Ведущий: Между тем вы повстречали много людей переживших подобное вам. Могли ли вы им чем-нибудь помочь?

Ральф: Да. Если они этого желают, если они открыты для освобождения. Я объясняю им что этот мир злых духов реален, но также реален противоположный им мир. И что Иисус Христос стоит за этот противоположный мир. И если эти люди примут Христа как своего Господа, то эти "субарендаторы" вынуждены будут уйти.

В.: Владеет ли вами и сейчас страх перед злыми силами?

Р.: Скажем так, я верю в Иисуса Христа, что Он сильнее их всех - в этом смысле не боюсь. Но если произойдёт посещение этих злых сил и придётся им противостоять - это вызывает чувство страха, это есть. Но это не значит что этот страх овладевает, нет - в таком случае помогает молитва. Молитва во Имя Иисуса Христа помогает надёжно. И потому что Христу доверяю, эти силы вынуждены покинуть меня.

В.: Ральф Шульц, приятно было видеть вас здесь умиритворённым, без страха. Спасибо, что вы были здесь с нами.

Р.: Ок. Пожалуйста.

В.: ..... следует обращение к зрителям ...

Ну что можно сказать по окончании прослушивания этих историй в общем и в особенности услышанной как последней?

Даже для меня такие яркие свидетельства правдивости и действенности Евангелия Господа нашего Иисуса Христа и в наши дни оказались полной неожиданностью - которые наполняют меня чувством радости .... правда ещё и отвественности за собственную жизнь.

Здесь парочка-другая приколистов и приколисток что-то пишут о сомнениях в правдивости Писания на основании каких-то весьма и весьма сомнительных умозаключений - что только прибавляет мою заботу об их судьбе. Хотя Бог милостив - на это они и надеются по-видимому .... на это надеюсь и я .... может быть мне перестать о них заботиться?

Следующий ролик называется:

Умереть за Аллаха? Радикальный мусульманин стал христианином.

Ведущая: Привет! Сердично приветсвуем вас в нашей программе.

Ислам был моей религией - говорит Марино Борзум. Ради своей религии жил он, ради неё он был готов умереть. Сегодня он у нас в гостиях, я радуюсь ему.

Сердечно приветствую вас, Марино Борзум!

Барино: Спасибо за периглашение.

В.: Вы сами себя назвали радикальным мусульманином в прошлом. Страшная оценка. Почему вы себя так строго оцениваете?

Б.: Потому что я в то время всю мою жизнь посвятил исламу. Действительно, после того как я по утрам вставал с постели - тут же совершал молитву. Целыми днями - с самого утра и до вечера я занимался только исламом. Я пытался жить только исламом - причём радикальным исламом. К этому прибавлялось радикальное содержание: Аллах имеет в его распоряжении жизнь и имущество верующих для того чтобы те достигли рая. Они воюют за аллаха, они убивают и их убивают. Это обязывающее обещание. Это содержание я интегрировал в упомянутое содержание и крепко верил в то что это божественное откровение. Если это всё собрать воедино, то можно сказать - да, я жил радикально.

В предыдущих роликах чудеса были представлены явно. Очень интересно, с каким чудом познакомит нас Марино?

Ведущая: Умирать, убивать ... - эти слова произнесены. Вы верили что так делать соответствует правде, но до исполнения насилия на практике дело не дошло. Но была готовность к насилию. Можете ли вы сейчас сказать как далеко были готовы идти в этом направлении?

Барино: Ис.ходя из моей идентичности я явлаюсь человеком миролюбивым. Но в этой фазе моей жизни я был до краёв накачан идеологией, управлением и контролем извне до такой степени, что я для себя видел возможным совершение насилия пока что на уровне абстракции.

Ведущая: Вы сказали что ваша бывшая установка была: Умереть за Аллаха является наивысшим из всего что человек в своей жизни может испытать и в этом не было тогда никакого сомнения. До этого состояния могли ли вы себе когда-нибудь представить что бы будете так радикальны? Что касается ислама мы собрали некоторый материал.

Голос за кадром: Ислам Одна из наибольших по численности верующих религий мира. Где-то 1,6 млрд. человек относятся к исламу. Их святым писанием является коран, откровение Бога пророку Мухамеду. Помимо этого существует хадиф - переданные изречения и руководство в практической жизни пророка Мухамеда. Эти главные письменные документы являются основанием магометанской веры. В исламе существует много течений, причиной этого являются различные интерпретации этих обоих главных документов. Среди мусульман есть как умеренные верующие, так и фанатичные верующие. Даже у нас в Германии присутствуют названные течения. Среди них и такие, которые представляют веру как наступательную и фундаменталистскую силу. К одним из них относился и Барино Борзум, который был убеждён в том что ислам должен быть и дальше распространён - даже насилием.

Ведущая: Эти явления у вас усилились за последние пять лет. Но вы ведь выросли совсем без религии. Какие взгляды у ваших родителей?

Барино: Мои родители номинально христиане, оба покинувшие церковь, с религией не имели ничего общего, дистанцировались от веры. Они и нас своих детей также нерелигиозно воспитали. Всё что я от них узнал о религии было только негативным по принципу - в средние века религия была причиной всего скверного и ужасного, типа войн, страданий, гонений. В этом окружении я и вырос, в 14-16 лет я начал интересоваться религией как средством которое мне обещает всё в жизни начиная смыслом жизни, и даже гораздо больше чем можно получить от жизни в пределах того что объясняют естественные науки. Во мне никак не умещалось что я есть лишь продукт физических, биологических случайности и я был уверен что есть Некто который меня призвал к жизни. И я желал вступить с Ним в контакт и связь.

Ведущая: Почему выбор пал именно на ислам?

Барино: У меня не было выбора. Христианство было для меня так сказать выжженной землёй. О других религиях у меня было поверхностное представление. О буддизме как-то читал. С различнми философиями знакомился и разбирался. Потом как-то через друзей наконец познакомился с исламом. С помощью очень важного человека на тот момент - одного африканского студента с которым я снимал общую квартиру и проживал в ней в течение полугода и который ответил на мои вопросы о жизни и Боге - я получил ответы заряженные исламом. И в нём я увидел человека который не только рассказывает о вере, но верой и живёт: утром после того как он встаёт, сразу же молится; вечером как только придёт домой - тут же открывает коран и читает его; в рамадан он постился до тех пор как не зайдёт солнце. Таким образом он свой религиозность не только пропагандировал, но и жил ею. Это впечатлило меня очень и через него я нашёл дорогу к мечети. По воскресеньям в ней преподавали основы ислама на которых имам излагал ислам специально для молодых людей. Я участвовал на этих занятиях которые меня всё больше увлекали на этом пути.

Ведущая: Вы были молоды - в 15-16 люди бывают свободолюбивы. Но если подумать обо всех этих правилах - не были они тесными для вас? Что могло вас очаровать в этом деле?

Барино: В мечети и в исламе я нашёл то что не мог найти в церкви и христианской вере: простоту, ясность и прямоту монотеизма. Если я разговаривал с христианами или разбирался в христианском богословии где нужно верить в Триединого Бога, которые являются личностями - а что в таких случаях есть личности? ... которые одной природы - а что такое в этих случаях природа? .... Итак очень сложное учение о Боге. В противовес этому в исламе коротко и ясно: Нет Бога кроме Аллаха.

Ведущая: У вас появился контакт к радикальными группами. Тема насилия всё нарастала. Вы высказывались в смысле защиты террористов. Где была ваша совесть?

Барино: Хороший вопрос. Жизнь это процесс в развитии. Я пришёл к исламу в фазе когда мне пришлось утолять спиритуальный голод. Моё углубление в религию зашло так далеко что я уже не применял сознание для рефлексии. Зная что ислам базируется на пяти столпах я стал углубляться в материю и прочитал о Мухамеде высказывание о себе типа: я получил задание до тех пор воевать с людьми до тех пор пока они не убедятся что нет божества кроме Аллаха и я посланник Его. Если они этого не сделают, то их имущество, кровь, всё что у них есть .....? Что значило это для меня? Спиритуальный аспект символа веры что нет божества кроме Аллаха и Мухаммед Его пророк я привязал к идеологии насилия. Дошло до того что это две вещи невозможно было разделить, спиритуальность и насилие были так переплетены, так прочно вошли друг в друга что я не смог увидеть что это есть на самом деле и это интегрировалось в моё религиозное сознание.

Ведущая: В настоящее время в Германии зарегистритовано где-то четыреста человек которые явлаются бойцами исламского государства, всё больше молодые люди. Кто они такие эти люди?

Барино: Тяжело сказать. Вероятно в основе своей не злые люди, скорее эти люди желают заполнить пустоту в их жизни. Как и у меня это было. Эту пустоту каким-то образом - в исламе, мечетях, в общинах - желают заполнить. Потом они ходят один к другому находясь в религиозном гипнозе, когда им не нужно думать а просто следовать. В определённой фазе жизни - в основном это случается у молодых людей - бывает приятно просто иметь возможность отключить мозги и принадлежать возвышенной силе.

12:23 - 13:25

Ведущая: Вы погрузились в это дело полностью. Ваш отец узнал об этом и он здесь перед камерой рассказал как он оценивает всю эту ситуацию с вами.

Маррис Борсум: Я могу вспомнить о двух вещах, которые ввели меня в глубокую панику. Одним из этих явлений было то когда он со своими товарищами время от времени уединялись для молитвы. Я видел его глубоко погружённым в спиритуальный ... называю это гипнозом. В этот момент я боялся что у него потеряется способность к рациональнму мышлениею. Если это так далеко зайдёт, то из ислама больше нет возврата.

Ведущая: Затем вы вышли из этого дела. Как это случилось, что вы дистанцировались от ислама?

Барино: Чем больше я углублялся в первоидточники с описанием жизни пророка Мухамеда, тем больше это вызывало внутренних комфликтов во мне. Если читать того кто должен других привести к Богу, К нему привели женищину вроде бы уличённую в супружеской неверности и он должен судить её. Как пророк судил её? Он сказал при всей её мудрости, что эта женщина должна ещё выносить ребёнка - она была беременной - после этог её нужно забросать камнями. Точно так и произошло. Если представить себе такие картины, то видится ужасное - мать, которая должна родить ребёнка должна жить до этого с осознанием что через пару лет я умру. Она должна кормить своего ребёнка грудью и знать что через два года умру. И так на основании слова пророка и приговора пророка её должы забросать камнями. Как ужасно! И таким историям нет конца. Если заглянуть в так называемую Сира - биографию пророка.

Ведущая: Было ли у вас какое-то событие в мечети которое вас привело в чувство? Как это было?

Барино: В тот раз я находился в мечети и читал коран межу вечерней молитвой и ночной молитвой. Ко мне подошёл мальчик около 12 лет возраста, который мне с большой гордостью рассказал что он был в мечети города Бонн на занятиях по исламу. Когда занятия закончились имам обратился к нему и ещё нескольком избранным и этой группе потом сказал: Ребята, не собирайте цыплят и не отрубайте им головы, так как придёт время в котором вы будете так евреям отрубать головы. Это оказалось ещё одним ударом по мне, который привёл к мысли ещё раз основательно порозмышлять о том может ли это быть религия откровения Бога, которая здесь .....(предполагаю что он хотел сказать.... которая здесь такое вот выдаёт ..)

Ведущая: И сразу вслед за этим вы покончили с вашими прежними привязанностями?

Барино: Не сразу. Выход произошёл после занятий в мечети, которые я сам проводил. Я подготовил христианскую тему чтобы в ходе занятий показать -

- насколько шибануты христиане с их теологией и христологией,

- кто такой Иисус: Иисус Бог - Бог и человек - Человек?

Это всё я приготовил, подготовил текст исламского толка на эту тему. В этом тексте присутствовали некоторые цитаты из Библии - но всегда только половина цитаты с многоточиями вместо отсутствовавшей части цитаты. Меня заинтересовало, что же могло скрываться за многоточиями. Для этого приобрёл Библию, раскрыл Её и стал читать - в том числе и те самые цитаты которые были вырваны из контекста в том числе и дальше. То что я узнал о личности Иисуса, то как я узнавал Иисуса из текста Евангелий привело меня к мысли - это именно то, к чему моё сердце постоянно постоянно стремилось, чего оно постоянно искало. Так как Иисус говорит о Боге это как раз то что в мыслях о Боге соответствует моему сердцу. Так я подошёл к личности Иисуса и Он показал мне что до сих пор я был во тьме. К примеру, как реагировал Иисус когда ему подвели женщину совершившую грех прелюбодеяния? Иисус сказал что первый должен бросить камень тот который сам без греха. Он спас ей жизнь, что является диаметральной противоположностью тому чему я научился до этого. Это привело меня к размышлениям приведшим к мысли о том что я сам себя обманываю.

Ведущая: Вы были знакомы с Иисусом как с Пророком ещё со времён когда вы были в исламе. Сейчас с другим Иисусом. В чём заключается разница между этими двумя´образами?

Барино: Что эта личность - Иисус Христос как я Его знаю из Евснгелий - эта личность открыла мне путь к Богу. Иисус так рассказывал о Боге, что я могу сказать - этого Бога я принимаю на все 100%. Слушая Иисуса у меня не возникало внутреннего конфликта - как это было во время когда я был ещё в исламе. Слушая Иисуса я могу лишь сказать "да" и "аминь" понимаю что если хочешь достигнуть доверия сердец, то нужно говорить о Боге именно так как говорит Иисус. Это неописуемо - с Иисусом я чувствую себя духовно дома, в совершенной безопасности и умиротворении.

Ведущая: Как можете вы сейчас верить что Иисус больше чем просто пророк?

Барино: Как я узнал из Евангелий Иисус не разрабатывал какой-то теологии или дагмата. Он даже на пытался сказать или объяснить ни о своей природе, ни о том что Он есть одновременно Бог и человек. То что я тогда понял относительно Троицы - это то что я в глубине моего сердца видел что Бог есть. И что-то во мне привело меня к тому что я взывал к Богу. Это и есть то что я называю Святым Духом который во мне действует. И я смог найти Бога посредством ознакомления личности Иисуса. Он явился для меня дорогой веры. Это и есть то что определяет веру. Вера на может быть преподана в высшей школе к примеру. Вера есть жизнь, личные отношения с Богом - неважно какие образы соктыты за этим. Для меня важным стал внутренний голос во мне, который привёл меня к Иисусу. И то что я смог назвать Бога своим Отцом, что я смог Богу молиться, Его созерцать так как Иисус о Нём говорил как о своём Отце.

Ведущая: Вы поступили последовательно, ушли из этой сцены - хотя это и было небезопасно. И может быть в заключение - как живёте вы вашей верой в повседневности? Вы рассказывали о Евангелии - как выглядит ваша жизнь с Евангелием?

Барино: К примеру, я сижу сейчас с вами и твёрдо верю в Евангелие. Я верю словам Иисуса: "Не бойтесь! Если вы со Мною, если исполняете то что Я вам говорю, то вас будут преследовать, будете страдать, вас будут физически уничтожать - но вы не отчаивайтесь и верьте, что Бог всё это обратит вам во благо. То что я узнал, в мечети подросткам запретили со мною общаться. Сказано что тот кто покинет ислам тот должен быть умерщвлён. Но мы живём в обществе в котором такое невозможно, поэтому мы сделаем так чтобы Барино для нас как бы умер (он назвал это социальной смертью). Никто не должен общаться со мною. Любой контакт со мною должен быть предотвращён. И действительно, я умер для них этой самой социальной смертью. Все из бывших моих единоверцев отказались от меня и я остался один. Для меня утешающим оказалось также Евангелие в котором сказано что это нормальная жизнь человека верующего в Иисуса и Его Евангелие.

Ведущая: Это так интересно. Мы могли бы беседовать и дальше, но к сожалению наша передача подошла к концу.

Далее обмен любезностями и объявления ведущей.

....................................................................

Думаю что настало время как-то обобщить ту информацию кот. подарили эти видеоролики.

Нам поведали свои удивительные истории различные люди. И никто из них не произнёс даже слова "чудо". Я же нахожу что все эти истори в их кульминациях произошли при прямом вмешательстве Господа Бога. В последней истории такое вмешательство увидеть сложно. Хотя как раз к последней наиболее подходит то что сказал Иисус: "Блаженны не видевшие и уверовавшие".