Если кому-то инетресно - вот его лекция:

Интересно, что здесь?

Оччччччень интересно!

Физик ставит Божий эксперимент.

Ведущая: Сердечно приглашаем на нашу передачу. Ёрг Дехерт доктор физики. Христианскую веру он считал как бы костылём для людий которые не могут ходить без помощи а христиан людьми молящимися на негодную лампочку вместо того чтобы её просто поменять. Для него релевантными считались лишь логика и разум. До тех пор как он серьёзно влюбляется в веррующую в Бога женщину. Сейчас он стоит перед серьёзной проблемой. ... Привет Ёрг. Я очень рада твоему посещению в передаче ERF Mensch Gott.

Ёрг: Привет! А я рад быть здесь.

В.: Я умолчала что ты к тому же ещё являешься председателем совета нашего предприятия в котором наша программа и создана. Думаю что немногие имеют возможность своего начальника очень лично расспрашивать так как мне сейчас позволено. Если бы некоторое время назад тебе кто-то сказал бы что ты когда-то будешь руководить христианским информационным предприятием, как бы ты на это реагировал тогда?

Ё.: Думаю я бы спросил того человека что он принял до этого. В то время это невозможно было даже представить.

Ведущая: Итак, почему же христианская вера противоречила твоему мировоззрению?

Ёрг: .... Хороший вопрос. Итак я проис.хожу из воцерковлённой семьи, сам был даже конфирмирован в евангелической церкви, был у католических скаутов. Несколько точек соприкосновения с христианством у меня уже были, но это всё было для меня немножко ... устаревшим, немножко .... в своём развитии остановившимся, нерелевантным. Моя жизнь функционировала и без этого. Вопрос стоял в том числе и о контроле над моей жизнью. Или - могу я довериться такому неизвестному делу? Отдать контроль над моей жизнью? ... Этого я не мог так легко допустить. Это было связано и со вживанием в роли ...

В.: Если я на правильном пути - ты считал себя агностиком. Мог бы ты мне объяснить что это означает и какая разница м. агностиками и атеистами?

Ё.: Атеисты это люди которые на основании собственных убеждений и размышлений пришли к выводу что Бога не может быть в принципе. Так далеко я не заходил никогда, у меня не было необходимой для этого убиждённости. Агностиками же являются люди, которые выражаясь обиходным языком ничего точно не знают - может быть, может и не быть; во всяком случае очень далеко от собственных возможностий постичь сознанием, опытом, чувствами. В общем, ничего неизвестно, всё туманно. Сегодня я нахожу эту позицию довлольно удобной. Может быть даже что эта позиция честная, тем не менее очень удоняя так как ни к чему не обязывает. Но в вопросе устройства внешнего мира, к кому отношу я себя в этом мире. И мне было всегда важно быть последовательным, логичным, не заключать каких-то гнилых компромиссов, не противиться здравому смыслу. И до сего дня это остаётся моей очень важной мотивацией. Получается так что я считал христиан людьми идущими против здравого смысла или теми кто себе что-то такое нафантазировали.

Ведущая: Это были только твои мысли или был уже опыт общения с христианами? Если да, то были они для тебя скорее неприятными? Можешь ли описать почему? Слово неприятны несёт в себе уже довольно сильную нагрузку.

Ёрг: Если существуют очевидные противоречия, то их нужно обозначать каким-то образом. О христианах и меня было впечатление, что они как-то покрывают всё как бы благочестивым одеялом, немножко слащаво и приятненько, сверху пару предложений из Библии к тому же улыбочки ... Но если в это дело немного клюнуть, то пузырь лопается. Я находил это неубедительным. Вспоминается случай когда со мной на пешеходной улице некто заговорил с целью мотивировать для христианской веры. Сам при этом показался мне странным, рассказывал о своей общине (типа коммуналки), что его лампа сломалась - а он стал молиться и свет снова появился ... я ответил ему совершенно цинично что нужно было просто поменять лампочку. Рассказанное мною может быть может объяснить почему я относился так как относился. Как сказано, если меня что-то не убеждает, то зачем мне это вообще нужно. Если дело ничего не даёт в моей жизни, если не добавляет действительности и действенности к тому что уже есть ....

Ведущая: Потом ведь ты влюбился. Стала твоя подруга ахиллесовой пятой?

Ёрг: Для кого?

В.: Для тебя.

Ё.: Ахиллесовой пятой - не знаю. Во всяком случае она была .... это был для меня пункт, когда я понял что должен решиться ...

В.: Что стало проблемой?

Ё.: Проблемой стало то что я всегда думал о христианах что они беспомощны в жизни, поэтому нуждаются в чём-то вроде ментальных костылей на небе, им нужен Бог, им нужен, им нужна вера, им нужно сврхъестественное, им нужно молиться для их лампочек. Теперь же приходит моя подруга так сказать из-за угла и говорит что начала верить, познакомилась с христианами, стала тоже верить, приятно поражена. Таким образом открылись "ножницы" и мне стало ясно что нужно определяться с позицией: остаюсь я с моими определениями (которые я сегодня вижу как предрассудки) - но тогда я должен расстаться с ней. Или я остаюсь на её стороне ... но тогда мне нужно с этим вопросом основательно разобраться, потому что одна лишь мысль о том что моя подруга стала одной из этих христиан, которые все какие-то не такие - это я не мог себе представить.

....................................................................................

В этой истории пока нет той ожидаемой мною изюминки, которую обещает название.

Но посмотрим, что будет дальше.

В этой истории пока нет той ожидаемой мною изюминки, которую обещает название.

Сегодня я прослушал за один раз содержание всего ролика.

Изюминку я нашёл, правда не в том виде как ожидал.

Ведущая: Ты решился на второй вариант: пойти навстречу вызову, окунуться в материю. Как это выглядело?

Ёрг: Прежде всего посредством чтения книг. Мне было тогда где-то 18 - 19 лет. Моя подруга была в Лондоне, проходила что-то вроде программы "добровольного года в социальной сфере общества". Она привозила мне христианскую литературу когда иногда приезжала домой или я её там посещал. Что при этом было хорошо - все они были на английском языке, поэтому они не звучали так набожно. Уже ис.ходя из особенностей языка - английский звучит всегда несколько прохладно. Это звучит абсолютно неразумно, но это так. Это помогло мне в том, что это действовало на меня несколько нейтрально, деловито разобраться в деле. Я прочёл многих авторов, таких как Льюис - или каких-то других, которые имели дар говорить о вере на рациональном уровне, они могли тем самым более понятно объяснить о чём собственно речь.

В.: Это может получаться.

Ё.: Да, это может фунционировать.

Ведущая: Ты читал книги которые тебя затронули на эмоциональном уровне. Это момогло тебе. А как из тебя получился в конце-концов христианин?

Ёрг: Должен указать ещё на одно дело, которое мне помогло. Когда я её посещал, она делала свой добровольный социальный год в месте что-то вроде школы христианского образования в Лондоне где я познакомился с другими христианами. Мне в этом почти стыдно признаться, но совершенно неожиданно для меня они рассиживались там и при этом читали газеты, они могли играть в футбол - не только присутствовали на лекциях. Это всё является само собою разумеющимся, но для меня это было откровением: момент, они не только с Библией рассиживают по углам или под гитару распевают о берёзовом посохе - у них совершенно нормальные переживания, проблемы, нужды, сильные и слабые стороны, они шутят между собой .... а я их малевал чёрно-белым. Это послужило мне зеркалом перед моим же образом. Опля! Проблема-то во мне. Проблема не вне меня, а внутри меня.

Ведущая: Новые знания, что христиане читают газеты и даже играют в футбол понизили ещё дополнительно препятствия в тебе. И как дошло до того что ты сидишь сейчас здесь и говоришь - да, я верю в Бога!

Ёрг: Причиной был эксперимент. Итак, в книгах которые я читал были заранее сформулированные молитвы и предложение - ты, попробуй ка помолиться. Повлияли и скауты и занятия при подготовке к конфирмации. Там я молился вроде бы, но это были времена детства и отрочества - всё это было по-другому. В 19 я решился на первую молитву взрослого человека, который сам захотел это сделать. Я тщательно закрыл дверь, сел с книгой и - это проходило приблизительно так: Бог, я не верю что Ты есть. Но если Ты всё-таки есть, сделай так чтобы я об этом узнал. Итак я как бы открыл дверь Богу в мой агностицизм. Итак, или я только что вёл разговор сам с собой - тогда хорошо что никто об этом не узнал и я потерял лишь 20 секунд времени моей жизни. Это конечно малая жертва, но если Бог всё же есть, то это наверное было очень важным такое дело сделать.

Ведущая: И что же случилось после этой просьбы?

Ёрг: По началу не случилось абсолютно ничего, да я на это и не расчитывал. Но я заметил как в продолжении недель или даже месяцев у меня меняется моё отношение к теме - причём без того чтобы я для этого прилагал какие-то усилия.

В.: К примеру?

Ё.: К примеру о людях которых я знал ещё со времён школы и о которых у меня было не особо лестное мнение - я вдруг понял причины многого из того что они делают .... ааааа, поэтому они это делают или делали ... Таким образом эта моя прежняя оценка их действий покинула меня без того что я даже думал об этом. Я был приглашён на концерт или какое-то мероприятие о которых ранее считал "я веддь не настолько туп ..", но теперь я смотрю на это дела не снаружи, не через окно, а изнутри, как бы считая себя уже частью проис.ходящего. Я не могу это выразить словами, но появилось чувство причастности к этому делу. Сейчас я причастен к тому, чему до этого не был причастен. По этим признакам заметил я об изменениях во мне первый раз.

Ведущая: Но это довольно крутой портрет. Ведь есть же разнуца между тем что стоять перед окном и смотреть что там внутри таког проис.ходит или сам находишься внутри - как ты это опидсываешь. Скажи пожалиуйста, был ли у тебя момент когда у тебя изменилась перспектива и ты услышал речь Господа в первый раз или что-то подобное?

Ёрг: Дааа, я бы сказал что это был путь, он есть всё ещё ... . Думаю, чтобы голос Божий услышать - этому нужно учиться. Это проис.ходит со временем, думаю что это невозможно просто включить. Для этого я начал более или менее регулярно заглядывать в Библию. При этом я испытывал иногда ощущение типа - о да, здесь что-то есть. Как-то пробегают мурашки ... это выглядит несколько мифологически, но иногда - особенно при чтении псалмов - чувствую что ... эй, здесь ведь о тебе речь! Ведь автор псалмов три тысячи лет назад не мог о тебе знать и тем не менее он говорит прямо в мою душу, прямо в мою эпоху. Не всегда, но в особенности в первые годы, когда я учился в университете, во время занятий я испытывал себя и пытался в это дело врасти.

Ведущая: А что стало с твоим страхом потерять самостоятельность и индивидуальность? Или страх отдать контроль над собой?

Ёрг: Это всё относится к развитию личности которая сопровождет всю жизнь. Тема же быть или не быть христианину была довольно быстро закрыта. До сих пор у меня было представление типа если я сейчас стану верующим, то стану чем-то типа шаблона. Вроде того, что Бог сделает из меня в таком случае очередной штамп, очередного христианина. И тогда я буду обязан быть таким-то и таким-то. Впрочем ты уже слышала о моих прошлых представлениях и христианах - звучит абсолютно высокомерно ... но так я думал в те времена. Но после того как я пошёл на это дело с Богом, стало мне довольно быстро ясно - у Бога не бывает шаблонов, у Него всё в развитии, просто становится более зримым то что во мне уже есть. И если это так что Он меня создал и что Он меня любит, тогда Он даст мне возможность развиваться а не запихивать меня в какую-то форму. Хорошие родители ведь тоже не запихивают своих детей в какие-то формы которые были уже в их представлениях. Они желают своим детям развития и движения вперёд. Так что этот страх улетучился довольно быстро. Тем не менее я верю что у каждого человека и на всю жизнь остаётся поле напряжения в постижении способности предоставить Богу функцию контроля ведь мы люди такие существа, что хотели бы сами всё контролировать.

Ведущая: Имеешь в виду отдавать Богу Богово? Собственно, что означает отдать контроль Богу?

Ёрг: Повседневный пример этому: Заботы. Что будет завтра, ... что будет через неделю, ...как будет протекать разговор, ... смогу ли я это ..., как отвечу я на это письмо ..., . Думаю что такие заботы возникают потому что человек желает контролировать будущее. Или страх от того что может что-то случиться из-за того что ты до чего-то ещё не дорос. Или ты чего-то не любишь и хотел бы избежать этого .... И здесь важно понимание, что я не могу всё контролировать, что я и не должен всё контролировать. И для меня лучше оставить некоторые вопросы решать Тому кто больше, Кого я люблю, Кто меня любит, Кто сподобен решать то что не под силу мне. Это делает тебя свободным. И если и возникает ситуация желания брать под контроль слишком много, то всегда вспоминается: Стоп! Тебе и не нужно этого делать. И этому можно научиться.

14:24 - 16:25

Ведущая: Можешь ты вспомнить момент из твоей жизни, когда ты слышал речь Бога без того, чтобы .. к примеру читать Библию.

Ёрг: Самым впечатляющим опытом был для меня первый семестр обучения в высшей школе. Я проявлял деятельность в христианской студенческой группе которая делала всё возможное - к примеру группы в которых было возможно беседовать на различные интересные темы. Мы читали Библию. Мы занимались организацией свободного времени и прочее. При этом я участвовал в этой группе по максимуму моих возможностей. Из критика христиан я стал христианским активистом. Ноходил это замечательным, мог всё возможное испробовать. Всё это помимо занятий в высшей школе. Как уже сказано мы организовывали деятельность в свободное время. И на некоторых вечерах мы вместе пели духовные песни. И тогда произошёл один случай, как буд-то Иисус в этот момент подключился и я воспринял неслышимый, скорее внутренний - но при этом совершенно отчётливый - голос ... скорее мысль абсолютно в противовес моим предыдущим мыслям и совершенно для меня неожиданная: Что останется от твоей веры, если вся эта активность - типа организовывать и участвовать - пропадёт, прекратится? Ели бы не стало более этих активностей в свободное время, группы для бесед, твои знакомые - если бы всего этого вдруг не стало бы - что осталось бы у тебя? И через несколько секунд у меня уже был ответ: Иисус, Ты остался бы у меня. Это потом я и сказал в молитве Иисусу: Ты остался бы у меня если бы всё пропало ... и появилась глубокая уверенность в том, что этого было бы достаточно. Дело ведь не в том чтобы действовать как христианин, дело в том чтобы христианином дествительно быть - личностью чувствующей на себе безграничную любовь Бога к себе. Всё остальное является лишь дополнением в действительной жизни. И это есть ядро всего дела. Я попытался донести до их сознания группы студентов этот мой опыт, но у меня ничего не получилось, они ничего не поняли. Теперь я понимаю что это не могло быть по другому. Ведь это мой личный опыт.

16:26 - 17:34

Ведущая: И что вызвало это в тебе в конце концов..

Ёрг: Абсолютное спокойствие. После этого я не стал меньше делать чем до этого. Но я верю что дело совсем не в этом. Дело не в моей работоспособности. Дело не в моём активном участии, дело не в том каким быть или истории стиля жизни. Дело лишь в том кто я есть в глазах Бога. Это самый важный вопрос.

В.: И что бы ты ответил на вопрос кто есть Бог для тебя сегодня?

Ё.: О! Очень много. Лучший друг. Тот, кто меня лучше знает чем я сам. Тот который мне делает так хорошо, как я сам никогда не смог бы сделать. Но и тот который делает мне не всегда легко, потому что Он может иногда и нервировать. Имеется в виду не так неуважительно как это может звучать, но довольно болезненно для меня указывает на проблемы во мне и говорит типа - мой друг, здесь мы должны над тобой поработать ... это не может оставаться таким как есть. Хотя я сам нахожу это каким-то образом круто. Это показывает что имею дело с настоящим а не с моими собственными фантазиями.

17:35 - 18:34

Ведущая: Можешь рассказать как это было?

Ёрг: Это было кажется прошлым годом когда у меня была фаза, в которой я был зверски огорчён одним человеком, думал что то что он делает просто невозможно и чувствовал себя жертвой. Хотя было очущение что Бог говорит: Нее. В этом случае мы поработаем над твоими собственными установками. Я же сказал при этом: нет-нет, в этом случае я сам являюсь жертвой и мне не нужно менять свои установки - пожалуйста сделай что-то, чтобы тот другой изменился. Но Господь вежливо и терпеливо дал мне совершенно отчётливо понять: то что ты услышал - так оно и есть. Итак это был внутренний диалог. Но при этом было совершенно ясно что здесь больше чем мои собственные мысли. Я так благодарен Богу за тот процесс который протекал во мне после этого в результате которого прояснилось положение с моими собственными отношением и действиями. И сейчас я вижу как хорошо что Господь "вложил Свои пальца в мои раны."

18:35 - 19:52

Ведущая: Были фазы в которых ты сомневался во всём?

Ёрг: Нахожу что есть два рода сомнений. Один знаком мне а другой незнаком. Один вид - это вопросы на которые ещё нет ответа - этот вид сомнений мне знаком. Почему Господь делает то или иное, или же наоборот не делает того или другого. Есть вещи которые я ещё не понял. Но думаю что много вопросов на которые надеюсь получить ответ ещё на этой замле.

Другой вид, это фундаментальное сомнение в Слове Божием - честно говоря этот вид мне незнаком. Может быть это потому что я физик? О людях из естественных наук говорят, что вначале им очень тяжело в какой-то области, но если они это поняли, то это уже "сидит" надёжно. Так было и у меня. Вначале я с Богом боролся, в продолжении годов обвинял Его время от времени, но фундаментального недоверия к Нему или основательное сомнение что Он есть - это мне незнакомо.

19:53 - 21:33

Ведущая: Это честный ответ. Я знаю что ты два или три раза был в ситуации, когда мог умереть. Как ты это воспринял?

Ёрг: В одной ситуации было эмболия лёгких семь лет назад, которая случилась неожиданно для меня. Для этой болезни не было у меня причин. Я некурящий, не было никаких мне известных факторов риска. Я сам себя доставил в отделение неотложной помощи. Там я увидел как быстро тебя принимают при одном слове эмболия лёгких. Вначале я был абсолютно уверен в благополучном ис.ходе. Я получил новую работу и думал что это для меня гарантия. Господи, я ведь не умру здесь в отделении неотложной помощи, потому что Ты ещё не сделал из меня то что хотел - ведь у меня есть задание в жизни. Но в течении дня в больнице я оказался в неприятной ситуации - слева и справа от меня были тяжелобольные. Потом оказалось что ни днём ни ночью невозможно обрести покой. Это была уже крайне неприятная история с эмболией лёгких. И я чувствовал как у меня ненадёжно и то что сам я не смогу удержаться. Эту уверенность в благополучном ис.ходе я не могу сам в себе удержать. Тогда я позвонил своим друзьям и сказал чтобы они пришли и молились за меня, так как я сам не могу удержать жизнь. Сейчас я благодарен за то что они это для меня сделали. Это поддержало меня в моей тяжёлой ситуации - мои друзья которые за меня молились.

Ведущая: Был страх смерти?

Ёрг: Нет. Я всегда боюсь болей. К примеру у зубного врача. Вообще я трусоват что касается болей. Но страха перед смертью - нет, до сих пор ещё не имел.

В.: До этого ты сказал что провёл эксперимент. Так. Здесь побеждает в тебе физик, которому необходимы эксперименты. И ты сделал это, ты обратился к Богу. Как может выглядеть твой совет другим людям которые близки тебе по природе - как могли бы и они решиться на эксперимент подобный твоему?

Ё.: Для начало нахожу важным себе такое вообще позволить. Дело в том что зачастую христианская вера передаются дальше как какой-то шаблон в который нужно просто верить - как что-то определённое спустилось с неба в которое просто нужно верить. Нахожу очень важным с самого начало понять, что я не должен просто так верить а могу проверить. Я могу испробовать сам что я возьму себе на вооружение. Иисус сам ведь сказал: Кто ищет правду (истину) и пойдёт за мной, тот найдёт её. Значит вера есть не принятие чего-то непроверенного, а рост в познании. По этому поводу могу только сказать что с этим у меня только положительный опыт - решиться на это и обратиться к Нему с самой простой молитвой: Господи, я не верю что Ты есть (очень важно быть с Богом честным), но если Ты всё-же есть, то хочу с Тобой познакомиться. При этом нужно выразить своё желание - чего хочу я собственно. Итак честность во всём: И в том что в тебе, и в том чего ты собственно хочешь. Как мне показывает мой опыт Богу нравится честность, Он реагирует на это. В этом деле не нужно показухи - как есть, так и думай и говори. В том числе и о том что ты действительно хочешь. И если это правда что Бог любит всех людей, тогда и ответит Он каждому, на каждого отреагирует - в жизни Он обязательно даст о себе знать ---- на это я могу и поспорить.