Дева Мария
Перечитай от начала ,что я имела в виду,...
...ерить,судить это одно,но вычеркивать то,что Бог посчитал важным и значимым,вычеркивать это совсем,..это другое,это не суждение и оценка,это игнор.
прочитал....
Kаждый имеет право на своё мнение.. Если вера приносит Вам гармонию и радость, -я только рад за Вас
Я считаю,что самый главный "капитал" этого бытия,это человек,люди.
Если это было не так,то Бог не не отдал бы Сам Себя за человека.
В последнее время ,в основном ,делаются ударения на то,что Бог есть Любовь и только поэтому мы спасены .Да ,это так,Бог есть Любовь!!!
Но не только поэтому спасены, и мы изначально всегда имеем шанс на спасительное решение и выход из любой ситуации .
Если бы иначе было, то человек был бы изначально пройгрышное создание.
Бог не проигрывает... .еще и по этой причине мы спасены.!
Поэтому ответ ,решение проблемы было,есть и будет...оно заложено изначально в любую ситуацию.Его надо только поискать
А для чего растекаться мыслию по древу, у Вас своё, у меня своё. Так что не вижу никакой истины устраивающей и Вас и меня.
Примерно год назад, я разговаривал с одним человеком, на эту же тему. Не в интернете, а в реальной жизни. Я ему объяснил всё так же как и вам, и он меня понял. Он сказал мне ты прав, молиться Марии и другим людям это богохульство. Но, сказал он, я всё равно останусь православным, потому что мои родители, дедушки и бабушки, все они были православные. Он в этом видит какое-то предательство своих предков. Я ему тогда сказал, я ведь не говорю тебе, что тебе надо сменить веру. Я всего лишь говорю, чтобы ты перестал заниматься богохульством. Никто ведь не заставляет тебя молиться Марии или какой-нибудь Матроне, это дело добровольное. Лично ты можешь молиться только Господу Богу, оставаясь православным. Он сказал что подумает.
Вот и вам я хочу сказать тоже самое. После того как я прочёл вот это.
у Вас своё, у меня своё
Мне показалось, что вы меня поняли. Если это не так, то так тому и быть. Если же вы меня поняли, то подумайте сами на досуге, зачем же вам заниматься богохульством. Какой в этом смысл, начните молиться Иисусу.
Знаем также, что Сын Божий пришел и дал нам свет и разум, да позна́ем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе. Сей есть истинный Бог и жизнь вечная.
(Первое послание Иоанна 5:20)
Людмила, мне кажется вы когда пишете ответ, очень увлекаетесь и быстро теряете нить разговора. У меня к вам один единственный, простейший вопрос.
Вы в первом посте написали, что Мария царица. Вы этого сами лично не могли никак узнать, поэтому я вас спросил откуда вы это знаете? Где-то прочти или вам кто-то сказал?
Может быть в Библии или в Коране, в Ведах, может вам пророк Хорст это сказал. Я не знаю кто, я просто спросил, откуда вам это известно. На этот вопрос можно ответить одним предложением. В крайнем случае, учитывая, что вы любите писать, пусть будет 10 предложений. Но вы до сих пор не ответили, я думаю, это потому что у вас нет ответа. В таком случае и говорить не о чем.
На этот вопрос можно ответить одним предложением.
Мартин Лютер и Дж.Кальвин, насколько знаю, отрицали непорочное зачатие , но почитали Марию как благочестивую Мать Иисуса (БЕЗ поклонения ей) . Т.е. протестанты признают, что оба родителя Иисуса , Сына Человеческого - люди, Мария и Иосиф?. Когда же Иисус стал Богом? После Воскресения?
И ещё вопрос. Как Вы относитесь к возможности быть христианином, но не верить в чудеса, включаЯ ЧУДО Воскресения?
Мартин Лютер и Дж.Кальвин, насколько знаю, отрицали непорочное зачатие
Впервые об этом слышу.
Т.е. протестанты признают, что оба родителя Иисуса , Сына Человеческого - люди, Мария и Иосиф?
Вы не понимаете кто такие протестанты. Меня никто не назначал, чтобы я отвечал за всех протестантов.
Лично я верю в непорочное зачатие.
Когда же Иисус стал Богом?
Бог существовал с самого начала, с Него всё началось, Он создал всё видимое и невидимое. Вот.
1. В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2. Оно было в начале у Бога.
3. Все чрез Него на́чало быть, и без Него ничто не на́чало быть, что на́чало быть.
(Св. Евангелие от Иоанна 1:1-3)
Думаю ваш вопрос больше о том, как можно быть одновременно и человеком и Богом. Типа по чётным числам Бог, а по нечётным человек.
Ответ очень простой, я не знаю как можно быть одновременно и человеком и Богом, это выше моего человеческого понимания.
Более того нет ни одного человека, который бы мог объяснить как можно быть одновременно человеком и Богом. Если кто-то скажет что может объяснить, то он вас обманывает.
Потому что Иисус сказал, что этого никто не может знать. Вот.
и кто есть Сын, не знает никто, кроме Отца, и кто есть Отец, не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть.
(Св. Евангелие от Луки 10:22)
Никто, это значит никто.
Как Вы относитесь к возможности быть христианином, но не верить в чудеса, включаЯ ЧУДО Воскресения?
Не существует точного определения кто христианин, а кто нет. Например, некоторые люди считают Свидетелей Иеговы христианами, а другие не считают.
Это субъективно, объективно кто христианин, а кто нет, может решить только Бог.
Лично я считаю, что человек не верящий в воскресение Иисуса Христа, не может считаться христианином.
-Мартин Лютер и Дж.Кальвин, насколько знаю, отрицали непорочное зачатие
-Впервые об этом слышу.
Протестантские реформаторы обуздали и ограничили почитание Марии.
Мартин Лютер сказал о Марии:
Я позволил бы глубоко уважать Марию и ее похвалу, лишь бы вы не увлеклись и не подумали о том, чтобы сделать из этого закон, чтобы почитать ее как условие вашего спасения. Ибо в Священном Писании ничего не сказано о ее рождении или жизни. Итак, ваши сердца не должны быть привязаны к ней, и она не должна превозноситься выше своего должного статуса. Всю эту брань изобрели монахи. Они хотели похвалить женщину. [1]
Лютер считал римско-католическую практику празднования дней святых и ходатайственных просьб, адресованных особенно Марии и другим умершим святым, идолопоклонством . [6]
Но вопрос о действительном отношении Лютера к мариологии, в частности к непорочному зачатию, - насколько понимаю, - не решён:
"Особое внимание уделяется утверждению, что Лютер около трех сотен лет до догматизации в Непорочного Зачатия по Папой Пием ИХ в 1854 году, был твердым сторонником этой точки зрения. Другие утверждают, что в последующие годы Лютер изменил свою позицию в отношении Непорочного зачатия, которое в то время не было определено "
"Кальвин выразил глубокую озабоченность по поводу возможного «суеверного» использования титула «Богоматерь» из учений Ефесского Собора : [10]
Я не могу скрыть того, что обычно считается плохой практикой использовать этот титул, говоря о эта Дева: и, со своей стороны, я не могу считать такой язык хорошим, правильным или подходящим ... ибо, говоря, Богородица для Девы Марии, может только ожесточить невежественных в их суевериях.
"Если
католическая церковь восхваляет ее как Царицу Небесную, это
кощунственно и противоречит ее собственному намерению, потому что
восхваляется она, а не Бог. [9] "
Более определённого об отношении протестантов к Непорочному Зачатию не нашёл, но - и не особенно искал.
Бог существовал с самого начала, с Него всё началось, Он создал всё видимое и невидимое. Вот.
Да, так говорит Библия. Но с чего вы взяли, что Бог - никто иной,
как Иисус из Назарета? Вы без идей "прообразования" можете найти в ВЗ
УКАЗАНИЕ, что БОГ РОДИТСЯ у земной женщины?
Лично я считаю, что человек не верящий в воскресение Иисуса Христа, не может считаться христианином.
Уважаю Ваше мнение, но многие "внеденоминационные" христиане с ним не согласятся. Напр., протестант Рудольф Бультман ( лютеранский теолог, один из основоположников диалектической теологии) , или авторы книги, которую я предложил вниманию участников https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=38097929&Bo...
Вы не понимаете кто такие протестанты. Меня никто не назначал, чтобы я отвечал за всех протестантов.
Не отрицаю, в деноминациях - слабоват... Вы где-то писали, что относите себя к баптистам. Но
"Бапти́зм (от др.-греч. βάπτισμα: крещение; от βαπτίζω — «погружаю в воду»[1]) — одно из направлений протестантского христианства[2]."
Поэтому я надеялся, что Вы, хоть Вас "никто и не назначал", ответите на вопросы...
Протестантские реформаторы обуздали и ограничили почитание Марии.Мартин Лютер сказал о Марии:Я позволил бы глубоко уважать Марию и ее похвалу, лишь бы вы не увлеклись и не подумали о том, чтобы сделать из этого закон, чтобы почитать ее как условие вашего спасения. Ибо в Священном Писании ничего не сказано о ее рождении или жизни. Итак, ваши сердца не должны быть привязаны к ней, и она не должна превозноситься выше своего должного статуса. Всю эту брань изобрели монахи. Они хотели похвалить женщину. [1] Лютер считал римско-католическую практику празднования дней святых и ходатайственных просьб, адресованных особенно Марии и другим умершим святым, идолопоклонством . [6]Но вопрос о действительном отношении Лютера к мариологии, в частности к непорочному зачатию, - насколько понимаю, - не решён:"Особое внимание уделяется утверждению, что Лютер около трех сотен лет до догматизации в Непорочного Зачатия по Папой Пием ИХ в 1854 году, был твердым сторонником этой точки зрения. Другие утверждают, что в последующие годы Лютер изменил свою позицию в отношении Непорочного зачатия, которое в то время не было определено ""Кальвин выразил глубокую озабоченность по поводу возможного «суеверного» использования титула «Богоматерь» из учений Ефесского Собора : [10]Я не могу скрыть того, что обычно считается плохой практикой использовать этот титул, говоря о эта Дева: и, со своей стороны, я не могу считать такой язык хорошим, правильным или подходящим ... ибо, говоря, Богородица для Девы Марии, может только ожесточить невежественных в их суевериях."Если католическая церковь восхваляет ее как Царицу Небесную, это кощунственно и противоречит ее собственному намерению, потому что восхваляется она, а не Бог. [9] "
Более определённого об отношении протестантов к Непорочному Зачатию не нашёл, но - и не особенно искал.
В каком предложении здесь говорится о непорочном зачатии?
Да, так говорит Библия. Но с чего вы взяли, что Бог - никто иной, как Иисус из Назарета?
Знаем также, что Сын Божий пришел и дал нам свет и разум, да позна́ем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе. Сей есть истинный Бог и жизнь вечная.
(Первое послание Иоанна 5:20)
Вот написано, сей есть истинный Бог, мне этого достаточно.
Вы без идей "прообразования" можете найти в ВЗ УКАЗАНИЕ, что БОГ РОДИТСЯ у земной женщины?
А почему я должен это искать? Вам нужно вы и ищите, вот я вам нашёл в Новом завете. В чём проблема, вы не верите тому что написано в Новом завете, так я ведь верю, вот и всё.
Напр., протестант Рудольф Бультман ( лютеранский теолог, один из основоположников диалектической теологии) ,
Вы меня спрашивали, я вам сказал своё мнение, вы можете высказать своё, если хотите. Мнение Рудольфа меня не интересует. Почему я должен интересоваться мнением Рудольфа?
Не отрицаю, в деноминациях - слабоват... Вы где-то писали, что относите себя к баптистам. Но"Бапти́зм (от др.-греч. βάπτισμα: крещение; от βαπτίζω — «погружаю в воду»[1]) — одно из направлений протестантского христианства[2]."Поэтому я надеялся, что Вы, хоть Вас "никто и не назначал", ответите на вопросы...
Да я отношу себя к баптистам, но я не готов отвечать за всех баптистов, баптистов 200 миллионов, у всех разные мнения. Люди все разные независимо от конфессий. Вот у атеистов у них у всех одно мнение по всем вопросам? Вот вы например считаете Иисуса исторической личностью, а Джонсон не считает. Как же вы тогда можете отвечать за всех атеистов? Ответ никак не можете.
В чём проблема, вы не верите тому что написано в Новом завете, так я ведь верю, вот и всё
Спасибо за ответ. Я понял его так, что то, что Вы читаете в Новом Завете, - достойно Вашей нерассуждающей веры, а то, что в Ветхом - имеет смысл лишь поскольку это цитируется в Новом, точнее - приспосабливается к Новому Завету.
Мнение Рудольфа меня не интересует. Почему я должен интересоваться мнением Рудольфа?
Никто, и я в том числе, не говорит, что Вы или вообще кто-то что-то ДОЛЖЕН ...
Я уже давно понял, что Вы , как не раз писали, верите только Иисусу. Но откуда Вам известно, как Вы можете быть уверены, что то, что авторы евангелий передают как слова Иисуса, действительно были Им сказаны? Да и слова эти часто настолько противоречивы, что не знаешь, что - "истинное" из сказанного Им в ев-ях, а что искажено, или
добавлено евангелистами или в дальнейшем - переписчиками и пр..Хотел спросить: для Вас вообще не существенно мнение богословов, специалистов- новозаветников? Вы уверены, что понимаете Писание "как НАДО" и без их "вмешательства"? Вообще какие-то авторитеты в плане понимания Библии для Вас существуют??
Вот вы например считаете Иисуса исторической личностью, а Джонсон не считает. Как же вы тогда можете отвечать за всех атеистов? Ответ никак не можете.
Да, я согласен с выводом подавляющего большинства учёных, в т.числе христиан, что Иисус из Назарета - реальная историческая личность, что он был распят при Пилате и умер на кресте.
В то, что "исторический Иисус" подлежит "реставрации" , я не уверен и даже склоняюсь к невозможности этого.
И уж никак не могу "отвечать" за атеистов, поскольку сам атеистом не являюсь, о чём Вам конкретно не раз писаl
Думаю ваш вопрос больше о том, как можно быть одновременно и человеком и Богом. Типа по чётным числам Бог, а по нечётным человек.
Ответ очень простой, я не знаю как можно быть одновременно и человеком и Богом, это выше моего человеческого понимания.
Более того нет ни одного человека, который бы мог объяснить как можно быть одновременно человеком и Богом.
Если кто-то скажет что может объяснить, то он вас обманывает. Потому что Иисус сказал, что этого никто не может знать.
Вот. и кто есть Сын, не знает никто, кроме Отца, и кто есть Отец, не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть.
(Св. Евангелие от Луки 10:22)
Ну зачем так безнадежно.
Мир изменился, что нельзя было видеть даже царям пророкам доступно ученикам Христа.
22 И, обратившись к ученикам, сказал: все предано Мне Отцем Моим; и кто есть Сын, не знает никто, кроме Отца, и кто есть Отец, не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть.
23 И, обратившись к ученикам, сказал им особо: блаженны очи, видящие то, что вы видите!
24 ибо сказываю вам, что многие пророки и цари желали видеть, что вы видите, и не видели, и слышать, что вы слышите, и не слышали.
Христиане должны понимать как Иисус Христос являлся одновременно и человеком и Богом.
Другое дело объяснить это трудно да и не нужно.
Христиане должны понимать как Иисус Христос является одновременно и человеком и Богом.
Очень сомневаюсь, что христиане понимают , или должны понимать ЭТО.
Как сказал один из них :
Но откуда Вам известно, как Вы можете быть уверены, что то, что авторы евангелий передают как слова Иисуса, действительно были Им сказаны?
Вот я например верю в то, что земля имеет форму шара. Увидеть это воочию возможно только из космоса. Я сам не космонавт и никогда не видел землю со стороны. Почему же я в это верю. Потому что существует много аргументов в пользу этого.
Существуют фотографии из космоса, видео, многие люди совершали кругосветные путешествия и так далее. Поэтому зная эти аргументы у меня даже и сомнений нет никаких, что земля имеет форму шара.
То же самое и с Библией. Существует много аргументов в пользу того, что Иисус воскрес. Например, Новый завет написали восемь разных человек. Многие люди видели Иисуса после Его воскресения. Апостол Павел пишет что, 500 человек видели Его одновременно воскресшим и так далее. Мне этих аргументов достаточно, вам не достаточно, а мне достаточно, вот и всё. Для меня воскресение Иисуса исторический факт, для вас нет, вот и вся разница между нами. Воскресение всё меняет кардинально, это основа основ. Без воскресения христианство бы не существовало и в нём не было бы никакого смысла.
Хотел спросить: для Вас вообще не существенно мнение богословов, специалистов- новозаветников?
Есть места во всей Библии, сложные для понимания. Когда я с такими местами сталкиваюсь, то конечно же я пытаюсь узнать мнения различных людей, к мнению которых отношусь с уважением.
Основные же истины христианства просты и доступны каждому человеку. В них нет ничего сложного.
Например.
19. В тот же первый день недели вечером, когда двери дома, где собирались ученики Его, были заперты из опасения от Иудеев, пришел Иисус, и стал посреди, и говорит им: мир вам!
20. Сказав это, Он показал им руки и ноги и ребра Свои. Ученики обрадовались, увидев Господа.
(Св. Евангелие от Иоанна 20:19,20)
Любому человеку понятен смысл этого текста, смысл в том, что Иисус воскрес и явился своим ученикам. Чтобы это понять не надо иметь учёную степень или быть теологом. Так что самое важное в понимании христианства просто и доступно любому человеку.
достойно Вашей нерассуждающей веры
Я вам привёл свои рассуждения чуть выше. Вы можете их аргументированно опровергнуть если хотите.
Да и слова эти часто настолько противоречивы, что не знаешь, что - "истинное" из сказанного Им в ев-ях, а что искажено, или
Я не вижу противоречий в словах Иисуса.
добавлено евангелистами или в дальнейшем - переписчиками и пр..
Не существует никаких доказательств того, что текст менялся евангелистами или переписчиками.
И уж никак не могу "отвечать" за атеистов, поскольку сам атеистом не являюсь, о чём Вам конкретно не раз писаl
Мне всё равно кем вы себя считаете, смысл сказанного мной, был в том, что нельзя говорить за других людей, это просто глупо.
Я вам привёл свои рассуждения чуть выше. Вы можете их аргументированно опровергнуть если хотите.
Мне всё равно кем вы себя считаете, смысл сказанного мной, был в том, что нельзя говорить за других людей, это просто глупо.
Я, возможно, хотел бы (и даже, думаю, мог бы) "аргументированно опровергнуть", но не буду, не имеет смысла. А главное , трудно общаться с человеком, когда всё, что он говорит, и то, как он это говорит, наполнено негативным отношением и плохо скрываемой агрессией к оппоненту...Поэтому -прощаюсь. Спасибо за ответы
Ну как христианин может отрицать это? )))
Ни Марк, ни Павел не говорят о чудесном рождении Иисуса.Самые первые христианские авторы молчат о Его особом рождении, потому что подобные истории ещё не появились, или они находились в стадии формирования.
Например, авторы ( христиане!!)
https://www.ozon.ru/product/pervoe-rozhdestvo-chto-na-samo...
считают, что истории о Рождестве- не факт и не выдумка. Äто притчи и "увертюры". И эти выводы не ведут авторов к скептицизму , не вынуждают отвергать христианство...
Как Вам, вероятно, известно, Л.Н. Толстой, не верил ни в Воскресение, ни в Непорочное Зачатие и др чудеса, но был до конца жизни и умер христианином...