Не могли бы Вы, к примеру, представить справочку,где про Него черным по белому сказано,что дескать, НЕ БЫЛО такого., НЕ жил, НЕ повесили и т.д. ?

Эта справочка называется евангелия. Других источников собственно и не существует, они все косвенные и базируются на евангелиях.

Так вот в тех самых евангелиях сама бумага кричит, что этого не могло быть, потому что противоречит соседней строке, известным историческим фактам

расскажите как обьясняют ваши исследователи перенос Иисуса из 15 ниссана в 14. У него была машина времени?

Я слишком много писал на эту тему, не хочу повторять..Если честно, надоело..

Думаю, что наши точки зрения по ряду вопросов ( "пустая гробница", "Воскресение" , "явления Вoскресшего"..) - в принципе совпадают.

Мне интересно : каких исследователей Вы называете "ваши исследователи" ? Можно узнать - о Ваших исследователяh , т.е. тех, кому Вы доверяете?

в тех самых евангелиях сама бумага кричит, что этого не могло быть, потому что противоречит соседней строке, известным историческим фактам

Я думаю, Вам известны работы Бультмана. Как Вы относитесь к его главной идее: "демифологизации" Евангелий ?

Вот это место мне особенно понравилось.Поэтому,я его сюда привел)))

Так и с Иисусом. Если о нем мало упоминают, это не имеет отношения к вопросу о его историчности. Возможно, он не был заметной фигурой, подобно подавляющему большинству своих современников.

Ну...И даже если и был такой вот...То чем он может быть интересен.,как историческая фигура.

Фокусы делал?

Или побирался и врал?

Может быть,сделал парочку выступлений, шоу??

Пока он делал шоу,его сокамерники чистили карманы ротозеям из публики)))

Чем,как человек он был примечателен и чем он сегодня нам может быть интересным?

И вопреки жарким протестам мифологи-стов есть все основания считать, что он упоминает об Иисусе дважды.Иосиф Флавий …...

Ну да...Позднюю фальшивку святоши вставили в тексты Флавия.

Что само по себе уже говорит о том,что делая фальшивку,они подписывались в том,что никакого исуса не существовало)))

То чем он может быть интересен.,как историческая фигура.

Вы считаете, что все великие люди были признаны таковыми своими современниками?

Пока он делал шоу,его сокамерники чистили карманы ротозеям из публики)))

Какие у Вас основания , чтобы утверждать это?

Пока он делал шоу,его сокамерники чистили карманы ротозеям из публики)))

Какие у Вас основания , чтобы утверждать это?

Люди..они и в Африке люди.

И ничто человеческое им не чуждо.

И если вспомнить,как он зашел к менялам и разбросал их деньги по полу...Думаете,для какой цели???

Пока он делал шоу,часть из дружбанов подбирала с пола раскиданное,другая же часть чистила карманы зевакам)))

И это нормальный человеческий фактор.

Ничего в этом особо преступного нет.

Особо,если учесть,что делалось это под соусом проталкивания в массы чистой веры без денег и спекуляции с наживой))

(Менялы)

И с целью пропитания для подельников и дружбанов,ставших позднее апостолами.

Все в разрезе обычного,человеческого общения и пропаганды своих взглядов.

Деньги при этом играли самую маленькую роль и нужны были для святой цели)))

Да я собственно уже не раз говорил. Все исследователи базируются на одной единственной книжке. Иногда на косвенных свидетельствах, записанных рассказах очень заинтересованных лиц. А ту книжку я и сам прочитать могу.

А ваши исследователи это те на кого вы ссылаетесь

А ваши исследователи это те на кого вы ссылаетесь

Всё же я хотел бы узнать, каких именнно исследователей-новозаветников Вы считаете "Вашими", т.е. теми, чьи работы заслуживают, на Ваш взгляд, наибольшего доверия?

Или таких "авторитетов" для Вас не существует, т.к. :

Все исследователи базируются на одной единственной книжке.
А ту книжку я и сам прочитать могу.

?

что- то похожее, если не ошибаюсь, утверждает и автор соседней ветки, принципиально не признающий всяких "исследователей" и "толкователей" и доверяющий только своему собственному пониманию той самой "единственной книжки"...

Хотя религиозную систему христианства создал бог и проповедовали апостолы, она представляет собой мозаику, в работе над которой участвовали богословы всех веков. То они удаляли из нее кусок, то вставляли другой. Иногда они обнаруживали в старых взглядах трудности, которых не предвидели ни святой дух, ни апостолы, ни древние отцы церкви.

Так, например, все первые отцы церкви держались таких представлений о существе бога и души, которые церковь в настоящее время с ужасом отвергает. Великие святые рассматривали бога как телесное, материальное существо. Святой Ириней говорит, что бог-огонь. Тертуллиан говорит, что бог - тело особого рода. Такого же мнения были, по-видимому, святой Климент Александрийский и Ориген.

Очевидно, что если бы в наше время какой-нибудь богослов стал высказывать мнение, соответствующее этим взглядам древних отцов, ему, наверно, пришлось бы иметь дело с церковным судом и светской властью.

Ну почему же, послушать чужие мнения бывает интересно, но что касается самой библии это всего лишь мнения.

Для настоящего исследования одного источника слишком мало, в уни даже под простыми работами требуют не менее десятка источников.

В общем получается мнение против мнения. Они могут совпадать, но если расходятся, то ссылаться следует не на исследователя, а на первоисточник, чем он свои выводы объясняет.

И абсолютного авторитета естественно не существует. В некоторых местах я согласен, в других имею свое мнение

Относительно большого количества догматов, принятых теперь некоторыми христианскими сектами, но отвергаемых другими, святая древность не вынесла никакого решения или же высказывалась о них столь двусмысленным образом, что нельзя сделать никакого вывода. Так, например, одни богословы находят, что троица, божественность Логоса, пресуществление, чистилище, тайная исповедь, примат и непогрешимость папы, привилегии духовенства и пр. ясно обоснованы в "священном" писании и у отцов церкви. Между тем другие богословы не сподобились счастья найти в писаниях какие-либо признаки всех этих вещей и утверждают даже, что находят там совершенно противоположные взгляды. В такого рода спорах каждый уверен, что правда на его стороне, и настаивает на своем учении, пока непогрешимая власть не разрешит вопроса и не сделает общеобязательным то мнение, которое она защищает.

По правде сказать, вообще очень трудно разобраться в истинных взглядах первых церковноучителей, так как их бессвязные, беспорядочные писания, полные метафор и фигур, представляют лишь трескотню, лишенную всякой логики. Эти великие люди, воображение которых постоянно было затуманено мрачными религиозными идеями, никогда не говорят хладнокровно, никогда не рассуждают логично. Они вечно стараются находить сокровенный смысл в непонятных писаниях, над которыми неустанно мудрствуют. Вообще они стараются лишь воздействовать на воображение путем пустого красноречия, заменяющего у них знание. Не удивительно, что у отцов церкви мы не находим ничего ясного, последовательного, обоснованного. Кроме того, в первое время религиозная система христианства еще не сложилась и каждый держался тех взглядов, которые ему казались наиболее правильными.

Скажем еще о двух знаменитостях первоначальной церкви, о Тертуллиане и о святом Киприане, который взял себе его за образец. Первый был суровым и ревностным африканским священником. Жестокость характера толкнула его к монтанистам, у которых он заимствовал желчные мысли, соответствовавшие его мрачному, меланхолическому характеру. Тем не менее мы узнаем от святого Иеронима, что соперничество и дурное обращение со стороны римского духовенства изменили настроения Тертуллиана и побудили его возмутиться против церкви. Человек с его характером, у которого мозг, естественно, был разгорячен постоянными постами и умерщвлением плоти, имел, надо полагать, видения и откровения и, во всяком случае, легко поддавался чужим откровениям. Несмотря, однако, на его заблуждения, церковь закрывает глаза на его ошибки и придает большое значение его произведениям. Самые правоверные богословы полагают, что они обязаны считаться серьезно с его авторитетом. А ведь, как мы уже мимоходом упомянули, Тертуллиан считал бога телесным и, следовательно, был настоящим материалистом. Точно так же он считал материальной и душу. Это с несомненностью вытекает из следующего его высказывания, которого приличие не позволяет нам привести в переводе: in ipso ultimo voluptatis aestu, quo genitale viru sexpellitur, nonne aliquid de anima sentimiis exire?

Что означает,всплеск гениталий,разве это не всплеск души)))

В эпоху святого Киприана священники бывали еще женаты. Но наш святой, обратившись в христианскую веру, самым грубым образом прогнал свою жену, хотя, при его темпераменте, она ему очень была нужна, если верить его ученику и биографу Понтию. Представление о совершенстве безбрачия должно было легко зародиться в. уме фанатика, убежденного, что надо отказаться от самых нежных уз, чтобы последовать за Иисусом Христом. Не удивительно, что при таком суровом характере Киприан сильно восставал против нравов современных ему христиан. Он запрещает девушкам носить какие-либо украшения или даже соблюдать чистоплотность. Особенно он выступает против одного довольно странного обычая, который был тогда в ходу: девушки, которые вообще сделали целомудрие своей профессией, без всякого, однако, стеснения спали с мужчинами, утверждая, что между ними не происходило ничего неприличного, и предлагая даже матронам исследовать их. Эти девственницы, действительные или мнимые, назывались agapetai, то есть возлюбленные. Церковники уверяли, что они любили их только платонически;

После краткого разбора взглядов и поведения учителей церкви, живших в эпоху язычества, бросим беглый взгляд на тех отцов церкви, которые появились после того, как христианство стало пользоваться покровительством императоров и одержало победу над своими гонителями. Эти учители не были ни образованнее, ни честнее, ни добрее. Напротив, они оказались еще более слепыми и открыто проявили свою злобу. В этих пастырях церкви, которых превозносят за святость и знания, мы находим лишь гордость, упрямство, жажду мести, жестокость, интриганство, честолюбие и алчность. Словом, приходится воскликнуть вместе с поэтом: "Столько желчи вмещает сердце святош!"

С тех пор как Константин избавил церковь от страха преследований, христиане дали полную волю своим страстям и стали бесчеловечно преследовать и уничтожать друг друга, сражаясь под знаменами своих почтенных наставников, которые никогда не могли прийти к соглашению по вопросам веры и всегда утверждали, что нет ничего важнее на свете, чем следовать выдуманному ими самими учению. Словом, епископы, которые при императорах-язычниках вынуждены были сдерживать свой фанатизм и ярость и грызться втихомолку, решили, что при императорах-христианах им все дозволено.

С тех пор они в своем бешенстве покрыли весь мир позором и кровью. Мир, дарованный церкви благодаря покровительству Константина, послужил для ее служителей сигналом к открытой войне, длящейся до сих пор.

Первым бойцом, отличившимся в этой "священной" войне, был святой Афанасий, епископ александрийский. До него церковь еще не приступала к серьезному изучению того, что собой представлял основатель христианства Иисус Христос. Находили, что евангелие достаточно ясно его определило, называя его сыном божьим. Но евангелие называет его и сыном человеческим. Короче, писания апостолов, как мы уже заметили, не высказываются вполне определенно насчет божественности своего учителя.

Социн и его последователи утверждали, что до Никеиского собора вся христианская церковь разделяла в вопросе о Христе их точку зрения, отвергающую его божественность, и что члены Никейского собора взяли на себя смелость выдумать новый догмат, неизвестный их предшественникам. Такого же мнения, по-видимому, отец Пето, иезуит и очень ученый критик, а до него ученый Этьен де Кур-сель, протестант. Сандиус в своей "Истории церкви" постарался доказать, что все отцы церкви до Ария разделяли его точку зрения. Знаменитый Жан Леклерк установил, что на основании некоторых рукописей посланий святого мученика Игнатия последний оказывается арианинэм.

В таком неопределенном положении находилось дело, когда александрийский священник Арий рассудил, что приписываемая Иисусу божественность неизбежно ведет к признанию двух богов в христианстве, а ведь оно кичится тем, что проповедует единого бога. Арий поэтому утверждал, что сын божий не был ни равен, ни единосущен отцу. Против этого мнения Ария резко выступил святой Афанасий. Оно было затем осуждено на Никейском соборе, где точка зрения нашего святого одержала верх.

Но Константин, который отнюдь не был тверд в вере, скоро изменил свое мнение насчет божественности Христа. Вследствие подстрекательства некоторых арианских епископов, обвинивших Афанасия в чудовищных преступлениях, он был осужден Тирским собором и отправлен в изгнание в Галлию за то, что он, как говорили, грозился приостановить подвоз хлеба из Египта в Константинополь. Так как императорский трон занимали попеременно то ариане, то сторонники божественности Христа, нашего прелата то смещали, то вновь восстанавливали, на епископской кафедре. Вообще вся жизнь этого святого свидетельствует о его буйном, неукротимом нраве. Не останавливаясь на тяжких обвинениях со стороны его противников, давших ему почувствовать всю тяжесть богословской ненависти, мы должны, во всяком случае, констатировать, что он не обладал ни кротостью, ни евангельским терпением. В своих писаниях он не знает меры в нападках на врагов. Прямо поражаешься, когда читаешь оскорбления, которыми он осыпает своего государя Константина, преувеличивая его преступления и наделяя его прозвищем антихриста.

очень трудно разобраться в истинных взглядах первых церковноучителей, так как их бессвязные, беспорядочные писания, полные метафор и фигур, представляют лишь трескотню, лишенную всякой логики. Эти великие люди, воображение которых постоянно было затуманено мрачными религиозными идеями, никогда не говорят хладнокровно, никогда не рассуждают логично. Они вечно стараются находить сокровенный смысл в непонятных писаниях, над которыми неустанно мудрствуют. Вообще они стараются лишь воздействовать на воображение путем пустого красноречия, заменяющего у них знание.

Нет, не согласен относительно "лишения логики" в удивительных фантазиях св. отцов. "Логика" есть , но до такой степени "вывернута

Самым загадочным для меня явл. учение Отцов о прообразах Христа и христианства , которые они с невероятным искусством отыскивали в Ветхом Завете у "врагов Христа".

Один из самых немыслимых, на первый взгляд, просто диких прообразов - это " змей, повешенный на кресте Моисеем в пустыне как прообраз божественной Троицы".

Итак, слово святителю Иоану Златоусту. Проследите за его "логикой", попытайтесь "сокрушить" её....

..."Иудеи, «враги креста Христова. Их конец – погибель» (Флп.3:18–19), как говорит о них Павел, сейчас же быть может возразят и скажут простецам: «если висящий проклят, то как ты надеешься, чтобы от проклятого дано было тебе благословение? Как от подвергшегося смерти ты дожидаешься жизни?» То, что представляется глазам, дей­ствительно есть проклятие, как то засвидетельствовал и сам наш учитель – Павел: «ибо написано: проклят всяк, висящий на древе» (Гал.3:13).

Kаким образом может быть дано от проклятого благословение почитающим крест?

..когда иудей, враг креста Христова, скажет тебе: «каким образом проклятый может давать благословение?» ты ответь ему: «как же в пустыне, когда змеи кусали твоих предков, Моисей, сделав медное изображение змея, пригвоздил его ко кресту и сказал: «сделай себе [медного] змея и выставь его на знамя, и [если ужалит змей какого-либо человека], ужаленный, взглянув на него, останется жив

» (Числ.21:8)?

Но, какое, скажет, отношение имеет это к настоящему пред­мету? И очень даже близкое. Разве ты не слышал, как Бог говорит (змию): «проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми» (Быт. 3:14)? Каким же образом изображение проклятого доставляло жизнь вашим предкам?

Повторю еще, чтобы тверже запечат­леть мысль. Если ты недоумеваешь, как от проклятого может источаться благословение (а «проклят всяк, висящий на древе»), (то подумай), как изображение проклятого змия, который слышал: «проклят ты пред всеми скотами», принесло народу, когда последний находился в тяжком положении, избавление?

Почему же, иудей, так поступил Моисей? Почему он, говорящий в законе: «не сотвори... [образа] вырезанного, ни изваянного» (Лев.26:1), выливает змия?

Скажи мне, вернейший служитель Божий, зачем ты делаешь то, что запрещаешь, изготовляешь то, что порицаешь? Говоря: «не сотвори... [образа] вырезанного, ни изваянного», ты делаешь изваяние змия? То, – отвечает он, – я узаконил, чтобы устранить повод к нечестию, и предохранить народ от всякого идолослужения; теперь же я отливаю змия, чтобы предначертать образ домостроительства крестного; предуравниваю путь апостолам, предуготовляю великий и дивный символ креста. Что наше толкование не насильственно, слушай, как утверждает этот древний образ Господь, относя его к Себе.

Беседуя с Никодимом,Он говорит: «И как Моисей вознес змию в пустыне, так должно вознесену быть Сыну Человеческому, дабы всякий,

верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную» (Ин.3:14–15).

..почему же Господь прообразил домостроительство спасения не через другое что-нибудь, а чрез змею? Для опровержения врагов достаточно указать на пример проклятого змия; сынам же благочестия нужно разъяснить, почему именно изображение проклятого змия было образом покланяемого Христа. Потрудимся же и мы старательно изъяснить, и вы внимательно послушать.

3. Изображение змия, братие, служило образом домостроительства крестного.

Подобно тому, как это изображение змеи имело вид и подобие змеи, а яда и злобы змеиных не имело, так и Спаситель, по словам божественного апостола, явившись в подобии плоти греха, был чужд всякого греха.

Одна змея водружается, и другие змеи лишаются силы; один – Христос – пригвождается на кресте, и другие – демоны – упраздняются. И как там образ видимой змеи сделал безвредными укушения змей, так и здесь умерщвление Христа было умерщвлением смерти и упразднением демонов.

Вот почему Спаситель справедливо прилагает этот образ к Себе, говоря: «И как Моисей вознес змию в пустыне, так должно вознесену быть Сыну

Человеческому, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную» (Ин.3:14–15). ...."