о Самом Себе.https://bible.optina.ru/new:in:05:31

----------------------------------------------------------

В предыд. посте Вы задали мне вопрос :

Как Вы относитесь к явной пропаганде антисемитизма в христианской церкви?И это,несмотря на то,что римский папа неоднократно приносил за это извинения и каялся,и бил себя руками в грудь и даже...исповедовался..

Я не могу ответить на этот вопрос. И не могу утверждать, что и сегодня в христ. церкви есть "явная пропаганда антисемитизма" .

Может, Вы сами и ответите?

Антисемитизм никуда не делся.

Он был есть и процветает.

Как в церкви,так и в обществе.

И для ознакомления с этим мнением небольшая ссылка.

https://www.svoboda.org/a/24196288.html

Антисемитизм никуда не делся.

Постоянно слышишь из каждого телевизора, радиоприёмника и читаешь слово "антисемитизм". Хотелось бы понять что оно собой означает. Вот отрывок из книги "Сокровища валькирии. Хранитель силы"" современного писателя Сергея Трофимовича Алексеева "- Во-первых, слово "евреи" звучит оскорбительно. - Следует писать "лицо еврейской национальности". Во-вторых, об этих лицах принято говорить, как о покойниках: или хорошо, или ничего. Всё остальное антисемитизм". Можно ли согласиться с этим определением слова "антисемитизм" или есть другое объяснение?

Постоянно слышишь из каждого телевизора, радиоприёмника и читаешь слово "антисемитизм". Хотелось бы понять что оно собой означает.

Если Вам непонятно, что означает слово "антисемитизм", то ,скорее всего, ещё более "непонятно" что означает "христианский антисемитизм". Или Вы считаете, что такого не существует? Авторы статьи из Википедии с Вами в таком случае не согласятся. Вот, почитайте , если возникнет желание: .https://ru.wikipedia.org/wiki/Хрис�%...

Автор поста

#87

предложил вниманию статью ,точнее, запись передачи на радиo

https://www.svoboda.org/a/24196288.html

где "с христианской точки зрения" православными рассматриваются те же вопросы.

Православный историк высказывает своё мнение о том, Как влияет христианство на антисемитизм? Является ли христианство главным источником антисемитизма, как это утверждают многие люди, пострадавшие от антисемитских преследований?

"Антисемитизм существовал до христианства. Он имеет языческое происхождение. ...По сути же, антисемитизм и христианство не совместимы. И понятно почему. Христос, Богоматерь, апостолы, евангелисты и все первохристиане были евреями. Евреями, в то время - иудеями. Как достаточно остроумно сказала одна современная журналистка: можно сказать, что распятье Христа - один из наиболее ярких фактов антисемитизма.

Dа, христианство связано с антисемитизмом. Это связано прежде всего с противопоставлением христиан и иудеев, которые не признали Христа мессией. Но если в древности еврей всегда был иудеем, то потом, особенно в новейшее время, эти понятия разошлись, и еврей не обязательно был иудеем. Положение изменилось. Однако антисемитизм, особенно антисемитизм религиозный, основан на отождествлении еврея и иудея. То есть

все, что предъявлялось иудаизму, не признавшему Христа, и то, что предъявлялось евреям, которые были иудеями во времена Христа, и которые кричали "Распни его!", точно так же предъявляются сейчас любому еврею, который будто бы несет на себе эту историческую вину. Хотя надо с самого начала сказать, что все-таки кричала о необходимости распять Христа еврейская чернь, а вовсе не еврейский народ. ...

Как же оказывается возможным христианству соединяться с антисемитизмом? И как вера в Христа в этом смысле влияет на антисемитизм?

Христианство дает место антисемитизму и связано очень крепко с антисемитизмом лишь в той мере, в какой оно заражено язычеством. А то, что мы имеем дело с контрнаступлением и довольно мощным язычеством в наше время, в этом, по-моему, никаких сомнений нет. Я хотел бы подкрепить вот это утверждение некоторыми фактами, потому что могут сказать, что на самом деле в церкви просто нет антисемитизма, что это клевета на церковь и так далее. Но если церковь в целом в своих догматических утверждениях не стоит на антисемитской почве, то этого никак нельзя сказать об очень многих христианах, в том числе и о христианах весьма активных.....

.....Наша церковь, в ее иерархической структуре, заражена православным фундаментализмом до такой степени, что где-то становится антихристианской. Поэтому то, что официальная церковь терпит такого рода вещи, по-моему, это вещи, противоположные христианству....."

Вы согласны с мнениями, высказанными в статье?

Я лично не согласен с высказываниями православных участников передачи о том, что в Евангелиях не содержится "никакого следа антис-зма и поводов к антис-му" , что "христианство

Достаточно привести пример из этой же статьи .

Некая личность, редактор одиозного православнодо издания "Русь православная" на слова Патриарха Алексия на встрече с раввинами : "

-

отреагировал очень красноречиво:

"Скажите, Владыка, вы согласились бы поставить свою подпись под этой декларацией единства с богоубийцами и христоненавистниками?"

Он же:

"Какое благо для русского народа может проистечь от такого сотрудничества святой церкви Христовой с нераскаявшимися потомками тех, кто распял Христа Спасителя".

Ну, вот это и есть прямая иллюстрация того, что существует религиозная или политическая версия антисемитизма, достаточно укорененная в церкви.

Как Вы относитесь к явной пропаганде антисемитизма в христианской церкви?И это,несмотря на то,что римский папа неоднократно приносил за это извинения и каялся,
если так вдуматься,за все высказывания и поступки,римский папа принес извинения.И что теперь?

Ответ на Ваш вопрос можно найти в словах этого не последнего человека в Православной церкви

(https://www.svoboda.org/a/24196288.html) :

"Скажите, Владыка, вы согласились бы поставить свою подпись под этой декларацией единства с богоубийцами и христоненавистниками?

Евреи и сегодня считаются православными "нераскаявшимися потомками тех, кто распял Христа Спасителя", и в принципе "заслуживают " то же отношение, что сложилось веками."

Да зачем далеко искать? Римский Папа вообще не авторитет для православных, да и для многих прочих христиан. На нашем же форуме православный участник оправдывает "кровавый навет " и всё последовавшее, утверждая:

"Я не пишу отсебятину, только лишь делюсь учением Русской православной церкви.....Я только лишь ссылаюсь на Новый завет, письменные источники, имеющие место быть в Священном Предании, Жития святых. Я верю им" #2856

"Предсказание же святого страдальца о том, что кровь его будет отомщена, исполнилось немедленно после страдания его. В тот же день пришло повеление от Греческого царя изгнать из области его всех евреев, отняв у них имущество, а старейшин их избить за мучение христиан. Одним из первых был убит мучитель блаженного Евстратия. Погиб в 1097 году".#2851

"Если мир вас ненавидит, знайте, что Меня прежде вас возненавидел. Если бы вы были от мира, то мир любил бы свое; а как вы не от мира, но Я избрал вас от мира, потому ненавидит вас мир." Иоанна 15:18-19.

"Епископ Курский и Белгородский Михаил (Лузин) 1830 - 1887 гг. пишет: «Утешением и укреплением при сем последователям Христовым должна быть мысль, что эта ненависть и вражда мира направлена, собственно, против Христа и Отца Его Небесного, и, следовательно, если они будут страдать от этой вражды и ненависти, то это будут страдания за Христа и Бога, и за эти страдания будет великая награда, враждующим же – наказание»...

.https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=37825484&Bo...

Больше всех отличилась в антисемитизме,конечно же,Россия.

Погромы,начавшиеся в ней еще при царице Елизавете,вначале принуждали евреев принимать христианство.И если нет-выгонять из России.И следом катились погромы,смерть,насилие,грабежи.

И после этого почти ежегодно,то тут,то там создавались условия для очередного погрома.

Вплоть до революции.

А затем и во времена гражданской войны.

Впереди всегда шли попы с хоругвями и иконами,это считалось "святым" крёстным ходом.

И зетем-погромы.В основном,в целях грабежа и насилия.

Вот таким образом христианская церковь поддерживала и разжигала антисемитизм и смерть.

Интересно,где тогда находились папа и исус??

Наверное,были заняты охристианиванием тех,кто еще не приобщился к "святой" религии)))

И времени на спасение своего ИЗБРАННОГО народа у них не нашлось)))

"Римский папа" вообще не авторитет для православных, да и для многих прочих христиан.

"Папа есть идол папистов, он – божество их. По причине этого ужасного заблуждения благодать Божия отступила от папистов, они преданы самим себе и сатане, изобретателю и отцу всех ересей,

в числе прочих – и папизма." Святитель Игнатий Брянчанинов епископ Кавказский. Годы жизни 1807-1867. https://azbyka.ru/otechnik/Ignatij_Brjanchaninov/simfonija...

Ув. Харлампий,

не могли бы Вы внести ясность в след. вопрос.

Вам вероятно, известно о

Декларации 2007 года, подписанной двенадцатью православными священниками , призвавшими Православную Церковь пересмотреть вековые богословские позиции по отношению к евреям и удалить из богослужений антииудейские места , к-рые говорят о евреях как о "богоубийцах". В частности, в Декларации цируются такие пассажи:

“еврейское племя, которое осудило Тебя на Распятие, отплати им, Господи”, которые повторяются десяток раз, и “Христос воскрес, а еврейское семя погибло”

Однако. некоторые правосл. хр-не отрицают наличие подобных мест, в т.числе, привед.выше. Мне трудно представить, что 12 церковнослужителей, авторов Декларации, все как один лгут.

Вопрос мне представляется весьма принципиальным. Я надеюсь, что Вы проясните его и честно ответите: имеются ли эти конкретно места в богослужении или нет?

"Православные "священники" призывают очистить Православие от "антисемитизма" https://rusidea.org/2123#r2

Сейчас немало таких священников ревизионистов. Такие были в 20-х годах прошлого века, назывались живоцерковники.

«Жива́я Це́рковь» (неофициально — живоцерко́вники, «живцы́») — обновленческая организация, возникшая в мае 1922 года при активной поддержке Государственного политического управления при НКВД РСФСР. Лидером «Живой Церкви» всё время её существования являлся «протопресвитер» Владимир Красницкий. 30 марта 1922 года Л. Д. Троцкий пишет программную записку, которой говорилось о необходимости содействия «реформации» в Церкви «под советским знаменем», чтобы с помощью «сменовеховского» духовенства «повалить контрреволюционную часть церковников», а затем, «не давая сменовеховским вождям очухаться», превратить их начинание в «выкидыш». Предложенный тогда Троцким план борьбы с Церковью был одобрен Политбюро и начал проводиться в жизнь, в первую очередь силами органов ГПУ."

https://ru.wikipedia.org/wiki/Жива�%...

Вот и нынешние многие "батюшки", которые окормляют либераствующую публику - это современные обновленцы. Только ими командует не Лейба Троцкий, а идейные его последователи.

Православные "священники" призывают очистить Православие от "антисемитизма" https://rusidea.org/2123#r2
Сейчас немало таких священников ревизионистов. Такие были в 20-х годах прошлого века, назывались живоцерковники.......

Очень разочаровало, уважаемый Харлампий, что Вы вместо ответа на конкретный заданный мной вопрос: действительно ли есть в богослужебных текстах пассажи:

"еврейское племя, которое осудило Тебя

на Распятие, отплати им, Господи", которые повторяются десяток раз, и

"Христос воскрес, а еврейское семя погибло" -

привели ссылку на антисемитский комментарий к Декларации

Обращение 12 православных священников-"дисидентов" было впервые опубликовано н

апреля 2007 г и тут же появилисъ на многих др. сайтах

Из Декларации:

"........К

сожалению, существуют православные христиане, которые под видом

православия пропагандируют отвратительный антисемитизм, который

несовместим с христианством...

...V отличие от католической и протестантской Церквей, православная Церковь

никогда не убирала антисемитские места, которые говорят о евреях как об

убийцах Христа, из богослужебных текстов,...", -

Очень разочаровало, уважаемый Харлампий

Кому нравится попадья, а кому попова дочка. О вкусах не спорят.

до победы христианства гонения на еврейскую религию носили спорадический характер и были кратковременными, хотя порой и весьма жестокими

Возникновение непримиримой вражды

...." В течение первых двух веков христианство было иудео-христианством и воспринималось и римлянами и иудеями как одна из иудейских сект. Чем больше язычников обращалось в христианство в ИИИ-ИВ веках, тем более насущной становилась надобность решительно размежеваться, дабы новая община, превращающаяся в отдельную религию могла обрести своё независимое лицо.

Tot fакт,

что евреи предпочитают исповедовать веру отцов, вызвал со стороны христиан сперва чувства недоумения и удивления, затем обиду и досаду и, наконец, враждебность. Рождалась новая религия....

Hовому учению, произошедшему из иудаизма , потребовалось три века борьбы, чтобы триумфально утвердиться на всех просторах Римской Империи.

христианской общиной была община Иерусалима, и ее составляли евреи,

придерживавшиеся крайне строгих правил и не собиравшиеся менять

что-либо.

Эти первые христиане самым тщательным образом исполняли все предписания Закона и предполагали распространять свое учение только среди евреев. Только когда влияние христианской пропаганды вышло за пределы Иудеи, начало завоевывать диаспору и стало проявляться в еврейских колониях в Сирии, Малой Азии и Греции, только тогда и возникло настоящее христианство.

Kогда христианская проповедь стала распространяться в этой среде, столь отличной по духу от еврейской, апостол Павел принял основополагающее решение освободить новообращенных христиан от заповедей Закона и от обрезания и благодаря этому сразу изменил ход мировой истории.

Это решение было принято далеко не без борьбы и сопротивления внутри первых христианских общин, вызвав противостояние между ортодоксальными сторонниками христианской церкви в Иерусалиме и модернистами из диаспоры,

Апостол Павел так объясняет свои действия: «С евреями я был евреем, чтобы обратить евреев; с теми, кто подчиняется закону, я был как они, …чтобы обратить тех, кто подчиняется закону; с теми, у кого нет закона, я был как они, … чтобы обратить их. Я был слабым со слабыми, чтобы обратить слабых…» В результате новая проповедь стала распространяться гигантскими шагами.

Sреди новообращенных христиан оказывалось все больше неевреев. Таким образом, и иудей, и христианин обращаются к Богу Авраама, оба они претендуют на единственно верную интерпретацию Его воли, оба глубоко почитают одну и ту же священную книгу, но понимают ее каждый по-своему.

Христиане обнаруживали, что их пропаганда среди избранного народа не приносит больших результатов; поэтому им стало важно доказать всему миру, что Бог перестал считать этот народ избранным, чтобы передать эту роль «Новому Израилю». Разрушение Храма дало им для этого исключительно сильный аргумент: столь страшная катастрофа могла быть только наказанием Господним:Бог окончательно отвернулся от Своего народа.

Вследствие все более широкого обращения к неевреям христианская церковь незаметно впитывает в себя языческие влияния и очень быстро начинает приписывать Иисусу божественное начало.

Начиная с этого момента Его смерть естественно становится «богоубийством», самым ужасным преступлением, и этот чудовищный грех столь же естественно падает на голову евреев, которые Его отвергли; таким образом, доказательство их падения становится окончательным. К тому же, вероятно, было тонким политическим ходом освободить от всякой ответственности за это римлян, в чьих руках находилась вся полнота власти. В результате все встает на свои места: грех и искупление, отречение и новое избрание. Для существования христианства отныне было необходимо, чтобы евреи стали преступным народом.

Начиная с ИВ века, и при этом в большей степени на Востоке, где евреев было намного больше, чем на Западе, проповедники начинают бросать в их адрес обвинения и проклятия, полные неслыханной ярости: «Губители Господа, убийцы пророков, бунтовщики и богоненавистники, они попирают Закон, глухи к милосердию, отвергают веру своих отцов. Приспешники дьявола, порождения ехидны, предатели, лжецы, помутненные разумом, рассадник фарисейства, вместилище демонов, проклятые, ужасные, палачи, враги всего прекрасного…» (Григорий Нисский). «… Синагога – это одновременно публичный дом и театр, логово бандитов и зверинец… Евреи живут только для того, чтобы набивать себе брюхо, всегда с разинутым ртом, они ведут себя не лучше, чем свиньи и кабаны с их чувственной ненасытностью и неслыханным обжорством. Они занимаются только одним: объедаются и напиваются…» (Иоанн Златоуст).

Христианский антисемитизм проявляется прежде всего и сильнее всего в религиозной форме, но причины его разнообразны, противоречивы и темны.........

.......Недавно американскому медиевисту Лангмуру удалось проникнуть глубже, чем его предшественникам, и осветить особую тоску и беспокойство, охватывавшие простые и страстные умы средневековья, для которых евреи представляли самую ужасную опасность. Утверждение, согласно которому «евреи погубили Христа», пишет Лангмур, «выражает и одновременно подавляет истину совсем иного свойства: сознание, присущее христианам во все времена, что евреи могли быть правы в том, что касается чисто земной природы Христа и призрачности их веры в его воскресение». Разнообразные обвинения в адрес евреев «олицетворяли собой фундаментальную угрозу: Христос мог быть всего лишь умершим человеком, а христианская вера могла погибнуть». В результате становилась совершенно бессмысленной вера в вечное спасение во Христе..........."

А ведь все очень просто...

Относительно же того,что евреи всегда были очень успешны как в науке,так и в бизнесе.

И кроме религиозного дурмана,к теме всегда примешивалась черная и не утихающая зависть и злоба неудачников и сословия проигравших поле битвы за успех и достижение цели.

Мне кажется, Лангмюру удалось понять самую суть этой звериной ненависти "отцов"...

Кстати, почему их называют "отцами" ? Ведь Иисус им завещал: " И отцом не называйте никого на зeмле, ибо один у вас отец, который на небесах"...

Автомобиль не роскошь,а средство передвижения)))

А Иисус не предмет для поклонения,а фигура для выполнения ритуальных поклонов,целования икон и мифический образ ,с каждым столетием все более расплывчатый и зыбкий)))

Короче...сказочный персонаж в сборнике 1001 ночь)))

А Иисус не предмет для поклонения,а фигура для выполнения ритуальных поклонов,целования икон и мифический образ ,с каждым столетием все более расплывчатый и зыбкий)))

не могу не согласиться

Ув. …,
не могли бы Вы внести ясность в след. вопрос.
Вам вероятно, известно о ...Декларации 2007 года, подписанной двенадцатью православными священниками ,
призвавшими Православную Церковь пересмотреть вековые богословские позиции по отношению к евреям
и удалить из богослужений антииудейские места , к-рые говорят о евреях как о "богоубийцах".
В частности, в Декларации цируются такие пассажи:

“еврейское племя, которое осудило Тебя
на Распятие, отплати им, Господи”,
которые повторяются десяток раз, и
“Христос воскрес, а еврейское семя погибло”

Ну сразу добавлю следующий пост #95:

Очень разочаровало, уважаемый ….,
что Вы вместо ответа на конкретный заданный мной вопрос:
действительно ли есть в богослужебных текстах пассажи:

"еврейское племя, которое осудило Тебя
на Распятие, отплати им, Господи",
которые повторяются десяток раз, и
"Христос воскрес, а еврейское семя погибло"

–привели ссылку на антисемитский комментарий к Декларации...

Вот интересно сколько человек знало про этот текст, пока здесь эта информация не появилась.

Ну может единицы и то отношение у них не к евреям вообще...

А сейчас сколько людей узнало и узнает дальше какие евреи. И поймут большинство упрощенно не вникая в подробности этой цитаты.

И разницы нет, если эта цитату критикует Boatman и приводит ссылки на тех кто выступает против этой цитаты.

Запомнится лишь цитата, и как я сказал, упрощенно.

И так может раздуваться антисемитизм.

Вот интересно сколько человек знало про этот текст, пока здесь эта информация не появилась.
Ну может единицы и то отношение у них не к евреям вообще...А сейчас сколько людей узнало и узнает дальше какие евреи. И поймут большинство упрощенно не вникая в подробности этой цитаты.И разницы нет, если эта цитату критикует Boatman и приводит ссылки на тех кто выступает против этой цитаты.Запомнится лишь цитата, и как я сказал, упрощенно. И так может раздуваться антисемитизм.

И кем , интересно, в данном случае "раздувается" антисемитизм?

И кем он "раздувался" 2 года назад, когда обсуждалась темa ,https://foren.germany.ru/religion/f/34934763.html?Cat=&pag... , в которой Вы были весьма активны, утверждая как факт, что

"Как народы сообща ненавидили евреев ещё до Христианства так и продолжали ненавидеть. Это наблюдалось уже и в христианских странах и в странах, где о Христе и не слыхали".

На это Laтerne0 Вам заметила, что

"народ прислушивается к голосу Церкви "

, а я привёл соответствующие цитаты "святых" отцов , заложивших основу антисемитизма для последующих поколений христиан. Вы тогда перешли на любимую тему - о "заразе", копируемой сайтами, и вот - Ваш вывод:

"В православии тоже нет в проповедях намека о вражде к евреям. Ну а если народ имеет свое мнение, так святые отцы ни причём"

Тогда-то Laтerne0 и ответила Вам, приведя приведя цитаты из богослужения , о которых говорим сегодня:

https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=35022446&Bo...

И

тут появился x-te с утверждением, что этих стихов нет в литургии, а я не знал, что ему на это ответить.....

Сегодня я хотел уточнить этот вопрос у Харлампия, который вместо ответа ... в общем, далее всё ясно..

Итак, кто "насаждает антисемитизм"? Те, кто обличают его, предлагают очиститъ от него Православие , или те, кто упорно стоят за сохранение этих антисемитских текстов, которым более 1500 лет ? И как ни печально, среди последних оказываетесь и Вы, Регрем ?? хочу ошибиться...

Итак, кто "насаждает антисемитизм"?

Я не говорил, что насаждается.

Я говорил на примере этой темы, что может раздуваться антисемитизм https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=38331248&Bo... понятно, что не специально.

Я так поняла вас, что лучше такой темы не касаться даже если не специально, чтобы не было повода для разжигания антисемитизма изза упрощенного понимания читалей.Но для того и форум,чтобы разъяснить.

Я так поняла вас, что лучше такой темы не касаться даже если не специально, чтобы не было повода для разжигания антисемитизма изза упрощенного понимания читалей.Но для того и форум,чтобы разъяснить.

Не знаю. Я ничего не предлагал, чтобы делать вывод с моих слов и не мне решать касаться тем или нет, открывать подобные темы ли нет.

Меня это не задевает. Я лишь сделал замечание предположение, что благодаря предоставлению цитаты в постах:

“еврейское племя, которое осудило Тебя
на Распятие, отплати им, Господи”,
которые повторяются десяток раз, и
“Христос воскрес, а еврейское семя погибло”

вместо единиц будут знакомы с ней сотни людей а может и тысячи.

Многие запомнят лишь цитату, на критику не обратят внимание.

Вот пример. Есть замечательная книга Ориген против Цельса.

Как в ней критикуется Цельс!

И что? Большинству нравятся высказывания Цельса.

У нас часто они появляются, даже сейчас на соседней ветке приведены.

Ничего личного, я просто высказал замечание, уже сожалею, что помешал.

евреи всегда были очень успешны как в науке,так и в бизнесе.

Забыли упомянуть нередко за счёт такой добродетели как хуцпа.

Вспоминается отрывок из книги Ярослава Гашека про бравого солдата Швейка где старый еврей продал старую корову:

"Старший писарь с поваром обегали все село, тщетно разыскивая свинью. Повсюду им отвечали, что москали все или съели, или забрали.

Разбудили также еврея в корчме, который стал рвать на себе пейсы и сожалеть, что не может услужить панам солдатам, а под конец пристал к ним, прося купить у него старую, столетнюю корову, тощую дохлятину: кости да кожа. Он требовал за нее бешеные деньги, рвал бороду и клялся, что такой коровы не найти во всей Галиции, во всей Австрии и Германии, во всей Европе и во всем мире. Он выл, плакал и божился, что это самая толстая корова, которая по воле Иеговы когда-либо появлялась на свет божий. Он клялся всеми праотцами, что смотреть на эту корову приезжают из самого Волочиска, что по всему краю идет молва, что это не корова, а сказка, что это даже не корова, а самый тучный буйвол. В конце концов он упал перед ними и, обнимая колена то одного, то другого, взывал: "Убейте лучше старого несчастного еврея, но без коровы не уходите".

Его завывания привели писаря и повара в совершенное замешательство, и в конце концов они потащили эту дохлятину, которой погнушался бы любой живодер, к полевой кухне. Еще долго после этого, когда уже деньги были у него в кармане, еврей плакал, что его окончательно погубили, уничтожили, что он сам себя ограбил, продав задешево такую великолепную корову. Он умолял повесить его за то, что на старости лет сделал такую глупость, из-за которой его праотцы перевернутся в гробу. Повалявшись еще немного в пыли, он вдруг стряхнул с себя всю скорбь, пошел домой в каморку и сказал жене: "Elsalebn, солдаты глупы, а Натан твой мудрый!"

Сейчас сколько людей узнало и узнает дальше какие евреи. И поймут большинство упрощенно не вникая в подробности этой цитаты.И разницы нет,

Интересно, что же "большинство" "узнает дальше": какие евреи, или может, каково оно, современное Православие, так и застрявшее в Средневековье ? О том, что "они" такие чудовища, что святая Церковь молит Бога , чтобы "отплатил им"..? Или эти стихи и др., подобные им, говорят больше о состоянии и "духе" самой сегодняшней церкви, чем о тех, кого в сущности призывают ненавидеть?

Скажите честно, как думаете:насколько они соответствуют учению Христа о любви, прощении, милосердии ?

Ещё вопрос. Вы ни разу не ответили Харлампию ни на один из его ностальгических постов об " отмщении" садистам (евреям) за загубленных ими отроках, о проклятии народа "богоубийц". Обычно считается, что "молчание-знак согласия". Но в отношении Вас , в этом случае, я в это "согласие" не верю..

У Вас нет , напр., желания ответить автору #107на его "уместный" пост "из Гашека" ?

У Вас нет , напр., желания ответить автору #107на его "уместный" пост "из Гашека" ?

Да нет. Не хочу вмешиваться. Это был лишь ответ для aleksej 333 , утверждающему, что евреи очень успешны в бизнесе, что им завидуют...

Я тоже не согласен, что они выделяются как специалисты в бизнесе, они выделяются совсем другим, что другие не делали, что вызывало неприязнь населения.

Например операцией: "Скупка урожая на корню" (Томас Манн Будденброки)

Что касается других его высказываний, то и они являются лишь ответами, какой вопрос - такой ответ.

евреи всегда были очень успешны как в науке,так и в бизнесе.

Так вот...я писал в НАУКЕ И БИЗНЕСЕ:::

И почему-то,здесь,увертливый и хитромудрый собеседник каким-то образом...слово в НАУКЕ...не заметил)))

Просто..упустил...нечаянно,без всяких левых мыслей или злых умыслов...

Невзначай)))

Ненароком...

Походя)))

Я прав????????

А теперь,попрошу ознакомиться)))

Нобелевские премии были присуждены 850 людям, из которых 173 были евреями, а у еще 20 лауреатов один из родителей был евреем. Таким образом, евреи являются обладателями 22 процентов всех Нобелевских премий, составляя менее 0,2 процента населения земного шара.

Выводы сами сделаете или мне придется подсуетиться???

https://www.google.com/search?q=Евре%D...

#110 Смотреть мой последний пост,под этим номером)))

Мы здесь не дискутируем ни про Ивана,ни про Ермилу,ни про алкашей или люмпен пролетариат.

В основном состоящий из славян.

И даже сказку про Ивана-дурака мы воспринимаем просто,как сказку.

И поэтому,эти выдержки из Гашека...по меньшей мере неуместны.

И свидетельствуют ,как минимум,о дурном вкусе,а если копнуть поглубже,налицо обычный,махровый антисемитизм.

Вот,такие вот у нас дела...уважаемый)))

И свидетельствуют ,как минимум,о дурном вкусе,а если копнуть поглубже,налицо обычный,махровый антисемитизм.

Согласна с Вами, дополню. Налицо антисемитизм, схожий со специфической манией пресдедования (ощущение врага). И с этим, к сожалению, ничего не поделать.

Мне видется, что эти священники,которые выступили за удаление этих цитат в богослужении более образованы и более продвинутые,чем другие.

Как это можно просить о мщении. Не по христиански это как-то. А может так выйдет, что больше людей узнают и больше людей осудят такую цитату.

Так вот...я писал в НАУКЕ И БИЗНЕСЕ:::
И почему-то,здесь,увертливый и хитромудрый собеседник каким-то образом...слово в НАУКЕ...не заметил)))
Просто..упустил...нечаянно,без всяких левых мыслей или злых умыслов...
Невзначай)))
Ненароком...
Походя)))
Я прав????????

Ну везде мерещится заговор.. подвох..

Меня попросили отозваться об одном посте. В том посте ни одного слова о науке.

Только бизнес своеобразный. Я тоже высказался об еврейском бизнесе в прошедшие времена.

Если бы я отвечал на пост, где идет речь и о науке, отозвался бы про науку. О чем разговор?

Мне видется, что эти священники,которые выступили за удаление этих цитат в богослужении более образованы и более продвинутые,чем другие.
Как это можно просить о мщении. Не по христиански это как-то. А может так выйдет, что больше людей узнают и больше людей осудят такую цитату.

Да нигде нет, чтобы православные просили о мщении. Где? Когда? В какой церкви?

И про цитату никто практически раньше не слыхал, пока не запустили по интернету.

И снова лжете)))

Вы знаете,иногда,своей изворотливостью и неумелой хитростью Вы мне просто смешны и даже отвратительны!!!

Или же...приведите мне мой пост,где пишется ТОЛЬКО О БИЗНЕСЕ)))

И снова лжете)))
Вы знаете,иногда,своей изворотливостью и неумелой хитростью
Вы мне просто смешны и даже отвратительны!!!
Или же...приведите мне мой пост,где пишется ТОЛЬКО О БИЗНЕСЕ)))

Какой ваш пост? О чем речь ???

Boatman попросил прочесть один пост (не ваш!) и отозваться:

У Вас нет , напр., желания ответить автору #107на его "уместный" пост "из Гашека" ?

В том посте ни одного слова о науке.

Только бизнес своеобразный. Я тоже высказался об еврейском бизнесе в прошедшие времена при ответе Boatmanу

На ваш пост я не отвечал, кажется и не читал толком.

Далее я цитирую современного христианского автора статьи "Христианство и юдофобия" - баптистского публициста Дмитрия Таланцева http://www.vehi.net/asion/fobia.html .
Считаю, что эта прекрасная статья будет одинаково интересна и неожиданна как для христиан, так и для неверующих.

Я уже отзывался о этой статье, может кто еще выскажется.

А то эта статья как бы затерялась, еще скажут, что я виноват, критикнув баптистского публициста Дмитрия Таланцева.

Я отметил:

что он выступает против христиан, особенно против православных,

не считает Новый Завет истиной,

он считает, что христианство сразу пошло не так,

он высказывается в одной из статей, что на смену православию придет протестанство.

Я тоже не согласен, что они выделяются как специалисты в бизнесе, они выделяются совсем другим, что другие не делали, что вызывало неприязнь населения.

например операцией: "Скупка урожая на корню" (Томас Манн Будденброки

Не могли бы пояснить что за операция"Скупка урожая на корню"(Томас Манн

Не могли бы пояснить что за операция "Скупка урожая на корню" (Томас Манн)

Я назвал по памяти эту торговую операцию, которую в Германии делали только евреи.

Может она имела другое название, не помню.

Но смысл помню. Помещики, которым деваться было некуда отдавали свой урожай на корню за ничтожную цену.

Как правило помещики после этого разорялись, стрелялись.

Поэтому к скупшикам урожая на корню была мягко говоря неприязнь.

Я открывал тему по книге на форуме, но этого не стал касаться.

Кажется Томаса Манна обвиняют, что он это так красочно написал.

Регрем, Вы просто виртуоз в переводе любой серьёзной, но "неудобной" темы на птичек... только ваши птички всегда имеют определённое оперение.

к "скупке урожая на корню", как и "хуцпе" , можно отнестись i с юмором, но не в вашем и харлампия "контексте"...

Всё. В продолжении темы смысла не вижу

А не плохо начиналась тема, но как всегда скатилась.

Я еще помню удивился резкому переходу:

"Рождение новой веры"
Так тема начиналась и резко перешла на "Христианский антисемитизм"

Понятно, что пойдет не так гладко, как может и хотелось, начнут возражать, не соглашаться.

Таким образом, евреи являются обладателями 22 процентов всех Нобелевских премий, составляя менее 0,2 процента населения земного шара.

«Именно среди евреев встречается больше образованных и талантливых людей, но и сумасшедших среди евреев в 4-6 раз больше, чем среди окружающих. В Германии евреев-сумасшедших было в 8 раз больше, чем среди немцев». Ламброзо "Гениальность и помешательство".

Профессор Чезаре Ломброзо, итальянский еврей, является отцом криминологии, то есть, науки о преступлениях и преступниках, с точки зрения психологии, а

также, отцом дегенерологии, то есть, науки о вырождении. Профессор Ломброзо (1835-1909) был выдающимся психиатром и руководил сумасшедшими

домами, где он собирал материалы для своих исследований. Поскольку Ломброзо – сам еврей, то его довольно трудно заподозрить в антисемитизме.

Мне видется, что эти священники,которые выступили за удаление этих цитат в богослужении более образованы и более продвинутые,чем другие.

Это называется горе от ума. Сатана их продвигает. Такие были в 15 веке, называлась "ересь жидовствующих". Потом начало 20 века "обновленцы". Сейчас тоже развелось таких предостаточно. Их не устраивает церковно-славянский язык, не устраивают некоторые святые, пострадавшие от лиц некоторой национальности, некоторые писания святых отцов. Как раз того желают, что и их покровитель дьявол. И в конечном сделать православное христианство обрезанным вроде протестантских конфессий. И тем облегчить приход антихриста.

как и "хуцпе" , можно отнестись i с юмором,

"Хуцпа (от идиш חוצפּה хуцпэ — дерзость, восходит к ивр. חֻצְפָּה) — присущее евреям свойство характера, приблизительно определяемое русскими словами «дерзость», «борзость» или «наглость». У самих евреев хуцпа означает особую смелость и рассматривается как положительное качество, поэтому носители хуцпы ведут себя так, будто их не заботит вероятность оказаться неправым. Понятие «хуцпа» отсутствует у других народов и его аналогия не встречается в других языках."
Читать далее: https://isralove.org/load/3-1-0-1018?utm_source=copy"

Кстати, сайт израильский, значит понимают, что пишут.

А не плохо начиналась тема, но как всегда скатилась.Я еще помню удивился резкому переходу

Тема не перешла резко на христианский антисемитизм.

Тема посвящена истории рождения новой веры, а эта история будет неполной, если не остановиться на побочном и может быть неизбежном явлении, сопутствующем рождению христианства,-христианском или церковном антисемитизме. Отрицать это явление мы не можем, о христ. антисемитизме писали религиозные философы-Соловьёв, Бердяев и др.

Я повторила то,что Боатман уже отвечал Вам на это в пост. 84

https://foren.germany.ru/newreply.pl?Cat=&Board=religion&N...

Бердяев

Это который из Бердичева?

Тема не перешла резко на христианский антисемитизм.Тема посвящена истории рождения новой веры, а эта история будет неполной, если не остановиться на побочном и может быть неизбежном явлении, сопутствующем рождению христианства,-христианском или церковном антисемитизме.

Да если тема и резко (как мне показалось) перешла бы на христианский антисемитизм, то и тогда бы никто не вправе противиться этому, мол этого не надо, зачем это, тем более жаловаться.

Антисемитизм так антисемитизм, христианский так христианский. Просто труднее будет вести автору тему, ответы могут быть не всегда приятные - на форуме как на форуме.

Отрицать это явление мы не можем, о христ. антисемитизме писали религиозные философы-Соловьёв, Бердяев и др.

Как я помню, Бердяев не говорил о христианском антисемитизме, не использовал этот термин. Он наряду с другими видами антисемитизма касался и религиозного.

Но на первое место он ставил расовый антисемитизм.

ПС

Я прочел, что писал Бердяев о антисемитизме:

Н.А. Бердяев Христианство и антисемитизм (Религиозная судьба еврейства)

https://haifainfo.com/?p=144626

Я поправила свой пост выше, дала ссылку на пост ТС-пост 84.

Не знаю,где Вы нашли про Бердичев. О русском провославном философе Николае Александровиче Бердяеве можно прочесть здесь

https://ru.wikipedia.org/wiki/Берд�%...

«на протяжении всей христианской истории раздаётся обвинение, что евреи распяли Христа. После этого на еврейском народе лежит проклятие. <…> Евреи распяли Христа, сына Божьего, в которого верит весь христианский мир. Таково обвинение. Но ведь евреи же первые и признали Христа. Апостолы были евреи, еврейской была первая христианская община. Почему же за это не восхваляют евреев? …….….И не только евреи распяли Христа. Христиане, или называвшие себя христианами, в течение долгой истории своими делами распинали Христа, распинали и своим антисемитизмом, распинали своей ненавистью и своими насилиями, своими услугами сильным мира сего, своими изменами и своим искажением Христовой истины во имя своих интересов.»— «Христианство и антисемитизм», Н. А. Бердяев (1874—1948) — православный русский философhttps://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%...

«на протяжении всей христианской истории раздаётся обвинение, что евреи распяли Христа. После этого на еврейском народе лежит проклятие. <…> Евреи распяли Христа, сына Божьего, в которого верит весь христианский мир. Таково обвинение. Но ведь евреи же первые и признали Христа. Апостолы были евреи, еврейской была первая христианская община. Почему же за это не восхваляют евреев? …….….И не только евреи распяли Христа. Христиане, или называвшие себя христианами, в течение долгой истории своими делами распинали Христа, распинали и своим антисемитизмом, распинали своей ненавистью и своими насилиями, своими услугами сильным мира сего, своими изменами и своим искажением Христовой истины во имя своих интересов.»— «Христианство и антисемитизм», Н. А. Бердяев (1874—1948) — православный русский философhttps://ru.wikipedia.org/wiki/Хрис�%...

И всё-таки. Сейчас Бердяев написал бы наверное иначе, более конкретней.

Когда я прочел, мне что-то показалось неясным, начал выяснять и натыкаюсь на одну статью:

В вопросе о вине за распятие Бердяев придерживался традиционной церковной позиции обвинения евреев, от которой сегодня открыто отказались многие христианские конфессии, в частности, католицизм. Однако, разделяя эти взгляды, он уравновешивает их теми неопровержимыми фактами, что «евреи же первые признали Христа. Апостолы были евреи, еврейской была первая христианская община», и задаёт вопрос, разумный ответ на который религиозный антисемитизм дать не может: «Почему же за это не восхваляют евреев?» Тем более, что «христиане, или называвшие себя христианами, в течение долгой истории своими делами распинали Христа». Уж «лучше, когда прямо и открыто отвергают Христа, чем, когда прикрываются именем Христа для оборудования дел своего царства». Когда проклинают и преследуют евреев за смерть Христа, «то явно стоят на точке зрения родовой мести», «которая чужда чистому христианству и привносится в него извне, от древнего язычества».
https://club.berkovich-zametki.com/?p=10440

Где-то так примерно я и думал.

Ну конечно я до этого прочел всю статью: Н.А. Бердяев Христианство и антисемитизм (Религиозная судьба еврейства)

https://haifainfo.com/?p=144626

Со многим в статье иудеям пожалуй можно не согласиться.

Если Бердяев даже и был бы...из Бердичева,то Вы,скорее всего,из Задрючинска.

Оттуда,обычно и прибывают сюда,на форум ярые антисемиты,алкоголики и моральные уроды.

Отрицать это явление мы не можем, о христ. антисемитизме писали религиозные философы-Соловьёв, Бердяев и др.
Я повторила то,что Боатман уже отвечал Вам на это в пост. 84

Но в любом случае придется вам отвечать, так как Боатман кажется обиделся и покинул тему.

Не трудно было высказаться о Бердяеве, а вот о Владимире Соловьеве мне очень сложно, несмотря даже на:

На смертном одре Соловьев молился за еврейский народ и читал псалом на иврите.
Смерть Соловьева вызвала глубокое горе всего русского еврейства.
В синагогах читались молитвы за упокой души Соловьева — одного из «праведников народов мира»

С другой стороны он был христианином:

Будучи глубоко верующим христианином, он не мог не стремиться к тому, чтобы евреи обратились в христианство, которое было для него неоспоримой истиной и единственным путем к спасению мира;
воссоединение еврейства с христианством было его заветной мечтой. Отвержение евреями Иисуса представлялось Соловьеву величайшей трагедией, предопределившей всю будущую историю еврейского народа,

https://eleven.co.il/judaism/and-other-religions/13891/

Если Бердяев даже и был бы...из Бердичева

Точно не из Бердичева, но из Киева, хотя духом Бердичева от него так и веет.

"Как Пикассо дурил в живописи, так Бердяев дурил в философии.

В молодости Бердяев был пламенным марксистом, за что прохлаждался три года в ссылке.

После марксизма, он переключился на «богоискательство», за что в 1915 году он попал под суд юрисдикции Святейшего Синода, который приговорил этого «богоискателя» к вечной ссылке в Сибирь (!), явление в русской истории совершенно исключительное. По сути дела, это было не богоискательство, а чёртоискательство, неосатанизм. А вы, князья зарубежной церкви, этого не знаете? Солженицын бормочет о Боге? Но и Бердяев тоже бормотал о Боге! От Сибири чёртоискателя Бердяева спасла Февральская революция, которой он всячески помогал. Но вскоре, неблагодарное правительство Керенского посадило этого странного философа за решётку. Да, да, за железную решётку, как бешеную собаку. Из‑за февральской решётки Бердяева освободила Октябрьская революция, которой он, как бывший марксист, тоже сочувствовал. Но вскоре и товарищ Ленин опять посадил этого оголтелого чёртоискателя за решётку. Сначала его просто хотели пристрелить в Чека. Но потом, Ленин передумал, и в 1922 году Бердяева и его собратьев, всего около 300 человек, выслали за границу.

Их выбросили, как ядовитую духовную отраву. Выкидыши революции. Это – синие мухи Тарсиса. Но синие мухи – трупные мухи. И они разносят трупный яд. Трупный яд рода человеческого." Григорий Климов "Дело 69"

Далее, впрочем, не так резко, но тоже заслуживает внимания: "Верующим вольнодумцем называл себя Бердяев. Он и впрямь так и не смог воцерковиться. «Я вполне готов каяться в моих многочисленных грехах и в этом согласен был смириться. Но я не мог смирить своих исканий нового духа, своего познания, своего свободолюбия». Душа его рвалась к нравственному совершенствованию, к обновлению, к свободе. «Догматическое богословие должно уступить место религиозной философии», — утверждал он в своей работе «Философия свободы» (1911) и вопреки учению Церкви о полноте Божественного Откровения пытался доказать в духе «нового религиозного сознания» его неполноту; он даже соединил с этой кажущейся ему неполнотой трагизм всей христианской истории." "Признанья верующего вольнодумца". https://pravoslavie.ru/6090.html

вот о Владимире Соловьеве мне очень сложно

"В Лондоне Соловьев знакомится со спиритами и быстро разочаровывается в них. «Шарлатаны, – пишет он Цертелеву. – Был я на сеансе у знаменитого Вильямса и нашел, что это фокусник более наглый, чем искусный. Тьму египетскую он произвел, но других чудес не показал. Когда летавший во мраке колокольчик сел на мою голову, я схватил вместе с ним мускулистую руку, владелец которой духом себя не объявил... Являвшийся Джон Кинг так же похож на духа, как я на слона. Спиритизм тамошний (а следовательно, и спиритизм вообще) есть нечто весьма жалкое" Увлечение спиритизмом постепенно проходит, он излечился от своей «детской болезни». Но интерес к оккультным наукам, к «тайному знанию» не исчезает вместе со столоверчением. Соловьев погружается в теософические науки, изучает в Британском музее каббалу и гностиков. По свидетельству очевидцев, в это время он вел себя довольно странно: то сообщал, что действует по внушению какой-то нормандки XVI или XVII века, то полушутя-полусерьезно уверял, что по ночам его смущает злой дух Питер, пророча ему скорую гибель.... В атмосфере романтической таинственности и космической поэзии выросло учение Соловьева о Софии. По его мнению, именно София есть Богоматерия, или Богочеловечество.
В 1880 году философ знакомится с княгиней Е. Волконской, активной католической проповедницей. После чего, в 80-е годы, порывает со славянофилами и выступает с идеями иудохристианства. Развивая положения «свободной теократии», включающей идею духовного объединения всех христиан под властью папы, Соловьев становится страстным поклонником и апологетом католичества и противником православия и Русской Православной Церкви." "Владимир Соловьев: перечеркнутая жизнь" https://pravlife.org/ru/content/vladimir-solovev-perecherk...

Полный набор интересов чёртоискателя.

Ну так мы ни одного критика христианского антисемитизма не оставим Boatmanу. )))

Все перечисленные товарищи ими не являются. Даже можно сказать, что сами антисемитами являлись. У каждого можно найти антисемитизм.

Но в другом это великие люди, есть что почитать, обсудить.

Например у Владимира Соловьева есть про панмонголизм, хорошее стихотворение есть.

Стихотоворение очень пророческое.

ПАНМОНГОЛИЗМ

Панмонголизм! Хоть имя дико,
Но мне ласкает слух оно,
Как бы предвестием великой
Судьбины Божией полно.
...

Панмонголизм! Хоть имя дико,
Но мне ласкает слух оно,

Я бы назвал веру в бога...Монголоидизм)))

Просто,доступно и верится во все,что придумано и даже более)))

Я бы назвал веру в бога...Монголоидизм)))

Если хочется как-то назвать, то надо поработать над поиском названия,

а не искажать термин придуманный В. Соловьевым.

Надо что-то свое и чтобы имелся смысл.

НП

Интересная статья про философа В. Соловьева:

"В поисках всеединого Богочеловечества." https://knife.media/vladimir-solovyev/

а не искажать термин придуманный В. Соловьевым.

Так вот я и придумал)))

И не исказил,а соответственно диагнозу монголоидов изобрел подходящее название)))

Боатман кажется обиделся и покинул тему.

Боатман "обиделся" на себя за то, что в очередной раз пытался вступить в "дискуссию" , забыв про эти предостережения:

"От глупых и невежественных состязаний уклоняйся.... " "..ибо они бесполезны и суетны"...; "не отвечай глупому по глупости его..."

Но прочитав Ваши "комментарии", понял, что уходить всё же нельзя , не ответив Vам, с Vашими хитрыми при кажущемся добродушии ( " Антисемитизм так антисемитизм, христианский так христианский " ) вывертами и просто ложью :

Ну так мы ни одного критика христианского антисемитизма не оставим Boatma.Все перечисленные товарищи ими не являются. Даже можно сказать, что сами антисемитами являлись. У каждого можно найти антисемитизм.Но в другом это великие люди, есть что почитать, обсудить.Например у Владимира Соловьева есть про панмонголизм, хорошее стихотворение есть.

Это ж каким "талантом" надо обладать, чтобы представить"всех перечисленных товарищей" (упоминались Соловьёв и Бердяев) чуть ли не антисемитами, а у Соловьёва отметить "хорошее

стихотворение..про панмонголизм" как по-видимому ,на ваш взгляд, наиболее актуальное из всего им написанного

Ну так мы ни одного критика христианского антисемитизма не оставим Boatmanу. )))

не беспокойтесь, при всех Ваших ухищрениях доказать противное, христианские критики церковного антисемитизма были сотни лет назад и естъ сегодня, и во главе этого славного списка имена великих русских религиозных философов Владимира Сергеевича Соловьёва и Николая Александровича Бердяева.

.Как я помню, Бердяев не говорил о христианском антисемитизме, не использовал этот термин. Он наряду с другими видами антисемитизма касался и религиозного.
Но на первое место он ставил расовый антисемитизм.

Очередная ложь. Бердяев был первым, кто в статьях «Еврейский вопрос, как вопрос христианский», «Христианство и антисемитизм», некоторых других указал на четыре разновидности антисемитизма (бытовой, политический, расовый и религиозный) и при этом osoбое внимание уделял религиозному антисемитизму, считая его единственным заслуживающим самого серьёзного рассмотрения:

«Христиане бывали антисемитами главным образом по мотивам религиозным. Евреи признавались расой отверженной и проклятой не потому, что это низшая раса по крови, враждебная всему остальному человечеству, а потому, что они отвергли Христа. "

Антисемитизм уходит своими корнями в христианство.

Одной из главных причин антисемитизма, заложенная в христианской, а, особенно, в православно-христианской традиции, было обвинение евреев в распятии Христа. При этом обвинители как-то забывали, что распяли Иисуса, всё-таки, не евреи, а римляне, и что, отдавший приказ Понтий Пилат, хотя, вроде бы, «умыл руки», но отличался, как пишут историки, невероятной жестокостью, склонностью к грабежам и убийствам.

Забывают также, что римскому прокуратору было глубоко наплевать на толпу иудеев, кричавших «Распни его». Он делал так, как считал нужным. Тем более, что Пилату была выгодна смерть Христа.

U римлян же притязание на власть расценивалось как серьёзное преступление. А, главное, обвинители напрочь забывают, что у самого Иисуса мать была еврейка, евреями были апостолы, пророки и те первые несколько тысяч израильятян, которые приняли христианство.

Когда я прочел, мне что-то показалось неясным, начал выяснять и натыкаюсь на одну статью:
В вопросе о вине за распятие Бердяев придерживался традиционной церковной позиции обвинения евреев, от которой сегодня открыто отказались многие христианские конфессии, в частности, католицизм.

Владимир Сергеевич Соловьёв и Николай Александрович Бердяев, вскрывая и подвергая критике христианство как носителя "генетических" корней антисемитизма, всегда оставались православными философами , которые смело шли наперекор религиозным традициям, вставали на защиту евреев.

Но даже разделяя христианскую убеждённость в мнимой вине евреев, столь тяжко повлиявшую на их страдальческую судьбу, Бердяев высказывает и истинную подоплёку этого явления. Вначале он признаёт ту очевидную для евреев истину, что «христианство не осуществилось в мире, не удалось».

Признав, что «христианство не удалось», Бердяев как бы лишил своих единоверцев права «перенять» у евреев их избранность. Следуя этой логике, надо признать, что христиане не смогли, хоть и утверждают, стать ни новым партнёром Бога, ни Новым Израилем. Так что, Творцу остаётся только «довольствоваться» иудеями, законными участниками Завета, что подтверждает его вечную нерушимость.

Пытаясь разбить штампы антисемитских аргументов, Бердяев

призывал " не забывать, что евреями были Иисус, Мария, апостолы и все пророки, и что вся священная литургия почерпнута из еврейских книг, то есть, что само «христианство по своим человеческим истокам есть религия еврейского типа»,

он поражается легкомысленному кощунству христиан, оскорбляющих и унижающих еврейскую расу.

Придерживаясь в вопросе о вине за распятие традиционной церковной позиции обвинения евреев, от которой сегодня открыто отказались многие христианские конфессии, в частности, католицизм, и разделяя эти взгляды, он уравновешивает их теми неопровержимыми фактами, что «евреи же первые признали Христа. Апостолы были евреи, еврейской была первая христианская община», и задаёт вопрос, разумный ответ на который религиозный антисемитизм дать не может: «Почему же за это не восхваляют евреев?» Тем более, что «христиане, или называвшие себя христианами, в течение долгой истории своими делами распинали Христа». Уж «лучше, когда прямо и открыто отвергают Христа, чем, когда прикрываются именем Христа для оборудования дел своего царства».

Когда проклинают и преследуют евреев за смерть Христа, «то явно стоят на точке зрения родовой мести», «которая чужда чистому христианству и привносится в него извне, от древнего язычества».

При таком подходе очевидно, что еврейский вопрос «имеет особенную важность как вопрос внутренне христианский». Напоминая, что «антисемитизм в прошлом был создан, главным образом, христианами», в основном, средневековыми феодалами, которые «преследовали и уничтожали евреев, чтобы не платить им долгов»,

Бердяев приходит к, казалось бы, естественному, выводу о том, что на тех, кто виновен в этом грехе — «именно на христианах лежит долг защиты евреев». Подкрепляя свой вывод высоким авторитетом Владимира Сергеевича Соловьёва, он напоминает, что тот «считал защиту евреев с христианской точки зрения одной из важных задач своей жизни».

В прогнозируемых Бердяевым судьбах христианства антисемитизм неизбежно должен был выявить свою антихристианскую природу и послужить его очищению «от тысячелетних наслоений, связанных с приспособлением к господствующим формам государства», того «христианского государства, которое было великой ложью и искажением».

Как видим, он вёл бескомпромиссную борьбу за духовное очищение христианства, в частности православия, и верил в её успешность. О том, насколько оправдалась эта надежда, свидетельствует судьба его горячего поклонника, отца Александра Меня, еврея, искреннего христианина, обратившего в православие множество евреев. Справедливо сокрушаясь по поводу невостребованности Бердяева на родине, Мень называл его «преждевременным человеком», «мыслителем XXI века, случайно забредшим в наш». И действительно, многие идеи Бердяева опередили и свое, и наше время.

Не трудно было высказаться о Бердяеве, а вот о Владимире Соловьеве мне очень сложно, несмотря даже на:

На смертном одре Соловьев молился за еврейский народ и читал псалом на иврите.
Смерть Соловьева вызвала глубокое горе всего русского еврейства.
В синагогах читались молитвы за упокой души Соловьева — одного из «праведников народов мира»

С другой стороны он был христианином:

Будучи глубоко верующим христианином, он не мог не стремиться к тому, чтобы евреи обратились в христианство, которое было для него неоспоримой истиной и единственным путем к спасению мира;
воссоединение еврейства с христианством было его заветной мечтой. Отвержение евреями Иисуса представлялось Соловьеву величайшей трагедией, предопределившей всю будущую историю еврейского народа,

Прошёл 121 год со дня смерти великого русского релогиозного мыслителя , публициста, общественного деятеля Владимира Сергеевича Соловьёва, но некоторые его мысли и философские построения актуальны и сегодня.

Из основных трёх постулатов Владимира Соловьёва выстраивается одна логическая цепочка.

1.Целью Создателя является всеобщее объединение человечества, или -«всеединение».

2.Мир развивается по законам доброты и справедливости.

3.Землян ожидает будущее без антисемитизма. Без этой одной из самых страшных и мерзких болезней человечества…

Остановимся на третьем постулате:

Иудеи, по мнению Соловьёва, Богоизбранный народ. Более того, народ Богородящий. Третий важный постулат Соловьёва вытекает из предыдущего: если добро победит зло, то в будущем не будет места для ненависти между нациями и, значит, для юдофобии.

в статье «Христианство и еврейский вопрос» он пишет:

"Дико и странно, осуждать всех иудеев за убийство Христа, если сам Христос был иудей и первые 5 тысяч христиан тоже были крещёнными иудеями. Если же Христос не Бог, то иудеи виноваты не больше, чем греки убившие Сократа».

Соловьёв считал антисемитизм злом, болезнью, происходящей от невежества, одним из самых гнусных пороков. В 1886г. он пишет:

"Проходя через всю историю человечества, от самого его начала и до наших дней (чего нельзя сказать ни об одной другой нации), еврейство представляет собой как бы ось всемирной истории"

И дальше, говоря о высших принципах талмудической этики:

"Эти принципы требуют от евреев делать добрые дела, чтобы ими прославлять истинную веру…"

Русский философ боролся с антисемитизмом всю жизнь, верил, что в будущем не будет места этому пороку, и, уже умирая, молился за еврейский народ и читал псалом на иврите.

Из письма Владимира Сергеевича другу, священнику, в котором он наиболее полно формулирует своё кредо в отношении к евреям:

«Меня укоряют в слепом пристрастии к еврейству… Но в чём, хотел бы я знать, высказывается это моё пристрастие? Я не скрываю, что живо интересуюсь судьбой еврейского народа, но это потому, что она сама по себе в высшей степени интересна и поучительна во многих отношениях. Да, иногда я заступаюсь за евреев. Но, к сожалению, не так часто, как я бы хотел и должен был сделать это в качестве христианина и славянина. Как христианин я сознаю, что обязан иудейству величайшей благодарностью, ибо мой Спаситель был иудеем, иудеями же были пророки и апостолы, и краеугольный камень вселенской церкви взят был в доме израилевом; а как славянин я чувствую великую вину против еврейства и хотел бы искупить её, чем только могу».

при всех Ваших ухищрениях доказать противное, христианские критики церковного антисемитизма были сотни лет назад и естъ сегодня, и во главе этого славного списка имена великих русских религиозных философов Владимира Сергеевича Соловьёва и Николая Александровича Бердяева.

Многолетний раскормленный тролль-манипулятор и лгун ivan_12 пытается убедить форумчан в своей "истине" :

ivan_12 патриот

NEW 4 дня назад, 18:13

в ответ ivan_12 4 дня назад, 10:37

Вот что у новых богоборцев новое - так это попытка раскрутить тему антисемитизма.

В нашей современности этой проблемы по сути своей нету, но лица заинтересованные в том чтобы несуществующий антисемитизм стал существующей проблемой так долго талдычат об этом несуществующем, пока кого-нибудь не зацепят своим занудством.

NEW 3 дня назад, 10:38

в ответ ivan_12 4 дня назад, 18:13

Если позор антисемитизма хотя и был в действительности, но остался в прошлом .....

NEW 2 дня назад, 08:12 в ответ ivan_12 3 дня назад, 10:38, Последний раз изменено Вчера, 10:28 (ivan_12)

...со стороны тех кто пытается оживить призраков фактически отжившего антисемитизма.

Нисколько не удивлюсь если когда-то откроется что эти реаниматоры-манипуляторы на самом деле сами являются последними рассадниками антисемитизма.

Несмотря на наглую ложь, ответить троллю всё же следует.

Антисемитизм уходит своими корнями в христианство.

"Христианство, в глубинном смысле, есть религиозный антисемитизм

или, точнее, антииудаизм».

«…антииудаизм входит в христианскую религию, как её составная часть».«…отношение к еврейству есть испытание силы христианского духа...«русский народ его очень плохо выдерживает». (c)

Если перенестись в наше время, то мы увидим, что мало что изменилось. Русская православная церковь (РПЦ ) и, особенно, её руководство, в отличии от католиков и протестантов, до сих пор не раскаялась за тысячелетнии гонения евреев и не согласилась с извинениями в адрес иудеев Папы Римского Бенедикта 16, снявшего с иудеев обвинения в распятии Иисуса Христа и признавшего духовную близость христиан и евреев.(ц)

"

..антисемитизм жив и брыкается. Антисемитизм приходит волнами и в каждую историч. эпоху у него есть свои мотивы.

Христианский антисемитизм винил евреев в том, что они распяли Иисуса.На смену этому антисемитизму,который стал причиной маргинализации евреев в эпоху Средневеков’я и раннего Нового времени, пришли псевдонаучные расовые теории, достигшие кульминации в виде Освенцима. Но сейчас антисемитизм снова поднимает голову в Европе, ..." (ц)

А вот что пишет уважаемая троллем и постоянно им цитируемая Википедия: https://ru.wikipedia.org/wiki/Хрис�%...

Христианский антисемитизм

Христианский антисемитизм прослеживается в истории христианства как минимум со 2 века[1][2]. Предполагает ненависть к евреям как к носителям иудаизма, например, за то, что те не признают Иисуса Мессией, а их предки его распяли.

«Христиане бывали антисемитами главным образом по мотивам религиозным. Евреи признавались расой отверженной и проклятой не потому, что это низшая раса по крови, враждебная всему остальному человечеству, а потому, что они отвергли Христа. Религиозный антисемитизм есть в сущности, антиюдаизм и антиталмудизм. Христианская религия действительно враждебна еврейской религии, как она кристаллизовалась после того, как Христос не был признан ожидаемым евреями Мессией.»
Н. А. Бердяев, «Христианство и антисемитизм»

Поскольку в христианстве Иисус считается Богом, «явившимся во плоти», то весь еврейский народ, чьи

предки, согласно Новому Завету, участвовали в его распятии, объявлялся «богоубийцами». Такое обвинение

котором делается акцент на то, что в смерти Иисуса виноваты все

грешники, а не только еврейский народ. Но подобные обвинения все же исходили от некоторых авторов и известных деятелей христианства.

По мнению большинства исследователей, книги Нового Завета были написаны в 1 — начале2 веков[4],

Тем не менее, Новый Завет содержит ряд фрагментов, традиционно

интерпретировавшихся некоторыми деятелями церкви как антииудейские, и

тем самым способствовавших росту антисемитизма в христианской среде.

......... (ц)

Бердяев был первым, кто в статьях «Еврейский вопрос, как вопрос христианский», «Христианство и антисемитизм», некоторых других указал на четыре разновидности антисемитизма (бытовой, политический, расовый и религиозный) и при этом osoбое внимание уделял религиозному антисемитизму, считая его единственным заслуживающим самого серьёзного рассмотрения:

Если быть точнее, то он ставит на первое место расовый антисемитизм:

Настоящая идеология антисемитизма есть идеология антисемитизма расового, и это самая распространенная форма вражды к еврейству.
Расизм бесчеловечен, отрицает достоинство человека, отрицает ценность человеческой личности и допускает обращение с ней, как с врагом, подлежащим истреблению.
Расизм есть самая грубая форма материализма, гораздо более грубая, чем материализм экономический.
Расизм есть крайняя форма детерминизма и отрицания свободы духа.
История знает лишь национальности, которые представляют собой результат сложного смешения крови.
Единственный серьезный расизм, существовавший в истории, есть расизм еврейский.
https://haifainfo.com/?p=144626

не забывать, что евреями были Иисус, Мария, апостолы и все пророки

Одного крестьянина спросили, почему ты кланяешься и молишься Христу, ведь он еврей. Крестьянин ответил, тогда евреи были как русские. Поэтому Православная Церковь почитает Пресвятую Богородицу, родителей Пресвятой Богородицы праведных Иакима и Анны, апостолов (за исключением Иуды Искариота), Иоанна Крестителя, родителей его Захарию и Елизавету, пророков и праотцев Авраама и жену его Сарру, Исаака, Иакова, Иосифа, Моисея, Аарона, Иисуса Навина, пророков Иеремию, Исайю, Иезекеиля, Даниила, малых 12 пророков, пророков Самуила, Илию, Елисея, царя Давида и многих других. Отрицательно Православная Церковь относится к каббале и каббалистам, почитая это магией, к Талмуду, т.к там много злых слов про Господа нашего Иисуса Христа, про Пресвятую Богородицу и вообще про христиан.

regrem патриот

NEW Сегодня, 14:13

в ответ ivan_12 2 дня назад, 08:12, Последний раз изменено Сегодня, 14:23 (regrem)

Нисколько не удивлюсь если когда-то откроется что эти реаниматоры-манипуляторы на самом деле сами являются последними рассадниками антисемитизма.

В большинстве случаев всё-таки не специально, но фактически может так и происходить.Есть такой метод манипуляции, когда критикуя что-то, проталкивать критикуемое.Очень изощренный метод, где-то я встречал описание. Жаль, что не могу привести пример.Наверное так:Допустим мне надо протолкнуть что-нибудь нацистское. Понятно, что это нельзя прямо высказать.А вот если это вынести для критики и ругать беспощадно, да еще привести авторитетов-критиков в помощь, то успех будет.Большинство на критику не обратят внимание, а возьмут то, что по душе.

Какой же вывод? Пусть остаются неприкосновенными нацизм, антисемитизм ? не касаться вообще "запретных" тем?

..

или, к примеру, ритуальные убийства, педофилия ? Вдруг разоблачение и критика кому-то покажутся рекламой и даже кто-то пожелает сам "попробовать", воспроизвести?

Об этом -сильнейшая сцена у Достоевского, когда Лиза, воодушевлённая сообщениями о " кровавых наветах" ,( во что сам Д-кий не верил), высказывает Алёше свою мечту" об ананасном компоте", которая соотносится в её сознании с образом мальчика с отрезанными пальчиками .. помните?

Самым страшным в этой исповеди оказался факт влияния наветов на больную психику девочки, в результате которой она испытывает ощущение наслаждения от созерцания распятого мальчика и готова стать детоубийцей ...

Так что, надо было просто замолчать о процессе Бейлиса и пр., чтобы не беспокойть воображение психопатов и латентных убийц-садистов ?

В общем, мне Ваша "философия" понятна. Вы многое о себе рассказали ....

Если быть точнее, то он ставит на первое место расовый антисемитизм:

"Но есть разница между еврейским и германским расизмом. Еврейский расизм был универсально-мессианским, он вынашивал универсальную религиозную истину. Германский же расизм есть агрессивный, мирозавоевательный партикуляризм. Расизм сейчас означает дехристианизацию и дегуманизацию, возврат к варварству и язычеству.

обвинения против евреев, в конце концов, упираются в одно главное: евреи стремятся к мировому могуществу, к мировому царству. Это обвинение имело бы нравственный смысл в устах тех, которые сами не стремятся к могуществу и не хотят могущественного царства. Но «арийцы» и арийцы-христиане, исповедовавшие религию, которая призывала к царству не от мира сего, всегда стремились к могуществу и создавали мировые царства. Евреи не имели своего царства, не только мирового, но и самого малого, христиане же имели могущественные царства и стремились к экспансии и владычеству.

Перехожу к типу антисемитизма религиозного, самому серьезному, единственному заслуживающему рассмотрения. Христиане бывали антисемитами главным образом по мотивам религиозным. Евреи признавались расой отверженной и проклятой не потому, что это низшая раса по крови, враждебная всему остальному человечеству, а потому, что они отвергли Христа....."https://ru.wikisource.org/wiki/Христианство_и_антисемитизм_(Бердяев)

Ув. Boatman, Вы как мантру повторяете одно и то же. Вот предисловие к книге Олега Платонова "Ритуальные убийства"

"Ритуальные убийства известны среди разных народов в древности, но особое распространение получили среди тайных иудейских сект. Русская Православная Церковь признает существование ритуальных убийств,

совершаемых изуверскими сектами по религиозным мотивам. Русский писатель В.И. Даль лично знал в западнорусской губернии ученого и образованного врача-еврея, который в откровенном разговоре, с глазу на

глаз, сознавался, что обвинение иудеев в ритуальных преступлениях, «без сомнения, основательно», что есть «жиды, которые в изуверстве своем посягают на такое возмутительное злодейство». Однако этот же еврей

говорил Далю, что это не есть обряд собственно еврейский, а «вымысел выродков человечества». Так смотрел на ритуальные убийства, совершаемые евреями, и сам Даль. Эту позицию русского писателя разделяет и автор настоящей книги. На передней стороне обложки показано расположение ран при ритуальном убийстве Андрюши Ющинского, умученного тайной изуверской сектой в Киеве, впоследствии бежавшей в США."

Сатанисты были у католиков, устраивавших чёрные мессы, почему не могло быть сатанистов и в среде евреев. Сколько было разных хасидских толков на территории Украины, Белоруссии, Литвы, Польши. Мало ли до каких дел могли додуматься своими воспалёнными мозгами разные иудейские сектанты.

В общем, мне Ваша "философия" понятна. Вы многое о себе рассказали ....

Да какая у меня философия? Да нет никакой.

В каждой теме, где скатываются на христианский антисемитизм, я высказываюсь, что его преувеличивают и сами невольно раздувают.

Какой же вывод? Пусть остаются неприкосновенными нацизм, антисемитизм ? не касаться вообще "запретных" тем?

Скорее всего так и надо - не касаться таких тем на форумах подобных нашему.

Так советуют умные люди, так советуют и раввины.

Ну ни одна тема здесь не имела какую-то пользу.

ПС

Можно конечно касаться и таких тем, но очень умело, беспристрастно, без обвинений, без ссылок на несущественное...

Три постулата Владимира Соловьёва
Из основных трёх постулатов Владимира Соловьёва выстраивается одна логическая цепочка.
1.Целью Создателя является всеобщее объединение человечества, или -«всеединение».
2.Мир развивается по законам доброты и справедливости.
3.Землян ожидает будущее без антисемитизма. Без этой одной из самых страшных и мерзких болезней человечества…

Нашел я эту статью, где автор выводит такие постулаты.

https://evreimir.com/105420/150903_mador_soloviev/

Меня третий заинтересовал, пришлось заглянуть в интернет.

Есть ли такой третий постулат у Соловьева?

Где это можно прочесть у него?

Понятно, что землян ожидает будущее без антисемитизма, без христианства, без ислама и вообще без всего )))

Но общества без антисемитизма (бытового, расового, политического) никогда не будет, это исключено.

Есть ли такой третий постулат у Соловьева?Где это можно прочесть у него?

"Третий постулат" логически следует из всех работ Соловьёва, который всю свою деятельность посвятил борьбе с антисемитизмом. Он не только выступал с обличениями ант-ми в своих трудах, он сам составил текст воззвания протеста против ант-ма и собрал под ним подписи...

"Третий важный постулат Соловьёва вытекает из предыдущего: если добро победит зло, то в будущем не будет места для ненависти между нациями и, значит, для юдофобии." (c)

Подробнее , обзор всех трудов Соловьёва здесь: https://eleven.co.il/judaism/and-other-religions/13891/

Возвращаясь к Бердяеву, приведу несколько цитат из его статьи:

Самое большее возражение против христианства — сами христиане

Верующие евреи, преданные своей вере, любят указывать на то, что огромное преимущество еврейской религии — в исполнимости ее заветов. Еврейская религия более приспособлена к человеческой природе, более осуществима, более соответствует целям земной жизни и требует меньших жертв.

Христианская религия — самая трудная, самая неосуществимая, наиболее противодействующая человеческой природе и требующая жертв непосильных.

Представители еврейской религии считают христианство религией мечтательной, для жизни непригодной и потому вредной...

.

Не только христиане компрометируют христианство, его компрометирует история христианства, история Церкви. ..

В Евангелии, в заветах Христа, в учении Церкви вы найдете благую весть о пришествии Царства Божьего, призыв к любви, к кротости, к самопожертвованию, к служению ближнему, к чистоте сердца и не найдете призывов к насилию, к злобе, к мести, к ненависти, к корысти. Однако

Христиане в истории и насиловали, и злобствовали, и мстили, и проявляли корысть. Они нередко прикрывались именем Христа, но никогда в этом случае не исполняли заветов Христа.

Нетерпимость, фанатизм и жестокость, которые нередко проявляли христиане в истории, и были следствием неспособности человеческой природы вместить полноту христианской истины о любви и свободе

Самой отрицательной стороной христианства в истории было то, что слишком многое и многие носили внешние христианские вывески и знаки, но не были реально христианскими. Нет ничего отвратительнее лжи, притворства и лицемерия...."

ttps://ru.wikisource.org/wiki/О_достоинстве_христианства_и_недостоинстве_христиан_(Бердяев)

"Понятно, что землян ожидает будущее без антисемитизма, без христианства, без ислама и вообще без всего )))
Но общества без антисемитизма (бытового, расового, политического) никогда не будет, это исключено."

"Понятно" в первом случае относится, вероятно, к "будущему " на "том свете" ?

Но почему - "никогда не будет, это исключено" (реального)общества без антисемитизма ?

На чём основана такая уверенность?

И почему говоря об антисемитизме, Вы перечислили только "бытовой, расовый, политический"? О "религиозном" (или "церковном", или "христианском") Вы -забыли? или его, на Ваш взгляд, не существует?

Но почему - "никогда не будет, это исключено" (реального)общества без антисемитизма ?На чём основана такая уверенность?
И почему говоря об антисемитизме,
Вы перечислили только "бытовой, расовый, политический"? О "религиозном" (или "церковном", или "христианском") Вы -забыли? или его, на Ваш взгляд, не существует?

Вот пробую ответить и не получается.

Это так для меня очевидно.

Может потом я выскажусь, основываясь на пророчествах и мнений раввинов.

Ну и пророчеств В. Соловьева о исчезновании христианства (по крайней мере в том виде которое есть) и стихотоворение пророческое ПАНМОНГОЛИЗМ

В соседней теме коснулись "Биркат ха-Миним".

В повествовании об исцелении слепорожденного говорится о том, что многие боялись, что если признают Иисуса за Христа, то их отлучат от синагоги. Критические исследования часто относили эту ситуацию ко времени после 90 года, когда якобы в городе Явне, или Ямнии произошло собрание раввинов, постановивших, что во время молитв в синагоге должно читаться так называемое «Благословение против еретиков» (Биркат ха-Миним), и это благословение — оно называется благословением, но, по сути, это проклятие — было адресовано именно христианам, и что вот именно в этот момент произошло размежевание между первыми христианами и иудейской традицией и синагогой.

где говорится про проклятие иудеев против христиан.

Но отозваться лучше здесь - в теме "Рождение новой веры"

Учитель Церкви Иероним Стридонский (342–420) в своих комментариях к Исайе горько жаловался на то, что евреи порицают «ноцрим» — верующих в Иисуса, «назареев» — в своей ежедневной молитве «Амида», в той ее части, которая называется «Биркат га-миним»: «Евреи… после приглашения Господом к покаянию… до сего дня упорствуют в ереси и трижды в день во всех своих синагогах предают христианское имя анафеме».В жалобе его отражается еще более жесткая христианская полемика. Один из ранних отцов церкви Епифаний Кипрский (315–403) писал:

«Еврейский народ не только ненавидит своих врагов; евреи встают на заре, в середине дня и ближе к вечеру, трижды в день, когда читают свои молитвы в синагоге, и проклинают, и предают их (врагов) анафеме. Трижды в день говорят они: “Пусть Бог проклянет назареев*”. Ибо держат на них очень сильную обиду… поскольку, невзирая на собственное еврейство, проповедуют те, что Иисус — Христос, в отличие от остальных евреев, которые по-прежнему иудеи, ибо Иисуса не признали».

Трижды в день в молитве, кою полагают они важнее всех прочих, евреи проклинают церковное духовенство, королей и все остальные народы. Молитва эта содержится в Талмуде, и ее должно честь, сведя ноги вместе, а говорить ни о чем ином не полагается, равно как и перебивать ее, даже если вокруг лодыжки змея обовьется. Эту [молитву] мужчины и женщины читают шепотом. Затем жрец дважды произносит ее громким голосом, и все на каждое такое проклятье отвечают «аминь».

От такого образа ужас пробирает до кости. Но действительно ли «Биркат га-миним» — о христианах?

По иронии судьбы, отцы церкви, так ярившиеся на эту молитву, по сути согласны с раввинами-талмудистами касаемо ее происхождения — хотя расходятся с ними в толковании ее конкретных мишеней. Церковные учителя, как правило, цитируют 9 главу Евангелия от Иоанна, где излагается, как родители слепого мальчика, излеченного Иисусом, отказались признать чудо перед фарисеями, «потому что боялись Иудеев; ибо Иудеи сговорились уже, чтобы, кто признает Его за Христа, того отлучать от синагоги» (Иоанн 9:22). Подразумевается, что средство, коим иудеи отлучали верующих в Иисуса от синагоги, и была практика молитвы, в которой они проклинались. В Талмуде возникновение молитвы датируется почти поколением позже, когда ее в ответ на переизбыток схизматиков, возникший вследствие разрушения Второго храма в 70 г. н.э., учредил мудрец из Явне Гамлиэль II.

Проклинают ли иудеи христиан?

http://booknik.ru/today/from-the-other-side/proklinayut-li...

Ув. Boatman, пролью бальзам на Вашу исстрадавшуюся душу:

Хорошо! Хорошо! Слава Богу хорошо! ->

Ну и хорошо, что хорошо.

Так это бальзам и на мою душу!

Классно!!!

В Евангелии, в заветах Христа, в учении Церкви вы найдете благую весть о пришествии Царства Божьего, призыв к любви, к кротости, к самопожертвованию, к служению ближнему, к чистоте сердца и не найдете призывов к насилию, к злобе, к мести, к ненависти, к корысти.

Познакомлю Вас ещё с одним радетелем, желающим Рождения новой веры, протоиереем Константином Пархоменко.

"Протоиерей Константин Пархоменко выступил за новое христианство

Вот что заявил этот гражданин в интервью: «Я глубоко убежден, что сейчас, в XXI веке, мы должны «переоткрыть» для себя христианство. Потому что в том формате, в котором оно еще сто лет назад работало, сегодня оно уже пробуксовывает – не удовлетворяет людей активных и целеустремленных, которые хотят идти как воины Христовы в мир, чтобы нести что-то позитивное. У нас нет святоотеческих творений, которые мотивировали бы людей так действовать, так поступать».

"Мне лично ясно, о каком новом христианстве здесь идет речь. О нем сказал в конце ХХ века архимандрит Лазарь (Абашидзе): «Последнее христианство возьмет от древнего только оболочку, содержание же незаметно будет подменено новым духом, иным стилем жизни, образом мышления и другими ценностями. Секуляризованное христианство, с обрезанными крыльями, не только не страшно дьяволу, но еще и сослужит ему службу: ведь и антихрист будет выдавать себя за Христа, за Мессию, за Богочеловека. Дьявол, уготовляя путь антихристу, будет заинтересован в распространении во всём мире обмирщённого, обезжизненного, формального христианства и даже все религии постарается «сдружить» с ним. Все религии признают свое «духовное родство» с христианством, и даже будут восхищаться высотой его учения, святостью его нравственных требований, красотой его символики и т.д. Многие, даже сами наивные христиане, будут рукоплескать, видя такое почтительное отношение мира к их вере и с горячим энтузиазмом, оставив на произвол свои страсти и духовные язвы, устремятся в порыве плотской ревности проповедовать всему миру свое секуляризованное христианство. Про таких проповедников говорит Писание: «Я не посылал пророков сих, а они сами побежали; Я не говорил им, а они пророчествовали» (Иер. 23, 21). Проповедуя приземлённое, приспособленное к плотской воле падшего человечества «христианство», эти «ревностные глашатаи слова евангельского» будут на самом деле отводить мир от Христа и склонять его на стезю антихристову. Но сами эти проповедники не заметят этого».

https://avt1975.livejournal.com/78898.html

Ув. Boatman, в посте 88 темы "Иисус: величайшая выдумка истории ... " я говорил, что сатанизм существует. Вы же спросили меня следующее: "Поскольку Вы своим ответом коснулись очень многих людей, не могли бы Вы хотя бы пояснить связь "сатанизма" с сомнением в существовании Иисуса Христа?" https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=37524707&Bo...

С некоторым опозданием я могу предъявить некоторый факт, как неверие во Господа нашего Иисуса Христа приводит к сатанизму и как либераствующая публика пытается сатанистов обелить. Вот пример из недавней истории, произошедшей в России:

Проклинают ли иудеи христиан?

Амида —

главная молитва в иудаизме.В Талмуде (Брахот, 33а) сказано, что первые формулировки текста молитвы амида были составлены великим собранием (иудейским религиозно-законодательным советом, существовавшим в 5—3 в. до н. э.). До разрушения второго храма (70 г. н. э.) молитва не имела установленного текста, была определена только общая структура: каждая часть молитвы завершалась стандартной формулой благословения , начало молитвы посвящалось прославлению Бога, конец — благодарению Бога, в середине шли собственно просьбы.

Гамлиэль II предложил составить для амиды дополнительное благословение, направленное против отступников и еретиков(биркат ха-миним)

Вся "история" с "проклятием еретиков", подробно изложена здесь https://wiki2.wiki/wiki/Birkat_HaMinim#Modern_period

Изучагйте! И из массы противоречивых и исключающих одна другую гипотез выберите, естественно, то, что наиболее соответствует вашей «философии»,как Вы , собственно, и делаете всегда.

Хотя всё же не совсем понятно, почему Вы в приведенной статье игнорируете мнение

раввина Якова Эмдена из Гамбурга — одного из ведущих талмудистов 18 века, который «не только отрицает возможность

Эту же точку зрения разделяют бол’шинство современных исследователей.Хотя для Вас , видимо, более авторитетно мнение «святых» отцов и учителей 4-5 в…

   

" Иудейская молитва «Биркат ха-Миним» («Благословение
еретиков»), входящая в состав Амиды, привлекает внимание не только ис-
следователей иудейской литургии, но является также важным сюжетом в
истории развития иудео-христианских отношений античности. На протяже-
нии 20 в. «Биркат ха-Миним» прочитывалась в контексте антииудейских
пассажей книг Нового Завета и раннехристианских полемических тракта-
тов. В частности, к таким сочинениям можно отнести новозаветные упоми-
нания об отлучении последователей Христа от синагоги (Ин 9:22; 12:42;
16:2), а христианские авторы II–III вв. использовали «благословения» для
оправдания антииудейских настроений. .."

в заключение текст так полюбившейся Вам молитвы

Одиннадцатое благословение: «Восстановление правосудия»

• Возврати нам судей наших по прежнему и советников наших по первоначальному. Отстрани от нас печаль и стон и царствуй над нами Ты один милостиво и суди нас праведно. Благословен Ты, Господи, Царь, любящий милость и правосудие.

Дополнительное благословение против изменников (биркат ха-миним):

• А клеветникам да не будет надежды, и всякое зло да погибнет мгновенно, и все враги народа Твоего да будут скоро сокрушены, а злонамеренных искорени и истреби, низвергни и усмири в ближайшем будущем. Благословен Ты, Господи, сокрушающий врагов и унижающий злонамеренных.

Двенадцатое благословение: «Праведники» (цадиким):

• Да возбудится милосердие Твоё, Господи Боже наш, к праведникам, благочестивцам, старейшинам народа Твоего, дома Израилева, к оставшимся писателям, праведным прозелитам и к нам. Воздай доброю наградой всем уповающим на Тебя всецело, а нам дай удел с ними навсегда, и да не устыдимся, уповая на Тебя. Благословен Ты, Господи, Опора и Надежда праведников."

Вот пробую ответить и не получается.Это так для меня очевидно.

Не знаю, что для Вас "очевидно" , и по-прежнему не понимаю, почему из всего наследия Соловьёва Вы

"ПАНМОНГОЛИЗМ". Почему тогда не вспомнили "Скифов" , написанных под влиянием Соловьёва, из которого взят Блоком эпиграф?

Мильоны — вас. Нас — тьмы, и тьмы, и тьмы.

Мильоны — вас. Нас — тьмы, и тьмы, и тьмы.
Попробуйте, сразитесь с нами!
Да, скифы — мы! Да, азиаты — мы,
С раскосыми и жадными очами!

Соловьев рисовал апокалипсическую картину нового натиска монгольских орд, несущих гибель христианскому Западу. Поскольку Запад "погряз в грехах, изменил божественной правде", Соловьев видел в „желтых“ бессознательное „орудие божьей кары“ и приветствовал грядущее испытание, в котором перед Западом открылся бы путь очищения и духовного возрождения.

России в той „последней борьбе“ предназначалась, по Соловьеву, особо ответственная роль: она — „Восток Христа“ — должна была принять на себя нравственно обязательную миссию спасения христианского мира от „низших стихий“, идущих на него с „Востока Дракона“. От всех этих "идеи" Соловьёв впоследствии отказался..Как, впрочем, и Блок,

который, сосредоточившись на теме „страшного мира“, понимал под „желтокровием“ нечто совсем иное,и из Соловьёвской идеи сделал противоположные выводы....

Но всё это ни каким боком не относится к главному мотиву у Соловьёва: его любви к иудаизму и ненависти к антисемитизму.

Отношение евреев, раввинов к Соловьёву - соответственное. Никогда, ни от кого они не получали такую мощную поддержку и любовь, как от него ( даже "к большому своему удивлению,")

https://lechaim.ru/ARHIV/189/paz.htm :

"Соловьев опубликовал пронзительное эссе в поддержку Талмуда не только как юридического кодекса, но и как текста, обладающего морально-философским значением, у которого есть чему поучиться христианам[3]

Он подверг жесткой критике распространенное как среди христиан, так и среди просвещенных евреев-интеллектуалов убеждение, согласно которому Талмуд, в отличие от Танаха, отражает духовную и моральную деградацию еврейского народаи выступил в защиту моральных ценностей,в соответствии с которыми выносятся алохические постановления в Мишне.

Соловьев относился к иудаизму с большим уважением и уделил ему почетное место в своих теологических штудиях.считал, что характерными чертами иудаизма являются практическое религиозное мировоззрение (контрастирующее с популярной в то время абстрактной теологией), развитое религиозное сознание и полная самоотдача в служении Б-гу.

Соловьев верил, что народ Израиля по-своему выполнил предназначение христианской веры, и именно потому, что это народ избранный, святой – и телом и духом, – он дал миру Иисуса. Он верил также, что народу Израиля отведена важная роль в воплощении универсальной религии, хотя и выступал против христианского миссионерства среди евреев.

Особое место в творчестве Соловьева занимала полемика с антисемитизмом и антисемитской литературой. В упомянутом выше труде «Талмуд и новейшая полемическая литература о нем в Австрии и Германии» (1886) Соловьев доказывал, насколько беспочвенны обвинения евреев в ненависти к христианам, утверждая, что нет никакого различия между этическими принципами Талмуда и Нового Завета. ...."

Проклинают ли иудеи христиан?

У меня не было такой цитаты - вопроса.

Я не задавал вопрос и никаких выводов не делал.

У меня было название предложенной статьи и ссылка на неё.

Проклинают ли иудеи христиан?
http://booknik.ru/today/from-the-other-side/proklinayut-li...

Что это такое я и без вики знаю.

Здесь приводилась молитва христиан, которая якобы разжигает антисемитизм.

Не знаю была ли такая, но если и была, то очень незначительная по сравнению с "Биркат ха-Миним", которая точно была долгое время..

Эта молитва - проклятие христиан впечатляет как исполнялась, как долго существовала в открытую...

Я не слышал раньше про неё, но на соседней ветке коснулись её. Здесь она в тему.

Но всё это ни каким боком не относится к главному мотиву у Соловьёва: его любви к иудаизму и ненависти к антисемитизму.Отношение евреев, раввинов к Соловьёву - соответственное. Никогда, ни от кого они не получали такую мощную поддержку и любовь, как от него ( даже "к большому своему удивлению,")
https://lechaim.ru/ARHIV/189/paz.htm :

Пусть будет так, спорить не буду больше. Кому из читателей будет интересно сами могут прочесть про В. Соловьева и сделать вывод.

....с глазу на глаз, сознавался, что обвинение иудеев в ритуальных преступлениях, «без сомнения, основательно», что есть «жиды, которые в изуверстве своем посягают на такое возмутительное злодейство»......при ритуальном убийстве Андрюши Ющинского, умученного тайной изуверской сектой в Киеве, впоследствии бежавшей в США."....

Ваши посты, Харлампий, представляют несомненную ценность как отличная иллюстрация к теме : " Православный антисемитизм вчера и сегодня"; надеюсь, что "завтра" для недо и его "носителей" не наступит.

При всём отвращении к Вашим взглядам, считаю, что ответить Вам необходимо.

Oб антисемитизме в Русской Православной Церкви можно очень много говорить.

Но ничто наверно, не может "конкурировать" в этом плане с кажущейся на перв взгляд, немыслимой поддержкой правосл.христианами кровавых наветов на евреев в наше время.

Крова́вый наве́т на евре́ев https://ru.wikipedia.org/wiki/Кров�%...—

обвинение евреев в убийстве людей других вероисповеданий (главным образом христиан) для использования их крови в ритуальных целях[1][2][3]. В основе кровавого навета лежит фольклорный сюжет, согласно которому евреи ежегодно приносят в жертву христианского ребёнка и используют его кровь в своих религиозных обрядах[4].

теперь - по порядку...

Есть такой в святцах Российской Православной Церкви мученик младенец Гавриил. Белостоцкий. Это ребенок, который якобы был похищен в шестилетнем возрасте каким-то евреем в Белостоке и затем его "умучили", распяв в каком-то корыте до тех пор, пока он не истек кровью.

И было это в конце 17 века.в 1690 году.

Ровно двести лет спустя, в 1820 году, когда уже Белосток был в пределах Российской империи, Русская Православная Церковь канонизировала этого младенца.

Потом был процесс Бейлиса,https://ru.wikipedia.org/wiki/Дело_�... где Русская

Православная Церковь прямо сказала о том, что никаких убийств христианских детей евреями не производится, это поклеп на иудейскую религию. эксперты РПЦ — профессор Киевской духовной академии, протоиерей Александр Глаголев и профессор Петербургской духовной академии Иван Троицкий твёрдо защищали Бейлиса и решительно высказались против обвинения евреев в ритуальных убийствах.Казалось бы, что после этого вопрос о кровавом навете в России исчерпан. Однако - нет. Сейчас можете открыть любой календарь православный, там 3 мая - День памяти святого мученика Гавриила....

В наше время его мощи являются предметом поклонения паломников.

Возрождение этого культа в Белоруссии было квалифицировано в международном отчёте по правам человека и религиозных свобод как опасное проявление антисемитизма[30][31][32][33][34][35] но ..ничего не изменилось

И это при том, что

пытки и человеческиe жертвоприношения в предполагаемых ритуальных убийствах противоречат многим фактическим п

оложениям иудаизма. Прежде всего, запрет на убийство содержится в десяти заповедях Торы. Кроме того, использование крови животных и крови человека в пищу в иудаизме строго запрещено. Кровь и любые другие выделения человеческого организма являются ритуально нечистыми (Лев. 15). Кровь убитых животных не может употребляться в пищу, она должна быть выведена из тела животного и захоронена (Лев. 17:12-13).

человеческие жертвоприношения были одно из зол, отделяющих язычников Ханаана от евреев (Втор. 12:31, 2Цар. 16:3). Евреям запрещалось участвовать в этих ритуалах (Исх. 34:15, Лев. 20:2, Втор. 18:12, Иер. 7:31). Фактически, требование ритуальной чистоты запрещало даже нахождение священников в одной комнате с человеческим трупом (Лев.

21:11)

Ирония судьбы в том, что навет направлен против народа, который первым в истории поставил человеческие жертвоприношения вне закона (Брейшит, 22 и Дварим, 18:10) и был единственным народом древнего Ближнего Востока, который запретил употребление какой бы то ни было крови (Ваикра, 3:17, 7:26, 17:10 — 14; Дварим, 12:16, 12:23 — 25)

Просто по определению евреям, иудеям вообще запрещено с кровью дело иметь, тем более ее использовать, это дикий навет.Тем не менее, сегодня уже 21 век, казалось бы, покончено с государственным антисемитизмом, а вот память мученика младенца Гавриила до сих пор отмечается. Хотя в РПЦ даже нет намека, чтобы где-то канонизировать этого несчастного ребенка.

Русская Православная Церковь в целом не является антисемитской.

Не следует ли добровольно самой РПЦ очиститься от этого, так, как это сделали католики с таким же мучеником, младенцем полуторагодовалым Стефаном, которого в 64-м году Ватиканский собор деканонизировал. Вед’ есть просто позиция самой Русской Православной Церкви, которая была обозначена ещё в 1913 г.

Отец Александр Мень выступал печатно с предложением, почти с требованием деканонизировать младенца Гавриила, ссылаясь при этом на митрополита Филарета Московского, который подвергал критике в 1830-е годы почитание этого

младенца .

Если касаться младенца Гавриила, то его почитание вполне вписывается в общую систему православного почитания свя

тых, которое опирается на древнее предание, проникнутое антииудейским духом. Поэтому, если православные священники и богословы начнут резко выступать, скажем, против почитания младенца Гавриила, им тут же напомнят о гомилиях Иоанна Златоуста, о произведениях других отцов церкви, в которых достаточно сильна антииудейская, а подчас и в общем антиеврейская линия. .

Здесь приводилась молитва христиан, которая якобы разжигает антисемитизм.Не знаю была ли такая, но если и была, то очень незначительная по сравнению с "Биркат ха-Миним", которая точно была долгое время..Эта молитва - проклятие христиан впечатляет как исполнялась, как долго существовала в открытую...

Вы не можете это утверждать - про "проклятие христиан" ! "заключений" ваших " святых" - недостаточно..Хотя, для Вас, возможно - и не так....

Читайте об "истории" этой древней молитвы и попробуйте сами отделить правду от вымысла, если сможете...

Ещё раз - вот текст, РЕАЛьНЫЙ сегодняшний текст этой молитвы

http://46.29.163.254/wiki/Амида_(молитва)

Одиннадцатое благословение: «Восстановление правосудия»

• Возврати нам судей наших по прежнему и советников наших по первоначальному. Отстрани от нас печаль и стон и царствуй над нами Ты один милостиво и суди нас праведно. Благословен Ты, Господи, Царь, любящий милость и правосудие.

Дополнительное благословение против изменников (биркат ха-миним):

• А клеветникам да не будет надежды, и всякое зло да погибнет мгновенно, и все враги народа Твоего да будут скоро сокрушены, а злонамеренных искорени и истреби, низвергни и усмири в ближайшем будущем. Благословен Ты, Господи, сокрушающий врагов и унижающий злонамеренных.

Двенадцатое благословение: «Праведники» (цадиким):

• Да возбудится милосердие Твоё, Господи Боже наш, к праведникам, благочестивцам, старейшинам народа Твоего, дома Израилева, к оставшимся писателям, праведным прозелитам и к нам. Воздай доброю наградой всем уповающим на Тебя всецело, а нам дай удел с ними навсегда, и да не устыдимся, уповая на Тебя. Благословен Ты, Господи, Опора и Надежда праведников."

http://46.29.163.254/wiki/%D0%90%D0%BC%D0%B8%D0%B4%D0%B0_(%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0)

"

Биркат ха-миним (Бенедикция касательно /защиты от/ еретиков) — просьба уничтожить малшиним (клеветников, доносчиков) и сокрушить «царство зла»;

Мнение, что 12-ю бенедикцию добавил, по просьбе раббана Гамлиэля II, танна Шмуэль ха-Катан как часть Амиды, специально направленную против христиан, исторически неверно, хотя она встречается уже в поздних разделах Талмуда (например, Бр. 28б). На основании источников, близких ко времени Гамлиэля II (например, Тосеф., Бр. 3:25), можно только утверждать, что Шмуэль ха-Катан лишь несколько расширил существовавшую ранее часть Амиды, направленную против «злонравных» (реша‘им), придав ей тем самым более конкретную направленность против еретиков-христиан, или просто придал ей такое толкование. Тем не менее, в средние века под давлением христианских цензоров эта часть неоднократно переделывалась и представлена в современных молитвенниках в сравнительно более позднем, измененном виде".https://eleven.co.il/judaism/liturgy-prayer/10198/

Вы зря нервничаете.Он ведь очередную " дурку" запустил.Об этой теме я ему уже и отвечал и привел полный текст этой молитвы)))

Я уже заметил,что когда ему нечего сказать,он запускает " дурку"...Для него это типично и я даже не обращаю на это внимания...

Вы не можете это утверждать - про "проклятие христиан" ! "заключений" ваших " святых" - недостаточно.

Ну есть и другие источники, например книга Рут Лангер «Проклиная христиан?»

Но я не читал, наверное и не буду.

Для меня достаточен был источник: http://booknik.ru/today/from-the-other-side/proklinayut-li...

И сильно разбираться, тем более доказывать что-то, я не буду.

Я не исключаю, что в первые века евреи относились к изменикам очень строго.

И если была коллективная молитва проклять этих христиан, то выглядит это логично и правдоподобно.

Я эту коллективную молитву возьму на заметку.

Мне интересна тема - коллективная молитва, верю в воздействии её, она как бы материзуется.

Я много прочел на эту тему, ну и вот еще один пример - как исполнялась молитва-проклятие евреями.

она как бы материзуется.

Думается мне,вы здесь все...материзуетесь)))

Всё. В продолжении темы смысла не вижу

И всё же я ошибся. Продолжение - необходимо. Сколько раз я хотел покинуть это собрание, но каждый раз что-то останавливало и снова оставался на форуме, "лицом" которого в течение нескольких лет стали

Я не хочу, чтобы и эта ветка отправилась в архив за своей предшественницей . Потому что убеждён, что нельзя предоставить трибуну голосу средневековых суеверий и дикости. Предлагаю всем, кто интересуется, ищет, сомневается , -пишите здесь. Пусть это будет наша общая, альтернативная тема , посвящённая вопросам истории и философии христианской религии и тем, кто её исповедует.

Здесь много говорилось о ранних христианских общинах, о самом начале формирования христианской веры. Пора перейти к вопросу о современном христианстве, о том, что нашёл бы Он в нашем мире сегодня...

Для начала - цитата (как же без них?!) .Автор - христианский богослов и философ Григорий Нисский (335-394 гг):

"Говорят, что в городе Александрии один искусник выучил обезьяну с известною ловкостью принимать позу танцовщицы, надевал на нее маску танцовщицы и одежду, приличную этому занятию. Посетители театра хвалили обезьяну, плясавшую в такт музыке, и за все, что бы ни делала она. В то время как зрители были увлечены зрелищем, некий остроумец шутки ради показал им, что перед ними всего лишь обезьяна. Когда все восклицали и рукоплескали ловкости обезьяны, стройно плясавшей в такт музыке, он бросил на сцену лакомства, до которых особенно охочи эти животные. Увидев разбросанный перед сценой миндаль, обезьяна, ни на что не обращая внимания, забыв и пляску, и рукоплескания, и нарядную одежду, подбежала к нему и горстями начала собирать то, что находила; а чтобы маска не мешала рту, старалась сбросить ее, разрывая своими когтями, так что вместо похвал и удивления внезапно возбудила у зрителей смех, едва только из-за жалких остатков маски показалась безобразная и смешная наружность.

Итак, как недостаточно было обезьяне ложно принятого вида, чтобы ее сочли за человека (жадность к лакомствам изобличила ее природу), так и те, кто не истинно образовали свое естество верою, посредством лакомств, предлагаемых от диавола, легко изобличаются в том, что они нечто иное, отличное от того, за что выдают себя. Ибо, вместо смокв и миндаля и тому подобного, тщеславие, честолюбие, любостяжание, страсть к удовольствиям и другие такого же рода злые припасы диавольские, вместо лакомств предложенные ненасытным людям, легко обнаруживают подобные обезьянам души: посредством подражания принимают на себя лицемерно вид христианства, а в пору страстей скидывают личину целомудрия, кротости или другой добродетели...

Итак, если кто принимает на себя имя Христово, но того, что умопредставляется с этим именем, не являет к жизни, — ложно носит это имя, он всего лишь бездушная личина с чертами человеческого образа, наложенными на обезьяну.

...Итак, необходимо рассудить о значении названия «христианство». ..

...Итак, во-первых, рассмотрим, какой смысл заключается в самом названии «христианство»" (c)

Итак, какой смысл заключается в самом названии «христианство»? Кто они, сегодняшие "ученики Христа" ?

"Итак, если кто принимает на себя имя Христово, но того, что умопредставляется с этим именем, не являет к жизни, — ложно носит это имя, он всего лишь бездушная личина с чертами человеческого образа, наложенными на обезьяну. " (c)

Кто такой христианин?

В толковом словаре даётся

такое определение: «Христианин – это личность, верующая в Иисуса Христа, или в религию, основанную на учении Иисуса». Хотя это определение, как и множество других светских определений, не передает истинного библейского значения этого слова, обратим внимание на уточнение: верующий "в РЕЛИГИЮ, ОСНОВАННУЮ НА УЧЕНИИ ИИСУСА". К этой формулировке мы ещё вернёмся.

Слово «христианин» в Новом Завете использовано трижды (Деяния 11:26; 26:28; 1 Петра 4:16). Впервые последователи Иисуса Христа были названы христианами в Антиохии (Деяния 11:26), потому что своим поведением, действиями и

словами они были подобны (стремились быть подобны) Иисусу Христу. Буквально "христиане" - это «принадлежащие группе Христа» или «приверженцы/ последователи Христа».

"Последователями Христа" называют себя и все современные христиане.

Несмотря на широкое распространение в сегодняшнем мире помимо трёх основных деноминаций, различных сект и общин, каждая из которых считает себя "истинно христианской", несмотря на появление ряда формулировок христианской веры, можно выделить общее для христиан 2000 лет назад и сегодня: истинный хри стианин должен подражать жизни Христа и исполнять Его Слово. Т.е. в основе христианской веры лежит (лежало) учение Христа.

Ув. верующие, предлагаю вернуться к учению Христа, к тому, как оно изложено в Евангелях, забыв на время о Церковном вероучении и всевозможных интерпретациях древних и современных толкователей,

сосредоточившись на самих "речах Иисуса", а не на том, что Он "имел в виду", или "хотел этим сказать"..

Ув.aтеисты и скептики, давайте и мы забудем о вопросах, связанных с достоверностью Евангелий, споры об "историческом Иисусе". Сейчас - речь только о текстах канонических Евангелий.

Я тебе как атеист скажу, выбрось все свои знания,
они тебя привели в тупик, твои посты очень сложные, вопросы мудренные, а ведь Исус только две заповеди оставил очень простые,
Возлюби бога и ближнего как самого себя.
Всё.! Сосредоточся на том, что спроси у себя в сердце, - Бог я заебался в вопросах и не нахожу ответов, яви мне Любовь свою и Истину. Не умничай, просто позволь ему ответить тебе, так прям и скажи ему - я позволяю тебе ответить мне.

Пора перейти к вопросу о современном христианстве, о том, что нашёл бы Он в нашем мире сегодня...

речь только о текстах канонических Евангелий.

"Не собирайте себе сокровищ на земле, где моль и ржа истребляют..., но собирайте себе сокровища на небе...Не заботьтесь...,что вам есть и что пить..птицы небесные ни сеют , ни жнут..и Отец ваш небесный питает их.. и об одежде что заботитесь?Посмотрите на полевые лилии..они не трудятся, не прядут. Бог так одевает их,..Итак, не заботьтесь, и не говорите, что нам есть и что пить или во что одеться. Отец ваш небесный знает, что вы имеете нужду во всём этом...Итак, не заботьтесь о завтрашнем дне..."

"Блаженны нищие духом,ибо их есть ЦН! ..Блаженны чистые сердцем, что они Бога узрят!"....блаженны нищие (Лк 6,20).

Горе вам, богатые, ибо вы уже получили свое утешение! Горе вам, пресыщенные ныне, ибо взалчете! Горе вам, смеющиеся ныне, ибо восплачете и возрыдаете!"

" А Я говорю вам: не противься злому.
Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую; и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду.. (Мф. 5: 38–42).

“”. А Я говорю любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас
и гонящих вас, да будете сынами Отца вашего Небесного; ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных. Ибо, если вы

будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?.. » (Мф. 43–46, 48).

....

С Ним шло множество народа; и Он, обратившись, сказал им: если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим

учеником; и кто не несет креста своего и идёт за Мною, не может быть Моим учеником. ....всякий из вас, кто не отрешится от всего, что имеет, не может быть Моим учеником. Лк. 14:25-33)

Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести,но меч, ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее. И враги человеку – домашние его.

Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня. Сберегший душу свою потеряет ее; а потерявший душу свою ради Меня сбережет ее... (Мф.10:34–39).....

«Sказал Иисус к уверовавшим в Него…: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики» (Ин. 8:31).

«Что вы зовете Меня: Господи! Господи! - и не делаете того, что Я говорю?» (Лук. 6:46).

«Кто Мне служит, Мне да последует» (Ин. 12:26

«Хорошо ли, что вы отменяете заповедь Божию, чтобы соблюсти свое предание?» (Мар. 7:9, Мар. 7:13).

Я тебе как атеист скажу, выбрось все свои знания,
они тебя привели в тупик, твои посты очень сложные, вопросы мудренные, а ведь Исус только две заповеди оставил очень простые,
Возлюби бога и ближнего как самого себя.
Всё.! Сосредоточся на том, что спроси у себя в сердце, - Бог я заебался в вопросах и не нахожу ответов, яви мне Любовь свою и Истину. Не умничай, просто позволь ему ответить тебе, так прям и скажи ему - я позволяю тебе ответить мне.

какие-то странные слова для атеиста: "а ведь Исус две заповеди оставил ..яви мне Любовь свою и Истину."..Да и стиль характерный..говорят, в тюрьмах огромный процент верующих христиан- перевоспитавшихся "атеистов". Простите, Вы, ув. хэндехох, случайно не из них?

И кстати, заповеди, о которых Вы вспомнили, "оставил" не Иисус, они существовали и до него в Ветхом Завете

На #167 ответить ничего не желаете? значит, согласны..

На #167 ответить ничего не желаете? значит, согласны..

Вы, случаем, не клиент психиатра?

Вы, случаем, не клиент психиатра?

Я - нет. А Вы?

Ответить на

Вам, как понимаю, нечем.. Оно и понятно...

Ваши посты, Харлампий, представляют несомненную ценность как отличная иллюстрация к теме : " Православный антисемитизм вчера и сегодня"; надеюсь, что "завтра" для неgо и его "носителей" не наступит.

«Что вы зовете Меня: Господи! Господи! - и не делаете того, что Я говорю?» (Лук. 6:46).

Выдающийся мыслитель 20 в , лорд, граф, математик, философ Бертран Рассел на протяжении своей жизни опубликовал немало работ, излагающих в различных вариациях антихристианские убеждения. Но, пожалуй, наиболее кратко и концентрированно он сделал это в статье-докладе с соответствующим названием «Почему я не христианин». Я не разделяю многие взгляды Рассела, считаю его атеистом, а не агностиком, настолько он категоричен .Особенное несогласие вызывают его аргумены за несуществование Бога

Но часто он пишет то,что думают многие скептики.

"Я полагаю, что найдется очень много пунктов, в которых я соглашаюсь с Христом гораздо больше, чем люди, исповедующие христианство.

Вы помните, что он сказал: "...не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую..." (Мф 5:39). Слова Христа не выражали какой-либо новой заповеди или нового принципа. Лао-цзы и Будда применяли этот принцип лет за 500 или 600 до Христа, но разве христиане принимают этот принцип на деле?

По их мнению, Христос придавал этим словам переносный смысл.

Другой пункт, который мне кажется прямо-таки великолепным. Вы помните, что Христос сказал: "Не судите, да не судимы будете" (Мф 7:1). А пользовался ли этот принцип популярностью в судах христианских стран? Не думаю, чтобы вам удалось это обнаружить.у людей, которые являлись самыми ревностными христианами, но ни одному из них даже в голову не приходило, что в том,

что они делали, они поступали вопреки христианским принципам

Христос говорит: "...если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим..." (Мф 19:21). Это великолепнейшая заповедь, но, как я уже сказал, в жизни ей не очень-то следуют....

Все это, на мой взгляд, прекрасные заповеди, хотя жить согласно этим заповедям несколько трудновато"

Но не это, на мой взгляд, явл. главной причиной неприятия многими христианства. об этом- позже.

Выдающийся мыслитель 20 в , лорд, граф, математик, философ Бертран Рассел

Человек он был, видимо, хороший. Вы один момент пропустили в его положительных качествах, но я дополню. "Кажется, что биография Бертрана Рассела была связана только с научной и общественно-политической деятельностью, но философ не забывал и о личной жизни. Его имя исследователи вносят в список известных любовников последних столетий, и тому есть подтверждения. Писатель был женат 4 раза, а количество его любовниц велико." https://24smi.org/celebrity/71424-bertran-rassel.html

Ему и без Христа жилось неплохо.

Писатель был женат 4 раза, а количество его любовниц велико." https://24smi.org/celebrity/71424-bertran-rassel.html
Ему и без Христа жилось неплохо.

Да, Вы правы Рассел прекрасно обошёлся в своей жизни и даже смерти без Христа и без церкви. Он был в полном смысле счастливым человеком. Получил от жизни всё, о чём можно мечтать, и умер в 97 лет , насытившись жизнью , окружённый любовью детей и внуков.

У меня Рассел и его труды о религии вызывают одновременно восхищение и неприятие.

Он писал с некоторым презрением:

"могущественнейшей причиной.. является желание иметь ангела-хранителя, своеобразное чувство, что у тебя есть старший брат, который позаботится о тебе. Это чувство играет весьма серьезную роль в том, что оказывает влияние на стремление людей верить в бога".

Думаю, благодаря этому неистребимому в человеке чувству, религия будет видоизменяться, но не умрёт никогда.

Лучшим "оппонентом" Расселу мог бы стать другой великий агностик,Л.Н.Толстой. Я думаю, никто не понял суть учения Христа лучше , чем он. И этот человек ,своей жизнью пытавшийся доказать,

что учение Христа не утопия , а руководство к обретению "Царства Божьего" на земле, ненавидел и презирал всё , связанное с христ.церковью и извращением учения её основателя.

Харлампий, мне интересно, что Вы лично думаете о заповеди : не отвечать злом на зло, подставить другую щёку ?

Он был в полном смысле счастливым человеком. Получил от жизни всё, о чём можно мечтать, и умер в 97 лет ,

Вспоминается Лазарь и богач. Богач был счастлив при жизни земной и после смерти загремел в ад. "И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его и, возопив, сказал: "отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем". Но Авраам сказал: "чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь — злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь;" Лука 16: 23-25. Может и Рассел получил награду богача в иной, загробной жизни?

"могущественнейшей причиной.. является желание иметь ангела-хранителя, своеобразное чувство, что у тебя есть старший брат, который позаботится о тебе.

Это уже гордыня первый и главный из грехов дьявола, корень всех прочих грехов, самый тяжкий грех для человека. Люцифер возгордился и свалился в преисподнюю и человека ожидает та же участь.

"Ибо мудрость мiра сего есть безумие пред Богом, как написано: уловляет мудрых в лукавстве их. Никто не обольщай самого себя. Если кто из вас думает быть мудрым в веке сем, тот будь безумным, чтобы быть мудрым." 1 Кор. 3:18-20.

что Вы лично думаете о заповеди : не отвечать злом на зло, подставить другую щёкu ?

А чего мне думать, я не собираюсь переделывать Новый Завет. Меня в нём всё устраивает. О святителе Спиридоне епископе Тремифунтском (жил в 4-ом веке) написано так: "царе́ву рабу́, уда́рившему тя́ в лани́ту (щеку), по за́поведи Спаси́теля, другу́ю подста́вивый; ра́дуйся, сто́лпе смире́ния." Акафист святителю Спиридону Тремифунтскому, икос 10.

и после смерти загремел в ад.Может и Рассел получил награду богача в иной, загробной жизни?

На слове МОЖЕТ построены все сказки, включая самые "святые" и растиражированные.

Принимая как доказательство ваше МОЖЕТ - а может нет никакой загробной жизни?

Хотя я уверен, что ваша вера крепка, враг будет разбит и победа будет за вами, а слово МОЖЕТ просто вырвалось из ваших святых уст.

А чего мне думать, я не собираюсь переделывать Новый Завет. Меня в нём всё устраивает.

Действительно - а чего думать, коли поверил буковкам на бумаге, написанным людьми.

Новый Завет столько раз переделывали, даже совсем недавно в переводах, что действительно - не надо, хватит.

Верит людей всё меньше, оставим людям хотя бы то, что уже есть - не дураки ведь писали, вписывали и удаляли.

И сколько народу поляжет, узнав, что в новом завете, как и в старом, богом даже не пахнет, а всего лишь присутствует явный запах духовенства и власть предержащих,

которые сплелись в едином экстазе, пытаясь успокоить народные массы и примирить их со своей скотской жизнью.

Как успокоить обиженных и оскорбленных, если не сказкой о богаче и Лазаре.

Неужели придется признать, что нет справедливости в этом мире, а другого не было, нет и не будет.

Еще придется признать, что жизнь дается всего один раз и на время. Вечная жизнь придумана, красивая сказка, не имеющая под собой никаких оснований.

В окружающем нас мире НЕТ ничего вечного ни среди живых существ, ни среди неживой материи (к счастью или сожалению - другой вопрос).

Понятие БОГА, который якобы ВЕЧНО существует в другой реальности - красивая сказка, и не более того. Доказательств существования хотя бы одного бога не было, нет и не предвидится,

но некоторым людям это не важно - их всё устраивает, они же поверили, они даже общаются со своим богом и даже получают ответы.

.

Комментарии отличные. Прокомментируйте пожалуйста и это: "Ибо мудрость мiра сего есть безумие пред Богом, как написано: уловляет мудрых в лукавстве их. Никто не обольщай самого себя. Если кто из вас думает быть мудрым в веке сем, тот будь безумным, чтобы быть мудрым." 1 Кор. 3:18-20.

Понятие БОГ- библия не задается целью доказать существование бога (авторы прекрасно понимали - это невозможно).

В библии просто вводится это понятие и затем абсолютно всё подгоняется под эту абстракцию:

Понятия: Мудрость, совесть, безумие, зло, грех и так далее, включая все сферы человеческой жизни, особенно постель.

И причина называется одна - узнал, но не полюбил бога и его команду, в смысле тройственный союз - гениальная идея, хотя настоящее авторство нам не известно.

Бог делается камертоном и под него требуют настроить всю свою жизнь.

Богач был счастлив при жизни земной и после смерти загремел в ад. "И в аде, будучи в муках, ....я мучаюсь в пламени сем"..

Кажется, не очень-то верят в эту историю сами церковники, разьезжающие на дорогих автомобилях, питающиеся отнюдь не крохами, наподобие Лазаря (думаю, что и Вы -тоже) , живущие не в пятиэтажках ... Правда, и им приходится "трудиться", освящая дворцы и роскошные офисы "спонсоров", не отказываясь при этом заламывать нехилые суммы за отпевание и пр., пр.пр...Кажется, Христос и ученики ходили в рубище, были аскетами, что не скажешь об их "преемниках" , разодетых в парчу и золото на транслируемых миру богослужениях, по контрасту с убого одетыми полунищими прихожанами ...

И снова хотелось бы вспомнить слова Л.Н. Толстого, ниспровергателя всех догматов христ.веры, видевшего в Христе не Богочеловека, Спасителя человечества, а Мудреца, Учителя

нравственности; не верящего в непорочное зачатие, не признающего загробной жизни, отвергающего все евангельские чудеса и все таинства церкви:

"я..посвятил несколько лет на то, чтобы исследовать теоретически и практически учение Церкви: теоретически — я перечитал все, что мог, об учении Церкви, изучил и критически разобрал догматическое богословие; практически же — строго следовал, в продолжение более года, всем предписаниям Церкви, соблюдая все посты и посещая все церковные службы. И я убедился, что учение Церкви есть теоретически коварная и вредная ложь, практически же — собрание самых грубых суеверий и колдовства,"

Можно критиковать (и справедливо) религию, созданную Толстым, но с этой характеристикой церкви не согласиться невозможно. И это ДОКАЗЫВАЕТ вся её многовековая история

Здравствуйте.

Хочу Вас попросить, если найдёте время , пожалуйста, прокомментируйте наш "диалог" с regrem

( мои ответы:163, 164,168 )- , где

,регрем хотел доказать "незначительность якобы" антисемитских высказываний "отцов" и в современных богослужебных христ-их текстах по сравнению с молитвой -"коллективным проклятием" евреями христиан "Биркат-ха-Миним".

"специалист" с соседней ветки вообще утверждает, что "христ-ий антисемитизм" - выдумка тех, кто об этом пишет и т.образом - "насаждает"

Хотелось бы знать Ваше мнение.Спасибо

Добрый день.

Материала очень много на эту тему.

Борис Грисенко и компани исследуют этот вопрос очень глубоко и обстоятельно. Множество тем, проповедей у них, ретриты есть на эту тему.

"Как и почему началось разделение евреев и христиан (верующих из евреев верующих из язычников)?
Как проявляется церковный антисемитизм? Каким образом он проник в церковь?"

Множество тем, ретриты есть на эту тему.

Даже при наличии времени влезать в это все, как когда-то, нет никакого желания.

"специалист" с соседней ветки вообще утверждает, что "христ-ий антисемитизм" - выдумка тех, кто об этом пишет и т.образом - "насаждает"

Христианство неоднородно (большинство лишь носят крестики, в храмы ходят по большим праздникам, библию открывают один раз в сто лет).

Если "специалист" не сталкивался с ХА, то ему крупно повезло, но это не означает, что его нет вообще.

Борис Грисенко и компани исследуют этот вопрос очень глубоко и обстоятельно

Спасибо за ответ. Я слушал Грисенко.

.Не могу сказать, что его проповеди особенно восхищают. Впечатление такое, что Грисенко уверен ,что понимает слова Иисуса лучше, чем Он сам.

Слишком настойчив, недостаточно убедителен

Кажется, не очень-то верят в эту историю сами церковники, разьезжающие на дорогих автомобилях

"Кто ты, осуждающий чужого раба? Перед своим Господом стоит он или падает. И будет восставлен, ибо силён Бог восставить его." Римлянам 14:4.

"...не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую..." (Мф 5:39)."А Я говорю любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас
и гонящих вас, да будете сынами Отца вашего Небесного" Mf 5:44

Раннее христианство. Христианское насилие и нетерпимость: причины

Император Константин не стремился обращать в христианство языческие массы: они продолжали жить и молиться богам так, как привыкли. Однако, меры, принимаемые им , направленные на защиту общественного спокойствия и утверждение базовых моральных принципов, были поистине чудовищными.

В«Кодексе Феодосия», можно найти уголовные законы, принятые Константином:

«Чиновникам-взяточникам отрубали руки...рабов, жаловавшихся на господ, распинали..,доносчиков душили и, «отрезав язык, вешали им на шею»..виновного в отцеубийстве или матереубийстве следовало «не казнить ни мечом, ни огнем, ни иным привычным способом, но зашить в тесный кожаный мешок вместе со змеями», а затем бросить в реку или в море, дабы, «еще живой, он утратил все чувства»

Как совместить такое изуверство с образом императора-христианина?

К 4 веку в христианстве вышла на поверхность скрытая в нем жестокость. В популярной в то время литературе давались красочные описания адских мук для тех, кто не желает повиноваться воле Божией Быть может, «что на небесах, то и на земле»: если сам Бог так карает грешников, почему же мы здесь должны поступать иначе?

Религ-ные кул’ты , как правило, не имели отношения к поведению человека, к его повседневным добрым или дурным делам. Не так обстояло дело в христианстве. Тесная связь христианской религии с имперской властью вела и к более суровым наказаниям за безнравственные поступки.. Отсюда множество новых преступлений – и все с запретами один другого суровее и с угрозами страшных кар»

Константин уже стремился разрешать вопросы богословия и церковной политики. В последующие годы и десятилетия императоры активно указывали религии и Церкви, куда им плыть.. Властители не стеснялись навязывать своим подданным веру силой.

К концу 4 столетия xристианство было провозглашено государственной религией. Традиционные языческие практики были запрещены, храмы сровнены с землей, священные предметы и языческое искусство встретились с беспощадным уничтожением.

Императоры после Константина продвигали христианскую религию,Стать христианином становилось все легче и легче. Менять веру сделалось выгодно – настолько, что до нас дошли сведения о

фальшивых обращениях.

При Феодосии И, правивший Римом с 379 по 395 год. христианство стало официальной государственной религией Римской империи

В первые годы своего царствования он издал такой указ

Перед христианскими лидерами встал новый вопрос, на который необходимо было найти ответ! не стоит ли хотя бы попробовать обратить язычников силой?

еред христианскими лидерами встал новый вопрос, на который необходимо было найти ответ! не стоит ли хотя бы попробовать обратить язычников силой?
к концу столетия видные христианские деятели возвышают голос против свободы веры и доказывают: государство должно употребить власть, чтобы заставить язычников обратиться в христианство против воли. Не в первый и не в последний раз случается, что угнетаемая группа, пока ее угнетают, ратует за свободу, но придя к власти, вдруг резко меняет свое мнение.

Причины нетерпимости христиан

Kогда христианские лидеры получили власть, а с ней и возможность навязывать другим свои религиозные предпочтения, нетерпимость в среде простых христиан возросла.

Нетерпимость – это принципиальное отрицание чужих верований и практик как дурных и/или опасных

Нетерпимость вела к жестокому подавлению «непризнанных» религий

О религиозном принуждении и насилии можно говорить, когда некто применяет к иноверцам силу, стремясь не только наказать их, но и обратить, то есть силой изменить их религиозные взгляды и практики. До начала IV века христиане были жертвами, но в конце IV века сами перешли к насилию, от которого в ужасе отшатнулись бы их единоверцы всего несколько десятков лет назад

Итак, христиане осуществляли насилие над язычниками. – И историки давно уже задаются вопросом – почему?

Христианство начинало с этического учения Иисуса: от его последователей требовалось любить ближних, как самих себя, и подставлять вторую щеку – то есть любить даже врагов. И христиане 4 столетия по-прежнему исповедовали эти принципы. Однако время от времени они – от руководителей государства и лидеров Церкви до грубой, необразованной толпы – проявляли нетерпимость, ведущую к насилию. Чем это объяснить?

Во-первых,

всякий, кто не принимал их веру и не исполнял их обряды, рисковал навлечь на себя гнев божий не только в этой жизни, но и в будущей. Нераскаянным язычникам предстояло вечно жариться в аду. Значит, было очень важно убедить их принять христианство. ибо уже очень близко -Царство Божиe на земле. И это грядущее преображение мира начиналось с верующих здесь и сейчас. Священные Писания христиан приказывали им противостоять всем иным религиозным традициям и практикам, обращать неверующих, если понадобится, и силой. Некоторые христиане воспринимали эти указания буквально. какой же искренне верующий откажется повиноваться Богу?

Другой уникальной чертой христианства, ведущей к росту нетерпимости, стало повышенное внимание к знанию истины

отличие от других религий, христианство представляло собой не просто набор ритуалов и религиозных практик – Акцент в нем делался на "правильной" вере. В конечном счете – в вечности – важно было именно то, во что человек верит, что считает истиной., малейшее отступление от правильного учения могло привести к вечному проклятию.

Из-за огромного значения «правильной веры» для вечной жизни конфликтный потенциал, заключенный в этой эксклюзивистской религии, достаточно рано вышел на поверхность и привел к широко распространенной нетерпимости. Неправильная вера опасна – значит, терпеть ее нельзя!

Нетерпимость христиан звучит уже в новозаветных Писаниях – и прослеживается вплоть до 4 века. И всегда она направлена на «другого», кто бы он ни был: иудей, язычник или даже собрат-христианин.

Как и все, связанное с христианством, в каком-то смысле эта нетерпимость ведет свое начало от самого Иисуса. Исторический Иисус, как и другие иудеи его времени, был убежден, что «неверные» истолкования Писания терпеть нельзя. Во время своего общественного служения он весьма резко отзывался об иных своих врагах из числа фарисеев. Во враждебных высказываниях о них

дьявольское отродье, убийцы и лжецы (Ин. 8:42–44).

Со временем этот антииудаизм только возрастал.

К концу 2 века против иудеев выдвигаются обвинения и посерьезнее. в одной из своих проповедей малоазиатский епископ Мелитон Сардийский zajavljaet, chto pоскольку, Иисус был Богом, а иудеи его казнили – выходит, они убили собственного Бога. Иудеи – не просто убийцы Христа. Они богоубийцы. К 4 веку, придя к власти в империи, христиане начали обращаться с иудеями соответственно: отсюда ведет свое начало прискорбная история христианского антииудаизма, в некоторых частях света длящаяся, увы, и до сего дня.

Древнейшие всплески христианской нетерпимости были направлены против иудеев – очевидно, потому, что само христианство выросло из иудаизма. Однако вскоре к антииудаизму присоединилась ненависть к язычникам.

Древнейшие всплески христианской нетерпимости были направлены против иудеев – очевидно, потому, что само христианство выросло из иудаизма. Однако вскоре к антииудаизму присоединилась ненависть к язычникам.

Уже в Новом Завете мы слышим, что второе пришествие Иисуса во славе будет совсем не таким мирным, как первое. Наоборот: когда он снизойдет с небес , с Ним придёт «отмщение не познавшим Бога и не покоряющимся благовествованию Господа нашего Иисуса Христа, которые подвергнутся наказанию, вечной погибели, от лица Господа и от славы могущества Его…».

Для тех, кто желал бы для проклятых более подробных и разнообразных вечных мук, позднее был написан «Апокалипсис Петра»

Многочисленные сценарии мучений грешников расписаны в этой книге с едва скрытым наслаждением. Можно вспомнить и злорадство Тертуллиана при мысли о том, как будут мучиться в аду враги Христа.

Но поразительнее всего, пожалуй, то, с какой силой христиане презирали и ненавидели своих же собратьев-христиан, с которыми у них возникали богословские разногласия. Решительную нетерпимость к своим встречаем мы уже у древнейшего христианского автора – Павла: он проклинает всякого, будь то человек или ангел, кто станет проповедовать не то благовестие, какое проповедует он сам (Гал. 1:8–9). О проклятии Павел говорит вполне серьезно, в полном смысле слова, подразумевая под ним вечное осуждение, – ив данном случае обрушивается оно на тех, кто считает, что верующие в Иисуса должны выполнять заповедь Божию об обрезании.

В целом все, кто не соглашался с «учением евангельским и апостольским», предлагавшим богословски верное понимание Троицы (в том числе и ариане всех сортов), официально объявлялись «умалишенными и безумными»; им предстояло «вначале испытать на себе божественную кару, а затем и наше возмездие в соответствии с божественными установлениями» («Кодекс Феодосия»,).

Еретики – враги Бога, и он будет судить их. Но суд Божий состоится в конце времен; а пока судить и карать преступников – обязанность христиан, обладающих властью.

Во многом именно благодаря принуждению христианство успешно овладело всей империей С их точки зрения, язычники массово обращались в христианство именно потому, что их к этому в той или иной степени принуждали. Пользуясь своей новообретенной властью, христиане сумели

навязать религиозному миру того времени свою волю.

………………….

Итак,

вместе с ростом христианства росла и религиозная нетерпимость. Иногда она воплощалась в отвратительных действиях: насилии, подавлении, принуждении.

Xристианская Церковь росла по экспоненте – это касалось не только числа последователей, но и материального благосостояния.

невозможно сказать, был бы мир лучше или хуже, не случись в нем победы христианства. Христианство заменило бы что-то другое.

Что стало бы с миром, если бы Павел не «увидел свет»? Быть может, кто-то другой проповедал бы Евангелие язычникам, сделав возможным обращение всего языческого мира? Или христианская религия осталась бы иудейской сектой, важной и интересной не более, чем для нас сейчас, например, ессеи?

Нам известно лишь, что христианство подчинило себе империю – и сочло это величайшей своей исторической победой. К 400 году н. э. христианами были около половины населения империи, к 500 году – уже решительное большинство. Христианизация империи принесла Церкви неисчислимые выгоды. При Константине христианство было легализовано, при Феодосии стало государственной религией, в последующие столетия – неизменно господствовало на Западе.

всего, в огромных земельных и иных владениях епископов. То же можно сказать о власти: она не ограничивалась личной религиозной жизнью верующих – это была серьезная общественная и политическая власть

вместе с ростом христианства росла и религиозная нетерпимость

Самым важным в христианстве с социальной и исторической точек зрения является не Христос, а церковь, и, если мы хотим судить о христианстве как о социальном движении, нам незачем обращаться к евангелиям. Христос учил, что следует отдавать все, что у вас есть, бедным и что не следует воевать, ходить в церковь и наказывать за прелюбодеяние. Ни католики, ни протестанты не изъявили никакого желания последовать этому учению. Или возьмем, например,

евангельские слова: "Не судите, да не судимы будете"- и спросим себя, какое влияние они оказали на инквизицию , современ. карательные органы...Или как напр обьяснить попытки Православия доказать совершенное согласие с основами евангельского учения и крепостного права, и телесных наказаний, и роскоши богатых, и смертной казни, имногого, многого другого…

Борьба Церкви с инакомыслием

История христианства на протяжении многих столетий неразрывно связана с борьбой с религиозным инакомыслием, под которым подразумеваются неприятие, преследования и уничтожение альтернативных идей и их носителей вплоть до пыток и смертной казни.

.Расцвет наиболее жестокой борьбы с ересями приходится на начало 13 века, когда была создана святая инквизиция.

Считается, что сжигание еретиков на костре характерно только для католиков. Однако, известно, что и православн.Церковь не гнушалась этим. .Хотя след.заметить, что в отличие от католич.инкв-ции,инкв-ия в Росс. существовала недолго и обьектом вниман. было гл.обр. духовенство. Однако, борьба с инакомыслием всегда была присуща и Правосл. церкви.

Первое упоминание о сожжении содержатся в летописной записи за 1227 год. В Новгороде связывают и бросают в огонь четырёх волхвов. Летопись не оставляет сомнений, что палачами были христиане, так как арестовавшие волхвов новгородцы первым делом доставили их на двор архиепископа.

Приблизительно в тоже время в ереси и чтении запретных книг был обвинён монах Авраамий, которого духовенство потребовало казнить. Было предложено «пригвоздить к стене и поджечь» и утопить. В житии Авраамия указывается на тех, кто требовал его казни: « попы, игумены, и священники, если бы могли, съели бы его живьём», «бесчинно попы, а также игумены ревели на него, как волы; князья и бояре не нашли за ним никакой вины, проверивши все и убедившись, что нет никакой неправды, но все лгут на него. »

В конце 15 столетия своими жестокими расправами над инакомыслящими прославился новгородский архиепископ Геннадий. Еретиками были евреи-священнослужители распространявшие «ложное» учение о Христе (ересь жидовствующих). В 1490 году на Соборе еретиков отлучили от Церкви и прокляли, а архиепископ Генадий « повелел посадить их на коней, на вьючные седла, спиной к голове коня, чтобы смотрели они на запад, в уготованный для них огонь, одежду же их повелел надеть задом наперед, а на головы повелел надеть им заостренные берестяные шлемы, будто бесовские; ..на шлеме была надпись чернилами: «Вот сатанинское войско». И приказал архиепископ водить их по городу, и всем встречным приказал плевать в них и говорить: Это враги Божии и хулители христиан. После же повелел сжечь шлемы, бывшие у них на головах. Так поступил этот добрый пастырь, чтобы устрашить нечестивых и безбожных еретиков — и не только их устрашить, но и всем показать зрелище, исполненное ужаса и страха, чтобы видевшие его укрепились в правой вере.»

Архиепископ Геннадий Новгородский причислен Русской православной церковью к лику святых.

В 1504 году одним из инициаторов сожжения «жидовствующих» еретиков был игумен Иосиф Волоцкий, также причисленный церковью к лику святых. Количество сожженных неизвестно, летописец перечисляет по именам восемь человек, но добавляет «и иных многих еретиков сожгоша».[76]

О борьбе с инакомыслием в истории Русской православной церкви можно прочесть в этой очень познавательной статье:https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/819209#.D0.A1.D0.BE...